La postlogie : produit d'une opposition entre RJ et JJA ?

Retour de l'Empereur, Rey Palpatine, Exegol...la storyline de fin de la trilogie, ou plutôt, de la saga entière, commence au début du dernier film, ça c'est factuel aussi.

Tout le début, c'est tellement rushé qu'on dirait des wagons qu'on tente d'accroché. La survie de Palpatine est annoncé sur le texte déroulant, c'est juste dingue.

Oui, JJ a évidement repris les événements du 8, mais on sent que c'est en full impro, cette histoire ("t'es parents n’était personnes...car ils voulaient être personne", j'ai encore bien ris) .

Mais le film est divertissant et a pas mal d'idée stylé concernant la mythologie Sith, je lui accorde volontiers.

PiccoloJr a écrit:La relation entre Rey et Kylo dans le IX s'appuie totalement sur ce qu'a développé le VIII.

Oui c'est vrai, je me rends compte que je me suis un peu emballé en disant que l'on peut passer du VII au IX sans nécessairement voir le VIII mais c'est un ressenti que j'ai. J'exagère le trait pour appuyer l'idée que pour la compréhension de l'histoire que raconte cette postlogie, le VIII n'est pas forcément essentiel même si il peut être considéré comme le film le plus fort de cette nouvelle trilogie.

La relation évolue entre les 2 persos dans le 8 mais si on passe du VII au 9 on est toujours dans cet affrontement entre les 2 personnages et on découvre que cette relation est à la fois conflictuelle et passionnelle mais à t-on vraiment besoin du VIII pour comprendre cette évolution entre les 2 personnages ? Sans doute, surtout avec l'introduction des échanges via la force. Après découvrir ce pouvoir pour la première fois dans le 9 ne serait pas plus surprenant que la première qu'on le découvre dans le 8.

Il faudrait que je revois le VIII et le IX pour être sur que je dis pas trop de bêtises

Je reviens sur la scène d’Entraînement de Leia : il est dit qu’elle arrête son entraînement car elle est enceinte. Sa formation n’est donc pas achevée. Elle n’est donc pas encore un jedi même si elle a été initiée, comme luke avant le duel avec vador et palpatine sur la DS2 ? Donc luke est bien le dernier vrai jedi.

J’ai revu le 7 hier sur TF1. Rey est au début doué en pilotage et bricolage mais elle refuse le sabre. Dans la forêt de Maz, elle est totalement à la merci de kylo ren qui parvient même à l’endormir. Ce n’est que lors de l’interrogatoire que ses pouvoirs se révèlent.

Dans le duel sur starkiller avec Kylo ren, elle se fait maîtriser aussi jusqu’à être acculée au bord de la falaise. Là, elle laisse éclater sa haine et sa colère et lui met une rouste. Qui devient plus fort en laissant éclater sa haine et sa colère ? Les sith. On peut donc y voir les prémices d’une filiation avec un sith. Tout était donc peut être prévu depuis le début ?

Je suis tombé sur cet entretien de Rian Johnson qui illustre pour moi le différend le plus important entre TROS et TLJ : les origines de Rey.

https://www.slashfilm.com/reys-parents-rian-johnson/

But the bigger thing was, if you look at for example, the Vader “I am your Father” moment from Empire [Strikes Back], I think that moment’s so powerful because it’s the hardest possible thing that Luke and the audience could hear at that moment. It takes away the easy answers basically. We thought he was just a bad guy that we could hate and want to kill, but that one sentence and suddenly it’s more complicated than that. It’s harder than that.

If Rey in this movie, if someone had told her yes, here’s the answer. You are so and so’s daughter. Here’s your place in this world. Here you go. That would be the easiest thing she and the audience could hear. It would hand her on a silver platter her place in all this. The hardest thing for all of us to hear and the thing that she doesn’t wanna hear and maybe we don’t either is that no, this is not going to be something where it’s going define you. And the fact that you don’t have this is gonna be used against you by Kylo to try and pull him into your orbit. This is going to be hard. And you’re gonna have to stand on your own two feet and define yourself in this story.

C'est quand même un gros tacle (par anticipation) aux choix faits par JJA.

SIeW a écrit:Je suis tombé sur cet entretien de Rian Johnson qui illustre pour moi le différend le plus important entre TROS et TLJ : les origines de Rey.

https://www.slashfilm.com/reys-parents-rian-johnson/

But the bigger thing was, if you look at for example, the Vader “I am your Father” moment from Empire [Strikes Back], I think that moment’s so powerful because it’s the hardest possible thing that Luke and the audience could hear at that moment. It takes away the easy answers basically. We thought he was just a bad guy that we could hate and want to kill, but that one sentence and suddenly it’s more complicated than that. It’s harder than that.

If Rey in this movie, if someone had told her yes, here’s the answer. You are so and so’s daughter. Here’s your place in this world. Here you go. That would be the easiest thing she and the audience could hear. It would hand her on a silver platter her place in all this. The hardest thing for all of us to hear and the thing that she doesn’t wanna hear and maybe we don’t either is that no, this is not going to be something where it’s going define you. And the fact that you don’t have this is gonna be used against you by Kylo to try and pull him into your orbit. This is going to be hard. And you’re gonna have to stand on your own two feet and define yourself in this story.

C'est quand même un gros tacle (par anticipation) aux choix faits par JJA.

Non. C'est un "tacle" au fait de remettre les questions de la lignée de Rey sous forme de mystère dans TFA. D'en faire un enjeu. Parce qu'il dit que ça a déjà été fait et ce de manière indépassable. En gros ce qu'il dit c'est qu'il faut essayer de sortir d'un schéma éprouvé.

Ras-Al-Ghul a écrit:Dans le duel sur starkiller avec Kylo ren, elle se fait maîtriser aussi jusqu’à être acculée au bord de la falaise. Là, elle laisse éclater sa haine et sa colère et lui met une rouste. Qui devient plus fort en laissant éclater sa haine et sa colère ? Les sith. On peut donc y voir les prémices d’une filiation avec un sith. Tout était donc peut être prévu depuis le début ?

