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Les Chevaliers de Ren dans TROS

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Messagepar PiccoloJr » Sam 16 Mai 2020 - 10:33   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Corentin G a écrit:
PiccoloJr a écrit:Dans le script fuité, ils traquent les héros à travers la galaxie (sans Kylo), et leur moment important est un combat contre Rey, Poe et Chewie où ils se font éliminer.

Merci de vos réponses !
Ça confirme la réponse que je voulais donner à la personne juste avant moi. Même sans le retour de Palpatine et avec Kylo Ren comme méchant, ils n'auraient pas pour autant connu un plus grand développement.

Perso j'attendais pas un développement mais au moins quelques moments impressionnants.
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Messagepar Lorenki » Sam 16 Mai 2020 - 10:38   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Oui voilà, au moins des scènes d'actions badass, à défaut de leur donner un développement. Je ne comprends même pas qu'ils aient échoué sur ce point.
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Messagepar vos661 » Sam 16 Mai 2020 - 10:45   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Ce qui est marrant, c'est que Johnson n'avait pas voulu utiliser les Chevaliers de Ren dans TLJ dans le combat dans la salle du trône, parce qu'il ne voulait pas qu'ils soient gâchés comme ça et meurent bêtement comme de simples figurants, et avait préféré introduire la garde prétorienne de Snoke.

Résultat des courses, les gardes rouges de Snoke ont bien plus brillé que les Chevaliers de Ren :paf:
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Messagepar kianynou » Sam 16 Mai 2020 - 11:51   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Lorenki a écrit:Oui voilà, au moins des scènes d'actions badass, à défaut de leur donner un développement. Je ne comprends même pas qu'ils aient échoué sur ce point.


Ils ont eu droit à des poses badass c'est déjà pas mal non ? :D

Les Chevaliers de Ren souffrent comme beaucoup du trop plein de personnages secondaires. Phasma, Hux, les Chevaliers de Ren, Pryde, Jannah, Holdo, l'ex de Poe... Tous du potentiel, tous sous exploités car il faut bien laisser un peu de temps d'apparition aux autres.

Ils n'auraient pas mis Phasma et Pryde et auraient plus développé Hux et les Chevaliers ça aurait été bien mieux. (ou une autre combinaison)
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Messagepar Dark Asmodeus » Sam 16 Mai 2020 - 12:05   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Perso j'aurai aimé qu'ils ais un rôle semblable aux Nazguls du Seigneur des Anneaux
La passion et les rêves sont comme le temps, rien ne peut les arrêter, et il en sera ainsi tant qu’il y aura des hommes prêts à donner un sens au mot « LIBERTE »

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Messagepar Jedi.Niluje » Sam 16 Mai 2020 - 12:48   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

kianynou a écrit:Les Chevaliers de Ren souffrent comme beaucoup du trop plein de personnages secondaires. Phasma, Hux, les Chevaliers de Ren, Pryde, Jannah, Holdo, l'ex de Poe... Tous du potentiel, tous sous exploités car il faut bien laisser un peu de temps d'apparition aux autres.


Ca me fait penser que des personnages secondaires de la TO étaient simplement des personnages secondaires comme dans n'importe quelle intrigue qui sont devenus cultes avec le phénomène Star Wars (Fett, Ackbar, Jabba...). Tandis qu'avec la Postlogie, on a l'impression que le marketting a voulu rendre culte des personnages secondaires voire tertiaires avant la sortie des films.
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Messagepar Corentin G » Sam 16 Mai 2020 - 14:07   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Jedi.Niluje a écrit:Ca me fait penser que des personnages secondaires de la TO étaient simplement des personnages secondaires comme dans n'importe quelle intrigue qui sont devenus cultes avec le phénomène Star Wars (Fett, Ackbar, Jabba...). Tandis qu'avec la Postlogie, on a l'impression que le marketting a voulu rendre culte des personnages secondaires voire tertiaires avant la sortie des films.

On ne peut pas comparer le marketing de l'époque et celui d'aujourd'hui. A l'époque c'était un phénomène nouveau, et malgré le succès de Star Wars, ils ne pouvaient prétendre capitaliser sur la saga comme ils le font aujourd'hui.
Mais pourtant, Boba Fett était quand même déjà mis en avant la sortie du film. Ce n'est pas juste un personnage qui est devenu culte par la suite, même si effectivement son culte s'est amplifié a posteriori. Il apparaissait déjà physiquement aux côtés de Vador lors d'un rassemblement en 1978, en animé dans le Holiday Special, dans un comics et je crois même qu'une figurine de lui pouvait se trouver à la vente avant même la sortie de L'Empire Contre-Attaque.

Donc l'iconisation avant même la sortie du film, ça existait déjà dès les débuts de la saga, à une moindre ampleur certes (et encore ?) mais parce que la notion même de marketing et de produits dérivés était neuve.
Exquis ce nouveau parfum que vous nous offrez, chère amie !
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Messagepar Jedi.Niluje » Sam 16 Mai 2020 - 14:22   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Effectivement, il faut remettre les choses dans leur contexte.
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Messagepar Saroumane Dooku » Dim 17 Mai 2020 - 0:03   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

La postlogie a complètement foiré ses méchants en fait, aucun ne représente une menace. ils sont tellement tous nuls, qu'ils n'avaient pas le choix de rappeler Palpatine dans le 9, histoire de fournir enfin un antagoniste un peu consistant. Les chevaliers de Ren n'échappent évidemment pas à la règle.Seul Pryde dans cette postlogie est un méchant crédible.

Pourquoi n'avoir pas voulu créer de méchants classes et/ou terrifiants.? A ce niveau là, ce n'est pas juste de l'incompétence, c'est volontaire. Donc pourquoi? Pourquoi ne pas avoir donné une réelle menace aux héros?
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Messagepar Corentin G » Dim 17 Mai 2020 - 1:13   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Saroumane Dooku a écrit:La postlogie a complètement foiré ses méchants en fait, aucun ne représente une menace. ils sont tellement tous nuls, qu'ils n'avaient pas le choix de rappeler Palpatine dans le 9, histoire de fournir enfin un antagoniste un peu consistant. Les chevaliers de Ren n'échappent évidemment pas à la règle.Seul Pryde dans cette postlogie est un méchant crédible.

Je n'ai absolument pas apprécié Pryde pour ma part. Je n'y ai vu qu'une pâle copie de Tarkin, autant dans le caractère que dans le physique, ce que l'acteur assume d'ailleurs totalement. Il ne fait rien de menaçant, et ne met jamais de bâtons dans les roues de nos héros.
Hux me paraît être une menace bien plus sérieuse que lui lorsqu'on le voit ordonner le coup de feu qui détruira la Nouvelle République dans The Force Awakens ou bombarder les vaisseaux de la Résistance avec insistance dans The Last Jedi. :neutre:
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Messagepar kianynou » Dim 17 Mai 2020 - 5:17   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Corentin G a écrit:
Saroumane Dooku a écrit:La postlogie a complètement foiré ses méchants en fait, aucun ne représente une menace. ils sont tellement tous nuls, qu'ils n'avaient pas le choix de rappeler Palpatine dans le 9, histoire de fournir enfin un antagoniste un peu consistant. Les chevaliers de Ren n'échappent évidemment pas à la règle.Seul Pryde dans cette postlogie est un méchant crédible.

