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Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

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Messagepar DRIII » Jeu 23 Jan 2020 - 12:10   Sujet: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

En principe, jusqu'ici, chaque épisode final d'une trilogie Star Wars délivrait une morale lisible et cohérente qui couronnait ou sanctionnait le ou les arcs des personnages principaux.

Dans ROTJ, Luke se voit récompenser de son éthique. Sa loyauté envers Han qu'il est allé sortir des griffes de Jabba permet à Han de mener à bien sa misson sur Endor pour faire exploser le bunker et permettre à la flotte Rebelle de détruire la nouvelle Etoile de la Mort ; sa totérance, sa patience et son refus de la violence face aux Ewoks (Luke empêche Han de tirer) permet des rallier un soutien inattendu et décisif qui fout en l'air les plans de Palpatine ; sa compassion et son amour pour son père permet de vaincre l'Empereur en ayant jeté son sabre : symboliquement, ce n'est pas la violence qui permet au héros de vaincre le Mal, mais son amour qui "tue" le Mal à travers Vader qui se retourne contre l'Empereur.

Dans ROTS, Anakin échoue pour la raison inverse. Ses émotions négatives, ses frustrations, sa soif de pouvoir et de maîtrise le détruisent, détruisent le monde qui l'entoure et celle qui l'aime. Lucas livre aussi une morale collective : il ne suffit pas de se proclamer du camp du bien pour faire le bien, la paix et la démocratie sont des choses fragiles qu'on peut mettre en péril si on n'est pas vigilant et si on cède à nos mauvais instincts.

Pour TROS, un mois après son visionnage, je suis bien en peine de dégager un véritable sens moral qui tienne la route.


► Peu importe ton sang, ce sont tes actes qui comptent ?

Sur ce point - qui tient peut-être plus du lieu commun que de la morale - les choses sont assez floues et contradictoires. D'abord la question de la filiation de Rey à Palpatine ne semble jamais réellement poser un dilemme à Rey. Ça nourrit uniquement un questionnement sur elle-même (suis-je moi aussi le mal ? Sauf qu'à ce stade de l'histoire, le spectateur sait que non, donc c'est questionnement factice), entamé avant même qu'elle apprenne cette filiation. Et ce questionnement est vite résolu/balayé par... quelqu'un d'autre, le Force Ghost de Luke, qui lui sort un discours de coach et lui sort son vaisseau de la flotte : "allez hop, cocotte, fonce, ne te prends pas la tête, on t'aime bien". On a vu mieux comme résolution d'enjeux...

Pour le reste, on ne peut même pas parler d'enjeux. Cette filiation ne change rien du regard que les autres lui portent, ni du regard qu'elle-même porte sur les autres, notamment les deux camps qui s'opposent. Palpatine ne représente à aucun moment une tentation crédible pour Rey. Rien qui ne puisse l'attirer. Elle n'a aucun lien d'attache avec lui, juste de la haine parce que papy Palpy a tué ses parents. Et c'est cette haine (et les voix des Jedi qui sortent d'on ne sait trop où) qui lui permettent de vaincre assez facilement la vieille carne. Rey se venge et venge ses parents. La haine et le désir de vengeance sont ainsi récompensés, ce qui va complètement à l'encontre des morales des deux précédentes trilogies, où la haine et l'instinct de vengeance sont présentés comme des impasses.

On est aussi dans un paradoxe car le film superpose essentialisme et anti-essentialisme. D'un côté, on nous dit que Rey pourrait être génétiquement mauvaise car petite-fille de Palpatine (et là on est strictement sur le génétique, pas sur le culturel, l'affectif, puisque Rey n'a jamais eu le moindre lien / contact avec son papy méchant) mais que finalement, non. Sans trop nous dire pourquoi et ce que Rey doit faire pour échapper à ce déterminisme.

L'autre souci c'est Ben Solo / Kylo Ren. Dont finalement, avec le recul, on a du mal à comprendre la mécanique de la rédemption. Kylo Ren, c'était a priori l'anti-Rey. Le fils des gentils qui devient méchant mais dont Lor San Tekka nous dit au début de TFA qu'il ne peut pas être méchant car il vient d'une famille de gentils. Ce que nuance Kylo Ren en le buttant, rappelant ainsi sa filiation à Vader.

Mais est-ce Ben Solo a basculé parce qu'il a "trop de Vader en lui" ? C'est ce que dit son père, Han Solo, dans TFA, avant de nous montrer à la fin du film qu'il n'en était pas finalement si convaincu que ça. Et TLJ nous dit derrière aussi que l'histoire du basculement de Kylo Ren est plus compliquée que ça, que sa famille a quand aussi bien merdé et que son oncle porte une lourde responsabilité.

Dans TROS, la scène clé de la rédemption de Kylo Ren, c'est son affrontement sur les débris de l'Etoile de la Mort. Lieu symbolique de ROTJ où l'amour de Luke et l'amour retrouvé d'Anakin permettent de vaincre le Mal Absolu. Là, TROS fait subir trois chocs émotionnels à Kylo Ren :

1. la mort de sa mère dont on avait fini par oublier que le sort le préoccupait (certes il l'épargne dans TLJ, mais ne se préoccupe pas du fait qu'elle flotte dans l'espace juste derrière et semble déterminé à la tuer à la fin du film).

2. la compassion de Rey qui le soigne après l'avoir presque mortellement blessé. Mais ce geste - aussi symbolique soit-il - n'apporte finalement rien de vraiment neuf à la relation Kylo / Rey, puisqu'elle s'était déjà livrée à lui - par compassion - sur le Supremacy. Donc ce nouevau geste de compassion ne change pas vraiment la donne, à moins que ce soit les paroles de Rey : "je voulais prendre la main de Ben Solo, pas celle de Kylo Ren". Auquel cas, Kylo/Ben se repend uniquement pour accroître ses chances de conclure avec Rey si on interprète ça littéralement :transpire:

3. la vision de Han qui le renvoie à sa culpabilité mais a valeur de pardon. Je suis personnellement assez ennuyé par cette scène, bien que je comprenne ce qu'Abrams et Terrio ont voulu exprimer. Le fait que la culpabilité de Kylo Ren est tellement forte qu'il s'est refusé jusqu'ici le pardon. Le tout est de savoir comment il arrive à vaincre cette culpabilité. Et là, le souci, c'est que le film résout ça par un artifice scénaristique : la vision de Han (qui est un peu le pendant du "Force Ghost" de Luke avec Rey). Le film nous dit visuellement que Han n'est pas un Force Ghost. Mais alors qu'est-ce que c'est ? Une vision que Ben se crée lui-même, qui illustre un dialogue intérieur ? Mais ça voudrait dire que Ben Solo se pardonne en fait à lui-même, ce qui est quand même un peu chelou. Est-ce que c'est vraiment l'âme de Han qui lui apparaît via la Force et Leïa ? Peut-être, mais dans ce cas, ça signifie que le film nous dit que la solution est détenue par la victime - qui doit pardonner - et non par le bourreau. Ce qui est tout aussi chelou, même si effectivement derrière Ben Solo se repend en allant aider Rey dans son combat contre le Mal.