J'ai eu la même réflexion hier en regardant le film. Et quand je repense aux scènes du 9, ça se tient. Rey dans le 7 n'est ni du côté lumineux ni du côté obscur. Elle expérimente juste la force et la haine provoque le côté obscur qui gonfle à mesure que la haine subsiste.
Après c'est vrai qu'elle acquiert vite des pouvoirs. Moi je me suis toujours dit que c'était parce qu'elle avait lu en Kylo ou qu'il était à proximité.

Donc peut-être que tout n'était pas prévu depuis le début. Mais je trouve que RJ n'a pas remis en question ce que JJ a débuté concernant les pouvoirs de Rey. Et dans le 9, JJ a poursuivi ce qui avait été fait dans le 8.
C'est la même chose pour Leïa. Elle a été formée sans devenir une Jedi (quand bien même elle vole dans l'espace). Donc pas d'opposition avec le titre du 8.

Ras-Al-Ghul a écrit:Je reviens sur la scène d’Entraînement de Leia : il est dit qu’elle arrête son entraînement car elle est enceinte. Sa formation n’est donc pas achevée. Elle n’est donc pas encore un jedi même si elle a été initiée, comme luke avant le duel avec vador et palpatine sur la DS2 ? Donc luke est bien le dernier vrai jedi.

J’ai revu le 7 hier sur TF1. Rey est au début doué en pilotage et bricolage mais elle refuse le sabre. Dans la forêt de Maz, elle est totalement à la merci de kylo ren qui parvient même à l’endormir. Ce n’est que lors de l’interrogatoire que ses pouvoirs se révèlent.

Dans le duel sur starkiller avec Kylo ren, elle se fait maîtriser aussi jusqu’à être acculée au bord de la falaise. Là, elle laisse éclater sa haine et sa colère et lui met une rouste. Qui devient plus fort en laissant éclater sa haine et sa colère ? Les sith. On peut donc y voir les prémices d’une filiation avec un sith. Tout était donc peut être prévu depuis le début ?

L’objection est intéressante, mais elle n’est pas compatible avec ce que nous montre TROS : Rey est entraînée aux arts jedi par Leïa et l’appelle Maître. Elle est clairement sa padawan, Leïa est dans une situation d’autorité morale vis-à-vis d’elle. La scène joue à fond sur ce ressort, le film est vraiment explicite là dessus. Il y a même un parallèle entre leur relation et celle de Qui Gon et d’Obi Wan (en miroir). Pour moi il n’y a pas de doute possible : même si la formation de Leïa s’achève plus vite que prévu, elle maîtrise les arcanes de la Force. En plus elle met une rouste à Luke en combat singulier (ce n’est pas rien), sans compter que, dans TLJ elle témoigne aussi de ses pouvoirs exceptionnels. Si ce n’est pas une Jedi, bah je ne sais pas ce que c’est :neutre:

Pour ce qui est de la colère, ton idée me semble vraiment extrapolée. Rey est certes une Palpatine, mais ce n’est pas une Sith. Et on ne peut pas se fonder sur l’usage somme tout occasionnel de certaines passions tristes dans des situations dangereuses pour décider d’une éventuelle appartenance au CO. Obi Wan cède aussi à la colère lors de son combat contre Maul, et ça ne l’associe pas au côté obscur, je crois que tu en conviendras. Idem avec Luke dans ROTJ qui s’énerve lors du combat contre Vador sans que cela n’induise rien d’une éventuelle appartenance au CO. Au contraire, il lui résiste et réalise ainsi l’exploit spirituel décisif. Bref, pour ma part, je ne suis pas convaincu.

Ah mais luke se ressaisit avant de sombrer dans le CO
Et Rey s arrête toute étonnée par ses nouveaux pouvoirs et la destruction de la planète
Donc aucun des 2 n’a sombré mais ça a faillit pour luke, et pour rey on peut faire un parallèle

Quant à rey = padawan : impossible ! Elle n’a pas la tresse ni la houpette caractéristique
(Je troll)

Sinon, c'est passé assez inaperçu, je trouve, mais JJA a tenté de réhabiliter le Luke de TLJ.

En effet, on apprend dans TROS que Luke ne s'est pas rendu sur Ahch-To pour "mourir", car il cherchait en réalité la cachette de Palpatine.

SIeW a écrit:Je suis tombé sur cet entretien de Rian Johnson qui illustre pour moi le différend le plus important entre TROS et TLJ : les origines de Rey.

https://www.slashfilm.com/reys-parents-rian-johnson/

But the bigger thing was, if you look at for example, the Vader “I am your Father” moment from Empire [Strikes Back], I think that moment’s so powerful because it’s the hardest possible thing that Luke and the audience could hear at that moment. It takes away the easy answers basically. We thought he was just a bad guy that we could hate and want to kill, but that one sentence and suddenly it’s more complicated than that. It’s harder than that.

If Rey in this movie, if someone had told her yes, here’s the answer. You are so and so’s daughter. Here’s your place in this world. Here you go. That would be the easiest thing she and the audience could hear. It would hand her on a silver platter her place in all this. The hardest thing for all of us to hear and the thing that she doesn’t wanna hear and maybe we don’t either is that no, this is not going to be something where it’s going define you. And the fact that you don’t have this is gonna be used against you by Kylo to try and pull him into your orbit. This is going to be hard. And you’re gonna have to stand on your own two feet and define yourself in this story.

C'est quand même un gros tacle (par anticipation) aux choix faits par JJA.

Abrams a surtout cherché à faire évoluer le concept de Johnson en y apportant sa propre vision:

"Though I completely understand 'you're nobody' is a devastating thing, to me the more painful, the more shocking thing was the idea that you're actually from the worst possible place."

https://www.digitalspy.com/movies/a3031 ... explained/

Les deux visions ne sont pas incompatibles, je trouve que les origines de Rey se complètent très bien dans TROS, et au delà de ça: Johnson exprime juste son ressenti et Abrams le sien, il n'y a pas matière à en déduire qu'il s'agit forcément de tacles l'un envers l'autre...

C'est tout à fait ça et la thématique centrale est la même : la lignée et les liens du sang ne sont pas importants, tes origines ne sont pas importantes et ne définissent pas que tu es ou ta place, c'est TOI qui choisi ta place sans laisser le passé de tes origines la définir pour toi.