Je n'ai absolument pas apprécié Pryde pour ma part. Je n'y ai vu qu'une pâle copie de Tarkin, autant dans le caractère que dans le physique, ce que l'acteur assume d'ailleurs totalement. Il ne fait rien de menaçant, et ne met jamais de bâtons dans les roues de nos héros.
Hux me paraît être une menace bien plus sérieuse que lui lorsqu'on le voit ordonner le coup de feu qui détruira la Nouvelle République dans The Force Awakens ou bombarder les vaisseaux de la Résistance avec insistance dans The Last Jedi. :neutre:


Hux a malheureusement trop de problème à côté pour faire antagoniste sérieux
Le discours ridiculement surjoué dans le VII
Une guéguerre vraiment infantile entre lui et Kylo
Un traitement dans le VIII où il est mis plus bas que terre par tous les gens qu'il croise.
Et il est pas vraiment charismatique physiquement
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Messagepar Lorenki » Dim 17 Mai 2020 - 9:57   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Saroumane Dooku a écrit:La postlogie a complètement foiré ses méchants en fait, aucun ne représente une menace. ils sont tellement tous nuls, qu'ils n'avaient pas le choix de rappeler Palpatine dans le 9, histoire de fournir enfin un antagoniste un peu consistant. Les chevaliers de Ren n'échappent évidemment pas à la règle.Seul Pryde dans cette postlogie est un méchant crédible.

Pourquoi n'avoir pas voulu créer de méchants classes et/ou terrifiants.? A ce niveau là, ce n'est pas juste de l'incompétence, c'est volontaire. Donc pourquoi? Pourquoi ne pas avoir donné une réelle menace aux héros?

Kylo restait crédible, même s'il perd souvent son sang froid ce qui lui vaut des défaites, il reste quand même un mec puissant qui peut mettre à mal la Résistance. Même s'il échoue sur Crait à décimer la Résistance, il réduit quand même très fortement leurs troupes. Et puis ça fait partie du personnage d'être toujours déchiré entre deux côtés, c'est ce qui le rend plus complexe qu'un méchant peut-être "plus crédible" mais beaucoup plus monolithique.

Quand à Hux, c'est aussi son but d'être pathétique, il représente le laquais fidèle à Snoke et au PO qui ne supporte pas que Kylo Ren soit au dessus de lui niveau position. Surtout lorsque ledit Kylo Ren semble plus intéressé par ses intérêts personnels que par le PO. Il aurait très bien pu tenter par des moyens sournois de lui mettre des bâtons dans les roues, en faisant la lumière sur le fait que Kylo ait tué Snoke par exemple. (Bon dans TROS ce thème a été abordé en en faisant un espion pour la Résistance mais ça a été plutôt bâclé)

Le PO qui s'autodétruit à cause d'une bataille d'égos tandis que la Résistance l'emporte car elle reste unie et indivisible, ç'aurait pu être une fin intéressante qui ne nécessitait pas de grand méchant crédible.
Et sans même imaginer d'autres possibilités, rien que le scénario de Trevorrow prouve que ce n'était pas obligé de faire revenir Palpatine.

D'autant plus que je ne le trouve même pas crédible dans le 9, ses dialogues sont mauvais et il n'y a même pas de véritable dualité avec Rey vu qu'ils n'ont pratiquement rien comme dialogue, on ne ressent pas la même tension que lorsqu'il parle à Luke et tente de lui faire perdre espoir.
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Messagepar Adanedhel » Dim 17 Mai 2020 - 10:11   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Saroumane Dooku a écrit:La postlogie a complètement foiré ses méchants en fait, aucun ne représente une menace. ils sont tellement tous nuls, qu'ils n'avaient pas le choix de rappeler Palpatine dans le 9, histoire de fournir enfin un antagoniste un peu consistant. Les chevaliers de Ren n'échappent évidemment pas à la règle.Seul Pryde dans cette postlogie est un méchant crédible.

Pourquoi n'avoir pas voulu créer de méchants classes et/ou terrifiants.? A ce niveau là, ce n'est pas juste de l'incompétence, c'est volontaire. Donc pourquoi? Pourquoi ne pas avoir donné une réelle menace aux héros?

Snoke est très réussi dans le VIII, perso je le trouve vraiment terrifiant autant dans son apparence (le travail de textures sur son visage est assez bluffant !) que dans son attitude.
Et Kylo Ren (du moins dans les deux premiers) est un très bon méchant également, en plus d'être un excellent personnage.
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Messagepar nate9595 » Sam 15 Aoû 2020 - 19:27   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

J’ai été très déçu du traitement des Chevaliers de Ren. Je m’attendais vraiment à une meilleure exploitation de leurs perso ( on ne les a vu que quelques minutes et la seule information qu’on a à leur sujet provient de deux stormtroopers qui se tapent la discute) puisqu’on nous les montrait déjà lors de l’épisode 7. C’est d’ailleurs un des gros reproches que je fais au film.
Modifié en dernier par nate9595 le Dim 16 Aoû 2020 - 9:57, modifié 1 fois.
nate9595

 
 

Messagepar DRIII » Sam 15 Aoû 2020 - 22:56   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Saroumane Dooku a écrit:Seul Pryde dans cette postlogie est un méchant crédible.


C'est un peu le stéréotype du méchant qui est méchant parce qu'il est méchant. Le personnage a très peu d'intérêt. C'est juste un exécutant.

Les chevaliers de Ren ont au final très peu d'intérêt également.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 15 Aoû 2020 - 22:59, modifié 1 fois.
DRIII

 
 

Messagepar Jim-my » Sam 15 Aoû 2020 - 22:58   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Bha au moins il le fait bien, et c'est le seul à bien le faire justement.
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Messagepar DRIII » Sam 15 Aoû 2020 - 23:04   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Jim-my a écrit:Bha au moins il le fait bien, et c'est le seul à bien le faire justement.


Mais c'est un personnage stéréotypé, comme on en a vu des milliers dans des milliers de films. Hux et Kylo Ren sont des personnages bien plus originaux. Ce sont des méchants dédiabolisés et humanisés. Pas seulement des pseudos épouvantails comme Pryde ou les Chevaliers de Ren. Ça les rend plus imprévisibles.
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Messagepar Jim-my » Sam 15 Aoû 2020 - 23:59   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Pourtant Hux est ridicule au possible, et Kylo Ren est le stéréotype du méchant qui retourne sa veste en redevenant gentil...
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Messagepar Fyris » Dim 16 Aoû 2020 - 5:46   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Hux est le stéréotype du méchant incompétent, dès TFA son discours le fait passer pour un méchant rocket (Snoke le confirme). Dans TLJ ses multiples erreurs lui auraient été fatal auprès de Vadore (ou d'autres méchant qui eux aussi ne connaissent pas le mot clémence ). TROS termine en rabaissant son grade (de 1er général il passe à petit nouveau de l'état major et s'avère être un traître par pur vengeance puérile).

