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Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

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Messagepar Tyra » Sam 01 Fév 2020 - 14:28   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Pour comparer avec les héros des deux trilogies, Luke ne vient pas pour directement vaincre le mal, mais pour ramener son père. Sa victoire n'est pas le résultat d'une intention première.
Rey ne vient pas pour un but personnel, mais au nom du bien, tout simplement. Pas que les intentions de Luke manquaient de noblesse, mais plutôt de neutralité. Sa victoire n'était pas dégagée d'attachement à un vécu personnel qui donc prend le dessus sur la simple lutte du bien contre le mal

Pour résumer ma pensée, Luke donne la victoire à son combat, Rey donne la victoire au combat.


J'ai relu 5 fois et je ne comprends pas.
Bien et Mal correspondent à des valeurs, si tu défend l'un ou l'autre, la neutralité n'existe pas, peu importe la raison.
Deuxièmement, SW, comme nombre de contes parle de l'humain, l'humain n'est pas neutre et il est construit par son vécu. La fin de ROTJ montrait un équilibre entre la volonté de vaincre le Mal qui gangrène la galaxie mais tout en étant capable de lâcher prise. Mettre en scène un pur avatar vide de toute substance humaine juste là parce que elle est une héroïne, ça ne raconte rien sur l'humain et ça n'a aucun intérêt je trouve.

Enfin, quand Luke vient pour ramener son père, c'est pour un but personnel et pour le bien de tous. Il se livre pour laisser ses amis opérer leur mission sans attirer Vador à eux, il tente du coup dans le même temps de suivre sa conviction, faites de valeurs positives pour repousser les ténèbres à l'intérieur de son père et donc, en conséquence celles du monde.

Comme disait Qui-Gon : "notre attention détermine notre réalité". En opérant à faire une bonne chose, Luke travaille pour le bien de tous, même si ça part de quelque chose de personnel, ce que nous pourrions tous essayer de faire à notre échelle.
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Messagepar Lorenki » Sam 01 Fév 2020 - 15:52   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

100% d'accord avec toi DRIII. Cette idée de mal "humain" on la retrouve dans la dernière saison de GoT où les Marcheurs blancs ne s'avèrent être que des chimères et où le véritable Mal s'avère être les humains et leurs ambitions, pas une figure mythique surnaturelle. Et ça aurait pu superbement bien fonctionner pour la postlogie avec Hux et Kylo Ren, Hux incarnant le mec blessé dans son orgueil par les humiliations de Kylo Ren lui vouant pour cela une haine et une jalousie féroces, et de l'autre Kylo, le leader rempli de doutes toujours plus en conflit avec lui-même et incapable d'assumer ce rôle qu'il s'est choisi. La Résistance montrerait au contraire des gens capables de laisser leurs ambitions de côté er de s'allier pour un but commun et qui ferait ainsi le poids face au PO. On resterait dans les valeurs de Star Wars sur l'importance de l'amitié et de l'union mais en amenant celles-ci de façon différente.

Le problème vient du fait que cette postlogie a été formatée par le fait qu'elle devait absolument se relier aux deux précédentes, du coup il fallait un grand méchant parce que c'était le final, il fallait un Big Three pour rappeler aux fans Luke Han et Leïa et il fallait que Kylo ne soit pas le méchant principam pour qu'il ait une rédemption. (alors que les deux n'étaient pas incompatibles du tout) Et comme l'épisode de Johnson n'avait pas pris cette voie là du tout et tendait plutôt vers la démystification comme tu l'as dit, ben le film d'Abrams a dû intégrer tous ces éléments d'un coup et donc de façon très superficielle. Et nous a privé par la même occasion d'une histoire plus intéressante au niveau du sens, plus moderne, plus osée, et qui aurait su séduire sa nouvelle génération de fans au lieu d'essayer de satisfaire les désirs des anciens fans en se forçant à relier les trois trilogies.
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Messagepar DRIII » Sam 01 Fév 2020 - 16:08   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Tyra a écrit:J'ai relu 5 fois et je ne comprends pas.
Bien et Mal correspondent à des valeurs, si tu défend l'un ou l'autre, la neutralité n'existe pas, peu importe la raison.
Deuxièmement, SW, comme nombre de contes parle de l'humain, l'humain n'est pas neutre et il est construit par son vécu. La fin de ROTJ montrait un équilibre entre la volonté de vaincre le Mal qui gangrène la galaxie mais tout en étant capable de lâcher prise. Mettre en scène un pur avatar vide de toute substance humaine juste là parce que elle est une héroïne, ça ne raconte rien sur l'humain et ça n'a aucun intérêt je trouve.

Enfin, quand Luke vient pour ramener son père, c'est pour un but personnel et pour le bien de tous. Il se livre pour laisser ses amis opérer leur mission sans attirer Vador à eux, il tente du coup dans le même temps de suivre sa conviction, faites de valeurs positives pour repousser les ténèbres à l'intérieur de son père et donc, en conséquence celles du monde.

Comme disait Qui-Gon : "notre attention détermine notre réalité". En opérant à faire une bonne chose, Luke travaille pour le bien de tous, même si ça part de quelque chose de personnel, ce que nous pourrions tous essayer de faire à notre échelle.


Effectivement, choisir le Bien n'est pas une abstraction. Il y a toujours une raison personnelle dans Star Wars. Quand Luke veut sauver Vader, c'est en cohérence avec tout ce qu'accomplit le personnage, notamment dans ROTJ. Sa loyauté lorsqu'il vient sauver Han, sa tolérance lorsqu'il empêche Han de se servir de son blaster face aux Ewoks. On a un choix du bien qui s'incarne dans l'action, dans des actes. Et qui est récompensé.

Mais Luke a suivi avant tout un cheminement. C'est un bon gars à la base, mais ce n'est pas nécesserairement le goût du bien qui le propulse dans cette aventure. Il y a une curiosité, une forme d'exaltation, l'idée de marcher sur les traces d'un père "fantasmé", un refus de l'injustice aussi quand son oncle et sa tante sont tués... avec en plus l'influence d'Obi-Wan. Le Luke de ANH n'est pas encore celui de ROTJ.

Rey suit un cheminement différent. Déjà, à la base, contrairement à Luke, elle ne choisit pas de partir à l'aventure. Ce qui va bouleverser son destin, c'est déjà à la base... sa compassion. Elle vient en aide à BB-8 face à Teedo, puis refuse de le vendre sur le marché, alors que ça lui assurerait un certain confort de subsistance. Mais ce n'est pas juste. Donc Rey, bien que vivant dans un monde sans foi ni loi, a déjà une éthique qui la distingue des autres. Et c'est cet acte de compassion qui l'embarque ensuite dans l'aventure, aventure qui va se transformer en quête personnelle.

TLJ vient nous montrer que la compassion de Rey - qui agissait comme une boussole vers le Bien dans TFA - peut aussi être une faille et la diriger vers le Mal. Ce qu'illustre sa révolte agressive contre Luke sur Ahch-To, sa colère face à l'injustice qu' a subi Ben Solo. Mais la confrontation sur le Supremacy lui ouvre aussi les yeux sur les dangers de l'excès de compassion, car Ben Solo reste Kylo Ren.

TROS nous ramène à une Rey compassionnelle et à un compassion salvatrice (elle soigne le Serpent qui épargne la bande, elle soigne Kylo/Ben qui vient ensuite l'épauler dans son combat face à Palpatine puis la ressusciter). Donc Rey est davantage récompensée pour ce qu'elle est à la base - une jeune femme compassionnelle - que pour son cheminement et son parcours.

Le parcours moral de Rey en fait, c'est de rester fidèle à elle-même, à ce qu'elle est depuis le départ. Rey est le Bien, Rey est naturellement gentille. Sa filiation avec Palpatine n'est qu'un artifice puisque Rey n'a rien de naturellement mauvais. Ses conditions de vie sur Jakku auraient pu en faire quelqu'un de mauvais, mais non, elle est déjà une bonne personne. C'est ce qui fait que l'anti-essentialisme de TROS est factice et n'imprime pas.

Au final, pourquoi Rey est une bonne personne ? On n'en sait rien. On pourrait penser qu'on est dans une logique "rousseaussiste" qui veut que l'homme naît bon et ne soit corrompu que par les institutions sociales. Dans ce cas, la solitude de Rey sur Jakku l'aurait "protégée" de la corruption du monde. Sauf que TFA nous montre que le monde de Rey sur Jakku est un monde sans foi, ni loi, et que même si elle vit à l'écart du village, ce monde représente son quotidien, sa réalité.

Autre hypothèse, est-ce que Rey est une bonne personne parce qu'elle a eu des parents aimants, comme semble nous l'indiquer TROS ? Le problème, c'est que le rapport de Rey à ses parents est pour le moins confus et obscur chez elle. Dans TFA, on nous dit qu'elle a été abandonnée mais qu'elle croit que ses parents reviendront un jour, pour finalement reconnaître chez Maz qu'ils ne reviendront pas, ce qui la bouleverse. Dans TLJ, elle admet que ses parents étaient peut-être des mauvaises personnes, des alcoolos qui l'auraient vendus. Puis dans TROS, elle se souvient enfin avoir eu des parents aimants qui ont été assassinés. Toute cette confusion nous empêche de penser que Rey est devenue une bonne personne grâce à ses parents dont le souvenir est vague, obscur, imprécis et s'apparente au départ, chez elle, à une forme de déni de réalité.

Après, on peut estimer qu'il n'y a pas d'explication à être quelqu'un de bien. C'est le hasard, c'est aléatoire. Mais quelle morale en tirer ?

Dans l'OT, Luke est un mec bien, parce qu'il a eu une enfance protégée, avec un oncle et une tante aimantes. Même s'il ressent des frustrations, normales à son âge, il sait les gérer car c'est un type équilibré, structuré.

Dans la prélo, Anakin est un bon gamin à la base parce qu'il a eu une mère protectrice et aimante qui lui a permis de sublimer en quelque sorte sa condition d'esclave. Mais la séparation de la mère va être ressentie brutalement et le conduire en partie vers le côté obscur. On voit aussi que contrairement à Luke, Anakin gère mal ses frustations, peut-être justement parce qu'avec Shmi, il n'était jamais frustré. Elle lui apportait toujours satisfaction. Anakin a un côté enfant-roi.

Là, la psychologie de Rey est quand même assez difficile à cerner. Parce qu'à la base, le cocktail environnement violent / abandon / solitude / déni donne rarement quelque chose de positif. Et dans TFA, on voit bien qu'elle est seule, qu'elle n'a même pas quelqu'un au village sur qui compter, qui aurait pu être sympa avec elle et lui transmettre des valeurs de solidarité, d'entraide, etc...

Non, TFA nous dit que Rey a survécu seule, qu'elle est devenue ce qu'elle est seule. Et TFA nous dit qu'elle y est parvenue en se créant une fiction, en s'enfermant dans une forme de déni. L'attente de ses parents donnait un sens à sa miséreuse existence. En soi, ce n'est pas inintéressant. Ça rappelle un peu la petite héroïne du "Labyrinthe de Pan" de Guillermo Del Toro, qui se réfugie dans un monde imaginaire pour fuir une réalité douloureuse.

TLJ était en cela cohérent puisqu'on voyait une Rey se construire de nouvelles fictions : s'imaginer une éventuelle parenté avec Luke ou avec quelqu'un qui justifierait sa sensibilité à la Force (d'où sa quête des parents lorsqu'elle tombe dans la grotte), s'imaginer un Kylo Ren qui reviendrait du côté clair parce qu'elle a ressenti une compassion mutuelle, des sentiments partagés... mais ces fictions volent en éclat dans le film. Et Rey renoue avec ce qui a toujours fait sa force : son instinct de survie. Le Supremacy, le côté obscur, c'est la mort (Rey s'y est rendue dans un cercueil) et si elle veut vivre, elle doit fuir, rejoindre ses amis sur Crait. La Résistance, même mal en point, c'est la vie.