Donc au final, mon sentiment, c'est que Ben Solo se repend tout simplement.... parce qu'il est le fils de Han et Leïa, donc le fils des gentils. Donc par essentialisme. Ce qui contredit finalement la morale supposée du parcours de Rey.


► L'amour est plus fort que le Mal ?

On en revient à la morale de ROTJ où l'amour et la compassion de Luke pousse Vader à revenir dans le droit chemin pour éliminer Palpatine, qui symbolise à la fois le Mal en lui et le Mal Absolu de la galaxie.

Est-ce que finalement on a la même morale ici ? Et bien, pas vraiment. Parce que Rey tue Palpatine par haine et par vengeance, car il a tué ses parents.

Par ailleurs, là où la rédemption de Vader venait marquer dans ROTJ l'amour qui terrasse le Mal, ce n'est pas du tout le cas de celle de Ben Solo dans TROS. Puisque lorsqu'il redonne vie à Rey, le Mal est déjà vaincu par Rey.

Après est-ce que donner sa vie pour ressusciter Rey, c'est aider à vaincre le Mal ? On n'en sait rien. A priori, c'est un geste qui sert le Bien puisque Rey se pose en héritière de Luke et Leïa, donc Rey va pouvoir perpétuer le Bien. Mais au final, ça reste lié à ce qu'accomplira potentiellement Rey dans le futur. C'est donc flou et incertain.


► L'union fait la force ?

Là aussi, on est plus dans le lieu commun que dans la morale, mais TROS nous montre bien - à travers la flotte géante de la Résistance qui vient affronter la flotte géante de Palpatine - que toute la galaxie s'est unie pour combattre le Mal. Le souci, c'est que je ne vois pas dans le film où se situe le basculement. Zori Bliss nous dit que les gens ont peur. Mais qu'est-ce qui fait alors qu'ils n'ont finalement plus peur ? Pourquoi Lando réussit là où Leïa a échoué lors des deux films précédents ? Quelle est cette fameuse étincelle dont on nous parle ? C'est complètement flou.

"L'union fait la force", ça pourrait être aussi la leçon de la dyade Ben/Rey qui se retrouve réunie pour affronter Palpatine. Sauf que cette union.... renforce le Mal. Et Rey ne peut vaincre Palpatine, qu'une fois Ben jeté dans le trou. Donc littéralement, pour gagner, Rey doit affronter Palpatine sans son binôme. Elle n'est pas vraiment seule puisque soutenues par les voix des anciens Jedi. Mais là encore, pourquoi se manifestent-ils à ce moment-là ? Pourquoi ne se sont-ils pas manifestés avant ? Qu'est-ce que Rey a fait de particulier pour qu'ils se manifestent ? On n'en sait rien. On voit juste que Rey s'entraîne et cherche à leur parler. Ce qui ne nous dit pas comment elle y parvient.

Les voix des Jedi symbolisent la mémoire, les leçons du passé, qui nous aident à avancer. Mais tout ça tombe quand même un peu du camion.

Donc, sur tous ces points, je trouve que TROS échoue quand même à poser une morale et à donner un sens moral global à cette postlogie. Et c'est regrettable. Après ça ne veut pas dire que les films de cette postlogie n'ont aucune morale. Sur ce plan, TLJ sauve un peu les choses, puisqu'il posait une morale à son échelle et donnait du sens aux arcs de ses personnages.

Ainsi dans TLJ, Rey apprend à ne pas se laisser submerger et piéger par sa compassion face à Kylo Ren, Finn apprend qu'il ne doit se laisser seulement guider par sa peur et sa haine ce qui le détruira et affaiblira ce qu'il tient à défendre, Poe apprend à écouter les autres, à ne pas suivre seulement son ego et à ne pas croire qu'il peut sauver l'univers à lui tout seul.

Mais il s'agissait d'une morale ou de leçons de morale intermédiaires, propres au second acte d'une trilogie. Malheureusement, je trouve que TROS échoue à poser une morale s'ensemble et à l'incarner, et donne surtout le sentiment de brasser des lieux communs.
Modifié en dernier par DRIII le Ven 24 Jan 2020 - 0:43, modifié 4 fois.
DRIII

 
 

Messagepar Lorenki » Jeu 23 Jan 2020 - 13:18   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

-Peu importe ton sang ce sont tes actes qui comptent
Concernant le côté "essentialiste" où on montre Rey lancer des éclairs, faire le mal par moments, peut-être que c'est là pour nous leurrer et nous faire croire que ces réctions viennent de sa filiation à Palpatine, quand en réalité elles viennent surtout d'elle-même, de son envie de venger la mort de ces parents qu'elle a toujours cherchés. Rey croit aussi au départ comme le spectateur que ça vient de sa filiation et qu'elle pourrait être potentiellement dangereuse, d'où son exil temporaire, mais le discours de Luke lui fait prendre conscience que si Leïa a autant placé d'espoir en elle tout en connaissant sa filiation, c'est qu'au final ce n'est pas celle-ci qui la définissait.

Après je te rejoins sur le fait que cette révélation n'apporte pas de réels enjeux. Parce qu'au moment où elle l'apprend, Rey est une Jedi et sait déjà que sa loyauté va vers la Résistance, ce n'est pas comme si elle avait vécu avec celui-ci et s'en était émancipée. Donc à partir de là on sait très bien qu'elle ne va pas rejoindre les idéaux de Palpy juste à cause de leur filiation. Voilà pourquoi cet élément aurait dû être introduit dans le VIII où Rey était plus fragile et en proie au doute, car là l'issue aurait été moins sûre car elle cherchait désespéremment sa place.
En revanche, elle ne le tue pas sous la haine justement. Elle lui renvoit ses propres éclairs, donc en réalité Palpy est tué par ses propres pouvoirs. Et elle le tue aussi pour sauver la Résistance, pas juste pour venger ses parents.

Concernant la rédemption de Ben, j'ai beaucoup réfléchi à ce qui le faisait changer et voici mon interprétation:
Je pense que la mort de sa mère est le principal élément déclencheur. Je m'explique: celle de son père avait déjà entamé le processus en laissant un Kylo Ren plus déchiré que jamais et hanté par le meurtre qu'il avait commis, cependant, cele ne l'a pas empêché continuer sur la même voie car il était déjà allé trop loin à ses propres yeux. Mais quoi qu'il en soit c'était un peu le début de la fin de Kylo Ren ce meurtre. Et lorsque sa mère meurt, je pense qu'il faut voir ça comme un électrochoc pour lui: il réalise que désormais il est orphelin, qu'à cause des choix qu'il a fait il ne pourra plus rentrer à la maison ("Come back." "It's too late. She's gone.") Et les derniers mots de Rey lui disant qu'elle aurait pris la main de Ben lui font réaliser ce qu'il aurait eu en faisant le choix de revenir du CL, il comprend que sa quête de pouvoir lui a fait tout perdre. Et c'est à ce moment précis qu'il s'imagine une version "alternative" de sa rencontre avec Han.
Ce passage m'a fait penser à beaucoup de scènes dans la série Six Feet Under où régulièrement les protagonistes s'imaginent des conversations avec leurs proches décédés, et ces moments les font souvent progresser psychologiquement.
Et pour en revenir à TROS, dans ce dialogue avec le souvenir de Han, Kylo Ren est au départ désespéré car pour lui c'est trop tard, mais Han lui dit que ce pour quoi sa mère se battait existe toujours. Et c'est à mon avis ce qui fait changer Kylo. Il ne peut réparer la mort de sa mère mais il peut toujours préserver ce pour quoi elle a donné sa vie, car sa mémoire vit dans tout ce qu'elle a entreprit.
Et c'est là qu'il se pardonne à lui-même parce qu'il sait qu'il a encore un rôle à jouer. Je ne trouve pas ça chelou pour ma part cet auto-pardon, car finalement ce qui a toujours bloqué sa rédemption c'est le fait qu'il se croit lui-même incapable de revenir du bon côté, que de toute façon il avait commis l'irréparrable et ne pouvait donc que continuer sur la même voie. C'est assez cohérent avec le point de vue de TLJ: Ni Rey, ni ses parents, ni Luke ne peuvent le sauver, c'est à lui de le faire, ce n'est pas aux autres de lui pardonner en premier c'est à lui d'abord.
Est-ce que le geste de Rey aide? Sans doute aussi, car il se rend compte que malgré tout ce qu'il a fait et le fait qu'elle lui ait fermé la porte, elle arrive toujours à éprouver de la compassion et de l'amour envers lui. Peut-être que ça l'inspire à trouver la force de se pardonner lui-même.