Kylo/Ben lui est le stéréotype du méchant qui redevient gentil, cela est annoncé dès TFA (au point qun l'UE retcon ses crimes pour "aider"à préparer son revirement inévitable, quand ce n'est pas des fans du personnage qui ne nient pas ses mauvaises actions).
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Messagepar DRIII » Dim 16 Aoû 2020 - 9:02   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Jim-my a écrit:Pourtant Hux est ridicule au possible, et Kylo Ren est le stéréotype du méchant qui retourne sa veste en redevenant gentil...


Mais un méchant peut être ridicule, y compris dans la vie réelle (voir Hermann Göring, par exemple, qui a su allier incompétence, exubérance grossière et échecs répétés tout en restant une figure de premier plan de l'Allemagne nazie). Quant à Kylo Ren, il y a une histoire, un drame, voire plusieurs derrière son parcours. Il me semble qu'on casse davantage le stéréotype qu'on ne l'entretient. On a aussi un personnage assez différent de Vader/Anakin, dans ses motivations et ses aspirations.

Pryde - comme les chevaliers de Ren - il y a zéro background, on sait à peine d'où ils sortent. Ce sont des personnages fonction. Et encore les chevaliers de Ren ne servent pas à grand chose.
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Messagepar miss-phoenix » Dim 16 Aoû 2020 - 9:17   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

DRIII a écrit:
Pryde - comme les chevaliers de Ren - il y a zéro background, on sait à peine d'où ils sortent. Ce sont des personnages fonction. Et encore les chevaliers de Ren ne servent pas à grand chose.


Si, il y a un mini background pour Pryde vu qu'il dit à Palpatine l'avoir servi dans le passé (depuis quand ? mystère...). Quant aux chevaliers de Ren, tout ce que l'on sait (ou déduit), c'est qu'ils étaient à la solde de Snoke. Si j'ai bien compris, Kylo les a rejoints. J'avais cru qu'il en était le chef mais cela ne semble pas être le cas (ce sont eux qui lui imposent de se remasquer).

Naturellement, je ne me base que sur les films, n'étant pas intéressée par les histoires dérivées.
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Messagepar DRIII » Dim 16 Aoû 2020 - 9:24   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

miss-phoenix a écrit:Si, il y a un mini background pour Pryde vu qu'il dit à Palpatine l'avoir servi dans le passé (depuis quand ? mystère...).


Mouais. Une phrase pour justifier que Pryde prête allégeance à Palpatine après la défection de Kylo Ren.

Quant aux chevaliers de Ren, tout ce que l'on sait (ou déduit), c'est qu'ils étaient à la solde de Snoke. Si j'ai bien compris, Kylo les a rejoints. J'avais cru qu'il en était le chef mais cela ne semble pas être le cas (ce sont eux qui lui imposent de se remasquer).


Dans le film, ce n'est pas évident que les chevaliers de Ren lui imposent quoi que ce soit. Kylo Ren décide de se remasquer après sa rencontre avec Palpatine, où il est seul.

Il se passe quand même un certain laps de temps entre la fin de TLJ et le début de TROS. Si les chevaliers de Ren avaient dû imposer à Kylo Ren de remettre un masque, ils l'auraient fait avant.

Honnêtement, cette histoire de masque reconstruit m'a paru encore plus absconse au second visionnage du film. Pour moi, on est plus dans le clin d'oeil meta (Abrams répare les "dégâts" causés par Johnson) ou dans le simple "concept cool" pour vendre du produit dérivé (le Kylo Ren masqué en mode kintsugi était davantage présent dans les images promotionnelles qu'il ne l'est dans le film).
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Messagepar miss-phoenix » Dim 16 Aoû 2020 - 10:50   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

DRIII a écrit:
miss-phoenix a écrit:Si, il y a un mini background pour Pryde vu qu'il dit à Palpatine l'avoir servi dans le passé (depuis quand ? mystère...).


Mouais. Une phrase pour justifier que Pryde prête allégeance à Palpatine après la défection de Kylo Ren.


En effet, la justification demeure bien mince mais au moins, le personnage n'a plus l'air de sortir complètement de nulle part.

Quant aux chevaliers de Ren, tout ce que l'on sait (ou déduit), c'est qu'ils étaient à la solde de Snoke. Si j'ai bien compris, Kylo les a rejoints. J'avais cru qu'il en était le chef mais cela ne semble pas être le cas (ce sont eux qui lui imposent de se remasquer).


Dans le film, ce n'est pas évident que les chevaliers de Ren lui imposent quoi que ce soit. Kylo Ren décide de se remasquer après sa rencontre avec Palpatine, où il est seul.

Il se passe quand même un certain laps de temps entre la fin de TLJ et le début de TROS. Si les chevaliers de Ren avaient dû imposer à Kylo Ren de remettre un masque, ils l'auraient fait avant.

Honnêtement, cette histoire de masque reconstruit m'a paru encore plus absconse au second visionnage du film. Pour moi, on est plus dans le clin d'oeil meta (Abrams répare les "dégâts" causés par Johnson) ou dans le simple "concept cool" pour vendre du produit dérivé (le Kylo Ren masqué en mode kintsugi était davantage présent dans les images promotionnelles qu'il ne l'est dans le film).


En effet, le masque reconstruit ne sert pas à grand chose. Je n'y vois pas une raison méta vu qu'on voit Ben avec son masque pendant... 20 minutes de film peut-être. C'est bien le côté marketing qui prévaut. Disney n'a pas osé garder la tête d'Adam Driver sur les affiches (quoi sa gueule, qu'est-ce qu'elle a sa gueule ?! :lol: ). La seule interprétation que l'on pourrait faire au sujet de ce masque c'est qu'à l'image des craquelures, le personnage lui-même, le méchant, se fissure. Cela reste dans l'idée d'un personnage inexorablement attiré par la lumière.
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Messagepar Jim-my » Dim 16 Aoû 2020 - 11:10   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Cette idée de morcellement du personnage est présente depuis TFA, donc crée un objet qui l'évoque seulement dans TROS, c'est un peu ridicule. Comme DRIII je pense que c'est un tacle au film précédent. Abrams adorait le masque, Johnson lui à cassé :transpire:
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Messagepar DRIII » Dim 16 Aoû 2020 - 11:58   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Jim-my a écrit:Cette idée de morcellement du personnage est présente depuis TFA, donc crée un objet qui l'évoque seulement dans TROS, c'est un peu ridicule. Comme DRIII je pense que c'est un tacle au film précédent. Abrams adorait le masque, Johnson lui à cassé :transpire:


Je ne vois pas ça nécessairement comme un tacle "méchant". Plus comme une sorte de clin d'oeil. Mais scénaristiquement, c'est absolument sans intérêt. Comme les Chevaliers de Ren sur lesquels Johnson avait pourtant ouvert des choses intéressantes en laissant entendre qu'ils étaient aussi d'anciens disciples de Luke.

Mais Disney a visiblement voulu minimiser l'échec de Luke en "retconant" tout ça dans l'UE.
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Messagepar Rock » Dim 16 Aoû 2020 - 12:41   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Ce n'est pas sans intérêt vu qu'il a brisé le masque car Snoke trouvait qu'il était ridicule avec. Ne pas porter le masque, c'était pour faire plaisir à Snoke. Lui, il l'aime bien son masque j'imagine, c'est donc logique qu'il récupère les morceaux après avoir tué celui à cause de qui il l'a cassé.
Le fait de se retrouver à devoir diriger les chevaliers de Ren, comme "au bon vieux temps" on peut penser, l'a juste motivé à recoller les morceaux qu'il devait garder précieusement.