TROS ne fait que rajouter une couche supplémentaire de TLJ mais ne le contredit en rien.

-Sergorn

Sergorn a écrit:C'est tout à fait ça et la thématique centrale est la même : la lignée et les liens du sang ne sont pas importants, tes origines ne sont pas importantes et ne définissent pas que tu es ou ta place, c'est TOI qui choisi ta place sans laisser le passé de tes origines la définir pour toi.

-Sergorn

Huh, oui, l'histoire de Luke et Léia, quoi. Mais bon, je trouve que la révélation que Rey est une Palpatine est risible, quand c'était un choc monstrueux dans ESB.

Maryann Brandon (monteuse de TFA et TROS) regrette qu'Abrams n'ait pas réalisé toute la trilogie. Mary Jo Markey (monteuse de TFA) approuve et pense que TLJ a défait ce qu'avait construit TFA.

In a recent appearance on Light The Fuse: A Mission: Impossible Podcast, Brandon and Markey were asked about their thoughts on The Last Jedi and both appeared to see The Last Jedi as something of an outlier in the trilogy.

"I feel very much like, in hindsight, that the trilogy, the last part of the trilogy, needed one vision," Brandon said.

Markey took things a bit further, stating that she felt like the film undid The Force Awakens.

"I couldn't agree more," Markey said. "It's very strange to have the second film ... consciously undo the storytelling of the first film. I'm sorry, that's what it felt like."

https://comicbook.com/starwars/2020/04/ ... ce-awaken/

Je trouve ça toujours aussi hallucinant la gestion de la communication de LF depuis la sortie de TROS, je ne sais pas si cela s'est déjà vu dans d'autres sagas de critiquer autant un/les film.s précédents. Enfin, évidemment, là ce sont les employés qui parlent à titre individuel mais dans la plupart des milieux professionnels, tu gardes ta réserve et tu évites de """trashtalk"""" le travail d'autrui...

Je retiens juste que JJ et RJ ont toujours été très cordiaux l'un envers l'autre, le premier a défendu le travail du second qui a félicité publiquement JJ pour TROS. En revanche, on ne peut pas dire que ce même respect ait été présent du côté de certains membres du cast ou du staff

il faudra leur signaler quand même que JJ a été producteur du VIII et qu'il était régulièrement présent sur le tournage. Vraiment je suis fasciné par cette tendance à croire que Rian Johnson a fait son film à plusieurs millions de dollars dans son coin sans que personne n'y jette un oeil et que LF a vu le résultat uniquement en projection ciné...

L'absence de coordination est un fait, on a même pas besoin des déclarations des un et des autres (même si ça confirme officiellement les problèmes).

Suffit de voir les films, ça saute au yeux. Le rythme étouffant de TROS vient du fait qu'il faille raccrocher les wagons.

ROTS raconte encore plus de choses que TROS, pourtant le rythme est souple, et il y a beaucoup de temps pour souffler.

C'est la différence entre un final prévue depuis des années et un final qui a du s'adapter au décès d'une actrice majeur et surtout a un épisode central qui déconstruit au lieu de construire.

Et bien moi, je pars du principe que TROS n'avait rien à raccrocher du tout et qu'il fallait suivre les décisions de TLJ.
C'était dans les circonstances établies ce qu'il y avait de plus logique.
TLJ ne contredit rien dans TFA car TFA laisse entendre mais ne confirme jamais rien.
TLJ en revanche affirmait, donc TROS n'avait plus qu'à confirmer.

Pour ma part je considère que TFA et TLJ sont cohérents entre eux, ils paraissent opposés mais sont en fait complémentaires, les deux traitent de la nouvelle génération et de son rapport au passé, dans TFA on montre comment le passé peut devenir une source d'inspiration positive pour certains (Rey avec les histoires qu'elle a entendu sur les Jedis) et au contraire négative pour d'autres (Kylo Ren qui veut suivre les traces de Dark Vador.)
TLJ nous montre que les héros mythiques du passé que l'on a idéalisé ne sont pas aussi parfaits que l'on ne le pensait, c'est le cas avec Rey et Luke, et la leçon finale du film est qu'il ne faut ni trop glorifier ou s'attacher au passé, ni totalement l'effacer sous peine de reproduire les mêmes erreurs, il faut apprendre des échecs de nos aînés et garder ce qu'il y a de bon pour progresser nous-mêmes (cf: Yoda qui parle à Luke de l'importance de l'échec)
Et le premier scénar du film qu'aurait dû réaliser Trevorrow était cohérent avec tout ça car Rey finissait par trouver une voie différente des Jedis d'antan, elle décidait d'accepter sa part d'obscur et de sentiments et lorsqu'elle se retrouvait face aux anciens maîtres Jedis, ils avouaient eux-mêmes leurs échecs. Ça reliait le dernier épisode à la Prélogie en remettant en cause les anciens Jedis et offrait une voie différente de celle de ROTJ, donnant ainsi sa place à la Postlogie. Et même la fin était plus intéressante car elle était tournée vers l'avenir, en montrant Rey retrouvant une nouvelle génération de Jedis.

Le problème n'est pas selon moi une opposition entre JJ et RJ mais plutôt le fait que les critiques trop virulentes de TLJ (je ne parle pas des gens qui ont dit poliment qu'ils n'ont pas aimé mais de ceux qui ont harcelé violemment RJ, Kelly Marie Tran et l'équipe du film) ont poussé Disney à tenter de concilier tout le monde et à ne pas prendre de risques, en contredisant tout ce qui n'avait pas plu pour apaiser les enragés de Twitter (on donne des origines précises à Rey, on fait revenir un grand méchant, on efface le rôle de Rose) et on se retrouve avec une fin très proche de ROTJ qui n'apporte rien de plus que la mort des Skywalker, et une Rey qui semble partie pour être une Jedi tout ce qu'il y a de plus normal (ou si elle fait finalement quelque chose de différent de ses ancêtres Jedis, on n'en saura rien dans ce film)