Est-ce que l'arc de Rey était bouclé à la fin de TLJ ? Pas tout à fait. Il fallait passer dans le 3e acte de l'instinct au choix et à la réflexion éthique. Est-ce que que TROS y parvient ? Je suis très partagé. D'un côté, le film nous montre une Rey qui réfléchit davantage à ses actes et à leurs conséquences mais qui agit encore trop par instinct ou en réaction. Ce qui fait qu'elle ne progresse pas.

Dans ROTJ, le plan de Luke pour libérer Han peut paraître un peu tarabiscoté, mais il a une importance fondamentale pour nous montrer la progression du personnage. Cette fois, Luke ne réagit plus, il anticipe, construit, pense, calcule et suit une éthique : la violence ne sera que le dernier recours. Même chose avec les Ewoks, même chose lorsqu'il se confronte à Vader et Palpy. Tout n'est pas maîtrisé, Luke manque parfois de perdre le contrôle, mais il est constamment dans une attitude réfléchie.

Et c'est ça qui manque à Rey dans TROS. Parce qu'elle reste dans l'impro. Elle n'a pas de plan. Elle ne réfléchit pas vraiment (Luke sera obligé de le faire à sa place quand elle se réfugie sur Ahch-To). On a toujours affaire dans ce film à la Rey de TFA. Et c'est ce qui ennuyant.

Dans un autre topic, j'avais décrit comment Rey s'inscrivait dans le parcours archétypal d'une héroïne de conte de fée (► postlogie-f114/comment-rey-boucle-son-voyage-de-l-heroine-dans-tros-t20403.html). A la réflexion, je me demande si TROS ne transforme pas cet archétype en stéréotype en limitant son héroïne à ses facultés instinctives et à sa compassion. L'héroïne ne serait ainsi que compassionnelle, instinctive et pragmatique, mais pas vraiment stratège, ni capable de penser ses actions et celle des autres. Un paradoxe pour un film supposément "féministe".

Ou alors cette postlogie est totalement méta et veut nous raconter l'histoire de Kathleen Kennedy chez Lucasfilm depuis 2012 :transpire:


Lorenki a écrit:100% d'accord avec toi DRIII. Cette idée de mal "humain" on la retrouve dans la dernière saison de GoT où les Marcheurs blancs ne s'avèrent être que des chimères et où le véritable Mal s'avère être les humains et leurs ambitions, pas une figure mythique surnaturelle. Et ça aurait pu superbement bien fonctionner pour la postlogie avec Hux et Kylo Ren, Hux incarnant le mec blessé dans son orgueil par les humiliations de Kylo Ren lui vouant pour cela une haine et une jalousie féroces, et de l'autre Kylo, le leader rempli de doutes toujours plus en conflit avec lui-même et incapable d'assumer ce rôle qu'il s'est choisi. La Résistance montrerait au contraire des gens capables de laisser leurs ambitions de côté er de s'allier pour un but commun et qui ferait ainsi le poids face au PO. On resterait dans les valeurs de Star Wars sur l'importance de l'amitié et de l'union mais en amenant celles-ci de façon différente.


:jap:

La comparaison avec GoT est intéressante.

Mais dans un sens, c'était aussi ce que nous disait l'OT. Une fois que Vader reprend conscience de qui il est, renoue avec son humanité, Palpatine n'est plus ce sorcier surpuissant et effrayant. Il le saisit et le balance dans le puits comme une vulgaire poupée.

C'est aussi ce qu'essaie de nous dire la prélogie. Le Mal se nourrit de nos propres renoncements, de nos propres ambitions, de nos propres névroses. Après, je trouve que le "complotisme" de la prélo dilue un peu trop les choses. J'aurais personnellement préféré un Palpatine moins stratège et plus opportuniste dans la prélo.

Et là, dans un sens, TROS renoue avec le "complotisme" de la prélo, avec un Palpatine méga-puissant, tapi dans l'ombre depuis le départ, attendant son heure. Bon après son plan est assez peu lisible dans TROS :transpire:
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Messagepar Lorenki » Sam 01 Fév 2020 - 17:01   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:Au final, pourquoi Rey est une bonne personne ? On n'en sait rien. [...]
Après, on peut estimer qu'il n'y a pas d'explication à être quelqu'un de bien. C'est le hasard, c'est aléatoire. Mais quelle morale en tirer ?

Tu as mis le doigt sur ce qui m'empêche de plus apprécier le personnage de Rey. Elle n'a pas tellement de raisons qui font qu'elle est gentille, qu'elle a cette compassion, c'est un peu "C'est comme ça et puis c'est tout." Certains disaient avant TROS que Kylo Ren n'avait pas de réelles motivations pour être méchant avec la famille qu'il avait, pourtant en analysant plus en détail son parcours on se rend compte que oui, d'autres éléments l'ont amené à devenir Kylo Ren. Là où pour Rey... ben c'est pas évident du tout. Le terme Mary-Sue est très exagéré voire faux sur certains points pour décrire ce personnage dans son entièreté, mais pour l'aspect moral je trouve que c'est pertinent car elle est naturellement animée de bonnes intentions parce que c'est comme ça, et les quelques erreurs qu'elle commet servent juste à nous faire croire que le personnage est imparfait mais se révèlent bien factices.

À la réflexion, je me demande si TROS ne transforme pas cet archétype en stéréotype en limitant son héroïne à ses facultés instinctives et à sa compassion. L'héroïne ne serait ainsi que compassionnelle, instinctive et pragmatique, mais pas vraiment stratège, ni capable de penser ses actions et celle des autres. Un paradoxe pour un film supposément "féministe".

Disons que dans la démarche de mettre en avant une femme comme héroïne (ou une minorité) certains films peuvent tomber dans la discrimination positive et dans l'essentialisme, en faisant du personnage féminin un personnage naturellement porté vers la compassion, le besoin de justice et d'aider les autres comme si c'était dans ses gènes. En fait on a quitté le carcan de la femme "love interest" toujours belle et douce pour le carcan de l'héroïne toujours pure moralement. On a bien progressé. :transpire:
Ou alors cette postlogie est totalement méta et veut nous raconter l'histoire de Kathleen Kennedy chez Lucasfilm depuis 2012 :transpire:

Excellent :lol: Ma foi ça serait pas la première fois que ça arrive , car finalement quand on regarde le parcours de GL lui-même, on se rend compte qu'il y a pas mal de similitudes avec Dark Vador.
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Messagepar DRIII » Sam 01 Fév 2020 - 17:39   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:Tu as mis le doigt sur ce qui m'empêche de plus apprécier le personnage de Rey. Elle n'a pas tellement de raisons qui font qu'elle est gentille, qu'elle a cette compassion, c'est un peu "C'est comme ça et puis c'est tout." Certains disaient avant TROS que Kylo Ren n'avait pas de réelles motivations pour être méchant avec la famille qu'il avait, pourtant en analysant plus en détail son parcours on se rend compte que oui, d'autres éléments l'ont amené à devenir Kylo Ren. Là où pour Rey... ben c'est pas évident du tout. Le terme Mary-Sue est très exagéré voire faux sur certains points pour décrire ce personnage dans son entièreté, mais pour l'aspect moral je trouve que c'est pertinent car elle est naturellement animée de bonnes intentions parce que c'est comme ça, et les quelques erreurs qu'elle commet servent juste à nous faire croire que le personnage est imparfait mais se révèlent bien factices.


Il suffisait en plus de nous montrer qu'elle vivait dans une sorte de coloc' avec d'autres personnes sur Jakku et qu'elle savait déjà que l'entraide était essentielle pour survivre en milieu hostile.

C'est ce qu'introduit notamment "Solo" sur la jeunesse de Han. On nous dit que Han est un bon mec à la base, mais s'il est resté un bon mec, dans un sens, c'est grâce à Qi'Ra. Ce qui rend la tragédie de cette dernière encore plus poignante.

Après, si Abrams montrait que Rey vivait avec d'autres personnes sur Jakku, il pouvait difficilement décrire une Rey qui compte les jours et qui attend toujours le retour de ses parents... mais bon, au final, est-ce que cette histoire de Rey qui attend ses parents était vraiment importante ? Non. Johnson avait essayé de donner du sens à son déni dans TFA en expliquant que ses parents étaient en fait des enfoirés qui l'avaient abandonnée... mais Abrams et Terrio ont préféré lui donner finalement des parents aimants et une Rey qui a vraiment cru littéralement les propos de sa mère sur leur retour...

Bref, au final, pour ce qui en est fait, ce déni sur la mort de ses parents était inutile... Rey aurait pu être une simple orpheline. Point. Sans mystère entretenu là-dessus.

L'autre choix sinon aurait été de nous montrer que Rey vient se friter avec Teedo pour capturer au départ BB-8 et le revendre. Mais que finalement, en échangeant avec lui, elle se prenne de compassion pour lui. Là, on pouvait rester avec une Rey solitaire. Et justifier sa compassion par le fait qu'elle découvre quelqu'un d'autre qui a été "abandonné" comme elle.

C'est terrible parce qu'au final, les défauts de TROS sont aujourd'hui un terrible révélateur de ceux de TFA, film que j'avais pourtant beaucoup apprécié à sa sortie et que j'apprécie encore, mais que je risque sans doute de réévaluer à la baisse avec le temps.
DRIII

 
 

Messagepar Lorenki » Sam 01 Fév 2020 - 18:17   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

En soit l'idée de Rey qui cherche à en savoir plus sur ses origines était intéressante de base. Elle montre une jeune femme qui cherche son identité et sa place dans le monde ce qui est une thématique assez raccord avec ma génération qui est née fin 90/début 2000 qui est en quête de sens et d'un but dans la vie dans un monde toujours plus absurde et en conflit. Rey, ce sens elle le cherchait en grande partie dans ses origines, là où Kylo Ren lui tombait dans le nihilisme en voulant faire table rase du passé pour repartir sur de nouvelles bases (du moins dans TLJ ça semble être son objectif) Et dans TLJ elle réalisait qu'en fait ce n'était pas ses origines qui allaient déterminer qui elle était mais ce qu'elle a vécu, ce qu'elle veut devenir, les personnes avec qui elle a forgé un lien. Et cela aurait pu la "préparer" au moment où la vérité sur son lien avec Palpatine serait révélée au grand jour, car en sachant que ses origines ne la définissaient pas, elle serait capable de résister à celui-ci. Mais c'est tellement amené avec les pieds qu'effectivement, le coup des origines semble très bâclé et pas si nécessaire que ça.

Et pour moi TROS me fait revoir toute la postlogie très à la baisse, pas que TFA. J'étais plutôt mitigée jusque là mais j'attendais de voir la postlogie dans son ensemble avant d'émettre un jugement définitif. Maintenant, plus d'un moins après la sortie de TROS et avec le recul, je me dis qu'à part Kylo Ren et la relation Kylo/Rey, ben je ne retiens pratiquement rien de positif sur cette postlogie et elle me paraît même très dispensable alors qu'elle aurait pu apporter vachement plus à SW. Bref, gros potentiel gâché.

-- Edit (Sam 01 Fév 2020 - 17:25) :

DRIII a écrit:
:jap:

La comparaison avec GoT est intéressante.

Mais dans un sens, c'était aussi ce que nous disait l'OT. Une fois que Vader reprend conscience de qui il est, renoue avec son humanité, Palpatine n'est plus ce sorcier surpuissant et effrayant. Il le saisit et le balance dans le puits comme une vulgaire poupée.

C'est aussi ce qu'essaie de nous dire la prélogie. Le Mal se nourrit de nos propres renoncements, de nos propres ambitions, de nos propres névroses. Après, je trouve que le "complotisme" de la prélo dilue un peu trop les choses. J'aurais personnellement préféré un Palpatine moins stratège et plus opportuniste dans la prélo.

