La parabole politique

[Dark GaGa Jedi SWU]

Chute de la république romaine, montée du totalitarisme, guerre du vietnam et 2e GM, ainsi que les polémiques associées (notamment l'accusation d'anti-bushisme).

Je partage cette vidéo qui remet assez bien les choses dans leur contexte.



Avec une analyse sur la postlogie qui rappelle que rien n'est gagné et que le fascisme menace toujours.

[Xendor]

tous ceux qui se sont tatoué des images reprenant des symboles de l'Empire, vous vous êtes tatoué l'équivalent d'une croix gammée

Euh... ok, ça vole pas haut
Évidemment qu'on sait que l'Empire / le Premier Ordre sont des méchants librement inspirés des pires Nations/Empires totalitaires. Tu parles d'une révélation ! Ce n'est pas pour autant que les fans de l'Empire sont des fachos, comme ça ne fait pas des fans des Jedi des fans de l'ONU
L'Empire est populaire grâce à... ses costumes ! ça ne va pas beaucoup plus loin. Les Jedi sont encore plus populaires depuis la Prélo car dans la Prélo il y a plein de Jedi en costumes et le cosplay à suivi.
Si tu fais du cosplay dans des hôpitaux pour enfants, c'est parce que que t'es heureux d'apporter des sourires et tu kiffes les armures (jusqu'à te faire tatouer un casque de storm sur l'avant bras) ; ça veut dire que t'aimes Star Wars, t'aimes le look des impériaux et t'aimes les tatouages. Je ne vois pas le rapport avec les néonazis.
Pour éviter de perdre 20 minutes de votre vie, ne regardez pas cette bouse.

[Uttini]

Je plussoie. Je connais des cosplayers qui se costument en Vador ou en officier impérial sans partager quoi que ce soit d'une idéologie quelconque, si ce n'est celle du cosplay réussi.

[DarkNeo Jedi SWU]

Abuse pas Xendor.
A part ce que t'as évoqué (et l'écriture inclusive... Oui j'ai horreur de ça ), elle est intéressante et juste cette vidéo. Et puis, elle est fan d'HP.
Y'a toujours un truc que j'ai jamais compris :
La remise de médailles à la fin de ANH est certes proche de l'imagerie totalitaire et fasciste mais c'est en faite juste ce que fait n'importe quelle armée qui décore ses membres. Y'a des rangs, de la discipline parce-qu'on rend les honneurs à des gens qui ont accomplit un haut fait d'arme.

[Xendor]

Abuse pas Xendor.

Qui abuse ?
T'es pas obligé d'être d'accord, mais je ne vois pas où j'abuse : critiquer les gens en se basant sur leur apparence (tatouage) et donc faire de l'ad hominem, je trouve ça énorme pour quelqu'un qui fait de l'écriture inclusive... puis enchaîner sur un homme de paille (néonazis) en parlant d'un monde de fans que, manifestement elle ignore (501, Rebel légion, cosplay et fans de tous les horizons), je trouve que c'est de l'argument zéro. Il y a plein de trucs tirés par les cheveux et d'autres qui sont loin d'être des scoops mais qui sont présentés comme tels... Ça me rappelle je ne sais plus quelle analyse sur l'ép8 qui était faite à posteriori (évidemment) pour faire coller à un schéma préexistant.

Ça n'a rien d'une analyse, c'est du parti-pris. C'est d'ailleurs une technique on ne peut plus classique finalement, digne des prévisions de Nostradamus : une double erreur de biais de confirmation et de biais rétrospectif. Sans parler du biais de négativité (surbrillance du négatif) auquel s'ajoute le biais du faux consensus et l'illusion de savoir dans lequel elle tombe tout au long de la vidéo...

Nan, vraiment, peu de choses à sauver, trop engagée pour être honnête.
D'ailleurs, si cette personne acceptait vraiment les critiques polies et constructives, elle n'aurait pas masqué les commentaires qui ne vont pas dans son sens (le mien compris).

Tout est dit

[Goran Skarr]

Je plussoie. Je connais des cosplayers qui se costument en Vador ou en officier impérial sans partager quoi que ce soit d'une idéologie quelconque, si ce n'est celle du cosplay réussi.

Voilà tout est dit, merci Uttini ! J'avoue on me l'avais jamais faite celle la Impérial donc nazi, le point godwin arrive de plus en plus en vite de nos jours !

[Chasky Ancien staffeur]

Je plussoie. Je connais des cosplayers qui se costument en Vador ou en officier impérial sans partager quoi que ce soit d'une idéologie quelconque, si ce n'est celle du cosplay réussi.

Voilà tout est dit, merci Uttini ! J'avoue on me l'avais jamais faite celle la Impérial donc nazi, le point godwin arrive de plus en plus en vite de nos jours !