L'amour est plus fort que le mal
Je pense que ce n'est pas vraiment le message de ce film, car même si l'amour de Ben pour Rey l'a motivé à vouloir buter Palpy, au final ce n'est pas sa seule motivation et son sacrifice arrive bien après que le mal soit vaincu.. J'en ai déjà parlé mais c'est surtout pour moi une réparation du péché originel d'Anakin qui s'est damné pour sauver la femme qu'il aime et a tout perdu dans le processus. Ben conclue l'arc de la famille Skywalker en réparant ce péché par un véritable acte d'amour christique qui cette fois réussit, permettant à Ben de rejoindre la Force avec sa mère après sa mort.

L'union fait la force
Effectivement le coup de Lando qui réussit à ramener des alliés là où Leïa a échoué c'est un peu gros, ça fait vraiment deus ex machina. Et ça casse un peu le côté de la nouvelle génération qui prend la relève, car au final, les millenials ont quand même besoin de l'aide d'un boomer pour y arriver. Paye ton autonomie. :transpire:
J'ai regretté aussi que ce ne soit pas Rey et Ben qui battent ensembles Palpatine, ç'aurait fait l'héritier de sang et l'heritière spirituelle qui s'unissent pour le vaincre. Après je peux comprendre la logique dans le sens où Rey étant la seule qui allait rester en vie des deux, il était normal que ce soit elle qui soit "tous les Jedis" et pas Ben. Et concernant ce dernier, le fait que finalement il ne batte pas Palpatine mais sauve Rey peut rappeler la phrase de Rose Tico "That's how we're gonna win, not fighting what we hate, but saving what we love." Donc c'est pas si incohérent en soi. Mais j'avoue que Rey et Ben contre Palpy ç'aurait été stylé à voir.
Pour les Jedis qui n'interviennent pas avant, peut-être que Rey n'arrive pas encore à les contacter au début du film car elle n'est pas encore sûre d'elle, d'être digne du sabre de Luke, d'être une Jedi. Peut-être aussi que ça vient du fait qu'elle n'ait pas encore réellement besoin d'eux à ce moment précis, contrairement au moment où Palpatine détruit la flotte de la Résistance où elle sait enfin qui elle est et puise dans toute l'énergie de son désespoir pour les atteindre. Bon ça reste une.facilité scénaristique mais pas la pire à mes yeux.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Jeu 23 Jan 2020 - 14:03   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Alors en ce qui me concerne par rapport à la morale de cet épisode:
Concernant Rey. Depuis le début c'est un personnage qui agit à de nombreuses manières comme le ferait " un fan de star wars" ayant vu les 6 premiers épisodes mais qui n'aurait pas eu une compréhension totale de la chose ne les ai ayant écouté que par des récits ( Luke étant un mythe, le petit dialogue avec finn sur han solo, la description qu'elle fait de la force à Luke...) Quand elle apprend que c'est la petite fille de Palp, même si on comprend déja que quelque chose la tracasse avant durant le film par rapport à ses "pulsions" on va dire, elle agit après comme le ferait de nombreux fans qui ont une vision déterminée de al force ( et c'est peut être un élément que voulait mettre en place Lucas et maintenant Abrams mais je ne l'ai jamais perçu comme tel) Rey à ce moment associe les excès de colère par sa filiation et ce pourquoi elle se retire, mais elle revient finalement entre autre en apprenant que Leia était au courant et l'a quand même formé ( on peut se demander comment elle l'était c'est une autre question pour une autre fois :lol: ) C'est les personnages eux même qui se persuadent que leur filiation détermine ce qu'ils sont ou leurs affinités avec la force et c'est parce qu'ils le pensent qu'au final ça peut devenir le cas d'une certaine manière .
Et rey n'abat pas Palpy par la haine, elle renvoit sa propre force ( et celle des jedis) contre lui et utilise ainsi donc la Force pour se défendre et non pour l'attaque ( cf yoda ^^) donc ça va parfaitement à mon sens dans la mentalité jedi.
Concernant Ben j'ai beaucoup aimé son retour parce qu'on comprend que c'est lui qui a fait ce choix et que c'est pas Rey ou Luke en discutant avec lui qui le fait revenir, même si des éléments extérieures l'ont aidé à son retour la part principale doit être fait par sa propre personne quand on est tombé aussi bas sinon on ne peut pas revenir.C'est pourquoi j'aime beaucoup la scène avec Han car on comprend que tout ça se passe dans la tête de Ben Solo. Depuis le début on voit que c'est un personnage déchiré qui a encore de l'attrait pour la lumière mais qui cherche, comme Rey sa place dans ce monde et leur rencontre les fait sortir de cette solitude renforcé par l'aspect de dyade.
Comme Vador dans la TO on n'a pas véritablement son passé et toutes les raisons explicites qui le font basculer mais je trouve qu'on peut vraiment s'identifier à lui contrairement à Vador ou l'identification ne pouvait se faire que par l'aspect parentale vis à vis de Luke mais il n y avait pas une identification possible à mon sens universel par rapport à son conflit. Le conflit de Ben est quand à lui bien plus universel et même si ça peut sembler bateau le gars paumé qui essaye quand même de devenir le big boss méchant qui réponds qu'il est en effet un monstre quand on lui dit, je trouve que ça marche bien car il peut représenter une facette de bon nombres de personne.
Sinon pour le " deus ex machina " de fin je trouve ça bien ( à un détail près) car on comprend ( surtout avec le revisionnage du 8 ) que la scène de Luke la fin a réinstauré une lueur d'espoir dans al galaxie et pour qu'elle s'embrase il faut que la Résistance montre son courage et attaque l'ennemi de front incitant des gens "lambda" partout dans la galaxie à arriver. Je trouve aussi bien qu'on ne voit pas les prémisses de ce regain d'espoir dans la galaxie car cela nous met dans la même situation que les personnages notamment Poe qui se demande si les gens ont encore de l'espoir et ça poursuit du coup un des message du 8 par cette phrase de holdo " si on ne croit en la lumière que quand on la voit alors on ne passera pas la nuit " ( en gros ) J'ai trouvé du coup cette arrivée finale pertinente avec le 8 et c'est la première fois que ce sont " des gens", "sans visage ni identité" dans les films ( car on ne les connait pas, la flotte représente plus une image on a pas besoin de les connaitre et d'avoir vu leurs problématiques ( mis à part Zori ou un petit caméo sympa de Hedge ^^)qui sauvent la situation ( on peut peut être faire le rapprochement avec les ewoks dans le 6 mais pour moi c'est vraiment différend après c'est personnel ) Le seul truc que je trouve dommage par rapport à ça c'est qu'après al bataille ils ne mentionnent pas Luke du coup et l'importance qu'il a eu dans le regain de l'espoir, personnellement je l'ai vraiment senti comme ça mais je pense quand même qu'il fallait expliciter cet élément après la bataille finale.
Voila les éléments principaux pour moi,en espérant que c'est assez clair :) ( et assez d'accord avec les éléments pointés par Lorenki ^^)
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Messagepar DRIII » Jeu 23 Jan 2020 - 14:08   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:Et lorsque sa mère meurt, je pense qu'il faut voir ça comme un électrochoc pour lui: il réalise que désormais il est orphelin, qu'à cause des choix qu'il a fait il ne pourra plus rentrer à la maison ("Come back." "It's too late. She's gone.")