Et là, dans un sens, TROS renoue avec le "complotisme" de la prélo, avec un Palpatine méga-puissant, tapi dans l'ombre depuis le départ, attendant son heure. Bon après son plan est assez peu lisible dans TROS :transpire:

Pour l'OT, même si Palpatine est jeté comme une vulgaire poupée dans le vide, il reste quand même l'incarnation du mal absolu qu'il faut vaincre pour que le Bien triomphe. Tout comme il y a le côté complotiste du Mal absolu qui se tapie dans l'ombre dans la Prélogie. La postlogie avait la possibilité grâce à Johnson de se débarrasser de ce Mal absolu bien avant la fin pour se conclure sur une lutte entre des êtres humains avec toutes leurs tares ce qui aurait été du jamais-vu dans SW. Mais malheureusement beaucoup de fans n'ont pas supporté l'idée de ne pas avoir de méchant ultime à la fin et ils se sont sentis obligés de rétropédaler.
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Messagepar DRIII » Sam 01 Fév 2020 - 19:10   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:En soit l'idée de Rey qui cherche à en savoir plus sur ses origines était intéressante de base. Elle montre une jeune femme qui cherche son identité et sa place dans le monde ce qui est une thématique assez raccord avec ma génération qui est née fin 90/début 2000 qui est en quête de sens et d'un but dans la vie dans un monde toujours plus absurde et en conflit. Rey, ce sens elle le cherchait en grande partie dans ses origines, là où Kylo Ren lui tombait dans le nihilisme en voulant faire table rase du passé pour repartir sur de nouvelles bases (du moins dans TLJ ça semble être son objectif) Et dans TLJ elle réalisait qu'en fait ce n'était pas ses origines qui allaient déterminer qui elle était mais ce qu'elle a vécu, ce qu'elle veut devenir, les personnes avec qui elle a forgé un lien. Et cela aurait pu la "préparer" au moment où la vérité sur son lien avec Palpatine serait révélée au grand jour, car en sachant que ses origines ne la définissaient pas, elle serait capable de résister à celui-ci. Mais c'est tellement amené avec les pieds qu'effectivement, le coup des origines semble très bâclé et pas si nécessaire que ça.


Oui. La quête des origines en soi ne pose pas souci. Le souci c'est qu'on rajoute un déni et un mystère (Rey qui pleure enfant le départ d'un vaisseau). Rey aurait pu être une simple orpheline qui peut s'interroger sur des parents qu'elle n'a pas connus. Là, TFA nous laisse entendre que Rey a souvenir de ses parents mais s'est enfermée dans un déni. Donc gros trauma derrière.

Et pour moi TROS me fait revoir toute la postlogie très à la baisse, pas que TFA. J'étais plutôt mitigée jusque là mais j'attendais de voir la postlogie dans son ensemble avant d'émettre un jugement définitif. Maintenant, plus d'un moins après la sortie de TROS et avec le recul, je me dis qu'à part Kylo Ren et la relation Kylo/Rey, ben je ne retiens pratiquement rien de positif sur cette postlogie et elle me paraît même très dispensable alors qu'elle aurait pu apporter vachement plus à SW. Bref, gros potentiel gâché.


Sur l'ensemble des trois films, je suis d'accord. C'est un peu sévère mais je pense, avec le recul, que TROS est un film qui n'a absolument rien à dire (d'où cette frénésie d'action qui tente de jouer les trompe-l'oeil). Or conclure une trilogie en n'ayant plus rien à dire, ça fragilise forcément tout le reste.

Après, pris individuellement, si j'ai tendance à revoir TFA à la baisse mais TLJ encore plus à la hausse, car il m'apparaît vraiment que Johnson, lui, avait vraiment des choses à dire dans son film et avait cherché à donner un vrai sens à cette histoire. TFA introduisait aussi des choses intéressantes sur le fond. C'est un film qui voulait exprimer des choses.

Pour l'OT, même si Palpatine est jeté comme une vulgaire poupée dans le vide, il reste quand même l'incarnation du mal absolu qu'il faut vaincre pour que le Bien triomphe. Tout comme il y a le côté complotiste du Mal absolu qui se tapie dans l'ombre dans la Prélogie. La postlogie avait la possibilité grâce à Johnson de se débarrasser de ce Mal absolu bien avant la fin pour se conclure sur une lutte entre des êtres humains avec toutes leurs tares ce qui aurait été du jamais-vu dans SW. Mais malheureusement beaucoup de fans n'ont pas supporté l'idée de ne pas avoir de méchant ultime à la fin et ils se sont sentis obligés de rétropédaler.


Je ne sais pas si c'est uniquement lié à la pression des fans ou à une volonté de trouver un truc fort et emblématique pour faire revenir les déçus de TLJ ou si c'est tout simplement lié à un manque d'imagination et d'audace de la part d'Abrams et Terrio.

Personnellement, j'avais beaucoup aimé cette démystification de la figure du Mal Absolu dans TLJ. Notamment Snoke découpé, la langue pendante, au sol... c'est un truc que j'avais adoré. Comme ce choix "disruptif" d'un Kylo Ren qui ne dévie pas de sa trajectoire une fois le grand méchant écarté.

Après sur le papier, je n'avais pas d'objection de principe au retour de Palpatine. Je ne voulais pas me fermer à ça, même si ce n'était pas l'option qui me branchait le plus. Mais il fallait que ça apporte quelque chose en termes d'enjeu. Or là, c'est le néant. Le mec réapparaît avec un plan totalement imbitable pour être détruit de la façon la plus débile possible. Et à part renforcer la mythologie de l'héroïne, elle n'est pas vraiment "challengée".

Après, il y a des trucs que j'aime bien visuellement sur Exogol, ce côté "hadésien" de Palpatine avait du potentiel, mais c'est un gros pétard mouillé au final. Il aurait fallu que le mec représente un minimum d'attrait pour Rey.

Par exemple Rey aurait pu tuer Kylo Ren et se dire que seul Palpatine pouvait le ramener à la vie / Rey se serait retrouvée dans la même position qu'Anakin dans ROTS quand Windu vient l'arrêter, mais avec des choix potentiellement différents mais qui l'auraient mises en porte-à-faux avec les objectifs de la Résistance.

Ou alors, il fallait que l'attrait du pouvoir incarné par Palpatine la titille davantage, comme Daenerys dans GoT est titillée par le pouvoir en lui-même, l'autorité que ça lui procure, derrière ses "bonnes" intentions. Quand Palpatine lui dit "viens impératrice Rey", on aurait pu avoir l'armée des ombres qui s'agenouille devant elle. Une remise d'un nouveau sabre à lame rouge. Enfin un truc un peu gratifiant et sexy. Parce que là...
DRIII

 
 

Messagepar Fyris » Sam 01 Fév 2020 - 19:17   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

[quote="Lorenki" La postlogie avait la possibilité grâce à Johnson de se débarrasser de ce Mal absolu bien avant la fin pour se conclure sur une lutte entre des êtres humains avec toutes leurs tares ce qui aurait été du jamais-vu dans SW. Mais malheureusement beaucoup de fans n'ont pas supporté l'idée de ne pas avoir de méchant ultime à la fin et ils se sont sentis obligés de rétropédaler.[/quote]


Beaucoup de fans, de ce j'ai lut parmi sur le forum peu étaient vraiment enthousiastes au sujet du retour de Palpatine, et après avoir vu le film (et le script de Trevorrow) c'était encore plus flagrant. KR en méchant semblait à la fois plus logique et prometteur.
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Messagepar DarkNeo » Sam 01 Fév 2020 - 19:27   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

C'est surtout que ça allait à l'encontre de la fin heureuse à mon avis.
Bon je ne peux honnêtement pas dire que j'ai pas aimé la fin de TROS vu que j'ai été très ému mais Kylo Ren en nouveau grand méchant à abattre dans des épisodes X, XI, XII, c'était finalement plus logique. Mais bon, ça supposait de faire encore d'autres épisodes...
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Messagepar Lorenki » Sam 01 Fév 2020 - 19:29   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Fyris a écrit:Beaucoup de fans, de ce j'ai lut parmi sur le forum peu étaient vraiment enthousiastes au sujet du retour de Palpatine, et après avoir vu le film (et le script de Trevorrow) c'était encore plus flagrant. KR en méchant semblait à la fois plus logique et prometteur.

Le retour de Palpatine n'était sans doute pas ce qu'ils attendaient mais combien de fois j'ai lu "Pourquoi ils ont tué Snoke c'était le grand méchant! Kylo Ren il est tellement pas crédible en méchant!" Et ça c'est pas que sur le forum je l'ai vu passer plusieurs fois sur d'autres réseaux sociaux et de la bouche de personnes de mon entourage. Ça reste un choix scénaristique qui était mal compris parce que les gens imaginaient Kylo tenant exactement le même rôle que Palpatine ou Snoke. Or ce n'était pas le cas. Même en étant le SL, Kylo ne serait pas devenu comme Palpatine ou Snoke, l'intérêt était d'avoir un méchant principal humain et tiraillé entre deux côtés et de sortir de l'archétype de la figure mystique du Mal.
Mais le fait que la mort de Snoke ait fait polémique, je ne pense pas que ça soit tombé dans l'oreille d'un sourd, en tout cas ça joue en partie dans le retour d'un méchant ultime pour boucler la saga. L'autre partie étant très peobablement un gros manque d'imagination de la part d'Abrams.

-- Edit (Sam 01 Fév 2020 - 18:34) :

DarkNeo a écrit:C'est surtout que ça allait à l'encontre de la fin heureuse à mon avis.
Bon je ne peux honnêtement pas dire que j'ai pas aimé la fin de TROS vu que j'ai été très ému mais Kylo Ren en nouveau grand méchant à abattre dans des épisodes X, XI, XII, c'était finalement plus logique. Mais bon, ça supposait de faire encore d'autres épisodes...

Mais on pouvait avoir Kylo en méchant principal et Hux en méchant plus secondaire mais quand même décisif dans le parcours de Kylo Ren. La scène de la rédemption de Ben avec sa mère et son père, qu'il y ait eu Snoke, Palpy ou aucun des d'eux ça n'aurit strictement rien changé au final. Rey et lui se seraient alliés pour des raisons différentes, ça aurait pu être pour vaincre les Chevaliers de Ren qui auraient été un peu plus street-crédibles et/ou arrêter Hux et le reste du PO.
On avair pas besoin d'un grand méchant pour que Kylo ait une rédemption et une fin "plutôt heureuse".
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Messagepar DarkNeo » Sam 01 Fév 2020 - 20:17   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Aussi, ça pouvait marcher.
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Messagepar Alionouchka » Sam 01 Fév 2020 - 20:57   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

On a déjà le sentiment dans cette scène que Rey est portée par la Force, par une énergie supérieure. Du coup, lorsqu'elle affronte Palpatine, je n'ai pas eu ce sentiment qu'elle franchissait un palier ultime dans son rapport à la Force. J'avais un sentiment de redite.


Je n'ai pas ressenti cette scène avec Rey comme un accomplissement mais plutôt comme un véritable éveil. Pour moi, il s'agit en effet d'une forme de révélation mystique, la naissance de sa foi. De plus, après avoir vu l'épisode VIII, on peut penser que c'est le contact avec Kylo Ren qui fait naître ça en elle. Le concept de dyade peut être perçu comme un artifice narratif d'autant plus qu'il est sorti brutalement du chapeau sans aucune explication. Mais il a au moins le mérite d'expliquer beaucoup de choses rétrospectivement et notamment cette victoire de Rey face à Kylo Ren. Maintenant, j'ai l'impression que c'est comme si elle se nourrissait de sa force (tout comme la scène de l'interrogatoire finalement). Et personnellement j'accepte de tout cœur cette explication qui rend cohérent la surpuissance apparente de Rey qui gêne tant de personnes. Je comprends cette notion de dyade non pas comme la force de Rey + la force de Kylo/Ben mais bien comme la force de Rey × celle de Kylo Ben ce qui explique le caractère exceptionnel de cette dyade et la puissance excessive de ceux qui la composent.

Ce qui va bouleverser son destin, c'est déjà à la base... sa compassion. Elle vient en aide à BB-8 face à Teedo, puis refuse de le vendre sur le marché, alors que ça lui assurerait un certain confort de subsistance. Mais ce n'est pas juste. Donc Rey, bien que vivant dans un monde sans foi ni loi, a déjà une éthique qui la distingue des autres. Et c'est cet acte de compassion qui l'embarque ensuite dans l'aventure, aventure qui va se transformer en quête personnelle.


