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Mace Windu

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Messagepar robotus2 » Dim 26 Jan 2020 - 16:05   Sujet: Re: Mace Windu

Personnellement je trouve que Windu représente parfaitement l'arrogance de l'ordre Jedi. Et c'est très bien incarné dans le film. Il se croit au dessus de la loi, de la politique et même de la morale. Il se croit également plus fort qu'un seigneur Sith. Il va payer cher son erreur mais c'est justement le propos du film. Il n'y avait pas à montrer une hésitation. C'est Yoda le sage, pas Windu.

On oublie aussi que les Siths n'ont pas réapparu depuis 2000 ans. Imaginez un peu que le pape et des jésuites débarquent à l'Elysée pour assassiner le président sous prétexte qu'il est un membre caché de la secte des pharisiens…
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Messagepar vos661 » Dim 26 Jan 2020 - 16:13   Sujet: Re: Mace Windu

DRIII a écrit:Est-ce que Palpatine souffre d'avoir été défiguré, est-ce qu'il a besoin de soins ? Est-il dépourvu de système nerveux ?

Palpatine montre juste son vrai visage. Même sa voix change. Il n'a pas été défiguré de la voix.


Il respire difficilement et a les cordes vocales défoncées :neutre:
Si c'était véritablement son vrai visage, il l'aurait quand il s’adresserait à Maul et Dooku dans TPM et AOTC, non ?
Et s'il était capable de se créer un faux visage, un visage bien plus jeune et moins ridé, pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans les années qui ont suivi ? C'est plus facile de convaincre Luke de basculer avec une tête amicale à la Palpatine qu'avec une tête de vieillard machiavélique.

_quentin_ a écrit:
Windu marginalise Anakin et refuse de lui accorder sa confiance.
Alors que Palpatine a toujours été à son écoute et lui accordait la sienne.

Au moment de faire son choix, Anakin a tranché (sans mauvais jeu de mot).

Il a choisi le mec qui lui accordait de l'attention en lui proposant de l'aider à sauver sa femme.
Au lieu de choisir d'aider le mec qui ne lui faisait pas confiance et qui le marginalisait.


Windu ne fait pas confiance à Anakin parce que ce-dernier n'est pas digne de confiance ! Il a massacré tout un clan de Tusken, il s'est marié en secret, il a exécuté Dooku alors qu'il était véritablement inoffensif,... Pourquoi Windu devrait-il faire confiance à Anakin quand c'est clairement quelqu'un qui n'est pas digne de confiance, qui est égoïste et instable ?
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Dim 26 Jan 2020 - 16:16   Sujet: Re: Mace Windu

Un truc que j'ai aussi trouvé étrange avec la confrontation palpy/ WIndu c'est que Palpy fait exprès d'être dos au mur, quand Anakin est là il lui dit, que si il meurt il ne pourra pas sauver Padmé. Mais dans l'esprit d'Anakin il voit un gars en énorme position de faiblesse ( selon lui) qui lui dit que c'est le seul à pouvoir sauver Padmé... Mais du coup même si c'est évidemment de la manipulation j'ai toujours trouvé ça " stupide" de la part d'Anakin et pas très réaliste de tomber dedans car un gars paraissant affaibli lui dit que c'est le seul à pouvoir faire un certain truc. Anakin pourrait très bien se dire que si il s'est fait victimisé par Windu peut être que celui ci pourrait le faire aussi par exemple.
Mais bon
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Messagepar Coupdebambou » Dim 26 Jan 2020 - 16:22   Sujet: Re: Mace Windu

vos661 a écrit:
DRIII a écrit:Est-ce que Palpatine souffre d'avoir été défiguré, est-ce qu'il a besoin de soins ? Est-il dépourvu de système nerveux ?

Palpatine montre juste son vrai visage. Même sa voix change. Il n'a pas été défiguré de la voix.


Il respire difficilement et a les cordes vocales défoncées :neutre:
Si c'était véritablement son vrai visage, il l'aurait quand il s’adresserait à Maul et Dooku dans TPM et AOTC, non ?
Et s'il était capable de se créer un faux visage, un visage bien plus jeune et moins ridé, pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans les années qui ont suivi ? C'est plus facile de convaincre Luke de basculer avec une tête amicale à la Palpatine qu'avec une tête de vieillard machiavélique.


Moi quand je vois ceci :

Image

Je ne vois a aucun moment un mec bléssé ou en souffrance. Pour moi l'idée que tente maladroitement de faire passer Lucas, c'est qu'il assume finalement sa véritable apparence et s'en sert comme justification de l'attentat des Jedi envers lui, une sorte d'exibation (si ca se dit ^^) de ses blessures, sauf que c'est encore un plan a tiroir du bonhomme.

Et pour moi l'apparence de Sidious dans TROS (ep IX) va dans ce sens.

vos661 a écrit:
_quentin_ a écrit:
Windu marginalise Anakin et refuse de lui accorder sa confiance.
Alors que Palpatine a toujours été à son écoute et lui accordait la sienne.

Au moment de faire son choix, Anakin a tranché (sans mauvais jeu de mot).

Il a choisi le mec qui lui accordait de l'attention en lui proposant de l'aider à sauver sa femme.
Au lieu de choisir d'aider le mec qui ne lui faisait pas confiance et qui le marginalisait.


Windu ne fait pas confiance à Anakin parce que ce-dernier n'est pas digne de confiance ! Il a massacré tout un clan de Tusken, il s'est marié en secret, il a exécuté Dooku alors qu'il était véritablement inoffensif,... Pourquoi Windu devrait-il faire confiance à Anakin quand c'est clairement quelqu'un qui n'est pas digne de confiance, qui est égoïste et instable ?


Mais attends, c'est pas logique. Si il est au courant de tout çà, que fait encore Anakin dans l'ordre Jedi, ou même encore en liberté ? Si Windu connait le coté sombre d'Anakin, pourquoi est ce que les Jedi lui demandent d'aller enquêter sur un mec qu'ils trouvent louche et entouré par le CO ?

Je suis d'accord que Anakin est absolument pas digne de confiance, mais pour moi il manque du liant pour justifier pleinement la défiance des Jedi à son égard.

Décidemment cette prélo dés qu'on tire un peu les ficelles çà devient un fouillis sans nom d'idée brutes qui auraient bien mérité d'étre bien plus travaillé en amont.
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Messagepar _quentin_ » Dim 26 Jan 2020 - 16:23   Sujet: Re: Mace Windu

vos661 a écrit:Windu ne fait pas confiance à Anakin parce que ce-dernier n'est pas digne de confiance ! Il a massacré tout un clan de Tusken, il s'est marié en secret, il a exécuté Dooku alors qu'il était véritablement inoffensif,... Pourquoi Windu devrait-il faire confiance à Anakin quand c'est clairement quelqu'un qui n'est pas digne de confiance, qui est égoïste et instable ?


Anakin est surtout un ado en manque d'affection, et ça Palpatine l'a très bien compris.
Le fond du problème, ce ne sont pas les déviances d'Anakin.

Le vrai problème, c'est que Windu comme ses compères ne vivent que selon un dogme figé.
Anakin lui-même vit des conflits car le dogme des Jedi se heurte à certains de ses désirs, comme l'amour.

C'est assez iroique en soi que Windu ne fasse pas confiance à Anakin à cause de son caractère.
Alors que Windu lui-même a le même genre de caractère arrogant quand il s'agit du respect des dogmes Jedi.

Anakin n'est pas indigne de confiance, il fallait juste apprendre à le connaître et lui donner une chance.
Palpatine l'a compris, certes pour servir ses noirs desseins, mais il l'a compris quand même et mis en pratique.

Si Windu n'avait pas été aveuglé par le dogme Jedi, il aurait compris qu'Anakin n'était pas un apprenti comme un autre.
Et il lui aurait donné une chance. Au lieu de ne pas lui faire confiance tout en l'envoyant espionner son mentor et ami Palpatine.