Faudra aussi engueuler tous les gosses qui se déguisent en pirate, parce que bon, c'était quand même des violeurs et des assassins ces gens là.

[Posman Jedi SWU]

Mais concernant la video, je suis un partisan du "il faut pas voir le mal partout".
Hey, j'adore l'empire comme beaucoup ici, et on sait faire la différence entre une oeuvre de fiction et la réalité. Oui l'empire/PO est calqué sur l'imagerie nazi. Mais en rien on ne cautionne le nazisme.
J'ai pas envie qu'on me dise que je suis du coté des mechants qui ont genocidé des planetes entieres, alors que chez les rebelles c'est pas mieux car on parle de terroriste in-universe.

[DarkNeo Jedi SWU]

Qui abuse ?
T'es pas obligé d'être d'accord, mais je ne vois pas où j'abuse : critiquer les gens en se basant sur leur apparence (tatouage) et donc faire de l'ad hominem, je trouve ça énorme pour quelqu'un qui fait de l'écriture inclusive... puis enchaîner sur un homme de paille (néonazis) en parlant d'un monde de fans que, manifestement elle ignore (501, Rebel légion, cosplay et fans de tous les horizons), je trouve que c'est de l'argument zéro. Il y a plein de trucs tirés par les cheveux et d'autres qui sont loin d'être des scoops mais qui sont présentés comme tels... Ça me rappelle je ne sais plus quelle analyse sur l'ép8 qui était faite à posteriori (évidemment) pour faire coller à un schéma préexistant.

En gros, tu résumes une vidéo entière à 15 secondes d'un argument foireux...
Oui, ce genre de raisonnement, c'est abusé. Désolé.
Certains rapprochements sont intéressants, d'autres non.
Mais qui a dit que les gens qui faisaient de l'écriture inclusive étaient intelligents ?
L'écriture inclusive est une aberration puisqu'on ne peut pas la prononcer. Et pourtant, je suis plutôt féministe.
Les analyses sont toujours biaisées par l'interprétation : l'art, c'est pas une science exacte. On analyse les trucs en fonction de notre vécu et de nos connaissances et donc à fortiori de nos biais et potentiellement d'une erreur de jugement.

Ça n'a rien d'une analyse, c'est du parti-pris. C'est d'ailleurs une technique on ne peut plus classique finalement, digne des prévisions de Nostradamus : une double erreur de biais de confirmation et de biais rétrospectif. Sans parler du biais de négativité (surbrillance du négatif) auquel s'ajoute le biais du faux consensus et l'illusion de savoir dans lequel elle tombe tout au long de la vidéo...

Arrête de parler de biais de machin, de Nostradamus et de tous ces trucs là. Comme dans toute vidéo, il y a des bons arguments et des mauvais arguments. Sachez distinguer les bons, des mauvais plutôt que de dire, y'a deux trois merdes donc c'est globalement de la merde.

Nan, vraiment, peu de choses à sauver, trop engagée pour être honnête.
D'ailleurs, si cette personne acceptait vraiment les critiques polies et constructives, elle n'aurait pas masqué les commentaires qui ne vont pas dans son sens (le mien compris).

Tout est dit

Oui mais ça, c'est pas un argument même si effectivement, c'est un procédé malhonnête.

trouver un parallèle entre le premier ordre et l'extrême-droite c'est fait (pourquoi droite d'ailleurs),

Dans l'imaginaire collectif, l'extrême droite est synonyme de dictature et de fascisme hein.
Donc même si les dictatures de la deuxième guerre mondiale sont issues de mouvements de gauche, c'est devenu clairement de la politique d'extrême droite, d'expansionnisme, de racisme, de xénophobie et j'en passe.

Et puis ça vire à la politique donc je vais m'arrêter là.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Arrête de parler de biais de machin, de Nostradamus et de tous ces trucs là. Comme dans toute vidéo, il y a des bons arguments et des mauvais arguments. Sachez distinguer les bons, des mauvais plutôt que de dire, y'a deux trois merdes donc c'est globalement de la merde.

Quand elle liste des faits autour des films en parlant aussi de Bush et de guerre du Vietnam et qu'elle explique que dans la postlogie on dit que faire table rase du passé n'est pas une solution, moi j'approuve. Le reste j'avoue que ça part en cacahuète...

[Posman Jedi SWU]

Je trouve dommage qu'en abordant le sujet de la politique dans SW, il n'y a pas un seul mot sur les séparatistes quand meme.

[GTZL1]

Je trouve dommage qu'en abordant le sujet de la politique dans SW, il n'y a pas un seul mot sur les séparatistes quand meme.

Effectivement, cette partie-là étant inspirée de la Guerre de Sécession américaine.