Après, indéniablement il y a un côté marketing à ça. Mais je pense que le problème vient surtout de la surinterprétation du cassage du masque dans le 8. Un simple geste de colère, comme il en a très souvent.
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Messagepar miss-phoenix » Dim 16 Aoû 2020 - 14:27   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Rock a écrit:Mais je pense que le problème vient surtout de la surinterprétation du cassage du masque dans le 8. Un simple geste de colère, comme il en a très souvent.


Je n'en suis pas persuadée. Il passe plus d'un an sans son masque. Ce n'est que lorsque les Chevaliers de Ren apparaissent qu'il le répare et le remet, donc ce casque a un lien avec eux. Le problème qu'ils arrivent comme un cheveu dans la soupe, je ne comprends pas leur relation avec Ben, surtout parce qu'il n'est pas avec eux au tout début du film.

En supposant qu'ils étaient les premiers disciples de Snoke, ils n'auront probablement pas été très contents d'apprendre son meurtre. Il aurait fallu une scène montrant Ben s'expliquer avec eux par exemple, pour obtenir une véritable introduction. Serait-ce Palpatine qui les aurait imposé à lui pour le surveiller ? Pourquoi ne parlent-ils pas du tout ? Ils servent trop à un outil narratif pour faire avancer l'histoire alors que quelques lignes de dialogue aurait suffi pour qu'on les situe mieux.

A-t-on plus d'information dans la novélisation ?
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Messagepar DRIII » Dim 16 Aoû 2020 - 17:45   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Rock a écrit:Ce n'est pas sans intérêt vu qu'il a brisé le masque car Snoke trouvait qu'il était ridicule avec. Ne pas porter le masque, c'était pour faire plaisir à Snoke. Lui, il l'aime bien son masque j'imagine, c'est donc logique qu'il récupère les morceaux après avoir tué celui à cause de qui il l'a cassé.
Le fait de se retrouver à devoir diriger les chevaliers de Ren, comme "au bon vieux temps" on peut penser, l'a juste motivé à recoller les morceaux qu'il devait garder précieusement.


Mais pourquoi avoir attendu dans ce cas la rencontre avec Palpatine ? Il aurait pu le faire avant. Ou alors, c'est uniquement parce que Palpatine le compare de nouveau à Vader ? Dans ce cas, il fallait y aller à fond et lui faire carrément porter un masque ressemblant encore plus à Vader.

Par ailleurs, ce qui n'est pas clair dans le film, c'est à quel moment il "se retrouve à devoir diriger les chevaliers de Ren". Les mecs, ils faisaient quoi pendant les événements de TFA et TLJ ? Qu'est-ce qu'ils faisaient entre TLJ et TROS ?

Et c'est quoi au final, les chevaliers de Ren ? Un ordre ? Des tueurs de Jedi ? TROS ne nous dit absolument rien là-dessus. On a juste un bande de mecs pseudo bad-ass avec des casques, qui ont un gros vaisseau qui fume et ne se déplacent visiblement qu'en troupeau.

Et Abrams trouve le moyen de ne pas montrer leur seul accomplissement du film : la capture de Chewbacca.

Après, indéniablement il y a un côté marketing à ça. Mais je pense que le problème vient surtout de la surinterprétation du cassage du masque dans le 8. Un simple geste de colère, comme il en a très souvent.


Oui, mais symboliquement, on a aussi un Kylo Ren qui fend l'armure dans TLJ, qui se dévoile presqu'intimement à Rey... on voit l'humain prendre le dessus sur le monstre ou tout du moins émerger de la carapace.

-- Edit (Dim 16 Aoû 2020 - 18:55) :

miss-phoenix a écrit:Je n'en suis pas persuadée. Il passe plus d'un an sans son masque. Ce n'est que lorsque les Chevaliers de Ren apparaissent qu'il le répare et le remet, donc ce casque a un lien avec eux. Le problème qu'ils arrivent comme un cheveu dans la soupe, je ne comprends pas leur relation avec Ben, surtout parce qu'il n'est pas avec eux au tout début du film.

En supposant qu'ils étaient les premiers disciples de Snoke, ils n'auront probablement pas été très contents d'apprendre son meurtre. Il aurait fallu une scène montrant Ben s'expliquer avec eux par exemple, pour obtenir une véritable introduction. Serait-ce Palpatine qui les aurait imposé à lui pour le surveiller ? Pourquoi ne parlent-ils pas du tout ? Ils servent trop à un outil narratif pour faire avancer l'histoire alors que quelques lignes de dialogue aurait suffi pour qu'on les situe mieux.

A-t-on plus d'information dans la novélisation ?


Le souci, c'est qu'on ne devrait pas avoir besoin de la novélisation pour répondre à toutes ces questions.

On ne sait absolument rien sur eux dans le film. Nada. Ni dans les précédents. Pour moi, le pêché originel se situe dans TFA. Abrams - via Snoke - présente Kylo Ren comme "le maître des Chevaliers de Ren", sans qu'on en sache plus. Et il nous montre des mecs dans la vision de Rey dont on déduit qu'ils sont les chevaliers de Ren. Mais pourquoi sont-ils absents des événements de TFA ? C'est ça, dès le départ, qui pose problème.

Le livre "The Art of TFA" nous donne en fait l'explication : les chevaliers de Ren sont juste un recyclage de concepts non retenus pour le "Jedi Killer" qui deviendra Kylo Ren. Comme Phasma. Mais des concepts visuels cools ne font pas des personnages.

Peut-être que s'il avait réalisé l'épisode VIII, Abrams y aurait casé les Chevaliers de Ren. Mais on peut difficilement reprocher à Johnson de ne pas s'être intéressé à eux, vu le peu d'éléments posés par Abrams à leur sujet.
DRIII

 
 

Messagepar miss-phoenix » Dim 16 Aoû 2020 - 18:40   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

En effet, je crois qu'avec les chevaliers de Ren, Abrams s'est tiré une balle dans le pied car il ne pouvait pas les ignorer mais comme tu le dis, étant absents de TFA, à quoi bon les caser dans TLJ, surtout que l'histoire continue directement la lancée de l'épisode 7 sans ellipse temporelle.

Après, ça reste quand même cool de voir Ben les dégommer à la fin du film, surtout avec Rey qui lui passe le sabre d'Anakin par le biais de la Force. :love:
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Messagepar DRIII » Dim 16 Aoû 2020 - 19:01   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

miss-phoenix a écrit:Après, ça reste quand même cool de voir Ben les dégommer à la fin du film, surtout avec Rey qui lui passe le sabre d'Anakin par le biais de la Force. :love:


Oui, mais ça en fait du coup des personnages fonction, punchin' balls... et c'est un peu redondant avec la scène où Rey et Kylo affrontent les gardes prétoriens de Snoke (scène qui était autrement mieux conçue et pensée, jusque dans l'ambiguité à ce moment-là de la relation Rey/KR).