Windu a une part de responsabilité non négligeable dans les actes d'Anakin.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar DRIII » Dim 26 Jan 2020 - 16:38   Sujet: Re: Mace Windu

robotus2 a écrit:Personnellement je trouve que Windu représente parfaitement l'arrogance de l'ordre Jedi. Et c'est très bien incarné dans le film. Il se croit au dessus de la loi, de la politique et même de la morale. Il se croit également plus fort qu'un seigneur Sith. Il va payer cher son erreur mais c'est justement le propos du film. Il n'y avait pas à montrer une hésitation. C'est Yoda le sage, pas Windu.


En principe, tous les Jedi sont des sages. Que Yoda le soit plus que Windu, c'est un fait. Mais tous sont censés êtres des personnes avec une certaine hauteur de vue. Toute leur formation va dans ce sens. Les Jedi sont comme des moines. Ils ont dédié leur vie à la spiritualité, à la Force.

Après l'idée que les Jedi se soient perdus dans la Guerre des Clones, en devenant plus soldats que moines, est intéressante mais c'est abordé très superficiellement dans le film.

-- Edit (Dim 26 Jan 2020 - 16:42) :

vos661 a écrit:Il respire difficilement et a les cordes vocales défoncées :neutre:
Si c'était véritablement son vrai visage, il l'aurait quand il s’adresserait à Maul et Dooku dans TPM et AOTC, non ?
Et s'il était capable de se créer un faux visage, un visage bien plus jeune et moins ridé, pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans les années qui ont suivi ? C'est plus facile de convaincre Luke de basculer avec une tête amicale à la Palpatine qu'avec une tête de vieillard machiavélique.


Que Palpatine n'ait plus besoin de cacher sa vraie nature, c'est cohérent avec ce que Lucas veut montrer dans ROTS. Palpatine se révèle dans tous les sens du terme.

Tu noteras aussi que Palpatine n'a pas les yeux jaunes non plus, avant la confrontation avec Windu. Donc...

-- Edit (Dim 26 Jan 2020 - 16:46) :

vos661 a écrit:
DRIII a écrit:Mais quel coup de grâce ? Palpatine joue la comédie pour apitoyer Anakin. Palpatine n'est même pas blessé ou souffrant à l'issue de sa confrontation avec Windu.


Image

Aucune blessure mis à par son visage totalement défiguré...
Palpatine s'est peut-être laissé faire, mais Windu l'a néanmoins vaincu.


Sur ton gif, il n'y a pas un truc qui te paraît bizarre ? Pour cesser de se prendre ses propres éclairs dans la gueule, Palpatine n'a qu'à... cesser de projeter des éclairs.
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Messagepar robotus2 » Dim 26 Jan 2020 - 17:03   Sujet: Re: Mace Windu

Le principe que tous les jedi sont des sages est un préjugé du spectateur. Certes Obi Wan et Yoda l'étaient durant la trilogie. Mais durant la prélogie, ce sont des moines soldats avec tout les paradoxes que cela peut entrainer. C'est d'ailleurs aussi un des questionnements de l'épisode 8. A t-on vraiment besoin de reconstituer cette caste dangereuse dont des membres égarés ont mis la galaxie à feu et à sang ?

Le fait d'avoir une vie spirituelle intense et supérieure ne va pas forcement de pair avec une bienveillance politique.
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Messagepar DarkNeo » Dim 26 Jan 2020 - 17:06   Sujet: Re: Mace Windu

Dites, pour les gens concernés, vous pouvez pas tenir une conversation sans dire qu'un tel est de mauvaise foi ou que celui-ci ou celui là etc...?

Je sais bien que ça n'a pas arrêté sur les topics en section postlogie et que les comportements étaient aussi néfastes de la part des pro-Postlogies qui refusaient toute critique.
Pourquoi reproduire le même schéma ici ?

Réglez vos pbs en privé et si certains vous semblent de mauvaise foi, ne leur répondez pas.
Ça évitera de se retrouver tous les trois messages avec du pointage de doigt inutile.
We accept the love we think we deserve.I swear...We were infinite.
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Messagepar DRIII » Dim 26 Jan 2020 - 17:46   Sujet: Re: Mace Windu

robotus2 a écrit:Le principe que tous les jedi sont des sages est un préjugé du spectateur. Certes Obi Wan et Yoda l'étaient durant la trilogie. Mais durant la prélogie, ce sont des moines soldats avec tout les paradoxes que cela peut entrainer. C'est d'ailleurs aussi un des questionnements de l'épisode 8. A t-on vraiment besoin de reconstituer cette caste dangereuse dont des membres égarés ont mis la galaxie à feu et à sang ?

Le fait d'avoir une vie spirituelle intense et supérieure ne va pas forcement de pair avec une bienveillance politique.


Non, mais ça sous-entend quand même des gens qui réfléchissent. Les Jedi prônent en plus une ouverture sur le monde via la Force. On ne peut pas les comparer à une secte ou à une religion prosélyte. C'est ce qui les distingue des missionnaires, des croisés ou des moines-soldats.

D'ailleurs, ni Windu, ni aucun Jedi dans la prélo, ne justifie ses agissements guerriers au nom de la Force. C'est ça d'ailleurs qui est amusant : le spirituel se revendique du temporel (alors que c'est plus souvent l'inverse). Les Jedi agissent au nom de la République et non au nom de la Force, de leur foi ou d'une quelconque volonté divine.

-- Edit (Dim 26 Jan 2020 - 17:52) :

vos661 a écrit:Windu ne fait pas confiance à Anakin parce que ce-dernier n'est pas digne de confiance ! Il a massacré tout un clan de Tusken, il s'est marié en secret, il a exécuté Dooku alors qu'il était véritablement inoffensif,... Pourquoi Windu devrait-il faire confiance à Anakin quand c'est clairement quelqu'un qui n'est pas digne de confiance, qui est égoïste et instable ?


Sauf que Windu n'a pas assisté au massacre des Tusken, ni au mariage de Padmé et Anakin, ni à l'exécution de Dooku. En quoi ce serait des motifs de défiance ?
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Messagepar robotus2 » Dim 26 Jan 2020 - 18:11   Sujet: Re: Mace Windu

Effectivement les Jedi se présentent comme les gardiens de la république mais leur place reste ambiguë. Leur fonctionnement les rapproche plutôt d'une aristocratie militaire qui cohabite avec la république. Les exemples dans l'histoire montrent alors que le coup d'état est une tentation fréquente. Windu ne fera pas exception.
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Messagepar vos661 » Dim 26 Jan 2020 - 18:15   Sujet: Re: Mace Windu

Évidemment que Mace n'est pas au courant de tout ce qu'a fait Anakin en secret, mais ça prouve bien qu'il a raison de ne pas lui faire entièrement confiance et qu'il avait vu juste à son sujet dès le départ : que Anakin serait un fouteur de merde incontrôlable :neutre:
Mais ce qui est intéressant à noter, c'est que si Anakin était resté sagement dans la salle du Conseil, une fois revenu Mace l'aurait sans doute élevé au rang de Maître pour avoir résisté à l'influence de Palpy. C'est pas pour rien qu'il lui dit de l'attendre dans la salle du Conseil, c'était très certainement pour l'adouber Maître.

_quentin_ a écrit:Anakin n'est pas indigne de confiance, il fallait juste apprendre à le connaître et lui donner une chance.
Palpatine l'a compris, certes pour servir ses noirs desseins, mais il l'a compris quand même et mis en pratique.

Si Windu n'avait pas été aveuglé par le dogme Jedi, il aurait compris qu'Anakin n'était pas un apprenti comme un autre.
Et il lui aurait donné une chance. Au lieu de ne pas lui faire confiance tout en l'envoyant espionner son mentor et ami Palpatine.

Windu a une part de responsabilité non négligeable dans les actes d'Anakin.


Quand à Anakin, il a eu un traitement de faveur de la part des Jedi. Il n'a jamais été un Youngling, il a directement été pris sous son aile par Obi-Wan. Il a été adoubé Chevalier Jedi extrêmement tôt, plus tôt que la grande majorité des Jedi, et on lui a donné la charge d'un Padawan très jeune, preuve qu'on lui faisait confiance (mais ça compte pas c'est pas dans les films on va me dire :chut: ).
Il a même été accepté au Conseil à 22 ans, le Jedi le plus jeune ayant jamais siégé au Conseil ! Et il avait le droit d'assister et de participer aux réunions stratégiques les plus importantes, n'impliquant que les plus Jedi les plus importants de l'Ordre.