C'est surtout TROS qui fait un peu tâche dans tout ça car à part une idée intéressante sur le fait que Rey prenne le nom de Skywalker à la fin et le côté miroir inversé entre Anakin dans la prélogie et Ben Solo, le reste est très superficiel, au mieux ça se contente de refaire ce qui a déjà été fait sans y ajouter grand chose, au pire ça contredit carrémment les idées précédentes (en vrac: les origines de Rey ne sont pas importantes pour comprendre qui elle est et d'où vient sa puissance ou le fait de se débarrasser de la figure du Mal absolu pour mettre au premier plan un méchant plus humain et complexe) Peut-être que JJ a une part de responsabilité, peut-être qu'il n'a sincèrement pas aimé les idées de TLJ et les a remplacées par ce qu'il voulait faire lui, mais peut-être aussi qu'il n'a pas eu les mains libres autant qu'il le souhaitait et a surtout fait un film pour les fans, et pas un film qui approfondisse et conclue ce qui a déjà été fait avant

Je n'aurais pas dis mieux ! :jap:

Pour appuyer le propos :

TFA :
On laisse entendre que les origines de Rey sont un point clef.
On fait de Snoke le grand méchant.
Rey idéalise Luke et on laisse entendre en le voyant à la fin qu'il va quitter l'île et revenir pour combattre.

TLJ :
Rey est une no one. (un bémol pour moi cependant, sur le fait que le pourquoi du parce-que est franchement pourri : des parents qui l'ont vendu, c'est franchement nul comme idée... mais aussi le faite de lui donner des origines Palpatinesque. Je trouvais ça bien plus beau qu'elle soit une no one et qu'elle devienne une Skywalker. Je trouve ça bien plus beau)
Luke ne reviendra pas combattre.
Snoke est tué par son apprenti Kylo Ren qui doit logiquement devenir le nouveau méchant.
On introduit la relation entre Rose et Finn.

TROS :
Rien sur la relation Finn/Rose
Kylo Ren ne sera pas le grand méchant et c'est Palpatine qui revient.
Rey est une Palpatine.

Comme je le disais donc plus haut :
TFA laisse entendre.
TLJ affirme.
TROS contredit plutôt que de confirmer.

Sur ces trois points, ça me semble clair.
Après sur d'autres points, ça reste cohérent.

DarkNeo a écrit:TLJ :
Rey est une no one. (un bémol pour moi cependant, sur le fait que le pourquoi du parce-que est franchement pourri : des parents qui l'ont vendu, c'est franchement nul comme idée... mais aussi le faite de lui donner des origines Palpatinesque. Je trouvais ça bien plus beau qu'elle soit une no one et qu'elle devienne une Skywalker. Je trouve ça bien plus beau)

C'est sûr que c'est pas très stylé comme origines, mais en même temps ça ajoutait un côté vain et encore plus désespéré à la vie qu'a mené Rey: elle a sacrifié sa liberté pendant des années pour attendre des gens qui au final ne lui portaient aucun intérêt. Ç'aurait même été un sujet intéressant à exploiter dans le IX: la rancoeur de Rey envers ses parents pour l'avoir abandonnée couplé à un sentiment de solitude car elle se sent différente des autres (elle semble d'ailleurs un peu solitaire et triste lorsque Finn est au chevet de Rose) personnellement j'aurais trouvé ça plus subtil que: "Oulala c'est la petite-fille du vieux vilain pas bô, va-t-elle devenir comme lui?" :shock:

Je suis le seul à trouver que le Reveil de la Force est TRÈS noir et pessimiste pour du Star Wars ?

Moi je persiste TLJ n'affirme rien sur Rey, il sème au contraire le doute. Pour penser que Kylo Ren qui lance "Tu n'es personne" à Rey est une vérité affirmée faut louper tout le contexte de la scène qui n'est que prétexte pour ce dernier à la manipuler pour qu'elle se joigne car il serait le seul qui tiens à elle.

Donc je persiste et signe : rien de contradictoire entre ces films, et au contraire un épisode final qui s'appuie à fond sur tout ce qu'à introduit Johnson et ça c'est factuel et indéniable. Que le IX ait aussi introduit des idées qui ne vous plaise pas en PLUS de ça, n'y change rien.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Moi je persiste TLJ n'affirme rien sur Rey, il sème au contraire le doute. Pour penser que Kylo Ren qui lance "Tu n'es personne" à Rey est une vérité affirmée faut louper tout le contexte de la scène qui n'est que prétexte pour ce dernier à la manipuler pour qu'elle se joigne car il serait le seul qui tiens à elle.

Donc je persiste et signe : rien de contradictoire entre ces films, et au contraire un épisode final qui s'appuie à fond sur tout ce qu'à introduit Johnson et ça c'est factuel et indéniable. Que le IX ait aussi introduit des idées qui ne vous plaise pas en PLUS de ça, n'y change rien.

-Sergorn

Mais pourtant, le fait que Rey ne soit personne c'était parfaitement complémentaire avec l'épisode VII: TFA nous poussait à nous interroger sur ses origines, et TLJ nous montrait que ses origines étaient merdiques et que ce n'était pas ça qui comptait, qu'elle devait avancer dans la vie. Et le fait que Rey ne soit personne montrait qu'il n'est pas nécessaire de venir d'une famille puissante pour avoir la Force, c'est avant tout une question de foi en celle-ci (c'est d'ailleurs pour ça que Luke échoue au début sur Dagobah)

L'idée de Palpatine grand-père de Rey aurait potentiellement pu être intéressante si elle avait été prévue depuis le début et amenée correctement, or là ce n'est pas le cas du tout et ça détruit cette notion que Rey a une affinité avec la Force surtout parce qu'elle y croit très fortement, à la place on a un: "Ah ben elle est puissante parce qu'elle descend de Palpy." Ok.

Et pour revenir à la révélation dans TLJ, ce qui effaçait le doute pour moi est cette phrase que prononce Kylo Ren: "Tu veux connaître la vérité sur tes parentds? Ou tu l'as toujours su?"
+ le fait que Rey avoue elle même qu'ils étaient des parias. Kylo n'invente rien, il a lu dans son esprit et a compris qu'elle avait nié la vérité au plus profond d'elle-même. Il a un paquet de défauts mais ce n'est pas un menteur, son point de vue peut être faussé et il se sert clairement des origines de Rey pour se la mettre dans la poche mais il n'invente rien. Il ne fait que forcer Rey à admettre d'elle-même qui ils sont.