Le côté "jubilatoire" de l'affrontement entre Ben et les Chevaliers de Ren est vite étouffé par le caractère expéditif de la scène et l'absence de traitement de la relation de Ben à ces mecs-là.

A la lecture des leaks, on pouvait voir dans cette scène une sorte d'expiation pour Ben Solo qui affronterait à travers les Chevaliers de Ren ses propres démons. C'est peut-être ce qu'Abrams et Terrio avaient en tête, mais au final, ça fait "psccchiiit" là encore. Faute d'avoir traité cette relation et les liens qui unissent Ben/Kylo à ces types-là.

Les Chevaliers de Ren auraient pu être à Kylo Ren ce que les "Droogs" sont à Alex dans Orange Mécanique. Des types qui pourraient incarner le mal, le vice, la lâcheté, la bêtise, la brutalité sommaire... mais ils font tellement peu de choses dans le film, à part décapiter un personnage de 3e plan et capturer Chewie...

A mon sens, un façon de donner un peu d'épaisseur aux Chevaliers de Ren aurait été de les faire parler, de les incarner davantage... pas nécessairement tous, mais au moins l'un d'entre eux. Peut-être qu'au lieu de nous ressortir un nouvel officier méchant comme Pryde - figure usée jusqu'à la corde - il aurait fallu développer un Chevalier de Ren à sa place.
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Messagepar Jaxx72 » Lun 17 Aoû 2020 - 10:29   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Saroumane Dooku a écrit:La postlogie a complètement foiré ses méchants en fait, aucun ne représente une menace. ils sont tellement tous nuls, qu'ils n'avaient pas le choix de rappeler Palpatine dans le 9, histoire de fournir enfin un antagoniste un peu consistant. Les chevaliers de Ren n'échappent évidemment pas à la règle.Seul Pryde dans cette postlogie est un méchant crédible.

Pourquoi n'avoir pas voulu créer de méchants classes et/ou terrifiants.? A ce niveau là, ce n'est pas juste de l'incompétence, c'est volontaire. Donc pourquoi? Pourquoi ne pas avoir donné une réelle menace aux héros?


Amen, et pourtant étant actuellement sur Star Wars Heroes of the Galaxy, Sion, Nihilus, Traya, c'est pas l'inspiration pour les siths qui manquaient...Et Snoke aurait pu être un minimum crédible s'il n'avait pas fini tranché en deux sans se battre comme un tranche de sauciflard, surtout par le mec qui s'est fait botté les fesses par la "nobody de la Force" :whistle:

Les Chevaliers de Ren ne font pas exception, c'est un feu de paille que personne n'a exploité.

Et quand je vois que certains disent que c'est mirobolant parce que les méchants font "humains", les bras m'en tombent une nouvelle fois. :roll:

C'est Star Wars, pas "l'Occident contre Poutine". Paye ton dépaysement cosmique!
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Messagepar DRIII » Lun 17 Aoû 2020 - 11:19   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Jaxx72 a écrit:Et quand je vois que certains disent que c'est mirobolant parce que les méchants font "humains", les bras m'en tombent une nouvelle fois. :roll:


"Humain" ne veut pas dire "gentil" ou "faible". On peut être humain et la pire ordure qui soit, je pense que notre histoire ne manque pas d'exemples.

Quand je dis humain, c'est en termes de caractérisation, de background, d'écriture. Le méchant peut être un personnage à part entière, pas seulement une fonction, une allégorie ou une caricature.

Je crois que "Game of Thrones" est un exemple de série qui nous a introduit des méchants détestables, effrayants, mais humains... la folie et la perversité d'un Ramsay Bolton, elle est humaine. Le Roi de la Nuit n'est pas humain, il est effrayant parce ses motivations n'obéissent à aucune rationalité. Il s'agit juste de détruire, sans le moindre affect, ni le moindre questionnement. C'est la mort en quelque sorte. Après est-ce que c'est un personnage intéressant ?
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Messagepar Jaxx72 » Lun 17 Aoû 2020 - 17:51   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

DRIII a écrit:"Humain" ne veut pas dire "gentil" ou "faible". On peut être humain et la pire ordure qui soit, je pense que notre histoire ne manque pas d'exemples.

Quand je dis humain, c'est en termes de caractérisation, de background, d'écriture. Le méchant peut être un personnage à part entière, pas seulement une fonction, une allégorie ou une caricature.

Je crois que "Game of Thrones" est un exemple de série qui nous a introduit des méchants détestables, effrayants, mais humains... la folie et la perversité d'un Ramsay Bolton, elle est humaine. Le Roi de la Nuit n'est pas humain, il est effrayant parce ses motivations n'obéissent à aucune rationalité. Il s'agit juste de détruire, sans le moindre affect, ni le moindre questionnement. C'est la mort en quelque sorte. Après est-ce que c'est un personnage intéressant ?


Oui mais GoT se prête plus à ce genre d'antagonistes "humains"; cet univers n'est pas peuplé d'innombrables races extra-terrestres qui auraient pu développer le côté obscur dans leur coin. SW n'est pas loin d'être un univers fondamentalement manichéen. Si l'on prend l'exemple de la fin de l'épisode 8, la menace est essentiellement liée à Kylo Ren, ce qui est risible. Ce personnage fluctue en fonction des films et se fait amoché au gré de ses pérégrinations, quand ce n'est pas ridiculiser. Pas crédible, ce qui rend le retour de Palpatine d'autant plus cocasse et étrange.
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Messagepar DRIII » Lun 17 Aoû 2020 - 18:27   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Jaxx72 a écrit:Oui mais GoT se prête plus à ce genre d'antagonistes "humains"; cet univers n'est pas peuplé d'innombrables races extra-terrestres qui auraient pu développer le côté obscur dans leur coin. SW n'est pas loin d'être un univers fondamentalement manichéen. Si l'on prend l'exemple de la fin de l'épisode 8, la menace est essentiellement liée à Kylo Ren, ce qui est risible. Ce personnage fluctue en fonction des films et se fait amoché au gré de ses pérégrinations, quand ce n'est pas ridiculiser. Pas crédible, ce qui rend le retour de Palpatine d'autant plus cocasse et étrange.


Parce que Kylo Ren n'entre pas le moule du méchant hollywoodien habituel. Mais si tu regardes ses actes, c'est quand même terrible : dans TFA, il bute son propre père ; dans TLJ, il contribue à exterminer la quasi-totalité de la Résistance (il épargne seulement sa mère) et même après s'être débarrassé de Snoke, il va continuer à s'acharner. Sans l'intervention de Luke, il aurait massacré les derniers survivants sur Crait.

Son côté impulsif, écorché, inconstant, torturé, divisé, ne le rend pas moins extrêmement dangereux. Hux aussi est un type dangereux. C'est quand même lui qui commande - sans le moindre scrupule - la déstruction du siège de la République. Par fanatisme politique.

Que ces persos aient des failles, qu'ils soient moqués dans leurs rangs, qu'ils se prennent les pieds dans le tapis, n'en fait pas des gens inoffensifs.