Le souci, c'est que "rentrer à la maison" ne semble pas vraiment le préoccuper dans TLJ. Sa mère manque de mourir en étant projetée dans l'espace et il est prêt à l'anéantir sur Crait. Donc qu'il puisse d'un seul coup ressentir de la douleur quand sa mère s'en va... en plus, sa mère est Forceuse, donc "no one has ever really gone"... je ne trouve donc pas que la mort de Leïa soit vraiment un "game changer" à ce niveau-là. C'est un peu factice.

Et les derniers mots de Rey lui disant qu'elle aurait pris la main de Ben lui font réaliser ce qu'il aurait eu en faisant le choix de revenir du CL, il comprend que sa quête de pouvoir lui a fait tout perdre.


Mais ce n'était pas déjà ce qu'il était censé constater à la fin de TLJ ?

Et c'est à ce moment précis qu'il s'imagine une version "alternative" de sa rencontre avec Han.
Ce passage m'a fait penser à beaucoup de scènes dans la série Six Feet Under où régulièrement les protagonistes s'imaginent des conversations avec leurs proches décédés, et ces moments les font souvent progresser psychologiquement.
Et pour en revenir à TROS, dans ce dialogue avec le souvenir de Han, Kylo Ren est au départ désespéré car pour lui c'est trop tard, mais Han lui dit que ce pour quoi sa mère se battait existe toujours. Et c'est à mon avis ce qui fait changer Kylo. Il ne peut réparer la mort de sa mère mais il peut toujours préserver ce pour quoi elle a donné sa vie, car sa mémoire vit dans tout ce qu'elle a entreprit.
Et c'est là qu'il se pardonne à lui-même parce qu'il sait qu'il a encore un rôle à jouer. Je ne trouve pas ça chelou pour ma part cet auto-pardon, car finalement ce qui a toujours bloqué sa rédemption c'est le fait qu'il se croit lui-même incapable de revenir du bon côté, que de toute façon il avait commis l'irréparrable et ne pouvait donc que continuer sur la même voie. C'est assez cohérent avec le point de vue de TLJ: Ni Rey, ni ses parents, ni Luke ne peuvent le sauver, c'est à lui de le faire, ce n'est pas aux autres de lui pardonner en premier c'est à lui d'abord.


Ta lecture est intéressante, mais je trouve cette idée d'auto-pardon un peu... facile en fait. Est-ce qu'on peut s'auto-pardonner d'avoir tuer son père comme il l'a fait ? Est-ce qu'on peut tout évacuer comme ça ? Alors je comprends qu'on est dans un conte, une fable. Mais je trouve le processus hyper rapide en fait et pas bien amené.

Je vais reprendre ROTJ en exemple. Dans ROTJ, il y a cette scène que j'aime beaucoup où Luke se livre à Vader et où on commence à voir l'armure de Vader se fissurer. Et cet échange.

LUKE : Come with me.
VADER : Obi-Wan once thought as you do. You don't know the power of the dark side. I must obey my master.
LUKE : I will not turn and you'll be forced to kill me.
VADER : If that is your destiny.
LUKE : Search your feelings, Father. You can't do this. I feel the conflict within you. Let go of your hate.
VADER : It is too late for me, son. The emperor will show you the true nature of the Force. He is your master now.
LUKE : Then my father is truly dead.

Et là, on voit Luke partir et Vader qui reste immobile visiblement touché. Et ça, c'est superbe. Parce que dans cette scène, Vader finit par admettre dans un sens que Luke a raison mais que c'est juste trop tard pour lui. Et qu'on ne se défait pas comme ça du côté obscur.

Là, finalement, cette pesanteur du côté obscur, on ne la ressent pas du tout chez Kylo/Ben. Ce qui n'était pas le cas dans TLJ où cette pesanteur était substantisée par son attirance pour le pouvoir et sa haine viscérale pour Luke. Dans TLJ, c'est ça qui le maintient vers le côté obscur. Pas seulement sa culpabilité envers Han qui est évoquée toutefois par Snoke puis Luke.

Donc, je trouve qu'il manque quand même des étapes, des éléments. Pourquoi Kylo Ren se défait du goût du pouvoir (alors que c'est sa motivatiob au début du film après sa rencontre avec Palpy), pourquoi sa haine envers Luke s'est évaporée ? Sur ce dernier point, le film aurait pu le justifier, en nous disant qu'après sa rencontre avec Palpatine et le fait que ce dernier lui dise qu'"il a été depuis toujours toutes les voix qu'il a entendues dans sa tête", il se rend compte qu'il a été manipulé. Mais non... cette révélation de Palpatine ne l'affecte en rien.

Pour Vader, sa confrontation avec Luke, lui fait prendre vraiment conscience qu'il est l'esclave de Palpatine et qu'il l'a toujours été. Quand Palpatine dit à Luke pendant qu'il l'électrocute : "Young fool. Only now, at the end do you understand". Ces mots atteignent Vader par ricochet, ce que suggère magnifiquement la mise en scène. Donc Vader réalise que sa quête de pouvoir à travers le côté obscur était vaine. Qu'il est juste un esclave. Donc là, on a un truc qui saute. Si tu ajoutes ensuite l'amour paternel, l'empathie qu'il ressent pour Luke, on comprend qu'il se retourne contre le Mal et l'expulse littéralement. Anakin/Vader ne demande pas le pardon. Il est juste heureux d'avoir expulsé le mal et sauvé son fils. Et c'est ce qu'il signifie à Luke quand il lui dit qu'il avait raison.