Mais du coup, si finalement ses parents étaient des gens bien, (et on voit très clairement que la mère de Rey est affectueuse envers sa fille avant de la quitter) pourquoi a-t'elle eu besoin de nier la vérité? Pourquoi n'a-t-elle pas contredit Kylo lorsqu'il lui a balancé qu'ils étaient de vulgaires ferailleirs? Et pourquoi les voit-on partir dans un vaisseau alors qu'ils se font tuer sur Jakku?

D'ailleurs la phrase de Kylo Ren dans TROS est tellement bancal: "Tes parents sont personnes... parce qu'ils ont choisi de le devenir." le coup du "point de vue" autant ça avait été fait de manière subtil dans ROTJ pour corriger l'incohérence avec ANH, autant là ça sent la bonne grosse ficelle scénaristique pour justifier le nouveau choix d'Abrams pour les origines de Rey.

Puis même, le retour de l'Empereur de retour avec une flotte sortie d'on ne sait où et les tentatives veines de la novéllisation d'expliquer son retour par le clonage montre que les gars ne sont même pas sûrs d'eux au niveau de la cohérence et prouve à quel point cette idée a été introduite de manière bancale. Encore une fois cette idée, bien que n'étant pas ma préférée aurait pu être pertinente, mais comme les origines de Rey, il fallait que ce soit programmé dès le début et pas dans le dernier épisode qui doit conclure ce qui a été amené précédemment.

Lorenki a écrit:Mais pourtant, le fait que Rey ne soit personne c'était parfaitement complémentaire avec l'épisode VII: TFA nous poussait à nous interroger sur ses origines, et TLJ nous montrait que ses origines étaient merdiques et que ce n'était pas ça qui comptait, qu'elle devait avancer dans la vie. Et le fait que Rey ne soit personne montrait qu'il n'est pas nécessaire de venir d'une famille puissante pour avoir la Force, c'est avant tout une question de foi en celle-ci (c'est d'ailleurs pour ça que Luke échoue au début sur Dagobah)

L'idée de Palpatine grand-père de Rey aurait potentiellement pu être intéressante si elle avait été prévue depuis le début et amenée correctement, or là ce n'est pas le cas du tout et ça détruit cette notion que Rey a une affinité avec la Force surtout parce qu'elle y croit très fortement, à la place on a un: "Ah ben elle est puissante parce qu'elle descend de Palpy." Ok.

Et pour revenir à la révélation dans TLJ, ce qui effaçait le doute pour moi est cette phrase que prononce Kylo Ren: "Tu veux connaître la vérité sur tes parentds? Ou tu l'as toujours su?"
+ le fait que Rey avoue elle même qu'ils étaient des parias. Kylo n'invente rien, il a lu dans son esprit et a compris qu'elle avait nié la vérité au plus profond d'elle-même. Il a un paquet de défauts mais ce n'est pas un menteur, son point de vue peut être faussé et il se sert clairement des origines de Rey pour se la mettre dans la poche mais il n'invente rien. Il ne fait que forcer Rey à admettre d'elle-même qui ils sont.

Je suis plutôt d'accord avec cela mais je pense que cela dépend également de la première perception que l'on a eu du personnage de Rey. Pour moi, elle a toujours représenté l'évolution de Star Wars : c'est-à-dire que l'on peut avoir la Force et être très puissant sans en avoir hérité d'une illustre famille. Et puis, dans un contexte plus large, Rey représente l'idée que ce ne sont pas nos origines qui importent mais bien ce que l'on choisit de faire de sa vie. D'ailleurs, Maz Kanata dit bien à Rey dans TFA que ce qui importe, c'est ce qu'il y a devant elle, son futur et non son passé. Elle ajoute que Rey sait déjà que ses parents ne reviendront jamais.

Malheureusement, cela faisait trois ans que des fans clamaient haut et fort que Rey était une Mary Sue, qu'il était impossible qu'elle soit aussi puissante, qu'elle n'avait aucun défaut (désolée, mais elle en montre dès le départ de par sa naïveté).

Ensuite, peut-être que JJA n'a pas écouté ces fans-là mais qu'il voulait sur-justifier la présence de Palpatine et a donc décidé d'en faire le grand-père de Rey. De même, il a voulu sur-justifier la dyade en partant du principe que la Force l'avait créée entre deux êtres venant de deux familles très puissantes dans la Force. Etait-ce vraiment utile ? Non, une Rey Nobody pouvait aussi avoir un lien avec Ben, sachant qu'à partir des films, il semble se créer ou en tous cas se consolider, lors de la première rencontre entre Ben et Rey lorsqu'il tente de lire ses pensées.

Pour le retour de Palpatine, je ne trouve pas du tout qu'il est plaqué mais qu'au contraire, il est logique, n'ayant jamais vu Snoke ou Ben en méchant ultime. Et puis, généralement, quand un personnage tombe dans un trou, c'est pour laisser la porte ouverte à un possible retour.

Et enfin, à l'image de Ben, Palpatine aurait pu jouer sur les doutes de Rey concernant ses origines pour tenter de l'attirer vers le côté obscur. Il fallait de toute façon qu'elle l'affronte, étant la dernière Jedi.

Mais du coup, si finalement ses parents étaient des gens bien, (et on voit très clairement que la mère de Rey est affectueuse envers sa fille avant de la quitter) pourquoi a-t'elle eu besoin de nier la vérité? Pourquoi n'a-t-elle pas contredit Kylo lorsqu'il lui a balancé qu'ils étaient de vulgaires ferailleirs? Et pourquoi les voit-on partir dans un vaisseau alors qu'ils se font tuer sur Jakku?

Ils sont morts sur Jakku ? Je ne m'en souvenais plus.

Sergorn a écrit:Moi je persiste TLJ n'affirme rien sur Rey, il sème au contraire le doute. Pour penser que Kylo Ren qui lance "Tu n'es personne" à Rey est une vérité affirmée faut louper tout le contexte de la scène qui n'est que prétexte pour ce dernier à la manipuler pour qu'elle se joigne car il serait le seul qui tiens à elle.