Je n'ai pas compris ça non plus de cette façon. Pour moi ce qui motive Rey est plus la sensation de solitude. C'est elle qui la fera protéger BB8, elle qui la poussera à chercher un nouveau père, une nouvelle famille. Je ne nierai bien sûr pas le fait que Rey est portée naturellement vers le bien et que comme vous le souligniez, on peut y voir une dimension sexiste. De même pour moi, ce qui menace Rey de la faire basculer est également la solitude. Car même si Rey a des amis, elle sent une distance avec eux. De plus, elle a été rejetée par Luke dont elle attendait tant. Seul Kylo Ren lui donne l'impression d'être comprise et acceptée dans toute son ambiguïté. Et si elle résiste finalement c'est parce qu'elle comprend qu'il vaut mieux être seule que mal accompagnée.

Et quand dans l'épisode IX, Ben arrive pour l'aider lors du combat final, elle comprend, elle réalise qu'elle n'est pas seule, en tant que personne avec le lien terrestre qu'il y a entre eux mais aussi et surtout, spirituellement, en tant que jedi. Ils sont deux à cet instant-là. Et pour moi, cette connexion avec un autre jedi lui fait réaliser qu'elle n'est pas seule et cela lui donne le déclic nécessaire pour pouvoir se connecter à tous les jedi.

Après, je suis totalement d'accord avec le côté manichéen de l'affrontement avec Palpatine. Je ne ferai que répéter ce qui a été dit mais le fait est qu'après avoir tué Snoke dans le VIII, ce qui de mon point de vue faisait totalement sens dans le film, on laisse un gros trou scénaristique et introduire un nouveau méchant dans le IX aurait été tout aussi bancal... (mais on ne va encore parler du manque de plan global de cette trilogie). Reste la possibilité évoquée de garder Kylo Ren comme grand méchant pour le IX. Cela aurait fait sens par rapport à l'épisode VIII et aurait en effet ramené cette lutte entre le bien et le mal à une échelle plus réduite que celle de la galaxie entière. Maintenant, nous savons tous ce que l'audace a apporté comme violentes critiques à l'épisode VIII. Je crois que tout comme les fans n'étaient pas prêts à la mort des héros (au sens symbolique), ils ne l'étaient pas non plus pour la fin de la lutte du bien contre le mal qui est un peu dans l'ADN de SW. Ou alors peut-être étaient-ils prêts, mais ils ne se rendaient pas compte qu'il l'étaient. Cela aurait fait un autre film comme le VIII, dans lequel le scénario tient en trois lignes et où tout se joue à l'échelle de l'humain. Je partage donc cette déception face a cette fin grandiloquente et manichéenne. Et je suis aussi d'accord avec ce regret de la symbolique du mal absolu qu'incarne Palpatine et qui est battu. D'autant plus que cela contraste avec le vrai travail d'ambiguïté morale qui a été fait sur de nombreux personnages (Kylo / Luke / Rey dans une moindre mesure).

Mais je suis aussi d'accord sur l'aspect positif de cette morale dans une époque où l'on considère presque que la victoire du bien sur le mal est un truc de gamin. Cela répare un peu la "morale" de la prélogie qui donnait raison aux jedi en ce qui concerne l'attachement : l'amour c'est uniquement le désir de posséder et donc de puissance. Quelle déprime. Alors bien sûr l'épisode VI montre le pouvoir de l'amour mais il s'agit de l'amour filial où la notion de possession est moindre. Alors on va sûrement trouver que je suis horriblement niaise mais montrer la transformation du sentiment amoureux de Kylo Ren qui passe d'un désir de possession à un amour altruiste, moi ça me parle et ça répare un peu la tristesse infinie de la fin du III (même si bien sûr cela lui a donné par ailleurs une grande puissance tragique). Je ne peux m'empêcher de penser à ce que ressent Ben quand il comprend que malgré tout ce qu'il a fait, sa mère et Rey et son père (bon ça il l'imagine) l'aiment encore. Je trouve cette scène tellement touchante.

J'avais d'ailleurs lu dans un article une analyse que j'avais trouvé belle : ils disaient que la prélogie est une tragédie, la trilogie originelle un récit chevaleresque médiéval, et la postlogie une œuvre romantique. Je suis assez d'accord avec ça.

Enfin, la scène du baiser, qui se situe après la victoire montre que Rey s'est accomplie dans sa foi de jedi et que malgré ça elle ne renonce pas à l'attachement et même plus précisément au sentiment amoureux. Donc cela reste bien sûr la victoire du bien absolu mais au moins cela donne enfin l'impression que la foi jedi peut associer attachement humain et connexion avec la force. Je n'arrivais pas à ressentir cela a la fin du VI. Luke me paraissait apaisé mais déjà un peu éthéré, avec une image très monastique. J'aime cette nuance que nous offre le IX.

Bon bien sûr ce n'est que mon interprétation !
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Messagepar Lorenki » Sam 01 Fév 2020 - 21:04   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:Sur l'ensemble des trois films, je suis d'accord. C'est un peu sévère mais je pense, avec le recul, que TROS est un film qui n'a absolument rien à dire (d'où cette frénésie d'action qui tente de jouer les trompe-l'oeil). Or conclure une trilogie en n'ayant plus rien à dire, ça fragilise forcément tout le reste.

Après, pris individuellement, si j'ai tendance à revoir TFA à la baisse mais TLJ encore plus à la hausse, car il m'apparaît vraiment que Johnson, lui, avait vraiment des choses à dire dans son film et avait cherché à donner un vrai sens à cette histoire. TFA introduisait aussi des choses intéressantes sur le fond. C'est un film qui voulait exprimer des choses.

Effectivement, même si je ne suis pas fan sur tous les plans de TLJ on ne peut pas nier qu'il y avait au final une réelle volonté artistique, et d'ailleurs certains fans qui l'avaient détesté sont légèrement revenus sur leur propos et sans aimer le film, ont salué la prise de risque de Johnson. Le problème de ce film est qu'il remplissait plus un rôle de conclusion que d'épisode intermédiaire, il résolvait pas mal les arcs de Finn et Poe, laissant peu de choses à développer pour ces deux derniers, et même concernant les origines de Rey elle avait l'air de s'en détacher beaucoup trop vite, donc à partt devenir l'héorÏne qui diot vaicre le Mal, pareil, peu de contenu à développer sur elle-seule (excepté sa relation avec Kylo Ren) Et surtout il apportait une morale, chose qui devait normalement incomber à l'épisode IX. Il a quand même une petite part dans l'échec de la postlogie.

Je ne sais pas si c'est uniquement lié à la pression des fans ou à une volonté de trouver un truc fort et emblématique pour faire revenir les déçus de TLJ ou si c'est tout simplement lié à un manque d'imagination et d'audace de la part d'Abrams et Terrio.

Les deux premières raisons sont liés. C'est parce que certains fans ont été déçus de TLJ qu'ils ont fait pression. Mais effectivement, le manque d'imagination abyssale de JJ joue aussi beaucoup.
Par exemple Rey aurait pu tuer Kylo Ren et se dire que seul Palpatine pouvait le ramener à la vie / Rey se serait retrouvée dans la même position qu'Anakin dans ROTS quand Windu vient l'arrêter, mais avec des choix potentiellement différents mais qui l'auraient mises en porte-à-faux avec les objectifs de la Résistance.

Ou alors, il fallait que l'attrait du pouvoir incarné par Palpatine la titille davantage, comme Daenerys dans GoT est titillée par le pouvoir en lui-même, l'autorité que ça lui procure, derrière ses "bonnes" intentions. Quand Palpatine lui dit "viens impératrice Rey", on aurait pu avoir l'armée des ombres qui s'agenouille devant elle. Une remise d'un nouveau sabre à lame rouge. Enfin un truc un peu gratifiant et sexy. Parce que là...

La première version que tu proposes aurait fait criser les pseudo-féministes. :transpire: Rey qui hésite entre la Résistance et sauver la vie de l'homme qu'elle aime mais qu'elle a tué sous le coup de la colère et qui est au passage un grand meurtrier, j'imagine pas la polémique.
Quand à la deuxième elle est intéressante mais il aurait fallu changer complètement la personnalité des personnages. Parce que Daenerys ça marchait parce qu'elle voulait le pouvoir depuis le début, mais Rey à l'inverse ne semble jamais intéressée par le pouvoir, contrairement à Anakin ou Ben Solo, donc pourquoi dans le dernier épisode le voudrait-t-elle? Ca ne tient pas trop debout. Et ça demandait aussi une rédemption beaucoup plus précoce de Kylo Ren qui aurait été montré comme un personnage un peu plus raisonnable capable de plus facilement discerner le fait que sa quête de pouvoir était veine. Et là pareil, ça impliquait que le caractère de Kylo Ren soit de base très différent.
Et comme la première version, j'imagine pas la réaction de certaines féministes si l'homme blanc hétéro se révélait être meilleur moralement et plus capable de raison que l'héroïne. :transpire:
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Messagepar Jim-my » Sam 01 Fév 2020 - 22:47   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Honnêtement pour moi le problème, c'est TLJ.

Rey a terminé sa quête d'identité, elle n'est personne.
Snoke, le grand nouveau méchant plein de mystère, meurt.
Luke meurt.

Le grand méchant qui reste est Ben Solo, mais il n'inspire aucun danger, il est plein de faille. Alors c'est original, sauf qu'on ne craint pas pour la vie des protagoniste.

Si au moins tu avais garder Snoke, on aurait eu autre chose que ce semblant de Palpatine.

Le seul questionnement, c'est comment agrandir la résistance, mais bon pour ça il suffit d'aller voir les nombreux mondes de la prélogie (Gungan, Géonosien, Wookies, Pau'an :sournois: )
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Messagepar Lorenki » Sam 01 Fév 2020 - 23:03   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Jim-my a écrit:Le grand méchant qui reste est Ben Solo, mais il n'inspire aucun danger, il est plein de faille. Alors c'est original, sauf qu'on ne craint pas pour la vie des protagoniste.

Mais même avec Palpy on aurait pas plus craint pour les protagonistes, on sait que c'est SW et que les gentils vont gagner à la fin. Le but de mettre Ben en méchant principal n'est pas de le rendre plus menaçant mais d'avoir un antagoniste complexe dont l'issue est plus incertaine. Là où dès le moment où il y a Palpy qui revient on devine très vite que Ben va revenir du bon côté. Un vent d'originalité ne ferait pas de mal à SW car à force de rester dans le même carcan avec un big bad guy à vaincre ça va devenir dur pour les scénaristes de se renouveler au niveau des histoires. En cassant ce schéma, on peut explorer de nouvelles idées potentiellement intéressantes.
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Messagepar Alionouchka » Sam 01 Fév 2020 - 23:22   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Au risque de radoter la question est toujours la même :

- soit on veut vraiment une madeleine de Proust et dans ce cas-là, il faut être cohérent et on est ravis du retour de Palpatine

- soit on pense que la saga doit évoluer avec son temps, que dans les années 2010, on a vu et revu des fictions (notamment les séries les plus suivies) qui montrent bien que le mal et le bien cohabitent en l'homme et que les méchants sans complexité qui incarnent juste le concept du mal sont un peu dépassés. Le méchant se doit d'avoir des motivations même si elles sont égoïstes et cruelles. Et donc dans ce dernier cas, il faut être cohérent et on apprécie TLJ

Bien sûr, j'emploie un ton catégorique dans un but un peu polémique, mais c'est pour signifier qu'à mon sens on doit faire un choix entre : je veux le bon vieux SW de quand j'étais petit et je veux que SW reflète le monde dans lequel nous vivons, avec ce que cela suppose de changements inévitables.