Je pense que ce n'est pas vraiment le message de ce film, car même si l'amour de Ben pour Rey l'a motivé à vouloir buter Palpy, au final ce n'est pas sa seule motivation et son sacrifice arrive bien après que le mal soit vaincu.. J'en ai déjà parlé mais c'est surtout pour moi une réparation du péché originel d'Anakin qui s'est damné pour sauver la femme qu'il aime et a tout perdu dans le processus. Ben conclue l'arc de la famille Skywalker en réparant ce péché par un véritable acte d'amour christique qui cette fois réussit, permettant à Ben de rejoindre la Force avec sa mère après sa mort.


Je comprends le sens narratif, intra-univers. Mais pour le coup, ce que tu décris - qui est tout à fait juste et pertinent - n'a pas vraiment de sens moral.

L'union fait la force
Effectivement le coup de Lando qui réussit à ramener des alliés là où Leïa a échoué c'est un peu gros, ça fait vraiment deus ex machina. Et ça casse un peu le côté de la nouvelle génération qui prend la relève, car au final, les millenials ont quand même besoin de l'aide d'un boomer pour y arriver. Paye ton autonomie. :transpire:


Le YouTuber JustWrite estime que ça aurait pu/du être le rôle de Rose Tico. Mais au-delà des personnes, il aurait fallu nous montrer dans ce film comment la Résistance séduit et inspire le peuple qui va se rallier à elle. Ce que fait ROTJ avec cette scène - très belle elle aussi - où C3PO raconte aux Ewoks, dans leur langage, les exploits de Luke, Han, Leïa et de la Rébellion. C'est à l'issue de ce récit que les Ewoks décident de se rallier à eux.

On ne retrouve pas cette dimension, cet aspect dans TROS. Non pas qu'il fallait rejouer la même scène mais plutôt illustrer comment la Résistance parvient au final à mobiliser les foules contre le Mal.

-- Edit (Jeu 23 Jan 2020 - 13:15) :

Le retour de BIBI 8 a écrit:Sinon pour le " deus ex machina " de fin je trouve ça bien ( à un détail près) car on comprend ( surtout avec le revisionnage du 8 ) que la scène de Luke la fin a réinstauré une lueur d'espoir dans al galaxie et pour qu'elle s'embrase il faut que la Résistance montre son courage et attaque l'ennemi de front incitant des gens "lambda" partout dans la galaxie à arriver.


C'est effectivement l'idée d'Abrams et Terrio, je pense ("Good people will fight if we lead them" dit Poe) mais on ne voit pas comment la galaxie est témoin de ce baroud d'honneur en quelque sorte. Qu'est-ce qu'elle en sait que la Résistance part botter le cul Palpy sur Exogol et comment en prend-elle conscience et se détermine-t-elle à partir les soutenir ?

En quoi l'offensive sur Exogol est plus mobilisatrice que l'offensive sur Starkiller dans TFA ?
DRIII

 
 

Messagepar Le retour de BIBI 8 » Jeu 23 Jan 2020 - 14:23   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit: on ne voit pas comment la galaxie est témoin de ce baroud d'honneur en quelque sorte. Qu'est-ce qu'elle en sait que la Résistance part botter le cul Palpy sur Exogol et comment en prend-elle conscience et se détermine-t-elle à partir les soutenir ?

En quoi l'offensive sur Exogol est plus mobilisatrice que l'offensive sur Starkiller dans TFA ?


C'est à ça que sert Lando, ce n'est pas lui qui incite tout ce beau monde à venir mais il communique sur ce qu'il se passe. Et la différence avec al fin du 7 c'est qu'il y a eu l'arrivée de Luke entre temps à al fin du 8 qui on voit bien à la fin avec le garçon sur canto bight ça fait parler de lui et a permis le retour de l'étincelle :) ( même si encore une fois je trouve vraiment dommage qu'ils n'explicitent pas cela à la fin de la bataille du 9)
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Messagepar DRIII » Jeu 23 Jan 2020 - 14:40   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Le retour de BIBI 8 a écrit:
DRIII a écrit: on ne voit pas comment la galaxie est témoin de ce baroud d'honneur en quelque sorte. Qu'est-ce qu'elle en sait que la Résistance part botter le cul Palpy sur Exogol et comment en prend-elle conscience et se détermine-t-elle à partir les soutenir ?

En quoi l'offensive sur Exogol est plus mobilisatrice que l'offensive sur Starkiller dans TFA ?


C'est à ça que sert Lando, ce n'est pas lui qui incite tout ce beau monde à venir mais il communique sur ce qu'il se passe. Et la différence avec al fin du 7 c'est qu'il y a eu l'arrivée de Luke entre temps à al fin du 8 qui on voit bien à la fin avec le garçon sur canto bight aa faitparler de lui et a permis le retour de l'étincelle :) ( même si encore une fois je trouve vraiment dommage qu'ils n'explicitent pas cela à la fin de la bataille du 9)


Cinématographiquement, visuellement, rien de tout ça n'est connecté effectivement. Abrams préfère nous faire un "deus ex machina" quand l'immense flotte débarque plutôt que nous expliquer comment Lando et les Résistants mobilisent.

Il privilégie l'émotion au sens.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 23 Jan 2020 - 16:16, modifié 1 fois.
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Messagepar Chasky » Jeu 23 Jan 2020 - 16:07   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Que les gens ne sont jamais contents ?

-----> [ ]

Il fallait bien que quelqu'un la fasse.
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Messagepar bh-ren » Jeu 23 Jan 2020 - 17:03   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Une des morales de cet épisode ( mais de la saga entière en fait ) , c' est qu'il faut toujours être prêt à
une dure lutte contre le mal.
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar Rock » Jeu 23 Jan 2020 - 17:15   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Le retour de BIBI 8 a écrit:C'est les personnages eux même qui se persuadent que leur filiation détermine ce qu'ils sont

Exactement, c'est Rey qui voit son héritage comme une fatalité qui doit forcement déterminer ce qu'elle sera. La seule chose que lui apporte vraiment ses origines, c'est une manifestation du côté obscure assez violente quand elle en prend le chemin en succombant aux émotions qu'on connait bien et qui donc accentue le sentiment de fatalité chez elle.
Et la seule solution qu'elle trouve pour mettre un terme à ça, est d'aller s'exiler, donc de fuir simplement ce qu'elle pense être ses problèmes. Elle qui voulait ramener Ben du côté de la lumière, c'est finalement elle qui pense qu'il sera impossible d'y rester.

Ce qui ressort de ça, c'est un manque totale de maturité intellectuelle. A ce niveau Rey est toujours la petite fille des visions et elle n'a jamais vraiment agit en adulte. Depuis le début de la Trilogie, elle a un comportement assez égoïste car sa gentillesse (son fameux grand cœur) a toujours été au service de son propre épanouissement. Une façon de palier les figures paternelle ou maternelle qui auraient justement du servir à cet épanouissement.

Quand finalement elle l'atteindra grâce au comportement de Leia et Luke, Rey ne sera plus la petite fille des visions mais une femme qui aura les moyens nécessaires pour pleinement choisir ce qui la déterminera et donc de faire face sans peur à la tentation de céder à une vengeance impulsive.
Un apaisement intérieur qui lui permet enfin d'entendre les voix des Jedi.
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Messagepar DRIII » Jeu 23 Jan 2020 - 17:44   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

bh-ren a écrit:Une des morales de cet épisode ( mais de la saga entière en fait ) , c' est qu'il faut toujours être prêt à
une dure lutte contre le mal.