Donc je persiste et signe : rien de contradictoire entre ces films, et au contraire un épisode final qui s'appuie à fond sur tout ce qu'à introduit Johnson et ça c'est factuel et indéniable. Que le IX ait aussi introduit des idées qui ne vous plaise pas en PLUS de ça, n'y change rien.

-Sergorn

Non, Rey finit la phrase de Ben ("Ils étaient des Parias..."), car elle connaissait la vérité au fond d'elle. Deplus, ça se passe a la moitié du film, durant l'autre moitié Rey ne fera plus allusion a son passé, elle devient sûr d'elle et assume son côté leader rebelle. Elle a terminée sa quête personnel pour ce concentrée sur la quête collective.

TROS revient sur un sujet actée par le spectateur mais surtout par le personnage en question.

Tu peux adoré ces films, mais l'absence de coordination entre eux est flagrante voir factuelle suivant toute les déclarations qui sortent.

Et c'etait déjà le cas sur la trilogie Original.

Dans le 8 on est face à Rey qui est honnête avec elle même sur l'une des suppositions qu'elle a fait sur ses parents, on n'est pas face à un élément qui affirme quoi que ce soit.

Dans le 7 on voit que Rey craint que ses parents ne viennent jamais la chercher, que quand elle explique à BB-8 qu'ils viendront, c'est elle qu'elle essaye de convaincre. Que la vieille pilleuse d'épave dans laquelle elle se projette est une triste vérité qui semble se rapprocher de plus en plus au fur et à mesure qu'elle grandit et que le temps passe. Marquer les jours dans son taudis et aussi une façon de lutter contre cette vérité.

Rey est une enfant abandonnée très jeune avec comme seul souvenir des parents aimant. Mais le temps passe, la maturité intellectuelle vient, et ce qu'elle redoute prend de plus en plus de place. Il est possible que ses parents soient de simples parias qui s'en fichent d'elle et c'est pour ça qu'ils ne reviennent pas. C'est ça que Kylo perçoit et qu'il utilise pour essayer faire succomber Rey. Le coup des alcoolos dans la fosse commune est de son cru pour en rajouter une couche.

On a d'un côté l'espoir de Rey version petite fille : ses parents étaient des gens importants qui vont venir la chercher. Et de l'autre Rey plus adulte, qui a passé des années à ruminer seule sur son sort, où l'espoir est de plus en plus occulté par la réalité des faits : personne ne vient. Alors pourquoi ?

Quand j'ai vu le 8 la première fois, j'ai trouvé l'idée qu'elle soit personne intéressante, pourtant ce n'était clairement pas quelque chose d'acquit, bien au contraire.

Et finalement la vérité sera celle que Rey ne pouvait imaginer de par les éléments qui étaient à sa disposition. Logique, vu que c'était le but de ses parents. Tout est cohérent, mais pas forcément séduisant.

SIeW a écrit:Sinon, c'est passé assez inaperçu, je trouve, mais JJA a tenté de réhabiliter le Luke de TLJ.

En effet, on apprend dans TROS que Luke ne s'est pas rendu sur Ahch-To pour "mourir", car il cherchait en réalité la cachette de Palpatine.

Ce qui est pire que tout car ça signifie que Luke a finalement décidé d'y rester, en sachant que l'Empereur était là quelque part.
Il passe du statut de dépressif à celui de lâche.

Rock a écrit:Rey est une enfant abandonnée très jeune avec comme seul souvenir des parents aimant. Mais le temps passe, la maturité intellectuelle vient, et ce qu'elle redoute prend de plus en plus de place. Il est possible que ses parents soient de simples parias qui s'en fichent d'elle et c'est pour ça qu'ils ne reviennent pas. C'est ça que Kylo perçoit et qu'il utilise pour essayer faire succomber Rey. Le coup des alcoolos dans la fosse commune est de son cru pour en rajouter une couche.

Je ne pense pas que ce qu'il dit soit de son cru car elle ne le contredit à aucun moment dans son discours. Et le fait qu'elle ne le croit pas au début sur Luke montre qu'elle ne lui fait pas une confiance aveugle, donc si elle ne réagit pas à ce qu'il dit, c'est qu'elle sait que c'est vrai.
Et cette idée que ses parents soient des parias n'est pas montré comme une idée qu'elle a fini par acquérir en grandissant, Kylo lui dit bien qu'elle l'a toujours su, c'est donc au contraire quelque chose qu'elle savait depuis longtemps, elle a simplement réussi par le déni à enfouir cette vérité au plus profond d'elle-même car c'était trop dur à admettre et qu'elle préférait se bercer de l'illusion d'une famille aimante. La novéllisation de TLJ l'expliquait bien car elle évoquait la vision que Rey avait eu dans TFA avec la fameuse voix de femme qui disait: "Je reviendrais ma chérie." en expliquant que ce n'était qu'une vision que Rey s'était fabriquée et que la voix qu'elle entendait n'était finalement que sa propre voix. Et même sans novéllisation ça pouvait se déduire facilement.

Je ne suis pas d'accord. Sa base de petite fille est un vaisseau qui part la laissant sur place. C'est le temps et le fait que personne ne vient qui fait que cette supposition devient une possible vérité pour elle, juste car elle est confronté à une réalité.
Quand à Kylo, son but est de la déstabiliser, il est évident qu'il va essayer de faire passer le doute pour une vérité immuable vu que ça sert son intérêt. De plus Rey est émotionnellement très vulnérable à ce moment, elle en a les larmes aux yeux.
Avec Luke ce n'est pas le même contexte, à ce moment pour elle Kylo est un enfoiré qui a tué Han. Là c'est après qu'il lui ait sauvé la vie.

Rock a écrit:Je ne suis pas d'accord. Sa base de petite fille est un vaisseau qui part la laissant sur place. C'est le temps et le fait que personne ne vient qui fait que cette supposition devient une possible vérité pour elle, juste car elle est confronté à une réalité.
Quand à Kylo, son but est de la déstabiliser, il est évident qu'il va essayer de faire passer le doute pour une vérité immuable vu que ça sert son intérêt. De plus Rey est émotionnellement très vulnérable à ce moment, elle en a les larmes aux yeux.
Avec Luke ce n'est pas le même contexte, à ce moment pour elle Kylo est un enfoiré qui a tué Han. Là c'est après qu'il lui ait sauvé la vie.