Les Jedi ont su contourner leurs règles ancestrales pour que Anakin puisse être formé et se sente accepté, ils ont essayé de s'adapter à lui. Mais il était trop compliqué, et ça c'est pas de la faute de l'Ordre.
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Messagepar Dark vador40 » Dim 26 Jan 2020 - 18:19   Sujet: Re: Mace Windu

Je serais toujours et éternellement persuadé que Windu prend la bonne décision, et qu'il aurait vaincu Palpatine sans intervention d'Anakin. On parle quand même du plus puissant Forceux tout film confondu, et du Grand Maître de l'Ordre Jedi.
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Messagepar Nicolaï » Dim 26 Jan 2020 - 18:31   Sujet: Re: Mace Windu

On part dans tous les sens là.

DRIII ta réponse me prouve que tu refuses de comprendre et que tu n'as pas vu le film depuis longtemps visiblement.

DRIII a écrit:Mais même avec la citation intégrale, Yoda ne valide pas ça. Il reconnaît qu'il y a un souci avec Palpatine, mais qu'il ne faut pas faire n'importe quoi. "Great care we must take", ce n'est pas vraiment ce que fait Windu quand il débarque comme un bourrin chez Palpatine avec les trois autres gus.


Déjà non, tu as dis que Yoda manifestait son désaccord hors c'est faux comme le montre la citation. Encore une fois un désaccord c'est pas "faisons attention" c'est "nous ne devrions pas faire ça" :roll:. Ensuite tu déformes aussi la situation dans son ensemble comme le montre la suite de ton message.

DRIII a écrit:Sauf s'il n'y a pas de rébellion... là forcément, Windu vient pour le buter. Donc il n'a même pas besoin d'inventer un prétexte.
Les Jedi auraient pu temporiser. Mettre en sécurité les plus vulnérables, le temps de mettre au point un vrai plan. Réfléchir avant de foncer dans le tas.


Ah oui ? Parce qu'il y a une rébellion généralisée des jedi dans le film quand Windu essaye de le butter ? C'est pas toi te plaint que les autres jedi ne sont pas informés justement ? Demain si un policier tue un membre du gouvernement ce sera perçu comme une rébellion massive de la police ? Toi qui te complait dans le pseudo réalisme qui t'arranges je t'invite à me donner un exemple moderne dans lequel tout un peuple est exterminé pour les actions de 4 individus dans un système démocratique. L'ordre 66, c'est un moyen pour qu'il n'y ait ni témoin, ni procès Palpatine ment mais personne ne peut le savoir à cause de ça. Donc si, il invente bien un prétexte. Pour le reste je reviens dessus.

DRIII a écrit:Ce qui n'a jamais été un obstacle à la communication. Là, tu inventes des choses qui ne sont pas dans le film. Dans le film, Windu ne prévient personne, sauf les trois mecs qui l'accompagnent. Et tous les autres se retrouvent marrons quand les Clones se retournent contre eux. Les Clones obéissent à leur chef et leur chef depuis le départ, c'est Palpatine en tant que chancelier. Les Jedi ne sont que des cadres intermédiaires.


AH bon ? Cite moi dans les films à quel moment le conseil communique activement depuis le champ de bataille ? Montre moi une scène pendant laquelle on voit un jedi le sabre à la main parler au conseil ? Puisque j'invente des trucs qui ne sont pas dans les films tu dois pouvoir le faire. Et puis Windu ne sait pas pour l'ordre 66.

DRIII a écrit:Tu extrapoles là en allant chercher des trucs qui ne sont pas dans le film. Juste avant, la fameuse scène où Yoda dit " To a dark place this line of thought will carry us", il est déjà sur Kashyyk, au même endroit où les Clones tenteront de le buter. Donc il y avait moyen de communiquer.


Venant de quelqu'un qui a théorisé que Rey est Shmi Skywalker, les accusations d'extrapolation tu peux te les garder. Ensuite la bataille n'a pas commencé quand Yoda parle au conseil et qui n'est pas présent pendant la réunion ? AH Obi-Wan, Plo Kon &co et pourquoi ? Parce qu'ils sont sur le champ de bataille, comme c'est étrange. Le film nous montre clairement qu'on peut communiquer en pleine bataille :roll:
Je reconnais cependant que le film ne nous dit pas que Windu a essayé de les contacter mais rien n'indique le contraire non plus. On voit clairement qu'aucun n'était en position de répondre.

DRIII a écrit:Encore une fois, l'Ordre 66 est un gadget scénaristique, qui accélère les choses. Mais les Clones sont des soldats, conçus pour obéit aveuglément sans état d'âme. Le chef suprême des Clones, c'est Palpatine. S'il leur ordonne de tuer les Jedi, ils les tuent. Avec ou sans Ordre 66 qui renforce juste l'aspect machiavelique et complotiste de Palpatine.

Mais Palpatine est déjà, en tant que chancelier, le chef suprême de l'armée de la République depuis trois ans. Là, la guerre des Clones touche à sa fin, ce qui signifie que les Jedi lui seront bientôt inutiles. Et Palpatine ne veut pas rendre le pouvoir.

La vraie responsabilité quand tu es à la tête de l'Ordre Jedi et que tu apprends que le big boss de la galaxie est un Sith, c'est de prévenir tout le monde pour se mettre en sécurité. C'est exactement ce que font Yoda et Obi-Wan quand ils reviennent sur Coruscant. Leur premier souci est d'abord de pénétrer le Temple Jedi pour alerter tout le monde. Et ensuite, l'un va s'occuper de Palpatine, l'autre de Vader. Mais au moins, ils ont donné une chance aux autres s'ils échouent.

En plus, Lucas nous dit bien qu'il existe un dispositif d'alerte dans le Temple Jedi. Mais peut-être que Windu n'avait pas les clés....


L'ordre 66 un gadget scénaristique qui accélère les choses ? Amusant venant de quelqu'un qui parle de procédure administrative et de législation de ne voir un génocide programmée que comme un catalyseur administratif. Déjà je suis désolé mais non dans l'armée, même en temps de guerre, on abat pas ses généraux comme ça sans aucune forme de procès. Les jedi sont pas des troufions, même un ado est commandant. La cour martiale ça existe pour une raison. Il y a des enquêtes, des procédures comme tu devrais les aimer :roll: . En plus les jedi ont un prestige sans pareil, aussi bien dans l'armée que dans la république. Sans l'ordre 66, c'est la guerre civile assurée Palpatine le dit lui même et ceux même si il a la majorité parlementaire.

Là où tu as raison c'est qu'il y a bien le système d'alerte du temple cependant il n'est pas exclusif aux jedi. C'est Bail Organa qui le reçoit. Donc Palpatine le recevrait immédiatement et saurait donc qu'il a été découvert. Windu ne sait pas qu'il l'a révélé de son plein gré.

Je tiens à signaler que les 3/4 des gens devraient revoir le film sur la révélation que Sidious est un sith et quitter leur place de spectateur pour se mettre à la place des personnage!

Windu ne sait pas que Sidious s'est révélé à Anakin, Anakin lui dit qu'il l'a découvert. A l'évidence ,Anakin ne se mouille pas en révélant la proposition de Palpatine, chose qui aurait sans doute changé la réaction de Windu. Dans les faits, Anakin, son espion, a découvert que Palpatine est un sith alors même que Grievous vient d'être vaincu et donc que dans peu de temps il devra renoncer à ses pouvoirs. Windu pense donc avoir l'avantage de la surprise mais le temps presse c'est évident.