Mais est-ce qu'on peut appeler ça une morale ? Une morale, ça implique un choix éthique, un comportement, une ligne de conduite.

Les sectes "survivalistes" ou "apocalyptiques" sont des gens qui se préparent à combattre le mal en permanence. Pour autant, est-ce qu'on peut parler de choix éthique ?
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Messagepar Adanedhel » Jeu 23 Jan 2020 - 17:49   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:Il privilégie l'émotion au sens.

Oui, ça s'appelle du cinéma :D
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Messagepar Mazker » Jeu 23 Jan 2020 - 18:01   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:
Après je te rejoins sur le fait que cette révélation n'apporte pas de réels enjeux. Parce qu'au moment où elle l'apprend, Rey est une Jedi et sait déjà que sa loyauté va vers la Résistance, ce n'est pas comme si elle avait vécu avec celui-ci et s'en était émancipée. Donc à partir de là on sait très bien qu'elle ne va pas rejoindre les idéaux de Palpy juste à cause de leur filiation. Voilà pourquoi cet élément aurait dû être introduit dans le VIII où Rey était plus fragile et en proie au doute, car là l'issue aurait été moins sûre car elle cherchait désespéremment sa place.

:jap: tu note en effet un point intéressant, cela aurait dû être évoqué dès le VIII, mais vu qu'il ont une drôle de manière d'envisager les suites entre tous ces scénaristes et réalisateurs successifs... J 'ai pas ressentit Rey comme si torturé que ça... ça se passe un peu trop vite tous c'est revirement d'humeur ... tout d'ailleurs, on a l'impression qu'il aurait fallut un n°X pour développer ça et bien d'autres choses.

DRIII a écrit:
Lorenki a écrit:Et lorsque sa mère meurt, je pense qu'il faut voir ça comme un électrochoc pour lui: il réalise que désormais il est orphelin, qu'à cause des choix qu'il a fait il ne pourra plus rentrer à la maison ("Come back." "It's too late. She's gone.")


Le souci, c'est que "rentrer à la maison" ne semble pas vraiment le préoccuper dans TLJ. Sa mère manque de mourir en étant projetée dans l'espace et il est prêt à l'anéantir sur Crait. Donc qu'il puisse d'un seul coup ressentir de la douleur quand sa mère s'en va... en plus, sa mère est Forceuse, donc "no one has ever really gone"... je ne trouve donc pas que la mort de Leïa soit vraiment un "game changer" à ce niveau-là. C'est un peu factice.


Pas sure que ce soit la mort de sa mère comme le dit DRIII, c'est plutôt un ensemble d'élements : ne se pose t'il pas des questions en dehors du fait qu'il se persuade qu'il ne peut faire marche arrière par rapport à ses actes effroyables qu'il a commis par passé (fuite en avant), à partir du moment qu'il rencontre Palpy sur exegol, qui lui confie qu'il le manipule depuis le début au travers de Snoke (voix dans sa tête etc)...?
Sans compter que Rey au moins durent le VIII croit en sa rédemption, puis qui le sauve sur la lune d'Endor... Même si c'est plus tout à fait pour les mêmes raisons à ce moment là...
Elle aussi est quelque peu perturbée, mais elle lui renvoie en miroir son double négatif : Elle qui aurait pu /dû régner sur le PO vu son pédigrée, a choisi le CL alors que lui qui devrait soutenir la Résistance comme ses parents s'est fait rouler dans la farine, s'étant fait de fausses idées sur Vader...
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Messagepar DRIII » Jeu 23 Jan 2020 - 18:02   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Adanedhel a écrit:
DRIII a écrit:Il privilégie l'émotion au sens.

Oui, ça s'appelle du cinéma :D


Pas nécessairement. Le cinéma sait aussi faire appel au cerveau et pas seulement aux émotions de spectateurs. Un film n'est pas qu'une succession de stimuli. Et créer une émotion n'est pas si compliqué. Moins compliqué que donner du sens.
DRIII

 
 

Messagepar Lagnar » Jeu 23 Jan 2020 - 18:12   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Note : En me relisant je me rend compte que tout ça est assez brouillon... J'espère que je serais parvenu à faire passer ce que je voulais dire :o


► Peu importe ton sang, ce sont tes actes qui comptent ?

Je pense en effet que l'on tient ici l'une des morales du film et non pas juste une banalité/lieu commun.

A mon sens dans le cas de Rey, cela se joue en deux temps. Dans un premier temps celle-ci découvre son ascendance et surtout ce qui est arrivé à ses parents. Forcément à ce moment là ça doit être une tempête dans sa tête car ses parents ne l'ont pas juste abandonnés mais ont tentés de la protéger mais dans le même temps son grand père est le pire monstre de la galaxie.

Du coup là où elle devait trouver un soulagement, plusieurs questions se posent à elle. Si l'idée de rejoindre Palpatine n'est évidemment pas une option, je pense cependant que la découverte de cette ascendance doit mettre en relief plusieurs de ses réactions et actions passées entraînant pour Rey un questionnement quant au danger qu'elle pourrait faire planer sur elle ou ses proches. Forcément le désir de vengeance existe et c'est d'ailleurs ce qui la pousse à vouloir aller sur Exegol.

Cependant, elle choisis une fois la bas de ne pas céder à sa colère et de mettre ainsi en échec Palpatine, elle choisis de se conformer aux codes Jedi et par ce choix elle affirme sa destinée.

Kylo Ren a l'inverse avait choisi le côté obscur et a tout faire pour s'en imprégner, sa mort à l'issue de TROS est la conséquence de ce choix, il revient du côté clair (par choix encore une fois) mais doit quand même faire face à ses erreurs.

Par ailleurs cette morale peut même s'appliquer à la postlogie globalement comme on peut le voir avec Finn qui, même s'il cherche à partir dans le 7 et au début du 8, choisis finalement de se battre voir de mourir (même si sauvé par Rose puis Lando/Chewie) pour la galaxie alors qu'il était un trooper du Premier Ordre à la base.

Idem pour Poe que l'on apprend avoir un été un trafiquant d'épices qui se mue en Général près à se battre jusqu’à son dernier souffle tout en comprenant que ses actes entraînent malgré tout des conséquences graves avec la mort de nombreux pilotes (ce qu'il ne comprends pas réellement dans le 8)


Concernant les rédemptions/choix du duo Rey/Kylo, à mon sens tout s'explique.

Pour Rey, comme expliqué plus haut, si son désir de vengeance existe au début il est plus tard remplacé par la nécessité de sauver la galaxie.

Concernant la rédemption de Ben, à mon sens on en trouve l'explication dans les 3 films. Dans l'épisode 7, on le voit se forcer à basculer, ,à suivre la voie (et voix du coup) de Vador mais malgré ça et malgré tout ses actes, ses parents continuent de lui montrer de l'affection. Je pense que c'est là la principale différence avec Vador et c'est primordial pour comprendre le cheminement du personnage. Vador, à la fin de ROTS était seul (ou du moins le pensait-il) et n'avait plus rien à perdre et pouvait donc se donner corps (c'est le moins que l'on puisse dire) et âme au côté obscur.