[Xendor]

En gros, tu résumes une vidéo entière à 15 secondes d'un argument foireux...

C'est vraiment "en gros".
Parce que j'ai parlé de l'ensemble de la vidéo :

Quand elles se cantonnent aux faits elle ne nous apprend rien à nous en tant que fans mais elle le fait bien, et après elle se met à dire n'importe quoi...

Je plussoie car j'ai dit quasiment la même chose dans mes précédents posts, donc, non, je ne me base pas sur 15 secondes, c'est juste le paroxysme.

Ma critique sur la vidéo c'est ça (pour le côté "positif"):

Évidemment qu'on sait que l'Empire / le Premier Ordre sont des méchants librement inspirés des pires Nations/Empires totalitaires. Tu parles d'une révélation !

Et ça qu'on retrouve dans la quasi intégralité de la vidéo :

Ça n'a rien d'une analyse, c'est du parti-pris. C'est d'ailleurs une technique on ne peut plus classique finalement, digne des prévisions de Nostradamus : une double erreur de biais de confirmation et de biais rétrospectif. Sans parler du biais de négativité (surbrillance du négatif) auquel s'ajoute le biais du faux consensus et l'illusion de savoir dans lequel elle tombe tout au long de la vidéo...

Je vois pas en quoi elle aurait le droit d'avoir un biais de négativité et pas moi !

Arrête de parler de biais de machin, de Nostradamus et de tous ces trucs là. Comme dans toute vidéo, il y a des bons arguments et des mauvais arguments. Sachez distinguer les bons, des mauvais plutôt que de dire, y'a deux trois merdes donc c'est globalement de la merde.

Sous prétexte que tu n'es pas d'accord, tu balaies une explication construite d'un revers de la main ? Ben non, c'est trop facile. Tu dis que j'abuse, je t'explique pourquoi je trouve la vidéo mauvaise et tu ignores l'explication
Je n'ai rien appris de nouveau à part son opinion biaisée à elle :
- biais de confirmation : Le biais de confirmation est la tendance, très commune, à ne rechercher et ne prendre en considération que les informations qui confirment les croyances et à ignorer ou discréditer celles qui les contredisent.
(comme masquer des commentaires YouTube tiens )
- biais rétrospectif : Le biais rétrospectif est la tendance à surestimer, une fois un événement survenu, comment on le jugeait prévisible ou probable.
- biais de négativité : Le biais de négativité est la tendance à donner plus de poids aux expériences négatives qu'aux expériences positives et à s'en souvenir davantage.
- biais du faux consensus : Le biais de faux consensus est la tendance à croire que les autres sont d'accord avec nous plus qu'ils ne le sont réellement. Ce biais peut être particulièrement présent dans des groupes fermés dans lesquels les membres rencontrent rarement des gens qui divergent d'opinions et qui ont des préférences et des valeurs différentes. Ainsi, des groupes politiques ou religieux peuvent avoir l'impression d'avoir un plus grand soutien qu'ils ne l'ont en réalité.
- l'illusion de savoir : L'illusion de savoir consiste à se fier à des croyances erronées pour appréhender une réalité et à ne pas chercher à recueillir d'autres informations. La situation est jugée à tort comme étant similaire à d'autres situations connues et la personne réagit de la façon habituelle. Ainsi, une personne pourra sous-exploiter les possibilités d'un nouvel appareil.

Est-ce plus clair sur mon opinion ?

si cette personne acceptait vraiment les critiques polies et constructives, elle n'aurait pas masqué les commentaires qui ne vont pas dans son sens (le mien compris).

Tout est dit

Oui mais ça, c'est pas un argument même si effectivement, c'est un procédé malhonnête.

Je n'ai pas dit que c'était un argument (les arguments c'est les trucs que tu balaies de la main ).
Nan ça c'est juste révélateur de comment la personne réagit face à une opinion contraire et polie (voir le biais de confirmation juste au-dessus).

[Uttini]

Je trouve dommage qu'en abordant le sujet de la politique dans SW, il n'y a pas un seul mot sur les séparatistes quand meme.

On a déjà parlé en long et en large de la politique et de Star Wars sur ce forum. Ce n'est pas comme si c'était nouveau.
prelogie-f1/la-republique-l-empire-marxistes-t10441.html par exemple, sans chercher bien loin.
Et on a parlé aussi ailleurs des influences de Lucas sur les différentes factions en présence dans les films.

[Posman Jedi SWU]

Je trouve dommage qu'en abordant le sujet de la politique dans SW, il n'y a pas un seul mot sur les séparatistes quand meme.

On a déjà parlé en long et en large de la politique et de Star Wars sur ce forum. Ce n'est pas comme si c'était nouveau.
prelogie-f1/la-republique-l-empire-marxistes-t10441.html par exemple, sans chercher bien loin.
Et on a parlé aussi ailleurs des influences de Lucas sur les différentes factions en présence dans les films.