Bon je viens d'écrire ça et je me rends compte que ce que je veux en fait c'est les deux... :x
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Messagepar DRIII » Sam 01 Fév 2020 - 23:37   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:Effectivement, même si je ne suis pas fan sur tous les plans de TLJ on ne peut pas nier qu'il y avait au final une réelle volonté artistique, et d'ailleurs certains fans qui l'avaient détesté sont légèrement revenus sur leur propos et sans aimer le film, ont salué la prise de risque de Johnson. Le problème de ce film est qu'il remplissait plus un rôle de conclusion que d'épisode intermédiaire, il résolvait pas mal les arcs de Finn et Poe, laissant peu de choses à développer pour ces deux derniers, et même concernant les origines de Rey elle avait l'air de s'en détacher beaucoup trop vite, donc à partt devenir l'héorÏne qui diot vaicre le Mal, pareil, peu de contenu à développer sur elle-seule (excepté sa relation avec Kylo Ren) Et surtout il apportait une morale, chose qui devait normalement incomber à l'épisode IX. Il a quand même une petite part dans l'échec de la postlogie.


Là-dessus, je ne suis pas d'accord. Le vrai souci - même si c'est super efficace au visionnage - c'est que TFA ne conclut rien et laisse tout en suspens. Prends les autres trilogies, aussi bien ANH que TPM bouclent leur intrigue et posent déjà un morale. Pas TFA.

Johnson hérite d'un récit qui n'a rien bouclé, ni sur le plan narratif, ni le plan moral. Avec un cliffhanger qui empêche toute ellipse.

La première version que tu proposes aurait fait criser les pseudo-féministes. :transpire: Rey qui hésite entre la Résistance et sauver la vie de l'homme qu'elle aime mais qu'elle a tué sous le coup de la colère et qui est au passage un grand meurtrier, j'imagine pas la polémique.
Quand à la deuxième elle est intéressante mais il aurait fallu changer complètement la personnalité des personnages. Parce que Daenerys ça marchait parce qu'elle voulait le pouvoir depuis le début, mais Rey à l'inverse ne semble jamais intéressée par le pouvoir, contrairement à Anakin ou Ben Solo, donc pourquoi dans le dernier épisode le voudrait-t-elle? Ca ne tient pas trop debout. Et ça demandait aussi une rédemption beaucoup plus précoce de Kylo Ren qui aurait été montré comme un personnage un peu plus raisonnable capable de plus facilement discerner le fait que sa quête de pouvoir était veine. Et là pareil, ça impliquait que le caractère de Kylo Ren soit de base très différent.
Et comme la première version, j'imagine pas la réaction de certaines féministes si l'homme blanc hétéro se révélait être meilleur moralement et plus capable de raison que l'héroïne. :transpire:


Je ne dis pas nécessairement que Rey aurait du succomber à la tentation du pouvoir, comme tu le dis, ça ne cadre pas avec le personnage... mais que cette filiation puisse quand même avoir un minimum d'attrait ou soulève chez elle des questions qu'elle ne s'était jamais posée jusqu'ici... et pas seulement "et si j'étais destinée à être mauvaise" qui est une grosse tarte à la crème.

On aurait pu aussi envisager une autre possibilité. C'est que Palpatine soit plus retors que bourrin dans ce dernier acte et appelle la galaxie à rejoindre... sa petite-fille. Le mec aurait foutu un bordel monstre. La Résistance aurait pris ses distances, Kylo Ren aurait perdu le soutien des anciens Impériaux... et Rey aurait hérité d'un baiser empoisonné...

Bon, là, je te sors ça comme ça, à brûle-pourpoint, mais c'est le truc qui manque vraiment dans cet Episode IX. Quelque chose qui puisse mettre Rey en porte-à-faux vis-à-vis de ses amis et alliés. C'était à mon sens le seul intérêt de faire revenir Palpoche.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 01 Fév 2020 - 23:39, modifié 1 fois.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 01 Fév 2020 - 23:38   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Alionouchka a écrit:Au risque de radoter la question est toujours la même :

- soit on veut vraiment une madeleine de Proust et dans ce cas-là, il faut être cohérent et on est ravis du retour de Palpatine

- soit on pense que la saga doit évoluer avec son temps, que dans les années 2010, on a vu et revu des fictions (notamment les séries les plus suivies) qui montrent bien que le mal et le bien cohabitent en l'homme et que les méchants sans complexité qui incarnent juste le concept du mal sont un peu dépassés.


On n'a pas attendu TLJ pour voir des personnages de Star Wars ayant à la fois du bien et du mal en eux, ça existe depuis la trilogie originale.
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Messagepar Lorenki » Sam 01 Fév 2020 - 23:45   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

PiccoloJr a écrit:
Alionouchka a écrit:Au risque de radoter la question est toujours la même :

- soit on veut vraiment une madeleine de Proust et dans ce cas-là, il faut être cohérent et on est ravis du retour de Palpatine

- soit on pense que la saga doit évoluer avec son temps, que dans les années 2010, on a vu et revu des fictions (notamment les séries les plus suivies) qui montrent bien que le mal et le bien cohabitent en l'homme et que les méchants sans complexité qui incarnent juste le concept du mal sont un peu dépassés.


On n'a pas attendu TLJ pour voir des personnages de Star Wars ayant à la fois du bien et du mal en eux, ça existe depuis la trilogie originale.

On parle surtout en terme d'antagoniste, parce que oui Anakin/Vador est un méchant plus complexe avec un rôle important mais on montre qu'en réalité ce n'est qu'un pion du véritable Mal absolu qu'est Palpatine. Donc on reste quand même sur du manichéisme, là où TLJ proposait d'en sortir en mettant Kylo Ren au premier plan.
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Messagepar DRIII » Sam 01 Fév 2020 - 23:48   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Jim-my a écrit:Honnêtement pour moi le problème, c'est TLJ.

Rey a terminé sa quête d'identité, elle n'est personne.
Snoke, le grand nouveau méchant plein de mystère, meurt.
Luke meurt.

Le grand méchant qui reste est Ben Solo, mais il n'inspire aucun danger, il est plein de faille. Alors c'est original, sauf qu'on ne craint pas pour la vie des protagoniste.


Encore une fois, ce n'est pas parce qu'un méchant n'a aucune faille qu'il n'est pas dangereux. Je vais encore ressortir mon exemple de "We Are Four Lions" qui dépeint une bande de guignols jihadistes qui n'en demeurent pas moins très dangereux.

Un méchant a toujours des failles, sinon il n'est jamais vaincu. Palpatine a des failles dans l'OT. Son arrogance, sa trop grande confiance en lui. Mais c'est un peu la faille de tous les grands méchants, que ce soit dans les Harry Potter ou dans les James Bond.

Personnellement, j'aurais été davantage intéressé par un PO qui se radicalise en se désagrégeant, que par une énième variation sur le thème du grand méchant infaillible qui avait tout prévu, mais qui finalement se fait avoir parce qu'il n'avait pas tout prévu. On a fait un peu le tour à ce niveau-là. C'est de la fiction paresseuse.

Et ici, pour rappel, on aborde la morale de TROS et donc le sens global de cette postlogie, pas la narration, ni le récit littéral.
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Messagepar PiccoloJr » Sam 01 Fév 2020 - 23:55   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:
PiccoloJr a écrit:
On n'a pas attendu TLJ pour voir des personnages de Star Wars ayant à la fois du bien et du mal en eux, ça existe depuis la trilogie originale.

On parle surtout en terme d'antagoniste, parce que oui Anakin/Vador est un méchant plus complexe avec un rôle important mais on montre qu'en réalité ce n'est qu'un pion du véritable Mal absolu qu'est Palpatine. Donc on reste quand même sur du manichéisme, là où TLJ proposait d'en sortir en mettant Kylo Ren au premier plan.

Même avec un Kylo ambigu, le Premier Ordre reste un camp du mal clairement identifié. Vous surestimez la subversion de TLJ qui n'était que de façade. Sur l'essentiel ça restait un Star wars aux thèmes et à la morale classiques. La thèse disant que TROS est un retour au manichéisme est fausse, vu que TLJ n'avait pas brisé ce manichéisme.
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Messagepar DRIII » Dim 02 Fév 2020 - 0:08   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

PiccoloJr a écrit:Même avec un Kylo ambigu, le Premier Ordre reste un camp du mal clairement identifié. Vous surestimez la subversion de TLJ qui n'était que de façade. Sur l'essentiel ça restait un Star wars aux thèmes et à la morale classiques. La thèse disant que TROS est un retour au manichéisme est fausse, vu que TLJ n'avait pas brisé ce manichéisme.


Ce n'est pas la mienne en tout cas. Je suis d'accord avec toi sur le fait que TLJ reste manichéen, avec des camps du bien et du mal bien distincts. TLJ demystifie seulement la figure du Mal Absolu avec la mort de Snoke et un Kylo Ren ambigu, faillible et torturé qui récupère le pouvoir.

Le manichéisme n'est pas un souci pour moi. Mais on peut avoir un affrontement entre le Bien et le Mal en questionnant davantage leurs natures respectives, sans forcément avoir le Bien absolu qui affronte le Mal absolu comme TROS le fait dans son final.
DRIII

 
 

Messagepar Jim-my » Dim 02 Fév 2020 - 0:13   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Malheureusement quand on prend l'ensemble, Kylo Ren ne tue qu'un pantin du fameux mal absolu qui est toujours bien vivant.

Donc bon, Palpatine est bien l'ennemie au travers des 3 films, la lutte est aussi manichéenne que durant l'OT.
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Messagepar DRIII » Dim 02 Fév 2020 - 0:20   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Alionouchka a écrit:J'avais d'ailleurs lu dans un article une analyse que j'avais trouvé belle : ils disaient que la prélogie est une tragédie, la trilogie originelle un récit chevaleresque médiéval, et la postlogie une œuvre romantique. Je suis assez d'accord avec ça.


Mais moi aussi. Et j'étais d'ailleurs assez curieux de voir ce que ce film allait faire du come-back de Palpatine qui renvoyait un peu au thème du vampire, cher au courant "gothique" de la la littérature romantique. Malheureusement, il n'en fait pas grand chose...

Pour le reste, je n'ai aucun souci avec Reylo, ni avec la rédemption de Ben, ni avec la victoire finale de Rey. Je ne suis juste pas emballé par la façon dont c'est raconté et le peu de sens que ça dégage. Alors qu'il y avait matière.

Enfin, la scène du baiser, qui se situe après la victoire montre que Rey s'est accomplie dans sa foi de jedi et que malgré ça elle ne renonce pas à l'attachement et même plus précisément au sentiment amoureux. Donc cela reste bien sûr la victoire du bien absolu mais au moins cela donne enfin l'impression que la foi jedi peut associer attachement humain et connexion avec la force. Je n'arrivais pas à ressentir cela a la fin du VI. Luke me paraissait apaisé mais déjà un peu éthéré, avec une image très monastique. J'aime cette nuance que nous offre le IX.


Mais Luke et Rey ont deux mécaniques très différentes. Luke doit veiller à ne pas se laisser déborder par sa colère et sa peur. Rey doit apprendre à ne pas se laisser déborder par l'excès de compassion.

Jim-my a écrit:Malheureusement quand on prend l'ensemble, Kylo Ren ne tue qu'un pantin du fameux mal absolu qui est toujours bien vivant.

Donc bon, Palpatine est bien l'ennemie au travers des 3 films, la lutte est aussi manichéenne que durant l'OT.


C'est surtout qu'on en reste à la mystique du Mal Absolu déjà explorée dans l'OT, auquel on ajoute un retour au complotisme de la prélogie.

Alors qu'il y avait moyen de partir sur tout autre chose.
DRIII

 
 

Messagepar Lorenki » Dim 02 Fév 2020 - 0:49   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:Ce n'est pas la mienne en tout cas. Je suis d'accord avec toi sur le fait que TLJ reste manichéen, avec des camps du bien et du mal bien distincts. TLJ demystifie seulement la figure du Mal Absolu avec la mort de Snoke et un Kylo Ren ambigu, faillible et torturé qui récupère le pouvoir.

Le manichéisme n'est pas un souci pour moi. Mais on peut avoir un affrontement entre le Bien et le Mal en questionnant davantage leurs natures respectives, sans forcément avoir le Bien absolu qui affronte le Mal absolu comme TROS le fait dans son final.