De l'autre côté nous avons Ben/Kylo qui veut rejoindre le côté obscur mais ne parvient pas à couper les ponts totalement et se retrouver attaché au côté clair par l'affection que lui porte sa famille. Bien sur il tue Han (et il va en porter le fardeau) mais on sent bien que malgré ça il ne parvient à totalement se laisser aller. Dans l'épisode 8 son hésitation à tuer Leia est un nouvel indice sur ce lien qui subsiste (il doit par ailleurs sentir qu'elle vie toujours malgré l'explosion). Enfin, l’épisode 9 vient confirmer que cet amour l'empêche totalement de sombrer avec le cri de Leia et le speech d'Han qui permettent son retour du côté clair. Ce n'est donc pas tant une rédemption qu'un homme qui cesse de lutter pour s'éloigner dans une direction où rien ne l'attends à mon sens.

► L'amour est plus fort que le Mal ?

A mon sens ce n'est pas que l'amour est plus fort que le mal mais bien que là il y a le mal il ne peut y avoir l'amour. Comment faire le mal sans faire souffrir ceux qui nous entoure ? Après on l'a vu dans l'épisode 3, l'amour peut même mener au mal donc l'amour ne suffit pas et n'est pas spécialement plus fort que le mal. Cependant l'amour peut être vu comme une ancre permettant de ne pas dériver "totalement" vers le mal (cf Kylo ren).

D'ailleurs ce n'est pas l'amour qui permet de vaincre Palpatine, c'est même plutôt l'inverse avec Palpatine qui aspire leur énergie et les séparent.

► L'union fait la force ?

Là pour le coup on est plus dans le lieu commun comme tu dis plutôt que la morale mais je ne suis même pas sûr que ce soit réellement ce qui est défendue.

A mon sens il est bien plus question d'espoirs et de convictions d'union.

Tout le cheminement de Poe est de garder espoir tout au long de l'épisode 9, Rey représente le dernier espoir Jedi etc..

Si l'union fait la force particulièrement, l'union sith aurait pu vaincre par exemple (sans parler de tous les adorateurs présents).

Après il y a aussi pas mal d'exemples d'union qui sont fortes, mais peut-on parler de morale, je n'en suis pas certain.


Donc des morales à retenir je pense qu'il y en a, après le débat va certainement se situer dans la définition de morale et la frontière avec le lieu commun =)
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Messagepar Adanedhel » Jeu 23 Jan 2020 - 19:01   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:
Pas nécessairement. Le cinéma sait aussi faire appel au cerveau et pas seulement aux émotions de spectateurs. Un film n'est pas qu'une succession de stimuli. Et créer une émotion n'est pas si compliqué. Moins compliqué que donner du sens.

Je ne suis pas d'accord pour le coup. N'importe qui peut donner un minimum de sens à un récit par la simple écriture, et le reste des composantes du film viennent alors illustrer ce propos. Alors que les émotions ne peuvent pas venir de l'écriture seule, il faut un subtil mélange d'écriture, d'imagerie, de musique, de construction en amont, réussir à capter un instant magique qui puisse résonner avec le spectateur, et ça je ne pense pas que ce soit si courant :wink:
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Messagepar Lorenki » Jeu 23 Jan 2020 - 20:22   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:
Le souci, c'est que "rentrer à la maison" ne semble pas vraiment le préoccuper dans TLJ. Sa mère manque de mourir en étant projetée dans l'espace et il est prêt à l'anéantir sur Crait. Donc qu'il puisse d'un seul coup ressentir de la douleur quand sa mère s'en va... en plus, sa mère est Forceuse, donc "no one has ever really gone"... je ne trouve donc pas que la mort de Leïa soit vraiment un "game changer" à ce niveau-là. C'est un peu factice.

Sauf qu'elle ne meure pas réellement quand elle est projetée dans l'espace, il l'aurait senti sinon et sa réaction aurait été différente. Sur Crait, à mon avis il ne pense pas spécifiquement à anéantir sa mère, il agit sous le coup de la colère et veut décimer toute la Résistance qu'il voit comme un bloc à ce moment-là sans prendre en compte Leïa et Rey. Et même lorsqu'il dit à Luke qu'il détruira Rey, il le dit par provocation et par haine de Luke mais on voit très bien lors de sa dernière connexion avec celle-ci qu'il n'en pense pas un mot. Après la mort de Leïa n'est pas la seule raison de son revirement, c'est un ensemble de choses qui se sont enclenchées à ce moment là.
Mais ce n'était pas déjà ce qu'il était censé constater à la fin de TLJ ?

C'est Kylo, il a pas un QI ultra performant non plus. :transpire: blague à part, je pense qu'il commence à se poser la question à ce moment-là, mais à mon avis son jugement est encore biaisé par le CO et Rey n'a pas verbalisé clairement les raisons de son refus, donc il a très bien pu se dire qu'elle l'a jerté parce qu'il n'était pas convaincant, parce qu'à l'époque il ne pouvait pas lui sortir l'argument du: "T'es la petite fille de Palpy, donc tu es destinée au CO." voire même qu'elle s'était juste servi de lui (mais je ne suis pas convaincue sur ce dernier point)
Quand Rey lui dit qu'elle aurait pris la main de Ben, il ne peut désormais plus nier le fait que Rey l'a rejeté parce qu'elle voulait Ben et pas Kylo.

Là, finalement, cette pesanteur du côté obscur, on ne la ressent pas du tout chez Kylo/Ben. Ce qui n'était pas le cas dans TLJ où cette pesanteur était substantisée par son attirance pour le pouvoir et sa haine viscérale pour Luke. Dans TLJ, c'est ça qui le maintient vers le côté obscur. Pas seulement sa culpabilité envers Han qui est évoquée toutefois par Snoke puis Luke.

Donc, je trouve qu'il manque quand même des étapes, des éléments. Pourquoi Kylo Ren se défait du goût du pouvoir (alors que c'est sa motivatiob au début du film après sa rencontre avec Palpy), pourquoi sa haine envers Luke s'est évaporée ? Sur ce dernier point, le film aurait pu le justifier, en nous disant qu'après sa rencontre avec Palpatine et le fait que ce dernier lui dise qu'"il a été depuis toujours toutes les voix qu'il a entendues dans sa tête", il se rend compte qu'il a été manipulé. Mais non... cette révélation de Palpatine ne l'affecte en rien.