En d'autre terme vous partez du principe que Windu sait que s'est un piège alors que rien ne l'indique. C'est là le problème. Windu n'en sait rien que Palpatine souhaite avoir Anakin comme apprenti. Il ne sait même pas qu'Anakin a avoué à Palpatine qu'il l'espionnait. La seule chose qu'il sait s'est que son espion à découvert que le chef de la république est le sith à l'origine de la guerre et que dans quelques heures, maintenant que Grievous est vaincu, il va se faire voter plus de pouvoir. Il croit Anakin fidèle mais le sent perturber et le laisse donc au temple.

DRIII a écrit:Non, aucun, puisqu'il avait trois autres Jedi avec lui. Et parce qu'il n'envisage pas un seul instant les conséquences d'un échec. Alors que Palpatine s'est volontairement dévoilé à Anakin, alors que Palpatine l'attend. Windu fait exactement ce que Palpatine attendait de lui.


Aucun ? Il a 3 jedi avec lui et ? Tu ne démontes en rien le fait que lui et ses collègues auraient seuls pu assumer leurs actes. L'ordre aurait juste dû les désavouer publiquement mais ça ne change rien ? Ça tu vois c'est réaliste hein, parce que dans le monde réel quand un agent secret d'un autre pays ce fait prendre il est juste désavoué. Quand un membre d'une grande organisation fait une connerie, et bien on rase pas l'entreprise et on ne tue pas les employés, on vire juste ceux qui ont fait n'importe quoi :roll:
Windu et ses collègues auraient été heureux de croupir en prison si ça avait sauvé l'ordre.

DRIII a écrit:"Mais Palpatine s'en fout. Son discours au Sénat "légalise" l'Ordre 66. Les Jedi sont tombés dans leur piège en tentant de le destituer. Du coup, il peut conserver ses pleins pouvoirs, proclamer son Empire et achever ce qu'il reste de démocratie. D'ailleurs, tout le monde s'en fout que les Jedi se fassent massacrer (à part Organa). En tout cas, à part Organa, personne ne semble les défendre ou les soutenir dans le film."


Non,son discours "légitimise" l'ordre 66 parce que dans les faits, et c'est tout l'intérêt, c'est déjà trop tard. Avant la réunion, les jedi sont déjà en voie d'extinction. Il n'y a plus rien à sauver. La majorité est avec Palpatine c'est clair mais penser que personnes n'aurait défendu les jedi si la question c'était me parait exagéré.

DRIII a écrit:A partir du moment où Palpatine ordonne le massacre des Jedi, les Jedi sont en position de légitime défense. Soit ils se défendent, soit ils se laissent massacrer. Donc Yoda doit affronter Palpatine pour stopper le massacre qui a commencé. Palpatine a déclaré la guerre aux Jedi en ordonnant leur massacre.

Encore une fois, je n'ai jamais dit que les Jedi devaient se laisser faire. Le souci dans ROTS, c'est qu'ils se mettent en faute en attaquant Palpatine les premiers. Alors qu'ils auraient du chercher à pousser Palpatine à la faute, à le faire sortir du cadre institutionnel.


Non ce que tu ne veux pas voir c'est que les jedi ont tenté d'empêché Palpatine de déclarer l'empire. Tu parles de pousser Palpatine à la faute mais clairement il pouvait exterminer les jedi à n'importe qu'elle moment et inventer le motif de rébellion après. Il n'y a pas d'option qui le fait sortir du cadre institutionnel.

DRIII a écrit:Dans les faits, non. Le chancelier Palpatine n'a encore génocidé personne avant que Windu débarque dans son bureau. Institutionnellement, Palpatine est "clean", il traîne juste des pieds pour rendre ses pleins pouvoir. Il a fait ce pour quoi le Sénat lui a confié les pleins pouvoirs : gagner la guerre.

Je parle de Palpatine, pas de Darth Sidious, qui n'existe pas sur le plan institutionnel. Sur ce plan là, il faudrait que Windu parvienne à prouver que Palpatine est Darth Sidious et que Darth Sidious était derrière les agissements de Dooku, Grievous et la Fédé du Commerce.

Il ne suffit pas de penser ou de savoir que quelqu'un est coupable. Il faut le prouver et que ces preuves soient entendues par ceux qui sont abilités à en juger.


Tu ne peux pas dissocier Palpatine de Sidious puisque c'est justement Sidious que les jedi viennent arrêter l'arme à la main. Ça n'a pas de sens sinon. Il prouve les accusations d'Anakin dès qu'il dégaine son arme et encore une fois Palpatine ne peut pas être juger. Les Français sont les spécialistes des limites des institutions vis à vis des figures politiques...
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Messagepar DRIII » Dim 26 Jan 2020 - 18:37   Sujet: Re: Mace Windu

vos661 a écrit:Évidemment que Mace n'est pas au courant de tout ce qu'a fait Anakin en secret, mais ça prouve bien qu'il a raison de ne pas lui faire entièrement confiance et qu'il avait vu juste à son sujet dès le départ : que Anakin serait un fouteur de merde incontrôlable :neutre:


Je pense que c'est plus complexe que ça. Anakin est un personnage tourmenté, frustré, en quête d'absolu. Et on lui a collé le label "Elu de la Force" qui est quand même un truc lourd à porter.

La défiance de Windu et le manque d'écoute de Yoda (qui n'a rien de mieux à lui dire que "réjouis toi pour ceux qui rejoignent la Force" quand il lui parle de ses tourments) le poussent vers Palpatine qui, lui, lui prête une oreille aussi attentive qu'intéressée. Anakin trouve en Palpatine une figure paternelle bienveillante. Celle qu'incarnait Qui-Gon, mais pas Windu, ni Yoda.

Obi-Wan - qui est bienveillant à son égard bien qu'Anakin le trouve castrateur - a plus un rôle de grand frère. Anakin ne le voit pas comme un père. Il en est jaloux, il remet en permanence en cause son autorité et sa légitimité.

Non, là-dessus, je trouve la prélo assez lisible. Y compris dans cette défiance des Jedi qui plonge Anakin dans une sorte de cercle vicieux.

Dark vador40 a écrit:Je serais toujours et éternellement persuadé que Windu prend la bonne décision, et qu'il aurait vaincu Palpatine sans intervention d'Anakin. On parle quand même du plus puissant Forceux tout film confondu, et du Grand Maître de l'Ordre Jedi.


Et derrière, il se passait quoi ?
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Dim 26 Jan 2020 - 18:49   Sujet: Re: Mace Windu

Nicolaï a écrit:Windu ne sait pas que Sidious s'est révélé à Anakin, Anakin lui dit qu'il l'a découvert. A l'évidence ,Anakin ne se mouille pas en révélant la proposition de Palpatine, chose qui aurait sans doute changé la réaction de Windu. Dans les faits, Anakin, son espion, a découvert que Palpatine est un sith alors même que Grievous vient d'être vaincu et donc que dans peu de temps il devra renoncer à ses pouvoirs. Windu pense donc avoir l'avantage de la surprise mais le temps presse c'est évident.


Mais le fait qu'Anakin ne dise pas à WIndu que c'est Palpy en lui même qui lui a donné l'info c'est une facilité pour amener que Windu dise à Anakin " reste là je vais voir si l'info est bonne et si elle l'est tu auras gagné ma confiance et tu es tourmenté d'ailleurs alors reste ici mon coco"^^
Mais Anakin n'a aucune raison de ne pas dire ça à Windu puisqu'il veut aller avec lui, là il lui donne l'info comme si c'était lui même qui avait deviné ( ce qui explique la conduite de Windu après) mais dans l'imbrication des scènes il y a quelque chose qui ne va pas de ce point de vue là à mon sens. Anakin aurait très pu dire à Windu que Palpy s'est révélé à lui et il aurait été alors plus logiqeu que WIndu fasse un minium gaffe et se pose quelques questions avant d y aller quand même tout en disant à Anakin de rester là car il le sent tourmenté et pas parler de la fiabilité de l'info ou non, et ça rendrait moins brutal el fait que Windu et ses comparses allument leurs sabres devant Palpy dès qu'ils arrivent.
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Messagepar Jim-my » Dim 26 Jan 2020 - 19:39   Sujet: Re: Mace Windu

DRIII a écrit:.