Oui c'est personnellement ce que je pense aussi. Je ne souhaite pas qu'il n'y ait plus vraiment de gentils ou de méchants, simplement que ceux-ci soient plus complexes et ne se limitent pas qu'au camp auquel ils appartiennent. C'est les méchants à la Palpatine (que j'apprécie pourtant beaucoup dans son style à lui) qui sont méchants juste pour être méchants que je trouve passés de mode et inintéressants à exploiter. Même dans GoT il y a des gentils et des méchants et pourtant cette série est tout sauf manichéenne.
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Messagepar Alionouchka » Dim 02 Fév 2020 - 1:26   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

On n'a pas attendu TLJ pour voir des personnages de Star Wars ayant à la fois du bien et du mal en eux, ça existe depuis la trilogie originale.


Bien sûr mais n'oublions pas qu'à l'époque le face-turn de Vador était original, du moins dans un film mainstream.

Aujourd'hui, il parait logique de se questionner face à un méchant en se demandant : "Pourquoi agit-il ainsi ? Quelles sont ses véritables motivations ? Qu'est-ce ce qui l'a amené à être ainsi ? Quelle est sa conception de l'existence ?" En gros, on accepte une certaine relativité des points de vue, des réactions. Cela fait un moment que cela existe, mais c'est désormais devenu la norme au point que les films sur les "méchants", notamment de comics, se multiplient.

Même avec un Kylo ambigu, le Premier Ordre reste un camp du mal clairement identifié. Vous surestimez la subversion de TLJ qui n'était que de façade. Sur l'essentiel ça restait un Star wars aux thèmes et à la morale classiques. La thèse disant que TROS est un retour au manichéisme est fausse, vu que TLJ n'avait pas brisé ce manichéisme.


Je suis d'accord avec toi. TLJ n'est pas allé jusqu'au bout des intentions qu'il laissait entrevoir. Mais la question posée ici, c'est est-ce que cela aurait été bien / possible / judicieux de sauter le pas en délaissant ce manichéisme dans le IX ?

Personnellement je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais je constate que cela aurait été dans l'air du temps et aurait peut-être apporté le renouveau de la saga que certains attendaient.

-- Edit (Dim 02 Fév 2020 - 7:33) :

Mais moi aussi. Et j'étais d'ailleurs assez curieux de voir ce que ce film allait faire du come-back de Palpatine qui renvoyait un peu au thème du vampire, cher au courant "gothique" de la la littérature romantique.


Ah oui, et bien, moi quand j'ai vu la scène sur Exegol, je me suis dit : mais qu'est-ce que c'est que cette esthétique gothique à l'intérieur d'un SW ?! Comme quoi :D
Par contre, pour Palpatine je suis d'accord avec toi. Mais le problème c'est que déjà au XIXe siècle, le vampire se pare d'une forme de sensualité. Et écrire Palpatine et sensualité dans une même phrase, ça me fait frémir.

Par contre, Kylo Ren est un personnage tellement luciférien ! Je ne résiste pas à l'envie de citer un extrait du poème La fin de Satan de V. Hugo :
A quoi cela t'a−t−il servi ? plus de misère ;
Voilà tout. Ton éclair ronge et brûle ta serre
Ton empoisonnement du monde a commencé
Par toi−même, ô géant d'un combat insensé.
[...] Tu croyais que la vengeance est douce ;
Elle est amère. Hélas ! le crime est châtiment.
La croissance du mal augmente ton tourment ;
Le mal qu'on fait souffrir s'ajoute au mal qu'on souffre ;
Ta lave au fond des nuits sur toi retombe en soufre ;
Et toi−même on t'entend par moments l'avouer.
Le supplice de Tout sur toi vient échouer.
Tu fais tout chanceler, tout trembler sur sa base,
Tout crouler, et c'est toi que ton effort écrase ;
La Terre est sous ton joug, tu règnes à présent.
Et te voilà sous plus d'épouvante gisant ;
Te voilà plus difforme, et ton cœur d'airain saigne !

Et comme la première version, j'imagine pas la réaction de certaines féministes si l'homme blanc hétéro se révélait être meilleur moralement et plus capable de raison que l'héroïne.


C'est vrai mais le fait que la fille, grâce à sa pureté, fasse revenir le garçon vers la lumière c'est tout aussi cliché. Cela confirme cette représentation sexiste dont vous parliez et qui est perpétuée encore aujourd’hui par l'éducation : les filles sont raisonnables et sages, les garçons sont turbulents et suivent leurs pulsions. Je crois que dans le cas des prosélytes acharnés, ils trouveront toujours de quoi pester de toute façon...
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Messagepar DRIII » Dim 02 Fév 2020 - 11:01   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Alionouchka a écrit:Ah oui, et bien, moi quand j'ai vu la scène sur Exegol, je me suis dit : mais qu'est-ce que c'est que cette esthétique gothique à l'intérieur d'un SW ?! Comme quoi :D


Ce n'est tout à fait nouveau. La prélo contenait déjà quelques références gothiques (Dracula, Frankenstein), même si ces références étaient plus cinématographiques (films de la Hammer) que littéraires.

Pour ce qui est de la postlo, TFA flirtait déjà avec l'esthétique gothique du conte de fées dans le château de Maz puis dans la forêt sur Starkiller.

Par contre, pour Palpatine je suis d'accord avec toi. Mais le problème c'est que déjà au XIXe siècle, le vampire se pare d'une forme de sensualité. Et écrire Palpatine et sensualité dans une même phrase, ça me fait frémir.


Dans la prélo, Palpatine est séducteur. Là franchement... ni sur la forme, ni sur le fond. Du coup, que ce soit pour Kylo Ren comme pour Rey, son retour ne présente aucun enjeu véritable... si ce n'est d'être le super méga boss final du jeu vid... euh... du film.

C'est vrai mais le fait que la fille, grâce à sa pureté, fasse revenir le garçon vers la lumière c'est tout aussi cliché. Cela confirme cette représentation sexiste dont vous parliez et qui est perpétuée encore aujourd’hui par l'éducation : les filles sont raisonnables et sages, les garçons sont turbulents et suivent leurs pulsions. Je crois que dans le cas des prosélytes acharnés, ils trouveront toujours de quoi pester de toute façon...


C'est là où je trouvais TLJ intéressant, car ce film nous montre que Rey peut se faire piéger par son instinct et sa compassion, qui sont les deux vertus de l'héroïne de conte de fées.

Il y a une série que j'aime beaucoup - et qui a un propos pour le coup féministe mais réfléchi - c'est "The Marvelous Mrs Maisel" sur Amazon. Et qui est calqué aussi sur le parcours d'un héroïne de conte de fées (d'où le "Marvelous"). C'est l'histoire d'une jeune femme de la bonne bourgeoisie juive new-yorkaise - sorte de "Mme parfaite", bonne épouse, bonne mère (au foyer), bonne fille - qui décide de se lancer dans le stand-up quand sa vie part en sucette parce que son mari l'a trompée.

Ça se passe dans les USA des années 50/60 et c'est une chouette histoire d'émancipation, où l'héroïne affronte des vents contraires, familiaux et sociaux. Elle est très douée, donc parvient à gravir l'échelle, mais c'est compliqué. Et ses vertus "archétypales", instinctives et compassionnelles, se retournent souvent contre elle. De même que son humour - sa principal qualité, son talent - qui fait souvent mouche mais se retourne aussi contre elle, lui créé des soucis. Ce qui fait qu'elle doit aussi lutter contre elle-même et ne pas se contenter d'"être'".

C'est ça que j'aurais aimé voir dans TROS. Une Rey qui ne se contente pas uniquement d'"être" et qui ne doit pas seulement s'efforcer de rester ce qu'elle est.
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Messagepar Alionouchka » Dim 02 Fév 2020 - 12:28   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

La prélo contenait déjà quelques références gothiques (Dracula, Frankenstein), même si ces références étaient plus cinématographiques (films de la Hammer) que littéraires.


Je vois que tu as percé rapidement à jour mon inculture abyssale dans ce domaine. :D

C'est ça que j'aurais aimé voir dans TROS. Une Rey qui ne se contente pas uniquement d'"être" et qui ne doit pas seulement s'efforcer de rester ce qu'elle est.


Je comprends tout a fait ta déception mais ne la partage pas. La dimension très archétypale des personnages de SW ne me dérange pas. Il est clair que la saga a toujours largement emprunté aux contes de fées et à leur schémas (et clairement TFA en particulier (le désert lieu de la révélation, la forêt lieu de la rencontre décisive, et tu as raison Maz comme une sorte de Baba Yaga)). C'est souvent le cas dans les récits initiatiques puisque les contes et les mythes en sont la première manifestation narrative. (Je me suis d'ailleurs toujours dit que j'aimerais réfléchir un jour au motif de l'orphelin (très présent dans les contes) et qui est complètement obsédant dans SW).

Donc le manque d'originalité dans l'utilisation de ces mécanismes ne me dérange pas. La rédemption de Ben par exemple ne présente aucune originalité mais elle me touche profondément et je dois dire que dans le cas de SW qui est pour moi une oeuvre régressive (et aussi, je l'avoue, un petit peu en règle générale) je préfère privilégier l'émotion à la profondeur symbolique (bon bien sûr quand on a les deux, je suis comblée). Pour moi, tant que ces archétypes sont incarnés, par des personnages qui me donnent l'illusion d'être de vraies personnes, cela me suffit.

Quant à Rey et à son évolution (cette acceptation de sa nature de jedi), je suis d'accord qu'elles servent souvent davantage l'aspect narratif et symbolique de l'oeuvre que le personnage de Rey en lui-même. L'histoire lui doit beaucoup mais ne le lui rend pas vraiment en échange (je ne sais pas si ce que je dis est compréhensible). C'est pour cela que je suis tellement attachée au reylo : sa relation avec Ben (qui n'a par ailleurs rien d'originale en soi) arrive a lui donner une forme de profondeur et d’humanité beaucoup plus je trouve que sa relation d'amitié / filiation symbolique avec les autres personnages. Le seul autre personnage avec lequel j'ai ressenti une forme d'alchimie est Han (mais bon je suis biaisée : j'ai toujours eu un faible pour lui) et cela a été finalement tué dans l’œuf.
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Messagepar Lorenki » Dim 02 Fév 2020 - 13:13   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Alionouchka a écrit:
C'est vrai mais le fait que la fille, grâce à sa pureté, fasse revenir le garçon vers la lumière c'est tout aussi cliché. Cela confirme cette représentation sexiste dont vous parliez et qui est perpétuée encore aujourd’hui par l'éducation : les filles sont raisonnables et sages, les garçons sont turbulents et suivent leurs pulsions. Je crois que dans le cas des prosélytes acharnés, ils trouveront toujours de quoi pester de toute façon...

Je n'ai pas trouvé que Rey faisait revenir Ben à la lumière. Et puis raisonnable et sage pour le coup je ne suis pas d'accord, car quand on analyse les interactions entre Rey et Kylo, ce dernier est toujours montré comme calme sûr de lui tandis que Rey cède facilement à la colère et est toujours la première à engager le combat. Elle le soigne oui parce qu'elle s'en veut par rapport à Leïa et aussi parce qu'elle regrette d'avoir cédé à la colère (Et peut-être un peu par amour) mais après lui avoir dit qu'elle voulait prendre la main de Ben, elle l'abandonne à son sort. Ce n'est qu'après son dialogue interne avec son père que Ben va de lui-même jeter son sabre, et c'est lui qui va décider de rejoindre Rey pour battre Palpy, et lui encore qui va faire le choix de donner sa vie pour elle. Mais Rey ne refait pas l'erreur de TLJ dans TROS et ne le supplie pas de revenir, donc pour le coup le cliché sexiste est évité.
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Messagepar DRIII » Dim 02 Fév 2020 - 14:26   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Alionouchka a écrit:Je comprends tout a fait ta déception mais ne la partage pas. La dimension très archétypale des personnages de SW ne me dérange pas. Il est clair que la saga a toujours largement emprunté aux contes de fées et à leur schémas (et clairement TFA en particulier (le désert lieu de la révélation, la forêt lieu de la rencontre décisive, et tu as raison Maz comme une sorte de Baba Yaga)). C'est souvent le cas dans les récits initiatiques puisque les contes et les mythes en sont la première manifestation narrative. (Je me suis d'ailleurs toujours dit que j'aimerais réfléchir un jour au motif de l'orphelin (très présent dans les contes) et qui est complètement obsédant dans SW).