Je parlais dans vidéo de la demoiselle que Gaga nous a partagé. Je me doutes bien qu'en 15 ans, le sujet a du etre retourné dans tout le sens.
C'est pour ça que je trouvais ça dommage, vis-a-vis d'une vidéo "explicative", qu'il y aie tout un bloc des enjeux politiques de la prélo qui soit passé aux oubliettes.

[Uttini]

Ah OK. Au temps pour moi.

-- Edit (Mer 20 Mai 2020 - 14:17) :

Merci, donc, de ne pas poursuivre dans la voie politique, SJW, etc. Restons-en sur le plan artistique et historique, plus général.

[magiefeu Pigiste]

Je ne suis pas convaincu par le parallèle de fin avec les populismes car le PO m'est toujours apparu comme une menace extérieure et non intérieure.
Je trouve aussi étrange qu'un seul type de populisme soit visé car les actions du PO sont aussi très proches de certains mouvements d'ultra-gauche. Car au final, on a une faction prête à semer le chaos pour renverser un régime jugé faible et pernicieux. Il y d'ailleurs un petit quelque chose de soviétique dans l'esthétique du Premier Ordre.

[GTZL1]

Cette vidéo date un peu mais reste intéressante je trouve.

[Corentin G Pigiste]

Je sais bien que ça n'a aucun rapport avec le fond de la vidéo, mais merde sa mise au point quoi... ça me sort de la vidéo

[DarkNeo Jedi SWU]

Super cool cette vidéo !
Et si Jim-my passe par là, qu'il prenne 30 minutes de son temps pour la regarder.

Edit : Mais elle est géniale cette vidéo !

[Dark GaGa Jedi SWU]

[justify]

tous ceux qui se sont tatoué des images reprenant des symboles de l'Empire, vous vous êtes tatoué l'équivalent d'une croix gammée

Euh... ok, ça vole pas haut
Évidemment qu'on sait que l'Empire / le Premier Ordre sont des méchants librement inspirés des pires Nations/Empires totalitaires. Tu parles d'une révélation ! Ce n'est pas pour autant que les fans de l'Empire sont des fachos, comme ça ne fait pas des fans des Jedi des fans de l'ONU

Mouais...

J'avais fait l'abstraction sur cette phrase parce que le reste est interessant, mettant en parallèle les films, le contexte in universe et le contexte politique du monde réel au moment de sa production.

Dommage de s'arrêter sur une phrase de 5s, hein... (et c'est la nana qui est tatouée de symboles impériaux qui dit ça).

Pour ma part, c'est justement ce qui me gênait dans la postlo : l'absence de contexte et de parabole politique. Autant, l'OT est facile : rebelle contre totalitarisme oppresseur, la prélo mixte chute de la république romaine et montée du fascisme avec des choses très 2000 (les débats sur la taxation = taxe tobin, un leader qui exploite la guerre et un ennemi bidon dans ses interêts - faut vous rappeler Bush et ses jolis lois liberticides), la postlo, j'ai du mal à voir la parabole à part, il suffit pas de gagner une bataille et de faire la fête pour gagner sur une idéologie.

J'ai paumé la vidéo, un quelqu'un proposait une fin alternative au 9, c'est à dire autre chose qu'une grosse bataille, mais utiliser ses valeurs positives pour renverser la vapeur plutôt que d'utiliser un soulèvement populaire (qui dans l'histoire débouche plus souvent sur du pire que sur du meilleur).

Je ne suis pas convaincu par le parallèle de fin avec les populismes car le PO m'est toujours apparu comme une menace extérieure et non intérieure.
Je trouve aussi étrange qu'un seul type de populisme soit visé car les actions du PO sont aussi très proches de certains mouvements d'ultra-gauche. Car au final, on a une faction prête à semer le chaos pour renverser un régime jugé faible et pernicieux. Il y d'ailleurs un petit quelque chose de soviétique dans l'esthétique du Premier Ordre.

Bien vu.
On a eu pas mal de films en 2019 sur les mouvements de masse contre l’oppression : joker, parasite, peut-être Rise s'inscrit-il inconsciemment là-dedans.

[Dago Ancien staffeur]

L'ultra-gauche est inexistante aux US (et ça n'a rien à voir avec le soviétisme) alors que l'extrême-droite y est... fortement implantée (euphémisme) et représente pour "Hollywood" le vrai danger pour leur pays. Je suis d'accord pour dire que postlo est très faible niveau analyse politique, si il fallait absolument faire un parallèle se serait bien avec le fascisme (mais juste par continuité de la trilo) et, pourquoi pas, la Corée du nord.