Je reprends l'exemple de Göring. Un personnage bouffon, presque sorti d'un spectacle d'opérette, moqué et méprisé dans son camp, stratège médiocre et vaniteux, accro à la drogue.... Ça ne l'a pas empêché de créer un instrument de répression implacable comme la Gestapo ni de commander la destruction de plusieurs grandes villes européennes et d'avoir été l'un des rouages de la mise en place de la "solution finale" avec des millions de morts.

Pour moi, la "demystification" de la figure du méchant est l'un des points forts de cette postlogie, de TLJ en particulier. Qu'un méchant puisse être un médiocre ne me dérange pas. On n'a pas besoin d'être un génie pour commander des massacres et vouloir asservir les autres par la force.

Mais après, c'est une question de goût. On a le droit, dans une fiction, de préférer les figures de croquemitaine, de super-méchant ou de génie du crime.

Mais pour en revenir au sujet, les Chevaliers de Ren échouent dans tous les domaines. Ils ne sont ni impressionnants, ni intéressants.

-- Edit (Lun 17 Aoû 2020 - 20:04) :

PiccoloJr a écrit:Perso j'attendais pas un développement mais au moins quelques moments impressionnants.


Le bon compromis aurait d'en faire les poursuivants uniques de Rey & Co sur Pasaana. Parce que les Stormies volants, ils ne servent à rien. En revanche, les Chevaliers de Ren qui débarquent sur Pasaana en meute et pourchassent les héros, ça leur donnait déjà un peu plus de volume.

Un peu comme lorsque Darth Maul recherche les héros sur Tatooine dans TPM.
DRIII

 
 

Messagepar Tyra » Lun 17 Aoû 2020 - 19:17   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

C'est pas tout d'être méchant, si tu veux être crédible dans cette position d'antagonistes, il faut en avoir les compétences. C'est qu'avoir un méchant qui ne soit justement pas médiocre, ça oblige le héros à évoluer, à se surpasser. Ca pose aussi l'intensité des enjeux. Tu as très bien fait de citer GOT d'ailleurs. Les méchants, bien qu'humains restent brillants et la mise en scène prend soin de les montrer tout à fait capable de botter les fesses des héros. Tu as peur pour les héros que tu aimes. Tu te dis pas "pouarf, celui-là de toutes façon, il est trop impulsif, il va faire une connerie à un moment, on est tranquille".

Qu'il soit faillibles, torturés, qu'ils s'éloignent de l'archétype, soit, mais les dévaluer dans leur compétence à tout va les dessert et dessert le héros.

Ca en fait une victoire anecdotique pas trop dure. Et c'est typique des chevaliers de Ren, de Kylo, de Snoke etc etc. Ils ne se posent pas en menace vraiment tangible. Et c'est pareil pour l'Empereur de TROS qui meurt comme un idiot.

L'Empereur on met 6 films avant de s'en débarrasser et il met en échec tout le monde. A partir de l'épisode 3, Dark Vador ne se laisse plus dominer par personne jusqu'à la toute fin du 6 (hormis son maître).

Si on prend Commode dans Gladiator, tu as le méchant typiquement humain et vulnérable mais il a assez de ressource pour mettre à mal le héros. Les méchants oubliables font partie de tous ceux qui justement, ne sont plus des antagonistes tant ils sont mauvais.
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Messagepar DRIII » Lun 17 Aoû 2020 - 21:04   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Tyra a écrit:C'est pas tout d'être méchant, si tu veux être crédible dans cette position d'antagonistes, il faut en avoir les compétences. C'est qu'avoir un méchant qui ne soit justement pas médiocre, ça oblige le héros à évoluer, à se surpasser. Ca pose aussi l'intensité des enjeux. Tu as très bien fait de citer GOT d'ailleurs. Les méchants, bien qu'humains restent brillants et la mise en scène prend soin de les montrer tout à fait capable de botter les fesses des héros. Tu as peur pour les héros que tu aimes. Tu te dis pas "pouarf, celui-là de toutes façon, il est trop impulsif, il va faire une connerie à un moment, on est tranquille".


Je ne trouve pas que les méchants dans GoT soient particulièrement brillants. Ils sont eux aussi dans l'excès. Cersei n'est pas brillante, elle est juste haineuse à un niveau stratosphérique. Et c'est ce qui va la conduire à sa perte. Ramsay Bolton n'est pas brillant non plus, il est juste complètement pervers et cinglé. Et c'est ce qui le perd. Littlefinger se pense brillant, mais il a juste une absence totale de scrupule et de compassion, ce qui finit par le rattraper.

Qu'il soit faillibles, torturés, qu'ils s'éloignent de l'archétype, soit, mais les dévaluer dans leur compétence à tout va les dessert et dessert le héros.


Est-ce qu'on peut dire que le plan de Palpatine dans ROTJ est intelligent ? Est-ce qu'il ne se laisse pas aveugler par son orgueil ? (c'est ce que Luke lui balance).

Ca en fait une victoire anecdotique pas trop dure. Et c'est typique des chevaliers de Ren, de Kylo, de Snoke etc etc. Ils ne se posent pas en menace vraiment tangible. Et c'est pareil pour l'Empereur de TROS qui meurt comme un idiot.


Pour Palpy dans TROS, je suis d'accord, c'est ridicule. Idem sur les Chevaliers de Ren. Mais sur Snoke, non. Rey est totalement impuissante face à lui, c'est une vraie menace. Mais Snoke pêche comme Palpatine par arrogance.

L'Empereur on met 6 films avant de s'en débarrasser et il met en échec tout le monde.


Les Jedi sont aussi un peu neuneus aussi dans la prélo.

A partir de l'épisode 3, Dark Vador ne se laisse plus dominer par personne jusqu'à la toute fin du 6 (hormis son maître).


Mais il échoue régulièrement. Dans ANH, dans ESB...

Si on prend Commode dans Gladiator, tu as le méchant typiquement humain et vulnérable mais il a assez de ressource pour mettre à mal le héros. Les méchants oubliables font partie de tous ceux qui justement, ne sont plus des antagonistes tant ils sont mauvais.


Commode fait vraiment partie des méchants oubliables pour moi tant il est caricatural et improbable.

Un méchant que j'ai bien aimé en revanche c'est Dysden Vos dans "Solo". Le mec n'a rien d'un génie, c'est même plutôt un bourrin. Mais il a cette sauvagerie (dissimulée derrière de fausses bonnes manières) et ce côté "no limits", "sans frein" que je trouve assez effrayant.

Un peu comme le Al Capone joué par De Niro dans "Les Incorruptibles".

J'aime aussi beaucoup - pour les mêmes raisons - le personnage d'Alice Morgan dans la série "Luther". Des gens qui ne semblent avoir aucune barrière, aucun surmoi et qui - derrière des dehors "civilisés", séducteurs, voire sympathiques et même parfois attachants - sont capables de déchaîner une violence absolement extrême, démesurée.