Donc le manque d'originalité dans l'utilisation de ces mécanismes ne me dérange pas. La rédemption de Ben par exemple ne présente aucune originalité mais elle me touche profondément et je dois dire que dans le cas de SW qui est pour moi une oeuvre régressive (et aussi, je l'avoue, un petit peu en règle générale) je préfère privilégier l'émotion à la profondeur symbolique (bon bien sûr quand on a les deux, je suis comblée). Pour moi, tant que ces archétypes sont incarnés, par des personnages qui me donnent l'illusion d'être de vraies personnes, cela me suffit.

Quant à Rey et à son évolution (cette acceptation de sa nature de jedi), je suis d'accord qu'elles servent souvent davantage l'aspect narratif et symbolique de l'oeuvre que le personnage de Rey en lui-même. L'histoire lui doit beaucoup mais ne le lui rend pas vraiment en échange (je ne sais pas si ce que je dis est compréhensible). C'est pour cela que je suis tellement attachée au reylo : sa relation avec Ben (qui n'a par ailleurs rien d'originale en soi) arrive a lui donner une forme de profondeur et d’humanité beaucoup plus je trouve que sa relation d'amitié / filiation symbolique avec les autres personnages. Le seul autre personnage avec lequel j'ai ressenti une forme d'alchimie est Han (mais bon je suis biaisée : j'ai toujours eu un faible pour lui) et cela a été finalement tué dans l’œuf.


Encore une fois, la relation Rey / Ben-Kylo ne me pose pas de souci. Mais je trouve la façon dont c'est mené et traité dans TROS assez moyen. Alors que c'est l'histoire principale du film, tout le reste, c'est du remplissage.

Il me faudrait peut-être un second visionnage, mais j'ai du mal à saisir dans le film ce qui motive les actions de Kylo Ren dans la première partie. Je comprends les intentions d'Abrams et Terrio (la promesse du pouvoir, la possibilité de s'ancrer enfin définitivement dans le côté obscur, d'où la symbolique du masque qu'on ressoude comme une "foi" retrouvée dans le côté obscur...).

Mais je trouve ça mal construit, mal amené. Déjà à la base, tu as Palpatine qui révèle à Kylo qu'il l'a manipulé. Sans que ça ne suscite quoi que ce soit... en gros Palpatine lui dit qu'il a contribué à ruiner sa vie, à le briser, à le déchirer intérieurement, mais ça glisse sur lui, ça ne le met pas vraiment en colère. Derrière il rentre en quelque sorte dans le rang.

La scène où il fonce sur Rey avec son TIE est sympa visuellement. Quand je l'avais vue dans le teaser, je trouvais qu'elle dégageait un truc dingue, une opposition entre le self control de Rey et la rage vengeresse de Kylo Ren... mais au final, gros pétard mouillé là encore. Parce que ça n'a pas vraiment de sens. Il cherche à faire quoi au juste Kylo dans cette scène ?

Et globalement, je n'arrive pas à cerner ce qu'il veut faire avec Rey jusqu'à leur affrontement sur les ruines de l'Etoile Noire et sa rédemption. C'est très confus.
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Messagepar Alionouchka » Dim 02 Fév 2020 - 14:38   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

@Lorenki

Pardon, je n'ai pas été claire. Il ne s'agissait pas de ma propre lecture. Je faisais l'avocat du diable en imaginant le genre de raccourcis que pourrait proposer une lecture partisane de ce type (et dont on sait qu'elle ne s'embarrasse pas toujours de subtilité). Même si par ailleurs, ces clichés existent bien dans la réalité.

Je pense tout comme toi que Rey se caractérise, surtout dans les deux premiers films, par son côté instinctif, elle est guidée par ses émotions et peut être impulsive et irréfléchie et en cela elle échappe au cliché sexiste évoqué précédemment.

De même pour la rédemption de Ben.

Quant à la personnalité de Kylo Ren / Ben, je ne saurais trop me prononcer car pour le moment je n'ai pas l'impression d'avoir saisi toute la cohérence du personnage (si cohérence il y a).

Je faisais juste remarquer, en le déplorant au passage, que, dans le monde actuel, la radicalité de certaines opinions (qui par ailleurs peuvent avoir une légitimité) pousse à proposer trop souvent des lectures orientées, tournées dans un certain sens pour que finalement, elles correspondent toujours à l'idée préconçue qui servait de point de départ (avec le recul je me dis d'ailleurs que c'est un peu une réflexion de vieux con dépassé par le monde moderne mais ça doit être parce que c'est ce que je suis :D )
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Messagepar Lorenki » Dim 02 Fév 2020 - 17:54   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:Encore une fois, la relation Rey / Ben-Kylo ne me pose pas de souci. Mais je trouve la façon dont c'est mené et traité dans TROS assez moyen. Alors que c'est l'histoire principale du film, tout le reste, c'est du remplissage.

Il me faudrait peut-être un second visionnage, mais j'ai du mal à saisir dans le film ce qui motive les actions de Kylo Ren dans la première partie. Je comprends les intentions d'Abrams et Terrio (la promesse du pouvoir, la possibilité de s'ancrer enfin définitivement dans le côté obscur, d'où la symbolique du masque qu'on ressoude comme une "foi" retrouvée dans le côté obscur...).

Mais je trouve ça mal construit, mal amené. Déjà à la base, tu as Palpatine qui révèle à Kylo qu'il l'a manipulé. Sans que ça ne suscite quoi que ce soit... en gros Palpatine lui dit qu'il a contribué à ruiner sa vie, à le briser, à le déchirer intérieurement, mais ça glisse sur lui, ça ne le met pas vraiment en colère. Derrière il rentre en quelque sorte dans le rang.

La scène où il fonce sur Rey avec son TIE est sympa visuellement. Quand je l'avais vue dans le teaser, je trouvais qu'elle dégageait un truc dingue, une opposition entre le self control de Rey et la rage vengeresse de Kylo Ren... mais au final, gros pétard mouillé là encore. Parce que ça n'a pas vraiment de sens. Il cherche à faire quoi au juste Kylo dans cette scène ?

Et globalement, je n'arrive pas à cerner ce qu'il veut faire avec Rey jusqu'à leur affrontement sur les ruines de l'Etoile Noire et sa rédemption. C'est très confus.

Pour la non-réaction face à Palpatine, il le menace de son sabre quand même et lui dit "qu'est-ce qui m'empêcherait de vous tuer." Je pense qu'il essaye de jauger la situation, si Palpy est revenu c'est qu'il doit y avoir une certaine puissance derrière lui et donc qu'il y a peut-être un intérêt à s'allier à lui au moins temporairement. Il fait semblant de suivre les ordres de Palpatine pour pouvoir obtenir sa flotte mais n'a aucunement l'intention de tuer Rey.

En ce qui concerne cette dernière, ben globalement son objectif reste le même, c'est de la rallier à ses côtés, il pensait que le fait que ses parents ne soiient personne serait une excuse suffisante pour qu'elle le rejoigne mais il a bien vu que ça a échoué. En revanche, avec sa filiation à Palpatine, il peut utiliser la carte "Tu es destiné au CO de part tes origines" sachant que Rey a malencontreusement utilisé un pouvoir du CO en projetant des éclairs, il avait de quoi donner du poids à son argumentation. (D'ailleurs ce n'est même pas de la manipulation pour moi, il pense sincèrement qu'elle est destinée au CO.)
En tout cas c'est comme ça que je comprends l'objectif de Kylo, tout est centré sur Rey, d'ailleurs la scène où il enlève son masque et tend sa main à Rey devant tous les Stormtroopers fait beaucoup penser à une demande en mariage publique.

Pour la scène du TIE j'ai surtout l'impression qu'il veut la provoquer en fait pour qu'elle se mette en colère et qu'elle utilise le CO.

Mais dans l'ensemble je comprends ce que tu veux dire, j'ai trouvé moi aussi qu'à cause du rythme effrenné du film ils ne prenaient pas le temps de développer les dialogues Rey/Kylo qui restaient très superficiels et pas très bien écrits. Et j'aurais beaucoup aimé voir des scènes où Kylo est en pleine réflexion interne pour montrer que son hésitation est toujours présente. Mais la course aux McGuffins était plus intéressante apparamment. :transpire:
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Messagepar DRIII » Dim 02 Fév 2020 - 18:53   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:Pour la non-réaction face à Palpatine, il le menace de son sabre quand même et lui dit "qu'est-ce qui m'empêcherait de vous tuer." Je pense qu'il essaye de jauger la situation, si Palpy est revenu c'est qu'il doit y avoir une certaine puissance derrière lui et donc qu'il y a peut-être un intérêt à s'allier à lui au moins temporairement. Il fait semblant de suivre les ordres de Palpatine pour pouvoir obtenir sa flotte mais n'a aucunement l'intention de tuer Rey.


Il fait quoi du coup quand il lui fonce dessus avec son TIE ?

Pour la scène du TIE j'ai surtout l'impression qu'il veut la provoquer en fait pour qu'elle se mette en colère et qu'elle utilise le CO.


Mouais. Faut pas qu'elle se rate quand même...

Mais dans l'ensemble je comprends ce que tu veux dire, j'ai trouvé moi aussi qu'à cause du rythme effrenné du film ils ne prenaient pas le temps de développer les dialogues Rey/Kylo qui restaient très superficiels et pas très bien écrits. Et j'aurais beaucoup aimé voir des scènes où Kylo est en pleine réflexion interne pour montrer que son hésitation est toujours présente. Mais la course aux McGuffins était plus intéressante apparamment. :transpire:


Oui, c'est ça, c'est très confus... et les scènes Kylo/Rey sont assez mal écrites en effet.

Après, je crois que je coince en fait sur l'idée que Kylo vient encore essayer de l'attirer vers le côté obscur. Je trouve qu'on fait du surplace en fait à ce niveau-là. Parce que cette histoire de filiation est amenée artificiellement, donc quand Kylo l'utilise comme un argument, c'est tout aussi artificiel.
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Messagepar Alionouchka » Dim 02 Fév 2020 - 20:13   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Je pense également que régner avec Rey sur la galaxie est son seul projet mais cela ne justifie pas pour autant qu'il ne soit pas ébranlé par la révélation de Palpatine. Je crois qu'une nouvelle fois, la seule raison que je vois à son manque de reaction est "pas le temps de développer". Comme il ne peut montrer sa faiblesse devant Palpatine, ils n'allaient pas rajouter une scène pour montrer que cela l'a atteint (hélas).

Mais le fait qu'il veuille tuer Palpatine associe peut être à son désir d'être le big boss de la galaxie une volonté de vengeance.

Quant à la scène du Tie, j'ai aussi beaucoup de mal à la comprendre. Peut-être que le message caché était "regarde comme je sais bien servir de mon puissant engin". Bon ok je sors... :siffle:
Non plus sérieusement je crois tout simplement que cette scène était destinée uniquement à montrer la nouvelle maîtrise de Rey de la force, le fruit de son entraînement. Et le fait d'illustrer cela (et de faire ressentir ce que tu as ressenti en voyant le teaser) a primé sur la cohérence du personnage de Kylo Ren.
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Messagepar Lorenki » Dim 02 Fév 2020 - 20:23   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:Oui, c'est ça, c'est très confus... et les scènes Kylo/Rey sont assez mal écrites en effet.

Après, je crois que je coince en fait sur l'idée que Kylo vient encore essayer de l'attirer vers le côté obscur. Je trouve qu'on fait du surplace en fait à ce niveau-là. Parce que cette histoire de filiation est amenée artificiellement, donc quand Kylo l'utilise comme un argument, c'est tout aussi artificiel.