Dark vador40 a écrit:Je serais toujours et éternellement persuadé que Windu prend la bonne décision, et qu'il aurait vaincu Palpatine sans intervention d'Anakin. On parle quand même du plus puissant Forceux tout film confondu, et du Grand Maître de l'Ordre Jedi.


Et derrière, il se passait quoi ?


La guerre se termine, comme a la fin de l'épisode VI.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Dim 26 Jan 2020 - 19:42   Sujet: Re: Mace Windu

Jim-my a écrit:
La guerre se termine, comme a la fin de l'épisode VI.


La mort de Palpy dans l'épisode 6 n'a aucun impact visible direct par la suite, ( c'est pour ça d'ailleurs que pour moi ça n'a jamais été très important) c'est plus la destruction de l'étoile qui symbolise la fin de l'opprression plus que la mort de Palpy en soi à mon sens dans le 6.
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Messagepar DRIII » Dim 26 Jan 2020 - 20:11   Sujet: Re: Mace Windu

Nicolaï a écrit:Tu as dis que Yoda manifestait son désaccord hors c'est faux comme le montre la citation. Encore une fois un désaccord c'est pas "faisons attention" c'est "nous ne devrions pas faire ça" :roll:. Ensuite tu déformes aussi la situation dans son ensemble comme le montre la suite de ton message.


Je ne déforme rien. Si tu penses que "To a dark place this line of thought will carry us. Great care we must take" valide les propos de Windu, on n'arrivera pas à être d'accord. Yoda reconnait que Palpatine pose problème mais qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, être prudent. Et je ne vois pas où Windu manifeste un quelconque "great care" dans sa démarche. Preuve que Windu n'a pas écouté Yoda.

Ah oui ? Parce qu'il y a une rébellion généralisée des jedi dans le film quand Windu essaye de le butter ? C'est pas toi te plaint que les autres jedi ne sont pas informés justement ? Demain si un policier tue un membre du gouvernement ce sera perçu comme une rébellion massive de la police ?


Là, ils sont quatre Jedi. Dont l'un des grands chefs de l'ordre. Donc si l'un des chefs de la police tuait le président de la République, j'imagine qu'il y aurait effectivement une enquête et des interpellations au sein de la police.

Toi qui te complait dans le pseudo réalisme qui t'arranges je t'invite à me donner un exemple moderne dans lequel tout un peuple est exterminé pour les actions de 4 individus dans un système démocratique.


Les Jedi ne sont pas un peuple déjà. C'est un groupe militaire institutionnel religieux. Ensuite, dans la prélo, on n'est pas dans un fonctionnement démocratique "normal". On est dans une démocratie en guerre, en état d'urgence, où le Sénat a délégué les pleins pouvoirs à son chancelier.

Palpatine déclare les Jedi ennemis de la République. Les Jedi sont alors traités comme des terroristes ou comme des séditieux. Une force ennemie. Comme les Chouans et les Vendéens pendant la Révolution française, sous la jeune République, ou le FLN pendant les "événements" d'Algérie, si on devait trouver des exemples correspondant à notre monde réel. On pourrait penser aussi aux grandes purges lancées contre les "ennemis de l'intérieur", comme le maccarthysme aux USA (les communistes ou supposés tels n'étaient pas massacrés, mais certains ont été emprisonnés et d'autres "blacklistés", donc socialement dégradés). Ou à ce qui se passe en Turquie depuis le coup d'Etat raté de 2016, avec des arrestations massives avec des peines de prison lourde et une grande purge menée dans l'administration.

L'ordre 66, c'est un moyen pour qu'il n'y ait ni témoin, ni procès Palpatine ment mais personne ne peut le savoir à cause de ça.


Mais Palpatine en tant que chef des armées peut tout à fait ordonner aux clones de tuer les Jedi. Sans avoir d'Ordre 66 à prononcer. La République est en guerre. Si les Jedi se retournent contre le chef d'Etat, ils deviennent des ennemis, comme les Séparatistes.

A la base les Séparatistes faisaient eux aussi partie de la République, comme les Jedi. Et la République les combat, les tue.

AH bon ? Cite moi dans les films à quel moment le conseil communique activement depuis le champ de bataille ?


Là.



Yoda est sur Kashyyk à ce moment-là.

Et puis Windu ne sait pas pour l'ordre 66.


Non mais il sait que Palpatine est le chef suprême des armées. Et que les Clones sont obéissants.

Venant de quelqu'un qui a théorisé que Rey est Shmi Skywalker, les accusations d'extrapolation tu peux te les garder.


Oui, mais là c'était le jeu. Les théories sur des films non sortis, c'est fait pour s'amuser et extrapoler, tu mélanges un peu tout (et après on vient me dire que c'est moi qui fais du HS).

Ensuite la bataille n'a pas commencé quand Yoda parle au conseil et qui n'est pas présent pendant la réunion ? AH Obi-Wan, Plo Kon &co et pourquoi ? Parce qu'ils sont sur le champ de bataille, comme c'est étrange. Le film nous montre clairement qu'on peut communiquer en pleine bataille :roll:


Palpatine y arrive quand il prononce l'Ordre 66 puisqu'il communique avec des chefs clones en pleine action. Mais peut-être qu'il a un réseau 4G lui :transpire:



Je reconnais cependant que le film ne nous dit pas que Windu a essayé de les contacter mais rien n'indique le contraire non plus. On voit clairement qu'aucun n'était en position de répondre.


En quoi Yoda n'était pas en position de répondre ? Quand Obi-Wan modifie le signal d'alerte dans le Temple Jedi, c'est qu'il estime que les Jedi sont en mesure de le recevoir. Pourquoi Windu n'a pas fait la même chose qu'Obi-Wan ? Ou chargé quelqu'un de diffuser l'alerte ? Pour arranger le scénario, j'ai bien compris, mais c'est un peu court.

L'ordre 66 un gadget scénaristique qui accélère les choses ? Amusant venant de quelqu'un qui parle de procédure administrative et de législation de ne voir un génocide programmée que comme un catalyseur administratif. Déjà je suis désolé mais non dans l'armée, même en temps de guerre, on abat pas ses généraux comme ça sans aucune forme de procès.


Mais au final qui reproche quelque chose à Palpatine dans le film ? Qui dénonce l'attaque et l'incendie du Temple ? A part Organa, tout le monde s'en cogne. Palpatine a fait exécuter les Jedi dans leur Temple, en plein coeur de la capitale, à la vue de tous, sans que personne ne moufte, sans opposition. Parce que oui, le massacre du Temple se déroule pendant l'Ordre 66.

Même Padmé quand Anakin lui dit que les Jedi ont tenté de renverser Palpatine, qu'il a vu Windu essayer d'assassiner Palpy et que beaucoup de Jedi ont été tués, ne se révolte pas.

La scène au Sénat où Palpatine se proclame Empereur se déroule après l'Ordre 66 et le massacre du Temple. Qui proteste au Sénat ? Absolument personne. Organa a été témoin du massacre mais ne dit rien (bon, à la rigueur, il organise déjà la riposte avec Yoda, donc on peut comprendre qu'il reste discret). Et Padmé nous lâche un : "So this is how liberty dies. With thunderous applause", avant de rentrer chez elle et changer de robe.

Les jedi sont pas des troufions, même un ado est commandant. La cour martiale ça existe pour une raison. Il y a des enquêtes, des procédures comme tu devrais les aimer :roll: . En plus les jedi ont un prestige sans pareil, aussi bien dans l'armée que dans la république. Sans l'ordre 66, c'est la guerre civile assurée Palpatine le dit lui même et ceux même si il a la majorité parlementaire.


Mais qui demande des comptes à Palpatine après le massacre ? Personne. Donc je ne vois pas de quoi tu parles. Palpatine massacre les Jedi dans l'indifférence quasi-totale. Quand les Clones font leur descente dans le Temple aux yeux de la capitale, ils ne se cachent pas.

L'Ordre 66, encore une fois, est juste un accélérateur, un symbole et un marqueur du machiavélisme de Palpoche. Palpatine aurait adressé un message aux Clones en leur disant "Les Jedi sont des traitres, tuez les", il se serait passé la même chose. Les Clones obéissent au chef suprême des armées.