Mais encore une fois, c'est une question de goûts. Et pour en revenir au sujet, on est d'accord sur l'essentiel : les Chevaliers de Ren sont nazes comme méchants dans cette postlo.
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Messagepar Jaxx72 » Mar 18 Aoû 2020 - 2:49   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Un méchant se doit d’être caricatural dans SW car encore une fois, SW est fondamentalement manichéen, le menace a besoin d’être caractérisée. Sinon ça s’appelle la soupe tiède Kylo Ren, le super méchant qui en fait n’en est pas un mais qui a été manipulé en fait non, qui a été entrainé aux arts jedis mais est une brêle au maniement du sabre et à l’utilisation de la Force, qui est obnubilé par son grand père... ou pas, méchant puis gentil, gentil puis méchant.... Et cette histoire de dyade et de pseudo romance.... :roll: On dirait un perso à la Twilight pour teen-ager Dark emo tire d’un manga... :neutre:

Je pense qu’on ne tombera jamais d’accord sur le propos. Quand je vois des personnages comme Desann, Dark Bane, Dark Malak ou même Asajj Ventress je pleure.

D’ailleurs c’est marrant cette anecdote sur le méchant dans Solo, une plante verte m’aurait fait plus d’effet. Enfin de par les souvenirs de streaming qui me restent ...
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Messagepar DRIII » Mar 18 Aoû 2020 - 9:15   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Jaxx72 a écrit:Un méchant se doit d’être caricatural dans SW car encore une fois, SW est fondamentalement manichéen, le menace a besoin d’être caractérisée. Sinon ça s’appelle la soupe tiède Kylo Ren, le super méchant qui en fait n’en est pas un mais qui a été manipulé en fait non, qui a été entrainé aux arts jedis mais est une brêle au maniement du sabre et à l’utilisation de la Force, qui est obnubilé par son grand père... ou pas, méchant puis gentil, gentil puis méchant.... Et cette histoire de dyade et de pseudo romance.... :roll: On dirait un perso à la Twilight pour teen-ager Dark emo tire d’un manga... :neutre:

Je pense qu’on ne tombera jamais d’accord sur le propos. Quand je vois des personnages comme Desann, Dark Bane, Dark Malak ou même Asajj Ventress je pleure.

D’ailleurs c’est marrant cette anecdote sur le méchant dans Solo, une plante verte m’aurait fait plus d’effet. Enfin de par les souvenirs de streaming qui me restent ...


On n'a pas tous les mêmes attentes en matière de cinéma en effet.

Après, il me semble que le personnage d'Anakin/Vader contredit un peu l'assertation "Un méchant se doit d’être caricatural dans SW car encore une fois, SW est fondamentalement manichéen".

Le principal antagoniste de l'OT, le vilain originel, n'est finalement pas celui qu'on croit.
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Messagepar Darth Erytram » Mar 18 Aoû 2020 - 9:25   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

DRIII a écrit:
Commode fait vraiment partie des méchants oubliables pour moi tant il est caricatural et improbable.



Bin merde alors.... :perplexe:

DRIII a écrit:Mais encore une fois, c'est une question de goûts


'ffectivement :transpire:
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Messagepar DRIII » Mar 18 Aoû 2020 - 13:34   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Darth Erytram a écrit:
DRIII a écrit:
Commode fait vraiment partie des méchants oubliables pour moi tant il est caricatural et improbable.



Bin merde alors.... :perplexe:


"Gladiator" c'est un peu comme le "Soldat Ryan" pour moi. A part la scène d'ouverture qui dépote, le reste m'a ennuyé. Et effectivement, j'ai trouvé que Commode c'était du grand guignol un peu forcé, comme Lusignan et Châtillon les deux méchants de "Kingdom of Heaven".
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Messagepar Tyra » Mar 18 Aoû 2020 - 20:38   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Un méchant se doit d’être caricatural dans SW car encore une fois,


Pas forcément. Je pense que tu confonds archétype et stéréotype et ensuite, Dark Vador avec la prélogie te contredit.

Commode fait vraiment partie des méchants oubliables pour moi tant il est caricatural et improbable.

Un méchant que j'ai bien aimé en revanche c'est Dysden Vos dans "Solo". Le mec n'a rien d'un génie, c'est même plutôt un bourrin. Mais il a cette sauvagerie (dissimulée derrière de fausses bonnes manières) et ce côté "no limits", "sans frein" que je trouve assez effrayant.

Un peu comme le Al Capone joué par De Niro dans "Les Incorruptibles".

J'aime aussi beaucoup - pour les mêmes raisons - le personnage d'Alice Morgan dans la série "Luther". Des gens qui ne semblent avoir aucune barrière, aucun surmoi et qui - derrière des dehors "civilisés", séducteurs, voire sympathiques et même parfois attachants - sont capables de déchaîner une violence absolement extrême, démesurée.

Mais encore une fois, c'est une question de goûts. Et pour en revenir au sujet, on est d'accord sur l'essentiel : les Chevaliers de Ren sont nazes comme méchants dans cette postlo.


Après, à ne pas confondre le débat sur lequel est le mieux écrit d'un point de vue dramaturgique et psychologique et de sa capacité à être un méchant crédible. Palpatine n'est pas un méchant qui se voit bénéficier d'une écriture subtile mais pour autant, il est une menace qui marche très bien en tant que tel et remplit sa fonction archétypale. Donc ça ne change pas grand chose sur ce que j'ai développé.

Mais il échoue régulièrement. Dans ANH, dans ESB...


Si on veut la trilogie existe, on peut pas non plus tout lui faire réussir. Après, tu utilises là des raccourcis, regarde les circonstances de l'échec en question, ça le rend pas moins intimidant pour autant. Dans ANH, Luke ne doit sa survie qu'à l'arrivée surprise de Han Solo. Dans ESB... Je sais pas quoi te dire... C'est R2D2 qui sauve tout le monde, détail que Vador ne pouvait pas prendre en compte. Le reste du temps, les héros fuient devant lui, il met une raclée aux rebelles, il ridiculise Han Solo, il bafoue Luke, notre héros, c'est toujours mieux que Kylo qui se fait rétamer par la novice, Snoke qui, bien que prometteur niveau menace (et c'était le seul) meurt très rapidement etc etc...

Les Jedi sont aussi un peu neuneus aussi dans la prélo.


Il y a toute une section en prélogie où nous avons abordé ce sujet. Il est facile de désigner des gens neuneus quand on a toutes les données de la fable. Fin du HS

Mais Snoke pêche comme Palpatine par arrogance.


Oui. mais Palpatine a des victoires concrètes à l'écran, surtout depuis l'arrivée de la prélogie. (je sais les Jedi sont des neuneus, il est évident que les résistants sont bien plus brillants (cf Holdo, Finn et Rose sur Canto Bight) Pour faire plus simple, Snoke meurt au 2ème acte, pas au climax du dernier, il est condamné à passer pour un méchant au final secondaire.

Est-ce qu'on peut dire que le plan de Palpatine dans ROTJ est intelligent ? Est-ce qu'il ne se laisse pas aveugler par son orgueil ? (c'est ce que Luke lui balance).


L'orgueil de Palpatine lui fait évidemment défaut. Mais enlève les Ewoks qu'il n'a pas anticipé par un orgueil et son Etoile de la Mort n'est pas accessible pour les rebelles qui étaient défaits. Si on s'en tient à son plan, il marche très bien. La variable Ewok est ce qui fait tout basculer. C'est de l'orgueil, c'est une erreur, de plus une erreur porteuse d'un propos mais pas une bêtise d'incapable.