Assez d'accord là-dessus, ç'aurait été plus intéressant que Kylo se persuade qu'il veut et doit la tuer afin d'éliminer tout ce qu'il reste des Jedis mais soit complètement incapable de le faire le moment venu. Et effectivement les dialogues sont assez mauvais lorsqu'il lui révèle ses origines.

J'ai aussi moyennement aimé le fait que Kylo soit plutôt froid et maître de lui comparé aux précédents opus, j'aurais préféré un Kylo encore plus bouillonnant d'émotions pour ce final et des force-skypes un peu plus enflammés (quelque chose comme dans la scène de la dispute dans Marriage Story serait très bien allé) où lui et Rey se reprochent mutuellement d'avoir voulu abandonner l'autre.

Après mis à part tous ces défauts auxquels tu peux ajouter la mort vide d'émotions de Ben, je trouve que leur relation reste l'un des points les plus réussis de cet épisode (où le moins raté, tout dépend du point de vue :transpire: ) en comparaison au reste qui sert de remplissage.
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Messagepar DRIII » Dim 02 Fév 2020 - 20:29   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Alionouchka a écrit:Je pense également que régner avec Rey sur la galaxie est son seul projet mais cela ne justifie pas pour autant qu'il ne soit pas ébranlé par la révélation de Palpatine. Je crois qu'une nouvelle fois, la seule raison que je vois à son manque de reaction est "pas le temps de développer". Comme il ne peut montrer sa faiblesse devant Palpatine, ils n'allaient pas rajouter une scène pour montrer que cela l'a atteint (hélas).

Mais le fait qu'il veuille tuer Palpatine associe peut être à son désir d'être le big boss de la galaxie une volonté de vengeance.

Quant à la scène du Tie, j'ai aussi beaucoup de mal à la comprendre. Peut-être que le message caché était "regarde comme je sais bien servir de mon puissant engin". Bon ok je sors... :siffle:
Non plus sérieusement je crois tout simplement que cette scène était destinée uniquement à montrer la nouvelle maîtrise de Rey de la force, le fruit de son entraînement. Et le fait d'illustrer cela (et de faire ressentir ce que tu as ressenti en voyant le teaser) a primé sur la cohérence du personnage de Kylo Ren.


C'est dommage parce que j'aimais bien l'idée d'un Kylo Ren toujours furibard d'avoir été éconduit par Rey dans TLJ. J'aurais aimé que cet Episode IX s'apparente à un chemin de croix pour Kylo/Ben... que le mec soit débordé, lâché par tous, désespéré et qu'il prenne conscience par lui-même de l'impasse dans laquelle il se trouve... qu'il se rende compte que sa rage, sa haine, sa colère ont fini par le détruire, qu'elles l'ont rendu "stérile", incapable de créer quoi que ce soit, de diriger quoi que ce soit... pas plus la galaxie, le Premier Ordre que sa propre vie.

Lorenki a écrit:Après mis à part tous ces défauts auxquels tu peux ajouter la mort vide d'émotions de Ben, je trouve que leur relation reste l'un des points les plus réussis de cet épisode (où le moins raté, tout dépend du point de vue :transpire: ) en comparaison au reste qui sert de remplissage.


C'est l'enjeu et l'intérêt majeurs du film... après, est-ce que c'est réussi ? Tout est quand même très lisse là-dedans (alors que TFA et TLJ traitaient leur relation naissante de façon très subtile). A part le baiser final fougueux de Rey qui arrive un peu de nulle part, ça manque singulièrement de passion et de folie. Alors que cette relation est une cocotte minute depuis le départ.

Il fallait lâcher les soupapes là !
DRIII

 
 

Messagepar Lorenki » Dim 02 Fév 2020 - 21:14   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:
C'est dommage parce que j'aimais bien l'idée d'un Kylo Ren toujours furibard d'avoir été éconduit par Rey dans TLJ. J'aurais aimé que cet Episode IX s'apparente à un chemin de croix pour Kylo/Ben... que le mec soit débordé, lâché par tous, désespéré et qu'il prenne conscience par lui-même de l'impasse dans laquelle il se trouve... qu'il se rende compte que sa rage, sa haine, sa colère ont fini par le détruire, qu'elles l'ont rendu "stérile", incapable de créer quoi que ce soit, de diriger quoi que ce soit... pas plus la galaxie, le Premier Ordre que sa propre vie.

Pour moi ç'aurait été le cheminement logique de Kylo Ren après son échec sur Crait. Je pense que JJ et CT n'ont pas bien saisi le potentiel qu'avait ce personnage et l'ont pas mal sous-exploité.

C'est l'enjeu et l'intérêt majeurs du film... après, est-ce que c'est réussi ? Tout est quand même très lisse là-dedans (alors que TFA et TLJ traitaient leur relation naissante de façon très subtile). A part le baiser final fougueux de Rey qui arrive un peu de nulle part, ça manque singulièrement de passion et de folie. Alors que cette relation est une cocotte minute depuis le départ.

Il fallait lâcher les soupapes là !

Après le baiser me paraît logique, dans la scène avant ça où elle fait face à Palpatine et qu'elle le voit d'un coup à travers la connexion elle a un regard très ému, comme si elle était heureuse d'enfin avoir retrouvé Ben Solo. Donc qu'elle l'embrasse une fois que les deux peuvent enfin être réunis comme elle le voulait depuis longtemps est cohérent. Mais effectivement, plus de passion de manière générale aurait été la bienvenue c'est pas moi qui vais te contredire là-dessus. :wink:
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Messagepar Alionouchka » Dim 02 Fév 2020 - 22:15   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Après mis à part tous ces défauts auxquels tu peux ajouter la mort vide d'émotions de Ben, je trouve que leur relation reste l'un des points les plus réussis de cet épisode (où le moins raté, tout dépend du point de vue :transpire: ) en comparaison au reste qui sert de remplissage.


C'est l'enjeu et l'intérêt majeurs du film... après, est-ce que c'est réussi ? Tout est quand même très lisse là-dedans (alors que TFA et TLJ traitaient leur relation naissante de façon très subtile). A part le baiser final fougueux de Rey qui arrive un peu de nulle part, ça manque singulièrement de passion et de folie. Alors que cette relation est une cocotte minute depuis le départ.

Il fallait lâcher les soupapes là !


En totale fan de Reylo, je me régale (sans aucune ironie) de vous lire !!!

De mon côté cependant, j'ai tellement aimé la tension et l'intensité de tous les forces-skype dans TLJ que je ne sais pas si je voulais quelque chose de vraiment plus grandiloquent et échevelé dans TROS. (Mon dieu cette scène de touchage de main était d'une telle sensualité, on aurait dit une scène de première fois !)

J'ai ressenti moi aussi une certaine frustration devant la platitude de certains de leurs échanges dans TROS mais je ne peux pas définir avec autant de précision que vous ce que j'aurais voulu à la place. Docile comme je suis, je me contente d'essayer de trouver mon compte dans ce que nous avons eu.
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Messagepar kylokenobi » Dim 02 Fév 2020 - 22:46   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Je pense que la morale de l'épisode et même de la saga est de ne pas faire d'enfants :transpire:
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Messagepar Lorenki » Dim 02 Fév 2020 - 22:56   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

kylokenobi a écrit:Je pense que la morale de l'épisode et même de la saga est de ne pas faire d'enfants :transpire:

Morale encore plus générale: Si tu vois un gosse esclave dans une planète désertique et que tu penses que c'est l'Elu d'une prophétie... ne l'embarque pas avec toi, ça peut potentiellement foutre la merde dans la Galaxie (coucou Qui-Gon) :paf:
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Messagepar kylokenobi » Dim 02 Fév 2020 - 23:09   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Exact :transpire:
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Messagepar Alionouchka » Dim 02 Fév 2020 - 23:17   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Je dirais plutôt : eh bande de parents indignes et si vous vous occupiez un peu d'éduquer vos enfants et de les aimer au lieu de vous faire assassiner / les laisser se faire kidnapper par une tyrannie totalitaire / vous faire kidnapper par une tyrannie totalitaire / les confier à un ordre de moines guerriers austères / vous consacrer à des objectifs idéalistes / partir en vadrouille aux quatre coins de l'univers / les cacher quelque part (souvent dans des trous) en vous disant que ça va bien se passer (rayer les mentions inutiles)

J'ai peut-être oublié quelques options.

Oui la plus évidente : devenir un grand big bad sans pitié
Modifié en dernier par Alionouchka le Dim 02 Fév 2020 - 23:31, modifié 1 fois.
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Messagepar Lorenki » Dim 02 Fév 2020 - 23:25   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

OU encore: prévoyez un p***** de fil conducteur avant de faire une trilogie b**** de m****!!!!!! :grrr: :grrr: :grrr:
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Messagepar Dark Stannis » Mer 08 Avr 2020 - 17:20   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Uneasy lies the head that wears a crown.

King Henry IV William Shakespeare, Acte III scène 1

Je trouve que le destin du sabre "Skywalker" éclaire un peu sur une morale que l'on peut tirer de cette postlogie. De là à savoir si elle est intentionelle, où accidentelle... enfin, compte tenu des liens entre cette morale et les contexte de production de la postlogie, elle aura peut être pu émerger inconsciemment du processus de production qui sait.

Bref

Si on prend en compte les deux première trilogies, le sabre Skywalker a deux facettes. C'est l'appel à l'aventure de Luke, qui lui ouvre les portes de l'héritage glorieux et chevaleresque des Jedi. Mais le sabre est aussi lié au côté obscur : c'est par celui-ci qu'Anankin a scellé le sort de l'Ordre et massacré les apprentis.

Yoda met en partie en garde Luke de cette ambivalence avant l'épreuve de la caverne. Après, il perd le sabre dans le puits de la cité de nuages et apprend la vérité sur sa filiation : le côté obscur du sabre l'a rattrapé et l'ai vaincu.

Donc le sabre est un héritage oui, mais lourd et ambivalent.

Ce poids se retrouve dans l'épisode VII et VIII. Par deux fois, des "héros" refusent l'appel à l'aventure lorsque l'on leur présente le sabre. Lorsque Finn l'accepte à la place de Rey, il fini vaincu par Kylo Ren, qui lui le revendique de par son appartenance au Côté Obscur et à Vador. D'ailleurs, le conflit entre Rey et Kylo Ren finit par le couper en deux.

Même sommairement réparé par Leia, il porte encore se poids puisque Rey tente de s'en débarrasser après avoir tué puis ressuscité Ben.

Je trouve que ce poids permet de faire un peu plus de sens de la scène finale du film : Rey enterre le sabre car si il lui a permis d'accomplir sa destinée, il est irrémédiablement marqué par le côté obscur, ce qui lui donne son pouvoir mais le rend dangereux.

Je trouve intéressant de poursuivre une comparaison qui a souvent été faite entre le sabre et Excalibur : dans une partie des histoires d'Arthur, celui-ci choisit de faire jeter Excalibur dans un lac juste avant de mourir, afin qu'elle puisse être donné à un autre roi plus tard.

C'est un peu pareil pour le sabre : c'est une manifestation de la destinée, qui pore lumière et espoir mais aussi doute et obscurité, qui doit se perdre lorsqu'elle est accomplie pour pouvoir être retrouvée par celui ou celle qui sera à nouveau désigner par le destin.

Mais ce n'es pas tout : le sabre Skywalker n'est pas seul, il y a aussi celui de Leia. Comme pour indiquer que pas plus qu'Anakin n'aurait pu accomplir la prophétie sans Luke, Rey n'aurait pu accomplir son destin sans Ben Solo. Ça vient compléter le motif du double (lumière/obscurité, masculin/féminin), qui est renforcé par les échanges de sabres entre Luke, Leia, Rey et Ben.

Le destin est un héritage dur à porter, il faut savoir tracer une nouvelle route et c'est plus facile à deux. Voilà un peu l'idée que je me fais de la morale de cette postlogie. Est ce que ça s'applique au films en eux mêmes et à leur production? Qui sait... :whistle:
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