Je ne vois pas les choses comme ça. Dans TFA ce qu'elle accepte, c'est que ses parents ne viendront pas la chercher et qu'elle doit aller de l'avant comme le lui dit Maz.
Mais ce n'est pas pour autant qu'elle se dit qu'ils sont des parias à ce moment là, elle pense encore que s'ils l'ont abandonnée c'est qu'ils avaient une bonne raison de le faire, c'est pour ça que sa quête dans TLJ est de savoir qui ils sont pour comprendre la raison qui les a motivés à la laisser sur Jakku.

Elle est encore dans le déni dans une bonne partie de TLJ, même quand pour la première fois Kylo lui dit que ses parents se sont débarrassés d'elle (il ne sait pas encore la vérité à ce moment là mais le déduit) elle le nie encore, et pas seulement parce qu'elle le voit comme un psychopathe à ce moment là mais aussi parce qu'elle s'accroche encore à ce mensonge.

C'est seulement après que Kylo ait eu accès à son esprit qu'elle est forcée d'accepter ce qu'elle a nié au plus profond d'elle-même. Ça et je pense (mais c'est seulement mon interprétation) que le fait qu'elle apprenne que Luke est responsable en partie du basculement de Kylo Ren et lui a menti au début lui ouvre un peu l'esprit, et de la même manière qu'elle va remettre en cause la vision fantasmée qu'elle avait de lui, elle va commencer à remettre en cause cette illusion qu'elle s'est créée par rapport à ses parents et à accepter la vérité.

En tout cas ce cheminement me paraissait logique et abouti, et c'est pour ça que je trouve que le fait que JJ revienne là dessus casse cela, oui en soot ça ne détruit pas totalement le message comme quoi les origines ne nous définissent pas, mais on perd toute l'idée que la faiblesse de Rey est qu'elle idéalise un peu trop le passé alors qu'elle devrait apprendre à laisser de côté ce qui l'entrave tout en retenant le positif. Parce qu'on se dit: "Ah ben finalement c'était des gens biens ses parents, elle a attendu des gens qui en valaient la peine finalement."

Ils vivaient sur Jakku et ils étaient plutôt fringués comme des clochards.
Quand la réalité du non retour se fait de plus en plus pesante, Rey arrive à penser que si ils ressemblaient à des clochards (et même si leur aspect arrive que dans le 9, le fait de vivre sur Jakku est suffisant), c'est peut-être car ils l'étaient vraiment.

Je comprends ce que tu dis et ça ne manque pas de sens, mais vraiment je ne suis pas d'accord.

Rock a écrit:Ils vivaient sur Jakku et ils étaient plutôt fringués comme des clochards.
Quand la réalité du non retour se fait de plus en plus pesante, Rey arrive à penser que si ils ressemblaient à des clochards (et même si leur aspect arrive que dans le 9, le fait de vivre sur Jakku est suffisant), c'est peut-être car ils l'étaient vraiment.

Je comprends ce que tu dis et ça ne manque pas de sens, mais vraiment je ne suis pas d'accord.

Mais même le fait que ce soit des clochards ne change pas le fait qu'ils auraient pu avoir une raison valable de la laisser sur Jakku, pour la protéger d'une menace, pour gagner leur vie ailleurs et revenir la chercher après avoir une meilleure vie, bref Rey pouvait imaginer plusieurs options. Ce qui est dur à accepter et qu'elle nie encore dans TLJ c'est le fait que non, ils n'avaient pas une raison valable de l'abandonner, ils ont juste préféré la vendre pour se payer de l'alcool. Et c'est ça en particulier qui rend l'histoire de Rey très dramatique dans TLJ: elle a sacrifié quasiment toute sa vie pour des gens qui ne l'aimaient pas, des gens méprisables.

-- Edit (Mer 08 Avr 2020 - 17:46) :

Rock a écrit:Ils vivaient sur Jakku et ils étaient plutôt fringués comme des clochards.
Quand la réalité du non retour se fait de plus en plus pesante, Rey arrive à penser que si ils ressemblaient à des clochards (et même si leur aspect arrive que dans le 9, le fait de vivre sur Jakku est suffisant), c'est peut-être car ils l'étaient vraiment.

Je comprends ce que tu dis et ça ne manque pas de sens, mais vraiment je ne suis pas d'accord.

Mais même le fait que ce soit des clochards ne change pas le fait qu'ils auraient pu avoir une raison valable de la laisser sur Jakku, pour la protéger d'une menace, pour gagner leur vie ailleurs et revenir la chercher après avoir une meilleure vie, bref Rey pouvait imaginer plusieurs options. Ce qui est dur à accepter et qu'elle nie encore dans TLJ c'est le fait que non, ils n'avaient pas une raison valable de l'abandonner, ils ont juste préféré la vendre pour se payer de l'alcool. Et c'est ça en particulier qui rend l'histoire de Rey très dramatique dans TLJ: elle a sacrifié quasiment toute sa vie pour des gens qui ne l'aimaient pas, des gens méprisables.

Lorenki a écrit:Mais même le fait que ce soit des clochards ne change pas le fait qu'ils auraient pu avoir une raison valable de la laisser sur Jakku, pour la protéger d'une menace, pour gagner leur vie ailleurs et revenir la chercher après avoir une meilleure vie, bref Rey pouvait imaginer plusieurs options.

Le fait qu'ils soient clochards rend totalement probable le pire scénario possible pour Rey. Et il ne faut pas oublier le facteur temps, plus de 10 ans je crois, largement suffisant pour que les plus belles options deviennent que des chimères face à la simple disparition de ses parents sans aucune nouvelle.
J'aurais été plus d'accord sur le principe de ce que tu évoques si justement elle avait été laissé à un endroit moins craignos que Jakku, où les raisons valables pouvaient faire illusion plus longtemps car l'option parents/clochards n'était pas envisageable.

magiefeu a écrit:
SIeW a écrit:Sinon, c'est passé assez inaperçu, je trouve, mais JJA a tenté de réhabiliter le Luke de TLJ.