Je ne trouve pas que les méchants dans GoT soient particulièrement brillants. Ils sont eux aussi dans l'excès. Cersei n'est pas brillante, elle est juste haineuse à un niveau stratosphérique. Et c'est ce qui va la conduire à sa perte. Ramsay Bolton n'est pas brillant non plus, il est juste complètement pervers et cinglé. Et c'est ce qui le perd. Littlefinger se pense brillant, mais il a juste une absence totale de scrupule et de compassion, ce qui finit par le rattraper.


Précisément. Ces individus sont brillants mais sont battus par leurs défauts. Ca n'empêche pas qu'ils ont des victoires significatives et représentent des menaces concrètes et palpables. Le méchant qui gagne à la fin, ça n'existe que rarement et ce n'est pas de ça dont je parlais. Juste des méchants, des antagonistes qui ont suffisamment d'évènements notables à l'écran pour être crédible dans ce rôle. une flopée d'exemple : (Dark Vador bat Luke. Luke échappe à Vador avec de l'aide surprise sans ça c'était cuit, personne ne met l'Empereur en personne en échec avant l'épisode VI).

fin du HS pour moi, je tenais juste à bien clarifier ma pensée initiale. On est de toutes façons d'accord que les chevaliers de Ren ne remplissent en rien cette fonction de méchant crédible.
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Messagepar DRIII » Mar 18 Aoû 2020 - 21:55   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Pour moi, un vrai bon méchant, c'est quelqu'un qui fait peur par sa dangerosité et/ou sa violence (qu'elle soit réelle, pyschologique, symbolique, directe ou indirecte). Ça laisse un large éventail. Mais c'est pourtant là que les Chevaliers de Ren sont un ratage. Parce qu'on ne voit rien de leur dangerosité, ni de leur violence.
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Messagepar Dark Stannis » Mar 18 Aoû 2020 - 22:25   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

DRIII a écrit:Pour moi, un vrai bon méchant, c'est quelqu'un qui fait peur par sa dangerosité et/ou sa violence (qu'elle soit réelle, pyschologique, symbolique, directe ou indirecte). Ça laisse un large éventail. Mais c'est pourtant là que les Chevaliers de Ren sont un ratage. Parce qu'on ne voit rien de leur dangerosité, ni de leur violence.


Je n'ai vraiment pas l'impression que les Chevaliers de Ren aient été destinés à devenir de "vrais méchants" en fait. Dans l'épisode VII ils font clairement partie du lore de l'histoire, c'est pour ça que leur forçage dans un rôle d'antagoniste secondaire dans le IX marche aussi mal.

Ça me fait penser un peu au titre de "Seigneur noir des Sith" dans la trilogie originale. Il y a une scène coupée de l'épisode IV lors de laquelle le nom est prononcé, alors qu'il n'en est jamais question dans le reste de la trilogie. Jusqu'à la prélogie, personne à part Lucas ne savait ce qu'était un Sith, au point que l'idée de Timothy Zahn était à la basede donner ce nom aux Nohgris.

La morale de l'histoire c'est quand on veut développer l'importance narrative d'un élément du lore, il faut faire attention parce que ça peut être vite casse-gueule, surtout dans une œuvre comme Star Wars qui a un univers étendu si développé et dans lequel autant de monde fait beaucoup de spéculations sur les détails, et que parfois il vaut mieux faire machine arrière et le faire proprement plus tard que prévu.

Je pense que ça aurait clairement fluidifié l'épisode IX de ne pas mettre les chevaliers de Ren du tout, et de laisser ça pour une série où des romans de l'univers étendu.
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Messagepar DRIII » Mar 18 Aoû 2020 - 22:43   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

C'était en effet une possibilité. Une autre possibilité, à laquelle j'avais cru, c'était de dire que Kylo Ren les avait déjà tous butés.
DRIII

 
 

Messagepar Dark Stannis » Mar 18 Aoû 2020 - 22:56   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

DRIII a écrit:C'était en effet une possibilité. Une autre possibilité, à laquelle j'avais cru, c'était de dire que Kylo Ren les avait déjà tous butés.


C'est justement quelque chose qui aurait pu être développé dans l'univers étendu.

Pour rebondir sur ce point, je vais un peu amender la comparaison avec le terme Sith : il est probable que Lucas ait parfaitement su dès 1977 ce que "Sith" aller désigner. C'est d'ailleurs lui qui a dit à Zahn de prendre un autre nom pour les Nohgris. Alors qu'à l'inverse je ne suis pas sur du tout que quiconque dans la production avait une idée claire de ce qu'étaient les Chevaliers de Ren à la sortie de l'épisode VII.

Du coup ça rend leur passage du lore à la narration encore plus compliqué, parce que au lieu d'attendre le bon moment pour révéler leur nature initiale, il faut leur créer une caractérisation au moment de les inclure dans l'histoire.

Si dès le départ il avait été conçu que Kylo Ren avait tué les autres Chevaliers, ils pouvaient décider de quand dans le films cette révélation aurait eu le plus de sens, ou bien ne rien dire et laisser ça dans l'UE, en pouvant éventuellement le modifier après coup.
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Messagepar DRIII » Mer 19 Aoû 2020 - 9:54   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Tout à fait d'accord. Le pêché originel, je pense, c'est que les Chevaliers de Ren n'ont jamais été pensés comme des personnages, ni vraiment non plus en termes de lore. Juste comme "concept visuel cool".

Privilégier le visuel, ça peut marcher pour un bestiaire, pour composer un decorum ou un environnement, même en arrière-plan (le gang des Guaviens dans TFA est aussi le recyclage d'un concept art effectué pour le "Jedi Killer", mais tout le monde se fout de leur background).

Le souci d'Abrams, c'est de les avoir inclus dans la vision de Rey : il a fait alors des Chevaliers de Ren des indices pour résoudre un mystère. Du coup, les chevaliers de Ren sont devenus tout autre chose pour les spectateurs que le gang des Guaviens. Pour comprendre la vision de Rey, il fallait comprendre qui ils étaient.

Mais en excluant les Chevaliers de Ren de la narration de TFA, Abrams a rendu le mystère encore plus épais : Rey voit Kylo Ren massacrer des gens avec les Chevaliers de Ren, mais les Chevaliers de Ren ne sont plus à ses côtés dans le film. Pourquoi ? Donc tu rajoutes encore du mystère au mystère.

Et effectivement, ce choix a pour conséquence de rendre leur introduction dans les épisodes suivants super compliquée.

Alors que si les chevaliers de Ren avaient été inclus dans l'action de TFA (comme des sortes de limiers au service de Kylo Ren, ce qu'ils sont au final dans TROS), tout aurait été beaucoup plus simple. On n'aurait pas eu à se poser plus de question que ça sur leur background, en tout cas pas plus qu'on ne s'en pose au sujet de Boba Fett dans l'OT, ou de n'importe quel porte-flingue dans un film de gangsters.
DRIII

 
 

Messagepar Angedabe » Mer 23 Fév 2022 - 11:26   Sujet: Re: Les Chevaliers de Ren dans TROS

Hello there ! :hello:

Question : avons-nous une date de fondation de l'ordre des Chevaliers de Ren? :neutre:

Je ne trouve rien à ce sujet...

Merci. :D
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