Là où tu as raison c'est qu'il y a bien le système d'alerte du temple cependant il n'est pas exclusif aux jedi. C'est Bail Organa qui le reçoit. Donc Palpatine le recevrait immédiatement et saurait donc qu'il a été découvert.


Mais à partir du moment où il dit à Anakin qu'il est un Sith, il sait qu'il est découvert.

Windu ne sait pas que Sidious s'est révélé à Anakin, Anakin lui dit qu'il l'a découvert.


C'est vrai qu'Anakin est flou. Mais Windu se contente de réponses vagues. Il aurait pu demander à Anakin de lui en dire plus, mais non, le mec est déjà parti tête baissée....

En d'autre terme vous partez du principe que Windu sait que s'est un piège alors que rien ne l'indique.


Non bien sûr. Le mec les a blousés pendant 13 ans. Là, la guerre touche à sa fin, il n'a plus besoin des Jedi. On vient de lui mettre Anakin dans les pattes et lui même a poussé pour qu'Anakin soit au conseil Jedi. Et là, bam ! On découvre que c'est un Sith. Normalement, il devrait y avoir un gros voyant rouge qui s'affiche là. Sauf pour Windu.

La seule chose qu'il sait s'est que son espion à découvert que le chef de la république est le sith à l'origine de la guerre et que dans quelques heures, maintenant que Grievous est vaincu, il va se faire voter plus de pouvoir.


Normalement, non. Si la guerre est finie, Palpy doit rendre ses pouvoirs.

Il croit Anakin fidèle mais le sent perturber et le laisse donc au temple.


Windu doute d'Anakin et le lui dit : "If what you've told me is true, you will have gained my trust". On voit toute la psychologie du mec à l'oeuvre :transpire:

Ensuite faut arrêter avec cette histoire d'espion. Palpatine demande au Conseil Jedi à ce qu'Anakin soit son représentant personnel. "Disturbing is this move by Chancellor Palpatine". Tu m'étonnes, Yoda. :transpire:

Visiblement Windu, lui, n'a rien capté.

Aucun ? Il a 3 jedi avec lui et ? Tu ne démontes en rien le fait que lui et ses collègues auraient seuls pu assumer leurs actes. L'ordre aurait juste dû les désavouer publiquement mais ça ne change rien ? Ça tu vois c'est réaliste hein, parce que dans le monde réel quand un agent secret d'un autre pays ce fait prendre il est juste désavoué.


Mais Windu n'est pas un agent secret ou un Jedi lamda. C'est l'un des patrons de l'Ordre Jedi !

Quand un membre d'une grande organisation fait une connerie, et bien on rase pas l'entreprise et on ne tue pas les employés, on vire juste ceux qui ont fait n'importe quoi :roll:


Non, mais on casse des contrats et on vire des mecs.

Windu et ses collègues auraient été heureux de croupir en prison si ça avait sauvé l'ordre.


Ils ne le disent pas dans le film.

Non,son discours "légitimise" l'ordre 66 parce que dans les faits, et c'est tout l'intérêt, c'est déjà trop tard. Avant la réunion, les jedi sont déjà en voie d'extinction. Il n'y a plus rien à sauver. La majorité est avec Palpatine c'est clair mais penser que personnes n'aurait défendu les jedi si la question c'était me parait exagéré.


Qui aurait défendu les Jedi ? Ceux qui ne les défendent pas quand ils sont massacrés ?

Non ce que tu ne veux pas voir c'est que les jedi ont tenté d'empêché Palpatine de déclarer l'empire. Tu parles de pousser Palpatine à la faute mais clairement il pouvait exterminer les jedi à n'importe qu'elle moment et inventer le motif de rébellion après.


Mais là, grâce à Windu, même pas besoin d'inventer.

Il n'y a pas d'option qui le fait sortir du cadre institutionnel.


Si, refuser de rendre les pleins pouvoirs. S'en prendre aux Jedi s'ils ne lui ont rien fait.

Tu ne peux pas dissocier Palpatine de Sidious puisque c'est justement Sidious que les jedi viennent arrêter l'arme à la main. Ça n'a pas de sens sinon. Il prouve les accusations d'Anakin dès qu'il dégaine son arme et encore une fois Palpatine ne peut pas être juger. Les Français sont les spécialistes des limites des institutions vis à vis des figures politiques...


C'est le principe de séparation des pouvoirs. Mais les Jedi connaissent les institutions. Ensuite, Palpatine dégaine son sabre pour se défendre. On ne sait même pas qui dans la galaxie sait encore ce que sont les Sith, 1000 ans après leur extinction supposée.

C'est comme si on découvrait subitement aujourd'hui que notre président était membre de l'Ordre des Templiers (jugés en leur temps comme hérétiques)... :transpire: Who cares ? D'ailleurs tout le monde s'en cogne que Palpy ou Vader soient des Sith au final.

Jim-my a écrit:La guerre se termine, comme a la fin de l'épisode VI.


Mais les Sénateurs pro-Palpy, ils disparaissent aussi ? Qui dirige la galaxie du coup ?
Modifié en dernier par DRIII le Dim 26 Jan 2020 - 22:12, modifié 1 fois.
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Messagepar matou » Dim 26 Jan 2020 - 20:49   Sujet: Re: Mace Windu

_quentin_ a écrit:
matou a écrit:Oui car encore le même qui fait dévier vers le HS.


Ceux qui lui répondent entretiennent le HS et en sont tout autant responsables.
C'est toujours facile de stigmatiser les autres quand on n'est pas d'accord.
Admettre qu'on n'est pas mieux, c'est tout de suite moins évident.

Bref. :roll:


C’est pour cela que j’ai arrêté des discussions en le disant et que je ne réponds pas plus.
Donc avant de m’accuser, fais une analyse de ce que je dis.
Car faire dans l’attaque personnelle, cela ne fait rien avancer.
Ce n’est pas un fil de supporter mais de débat. J’ai assez écrit sur les sujets alors viens apporter des contres arguments.
Car dés exemple de HS j’en ai tout plein depuis 3 ans et pas de mon fait. Et tu le sais.
Bref, encore une preuve que venir discuter ici ne sert à rien d’autres que de recevoir des attaques.
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Messagepar Jim-my » Dim 26 Jan 2020 - 21:10   Sujet: Re: Mace Windu

DRIII a écrit:
Jim-my a écrit:La guerre se termine, comme a la fin de l'épisode VI.


Mais les Sénateurs pro-Palpy, ils disparaissent aussi ? Qui dirige la galaxie du coup ?


Oui, tout disparaît, comme tout les soutients de l'Empereur a la fin de l'épisode VI, jusqu'au rachat de Disney.

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Messagepar Coupdebambou » Dim 26 Jan 2020 - 21:55   Sujet: Re: Mace Windu

Jim-my a écrit:
DRIII a écrit:
Mais les Sénateurs pro-Palpy, ils disparaissent aussi ? Qui dirige la galaxie du coup ?


Oui, tout disparaît, comme tout les soutients de l'Empereur a la fin de l'épisode VI, jusqu'au rachat de Disney.


Quels soutiens de l'Empereur voit on (d'une) faire quoi que soit (de deux) dans ROTJ ? Je suis curieux.

On s'en balance de l'aspect politique dans ce film. Ce qui compte, c'est vaincre le mal symbolisé par Palpatine. Les détails techniques de ce qui se passerait dérriére ne sont aucunement évoqués, et n'ont pas vraiment d'importance au vu du scope de l'histoire qui est racontée dans cette trilogie de film.