En effet, on apprend dans TROS que Luke ne s'est pas rendu sur Ahch-To pour "mourir", car il cherchait en réalité la cachette de Palpatine.

Ce qui est pire que tout car ça signifie que Luke a finalement décidé d'y rester, en sachant que l'Empereur était là quelque part.
Il passe du statut de dépressif à celui de lâche.

C'est dit quand ça ?

Luke a sans doute fait des recherches sur Exegol parce qu'il en entend parler dans les livres Jedi et qu'il cherche des connaissances sur la Force, mais je doute très fortement qu'il sache que l'empereur est toujours là.

Rock a écrit:Le fait qu'ils soient clochards rend totalement probable le pire scénario possible pour Rey. Et il ne faut pas oublier le facteur temps, plus de 10 ans je crois, largement suffisant pour que les plus belles options deviennent que des chimères face à la simple disparition de ses parents sans aucune nouvelle.
J'aurais été plus d'accord sur le principe de ce que tu évoques si justement elle avait été laissé à un endroit moins craignos que Jakku, où les raisons valables pouvaient faire illusion plus longtemps car l'option parents/clochards n'était pas envisageable.

Ben, qu'ils soient riches ou pauvres, Jakku reste quand même une option envisageable pour cacher une enfant car cette planète est tellement un trou paumé que personne n'irait la chercher là. Après c'est sûr que c'est pas la panacée loin de là, mais si l'objectif de ses parents était de la dissimuler c'était l'endroit idéal.

Sinon en ce qui concerne le facteur temps, pour moi il lui fait surtout prendre conscience du fait que ses parents sont sûrement morts pour diverses raisons et ne reviendront pas, mais malgré cela elle continue d'espérer et ne commence à accepter la réallté que dans TLJ (et pas au début du film)

magiefeu a écrit:
SIeW a écrit:Sinon, c'est passé assez inaperçu, je trouve, mais JJA a tenté de réhabiliter le Luke de TLJ.

En effet, on apprend dans TROS que Luke ne s'est pas rendu sur Ahch-To pour "mourir", car il cherchait en réalité la cachette de Palpatine.

Ce qui est pire que tout car ça signifie que Luke a finalement décidé d'y rester, en sachant que l'Empereur était là quelque part.
Il passe du statut de dépressif à celui de lâche.

[/quote]
Luke cherchait bien Exegol, mais c'était longtemps avant son exil sur Ahch-To. Les deux événements n'ont rien à voir. Luke va bien sur la planète pour mourir, et il explique justement à Rey qu'il a eu tort de le faire quand celle-ci veut l'imiter.

SIeW a écrit:Sinon, c'est passé assez inaperçu, je trouve, mais JJA a tenté de réhabiliter le Luke de TLJ.

Pas besoin de réhabiliter Luke. Il est réhabilité par Rian Johnson à la fin de TLJ. C'est amplement suffisant à mes yeux.

Par contre, il a donné un très mauvais exemple à Rey ! :lol:

Lorenki a écrit:inon en ce qui concerne le facteur temps, pour moi il lui fait surtout prendre conscience du fait que ses parents sont sûrement morts pour diverses raisons et ne reviendront pas, mais malgré cela elle continue d'espérer et ne commence à accepter la réallté que dans TLJ (et pas au début du film)

Je pense qu'elle accepte la réalité dans le 7, quand Maz lui dit qu'elle sait que personne ne viendra et que ce qu'elle cherche est devant elle (le fameux Skywalker, ce qu'elle deviendra à la fin). Réalité dont elle avait conscience depuis longtemps. Mais le retour de ses parents était la seule chose à laquelle elle pouvait se rattacher face à l'image de la vieille qui représente son avenir sur Jakku. Et accepter la réalité veut aussi dire renier tout ce pourquoi elle a continué à s'accrocher pendant toutes ces années, ce qui est très dur pour elle. C'est pour ça qu'au début elle saoule pour retourner sur Jakku.
Et accepter ça, c'est aussi transformer l'espoir du retour de ses parents en désillusion qui conduira vers la pire option possible dans ce qu'elle avait pu imaginer sur ce qu'ils sont vraiment, juste de nases qui s'en fichent d'elle.

Rock a écrit:
Lorenki a écrit:inon en ce qui concerne le facteur temps, pour moi il lui fait surtout prendre conscience du fait que ses parents sont sûrement morts pour diverses raisons et ne reviendront pas, mais malgré cela elle continue d'espérer et ne commence à accepter la réallté que dans TLJ (et pas au début du film)

Je pense qu'elle accepte la réalité dans le 7, quand Maz lui dit qu'elle sait que personne ne viendra et que ce qu'elle cherche est devant elle (le fameux Skywalker, ce qu'elle deviendra à la fin). Réalité dont elle avait conscience depuis longtemps. Mais le retour de ses parents était la seule chose à laquelle elle pouvait se rattacher face à l'image de la vieille qui représente son avenir sur Jakku. Et accepter la réalité veut aussi dire renier tout ce pourquoi elle a continué à s'accrocher pendant toutes ces années, ce qui est très dur pour elle. C'est pour ça qu'au début elle saoule pour retourner sur Jakku.
Et accepter ça, c'est aussi transformer l'espoir du retour de ses parents en désillusion qui conduira vers la pire option possible dans ce qu'elle avait pu imaginer sur ce qu'ils sont vraiment, juste de nases qui s'en fichent d'elle.

Je me suis mal exprimée, quand je dis qu'elle espère, je veux dire par là qu'elle espère au fond d'elle que ses parents, malgré qu'ils soient morts, étaient des gens biens qui avaient de bonnes raisons de la laisser sur Jakku, et dans TLJ, c'est leur identité qu'elle cherche juste pour comprendre, mais comme tu le dis elle a abandonné l'idée de les revoir un jour dans TFA. C'est sur qui ils sont qu'elle continue de se mentir à elle-même.

La postlogie : produit d'une opposition entre RJ et JJA ?

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