C'est aussi pour çà que la postlo à pu se lancer sur ce postulat, c'est bien que rien n'est définitif ou absolu dans la fin de ROTJ. On aime ou pas ce qu'ils ont fait, c'est autre chose, mais ce n'est pas statué dans ce film. Aprés avec l'ES et ses inserts sur des lieux dans la Galaxie, c'est plus nuancé, mais çà reste une clameur populaire avant tout, et pas un traité de l’allégeance de X factions dans la galaxie.
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Messagepar hilbert » Dim 26 Jan 2020 - 21:59   Sujet: Re: Mace Windu

DRIII a écrit:Sur ton gif, il n'y a pas un truc qui te paraît bizarre ? Pour cesser de se prendre ses propres éclairs dans la gueule, Palpatine n'a qu'à... cesser de projeter des éclairs.


ah ben tiens il aurait même pu y penser dans l'épisode 9 ^^
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Messagepar Jim-my » Dim 26 Jan 2020 - 22:08   Sujet: Re: Mace Windu

Coupdebambou a écrit:
Quels soutiens de l'Empereur voit on (d'une) faire quoi que soit (de deux) dans ROTJ ? Je suis curieux.

On s'en balance de l'aspect politique dans ce film. Ce qui compte, c'est vaincre le mal symbolisé par Palpatine. Les détails techniques de ce qui se passerait dérriére ne sont aucunement évoqués, et n'ont pas vraiment d'importance au vu du scope de l'histoire qui est racontée dans cette trilogie de film.

C'est aussi pour çà que la postlo à pu se lancer sur ce postulat, c'est bien que rien n'est définitif ou absolu dans la fin de ROTJ. On aime ou pas ce qu'ils ont fait, c'est autre chose, mais ce n'est pas statué dans ce film. Aprés avec l'ES et ses inserts sur des lieux dans la Galaxie, c'est plus nuancé, mais çà reste une clameur populaire avant tout, et pas un traité de l’allégeance de X factions dans la galaxie.


Ah ben justement, a part des PNJ qui applaudissent, quel soutient a Palpatine dans ROTS ? C'est du pareil au même, aucun n'est incarné, si Windu détruit le mal absolu, il sera plus facile de reconstruire derrière, comme les Rebelles après Endor.
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Messagepar DRIII » Dim 26 Jan 2020 - 22:08   Sujet: Re: Mace Windu

hilbert a écrit:
DRIII a écrit:Sur ton gif, il n'y a pas un truc qui te paraît bizarre ? Pour cesser de se prendre ses propres éclairs dans la gueule, Palpatine n'a qu'à... cesser de projeter des éclairs.


ah ben tiens il aurait même pu y penser dans l'épisode 9 ^^


Il n'a toujours pas compris :lol:

Jim-my a écrit:Oui, tout disparaît, comme tout les soutients de l'Empereur a la fin de l'épisode VI, jusqu'au rachat de Disney.


Justement la postlogie nous dit que c'est plus compliqué.

Un nouveau Chancelier dirigera.


Elu par les mêmes Sénateurs "corrompus" qui ont voté les pleins pouvoirs à Palpatine.

Jim-my a écrit:Ah ben justement, a part des PNJ qui applaudissent, quel soutient a Palpatine dans ROTS ? C'est du pareil au même, aucun n'est incarné, si Windu détruit le mal absolu, il sera plus facile de reconstruire derrière, comme les Rebelles après Endor.


Sauf que les Rebelles détruisent un régime dans l'OT. Là, le but de Windu n'est pas de détruire la République. Enfin peut-être que si en fait...

En tout cas, s'il ne veut pas détruire la République, il doit composer avec les forces politiques en place, c'est-à-dire les Sénateurs démocratiquement élus qui ont porté Palpatine au pouvoir.

Quand l'Empire est abattu, la Rébellion n'a pas à composer avec les cadres de l'ancien régime. Le job des Rebelles est d'organiser de nouveau des élections et de restaurer un Parlement. Donc, inévitablement, tu auras quelque chose de neuf.

Ce qui m'étonne dans tes réponses, c'est que visiblement pour toi, démocratie ou dictature, c'est la même chose. Après, ça peut se défendre et s'argumenter si tu en es convaincu, mais pour le coup, ce n'est pas trop le message véhiculé par Star Wars.
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Messagepar Guts75 » Lun 27 Jan 2020 - 10:32   Sujet: Re: Mace Windu

J'adore Windu mais il faut avouer que le gars transpire l'arrogance et le mépris dès sa première apparition dans le premier film rien que sa manière de croiser les mains et ses postures ne montrent pas une personne humble et sage mais un homme d'autorité, rigide et bien trop sur de lui, ce type est l'archétype du jedi qui se croit tout puissant et à l'abris de tout car il est un génie vu son jeune âge, le second du conseil des jedi, qu'il dispose d'une certaine autorité et de pouvoir surnaturel sa se voit clairement que Windu est un jedi qui peut largement basculer dans le CO si on le pousse un peu dans cette voie d'ailleurs je me demande pourquoi Palpatine ne s'intéresse pas à son cas en sachant qu'il est connu qu'il fleurte avec le CO quand il combat ..

Après à la question est ce qu'il est sous l'emprise du CO lors de son combat avec Palpatine ?? Non de mon point de vue car il désarme avant tout son adversaire et ne l'embroche pas direct comme le ferait un individu se laissant aller au CO, il suffit de voir la différence entre Windu et Luke dans le sixième épisode l'un hurle comme un fou, frappe sans relâche son adversaire et sans sa reprise de contrôle il allait tuer Vador clairement là ou Windu reste calme et comme je l'ai dit il réfléchit à se qu'il doit faire avec Palpatine d'ailleurs il dit bien "vous êtes en état d'arrestation mon seigneur" ..
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Messagepar matou » Dim 02 Fév 2020 - 11:12   Sujet: Re: Mace Windu

Je suis d’accord sur Windu et le contrôle qu’il a lors du combat. Et clairement on voit que sa technique de combat où il met un pied dans le côté obscur est efficace.
Mais après la séance d’éclair, je pense qu’il a les deux pieds dans le CO. Il ne cède pas corps et âme mais le CO altère son jugement.
Comme Anakin, ses intentions sont louables, ici sauver la république, mais elle l’amène vers des actions répréhensibles.
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Messagepar Beg_Your_Pardon01 » Dim 02 Fév 2020 - 11:49   Sujet: Re: Mace Windu

DRIII a écrit:
Jim-my a écrit:Oui, tout disparaît, comme tout les soutients de l'Empereur a la fin de l'épisode VI, jusqu'au rachat de Disney.


Justement la postlogie nous dit que c'est plus compliqué.



Je sais que si on évoque uniquement les films tu as raison Jim-my.
Mais tout de même Disney a bon dos, car dans l'UE ces idées étaient aussi développés , j'entends par là : les soutiens l'Empire qui ne se laissent pas faire.
Donc jusqu'au rachat de Disney c'est un peu faux si tu considères l'UE.
Voila c'est tout pour moi.
Nb: je suis pas actionnaire de Disney donc je m'(en fiche un peu ..hein..
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Messagepar _quentin_ » Dim 02 Fév 2020 - 11:55   Sujet: Re: Mace Windu

Je ne vois pas le rapport qu'il y a entre l'empereur/postlogie/disney d'un côté et Windu de l'autre. :neutre:
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Beg_Your_Pardon01 » Dim 02 Fév 2020 - 12:02   Sujet: Re: Mace Windu

_quentin_ a écrit:Je ne vois pas le rapport qu'il y a entre l'empereur/postlogie/disney d'un côté et Windu de l'autre. :neutre:

Normal il n' y en pas.
Je rebondissais sur ce que j'ai lu sur ce topic.
Mais sinon je pense que ce sujet est venu sur la puissance de Palpatine quand il se bat avec Mace Windu.
Une idée entraînant une autre voila..
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Messagepar Fyris » Dim 02 Fév 2020 - 19:34   Sujet: Re: Mace Windu

Oui les jedi étaient devenus arrogant, trop sur de eux même (dixit Yoda), y compris Windu.

Mais cela ne méritait pas un génocide, surtout pour laisser place au mal absolu que sont les sith.

Malgré tous les défauts de l'Ordre Jedi sa disparition est ce qui a fait le plus de mal à la galaxie.
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Messagepar Dark vador40 » Dim 02 Fév 2020 - 21:15   Sujet: Re: Mace Windu

Pour ce point là, je suis pas si sûr, je penses que la pire choses qui est arrivé à la galaxie c'est la Guerre des Clones, la vie sous l'empire a quand même l'air plus paisible.
Mais oui, Windu et les Jedi étaient bel et bien arrogants et trop sûr d'eux. Peut-on le leur reprocher alors qu'ils n'ont pendant près de 1000 ans jamais eux d'adversaires direct dans la Force ?
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Messagepar kylokenobi » Dim 02 Fév 2020 - 22:00   Sujet: Re: Mace Windu

Selon moi Windu avait raison d'être si sûr de lui car il avait raison et il était le plus fort :neutre:
Et c'est pour cela que ce personnage est beau car tout le monde croit qu'il bascule du côté obscur alors que c'est en fait un des maîtres les plus sages et c'est pour ça que Yoda a tellement confiance en lui.
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Messagepar Fyris » Dim 02 Fév 2020 - 22:17   Sujet: Re: Mace Windu

Dark vador40 a écrit:Pour ce point là, je suis pas si sûr, je penses que la pire choses qui est arrivé à la galaxie c'est la Guerre des Clones, la vie sous l'empire a quand même l'air plus paisible.
Mais oui, Windu et les Jedi étaient bel et bien arrogants et trop sûr d'eux. Peut-on le leur reprocher alors qu'ils n'ont pendant près de 1000 ans jamais eux d'adversaires direct dans la Force ?


Sa dépend pour qui, les Wokkies et autres esclaves de l'Empire n'ont pas l'air d'avoir une vie paisible, idem pour les Lars et les Jawas dans ANH qui sont des pertes acceptables pour les impériaux.

La Rébellion ne c'est pas formé sans raison.
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Messagepar bh-ren » Lun 03 Fév 2020 - 10:12   Sujet: Re: Mace Windu

Dark vador40 a écrit:Je serais toujours et éternellement persuadé que Windu prend la bonne décision, et qu'il aurait vaincu Palpatine sans intervention d'Anakin. On parle quand même du plus puissant Forceux tout film confondu, et du Grand Maître de l'Ordre Jedi.


Donc il s' agit potentiellement d' un "élu" ?
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar DRIII » Lun 03 Fév 2020 - 12:09   Sujet: Re: Mace Windu

Dark vador40 a écrit:Pour ce point là, je suis pas si sûr, je penses que la pire choses qui est arrivé à la galaxie c'est la Guerre des Clones, la vie sous l'empire a quand même l'air plus paisible.


Image

En effet.

kylokenobi a écrit:Selon moi Windu avait raison d'être si sûr de lui car il avait raison et il était le plus fort :neutre:


Donc il suffit d'être fort et d'être convaincu d'avoir raison pour avoir raison ?

Et Windu est censé défendre, avec de tels principes, la République et la démocratie ?

Sinon, au regard de la scène, je ne vois pas où et quand Windu puise dans le côté obscur. Quant au fait que sans l'intervention d'Anakin, Windu aurait tué Palpatine, je crains que ça ne soit pas une bonne lecture de la scène.



On voit très bien que Palpatine en rajoute des caisses pour apitoyer Anakin. Ian McDiarmid cabotine vraiment, en lançant des petits regards en coin qui indiquent assez clairement les intentions du personnage. Les dialogues viennent en plus en rajouter une bonne louche.

On passe en quelques secondes de :

"I''m too weak. Help me. Help me ! I can't hold on any longer."

A :

"Poweeeer ! Unlimited Poooower"

Donc soit Palpatine simulait, soit il a une capacité de récupération instantanée.
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Messagepar Mazker » Mar 04 Fév 2020 - 11:30   Sujet: Re: Mace Windu

DRIII a écrit:"Poweeeer ! Unlimited Poooower"

Donc soit Palpatine simulait, soit il a une capacité de récupération instantanée.


J 'ai toujours pensé que Palpy avait senti arriver Anakin et donc s'était laisser acculer par Mace, pour apitoyer le jeune-homme, lui prouver que les jedi étaient tout aussi mauvais que les sith... Qu'il étaient capables d'enfreindre la loi (ne pas juger Palpy au tribunal car supposé au pouvoir de ce dernier) pour arriver à leur fin = le tuer et donc mettre fin à l'espoir tenu de sauver Padmé.

Oui, Palpy est très cabot, une caricature du dirigent/dictateur ... capables de fasciner les foules
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Messagepar Avangion » Mar 04 Fév 2020 - 12:01   Sujet: Re: Mace Windu

Ça impliquerait que tout en se battant contre un combattant hors pair comme Windu (ce qui doit exiger pas mal de concentration) Palpou ait senti qu'Anakin arrivait et que pour éventuellement le faire basculer il ait pris le risque non seulement de se faire désarmer mais aussi trucider (car Mace Windu aurait pu lui passer le sabre au travers du corps)... soit un risque extrêmement élevé que ça finisse mal pour tenter de corrompre quelqu'un dont il n'a pas un besoin essentiel à court et moyen terme.

Le tout alors qu'il était sur le point d'arriver au pouvoir suprême auquel il travaillait depuis au moins 15 ans...

Ce type n'est pas un tacticien hors pair mais un joueur de roulette russe en fait. :perplexe:
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Messagepar Sergorn » Mar 04 Fév 2020 - 12:38   Sujet: Re: Mace Windu

Je pense que Mace a bien battu et désarmé Sidious "proprement" au sabre, c'est jute qu'à ce moment Anakin arrive alors Sidious joue le pauvre vieillard battu et appauré alors qu'il lui reste encore beaucoup de tours dans son sac. Quand on voit son combat contre Yoda on voit bien qu'il loin d'avoir fait usage de tous ses pouvoirs face à Windu.

-Sergorn
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Messagepar DRIII » Mar 04 Fév 2020 - 12:56   Sujet: Re: Mace Windu

Sergorn a écrit:Je pense que Mace a bien battu et désarmé Sidious "proprement" au sabre, c'est jute qu'à ce moment Anakin arrive alors Sidious joue le pauvre vieillard battu et appauré alors qu'il lui reste encore beaucoup de tours dans son sac. Quand on voit son combat contre Yoda on voit bien qu'il loin d'avoir fait usage de tous ses pouvoirs face à Windu.

-Sergorn


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Messagepar RaphSW77 » Mar 04 Fév 2020 - 13:25   Sujet: Re: Mace Windu

Avangion a écrit:Ça impliquerait que tout en se battant contre un combattant hors pair comme Windu (ce qui doit exiger pas mal de concentration) Palpou ait senti qu'Anakin arrivait et que pour éventuellement le faire basculer il ait pris le risque non seulement de se faire désarmer mais aussi trucider (car Mace Windu aurait pu lui passer le sabre au travers du corps)... soit un risque extrêmement élevé que ça finisse mal pour tenter de corrompre quelqu'un dont il n'a pas un besoin essentiel à court et moyen terme.

Le tout alors qu'il était sur le point d'arriver au pouvoir suprême auquel il travaillait depuis au moins 15 ans...

Ce type n'est pas un tacticien hors pair mais un joueur de roulette russe en fait. :perplexe:



Non pour moi ce n'est pas si illogique que ça... je pense que Palpy est suffisamment puissant pour sentir Anakin qui n'est quand même pas n'importe qui dans la force pour passer inaperçu, surtout pour Palpy
Et de plus, ayant vu Clone Wars, et même la suite de l'épisode III, on sait que Palpatine à deux sabres laser..
Il fait le choix d'en utiliser qu'un pour se battre avec 4 jedi du conseil, en tue 3 très facilement, ce qui pour moi montre que les jedi ont bien perdu leur voie : l'élite des jedi est ridiculisée au combat avec un Sith, ce qui est censé être leur spécialité.... (dixit Obi Wan au début du III qui se fait défoncer rapidement par Dooku)
Et pour Windu, c'est la même chose, il est probablement juste plus puissant que les 3 autres, mais finalement le seul qui arrivera à tenir tête à Palpy c'est Yoda (qui a dans les 800 ans donc probablement plus d’expérience)... pour moi Palpy sait très bien ce qu'il fait à ce moment là et se laisse désarmer, se sachant supérieur à Windu.
La vengeance est un plat qui se mange froid.
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