Je suis d'accord sur le fait que cette rédemption aurait pu être mieux amenée dans TROS, il manque des moments de pause dans le film où on voit Kylo en proie au doute, compte tenu du rythme trop précipité du film. Pour autant je comprends la lpgique de cette rédemption. Pour la haine de Luke, effectivement on ne sait pas où il en est car les deux personnages ne se confrontent pas là-dessus dans TROS (ce que j'ai regretté) mais on peut déduire que vu que son oncle est mort, ce n'est plus sa principale préoccupation. Quand au fait qu'il se rende compte que Palpatine l'a manipulé, pour moi, ce n'est pas ça qui allait le faire revenir. Ça a marché avec le cas de Vador car c'est un personnage clairement ancré dans le CO qui réalise au dernier moment qu'il s'est fait berné, et qui surtout a l'occasion de faire le bon geste lorsque Luke se faisant torturer appelle son empathie et son amour de père. Mais Kylo Ren est différent, car le fait qu'il reste du CO après avoir réalisé que Snoke s'était servi de lui et après l'avoir tué montre que ce n'était pas forcémment ça qui le retenait du CO. Oui, Snoke et donc Palpatine sont responsables en grande partie du basculement de Kylo Ren, mais le fait qu'il reste du CO vient surtout du fait que d'1: lui-même se persuade que le CO est la seule voie qui lui permettra de devenir quelqu'un, et que de deux: il ne suit pas la petite partie lumineuse en lui qui lui suggère qu'il fait un peu beaucoup de la merde car de toute façon, il se dit qu'il est allé trop loin pour revenir en arrière. Donc qu'il apprenne que Palpatine est derrière les voix dans sa tête ne change pas grand chose au final.
Pour ce qui est de se défaire de son attirance pour le pouvoir, il manque sans doute des éléments ici mais ça fait partie des certitudes qui s'effondrent lorsqu'il perd sa mère et que Rey lui dit qu'elle aurait pris la main de Ben. C'est amené peut-être trop rapidement mais je pense que le fait de perdre tout ça lui fait réaliser que sa quête de pouvoir a été vaine vu qu'il n'a finalement plus rien et n'a gardé sa vie que grâce à la compassion et l'amour de Rey.
Mais en tout cas je pense qu'il manque le cheminement interne de Kylo Ren dans le film et peut-être une confrontation avec Luke en FG. Peut-être que la novéllisation parviendra à mieux expliquer les raisons de son basculement.

Je comprends le sens narratif, intra-univers. Mais pour le coup, ce que tu décris - qui est tout à fait juste et pertinent - n'a pas vraiment de sens moral.


Le seul sens moral que je perçois est que seul le CL nous permet de réussir dans la tâche que nous effectuons, pour peu que nous soyons prêts à faire les sacrifices nécessaires. Mais effectivement, je n'ai pas l'impression que cette scène souhaite transmettre de réel message.
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Messagepar DRIII » Jeu 23 Jan 2020 - 20:40   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Adanedhel a écrit:
DRIII a écrit:
Pas nécessairement. Le cinéma sait aussi faire appel au cerveau et pas seulement aux émotions de spectateurs. Un film n'est pas qu'une succession de stimuli. Et créer une émotion n'est pas si compliqué. Moins compliqué que donner du sens.

Je ne suis pas d'accord pour le coup. N'importe qui peut donner un minimum de sens à un récit par la simple écriture, et le reste des composantes du film viennent alors illustrer ce propos. Alors que les émotions ne peuvent pas venir de l'écriture seule, il faut un subtil mélange d'écriture, d'imagerie, de musique, de construction en amont, réussir à capter un instant magique qui puisse résonner avec le spectateur, et ça je ne pense pas que ce soit si courant :wink:


On n'est pas d'accord effectivement. Je pense personnellement qu'on peut faire pleurer quelqu'un rien qu'avec un plan fixe d'enfant qui pleure par exemple. Sans même contextualiser.

-- Edit (Jeu 23 Jan 2020 - 19:53) :

Lorenki a écrit:Sauf qu'elle ne meure pas réellement quand elle est projetée dans l'espace, il l'aurait senti sinon et sa réaction aurait été différente.


C'est surtout que ça ne semble pas le préoccuper plus que ça. Alors qu'il sait que sa mère était dans le poste de commande qui a explosé.

Sur Crait, à mon avis il ne pense pas spécifiquement à anéantir sa mère, il agit sous le coup de la colère et veut décimer toute la Résistance qu'il voit comme un bloc à ce moment-là sans prendre en compte Leïa et Rey. Et même lorsqu'il dit à Luke qu'il détruira Rey, il le dit par provocation et par haine de Luke mais on voit très bien lors de sa dernière connexion avec celle-ci qu'il n'en pense pas un mot. Après la mort de Leïa n'est pas la seule raison de son revirement, c'est un ensemble de choses qui se sont enclenchées à ce moment là.


La mort de Leïa, c'est un peu le bouton magique quand même :transpire: La mort de Carrie Fisher a sans doute empêché de travailler davantage la relation Leïa/Ben. Après sur le plan narratif, je trouve que c'est une bonne utilisation du personnage de Leïa. Mais un peu sortie de nulle part quand même.

C'est Kylo, il a pas un QI ultra performant non plus. :transpire: blague à part, je pense qu'il commence à se poser la question à ce moment-là, mais à mon avis son jugement est encore biaisé par le CO et Rey n'a pas verbalisé clairement les raisons de son refus, donc il a très bien pu se dire qu'elle l'a jerté parce qu'il n'était pas convaincant, parce qu'à l'époque il ne pouvait pas lui sortir l'argument du: "T'es la petite fille de Palpy, donc tu es destinée au CO." voire même qu'elle s'était juste servi de lui (mais je ne suis pas convaincue sur ce dernier point)
Quand Rey lui dit qu'elle aurait pris la main de Ben, il ne peut désormais plus nier le fait que Rey l'a rejeté parce qu'elle voulait Ben et pas Kylo.


Oui, cette fois, Rey verbalise. Mais ce qu'elle verbalise était déjà très joliment illustré par TLJ.

Je suis d'accord sur le fait que cette rédemption aurait pu être mieux amenée dans TROS, il manque des moments de pause dans le film où on voit Kylo en proie au doute, compte tenu du rythme trop précipité du film. Pour autant je comprends la lpgique de cette rédemption. Pour la haine de Luke, effectivement on ne sait pas où il en est car les deux personnages ne se confrontent pas là-dessus dans TROS (ce que j'ai regretté) mais on peut déduire que vu que son oncle est mort, ce n'est plus sa principale préoccupation.


On peut le voir comme ça. Mais ça aurait pu être signifié par un mot, une attitude. Là, il a oublié.

Quand au fait qu'il se rende compte que Palpatine l'a manipulé, pour moi, ce n'est pas ça qui allait le faire revenir. Ça a marché avec le cas de Vador car c'est un personnage clairement ancré dans le CO qui réalise au dernier moment qu'il s'est fait berné, et qui surtout a l'occasion de faire le bon geste lorsque Luke se faisant torturer appelle son empathie et son amour de père.


Je ne pense pas que Vader réalise seulement à la fin de ROTJ. Il était plus dans une forme de déni, consolidé par sa haine envers lui-même.

Mais Kylo Ren est différent, car le fait qu'il reste du CO après avoir réalisé que Snoke s'était servi de lui et après l'avoir tué montre que ce n'était pas forcémment ça qui le retenait du CO. Oui, Snoke et donc Palpatine sont responsables en grande partie du basculement de Kylo Ren, mais le fait qu'il reste du CO vient surtout du fait que d'1: lui-même se persuade que le CO est la seule voie qui lui permettra de devenir quelqu'un, et que de deux: il ne suit pas la petite partie lumineuse en lui qui lui suggère qu'il fait un peu beaucoup de la merde car de toute façon, il se dit qu'il est allé trop loin pour revenir en arrière. Donc qu'il apprenne que Palpatine est derrière les voix dans sa tête ne change pas grand chose au final.


Oui, c'est une lecture acceptable, sans doute signifiée dans le film par le fait qu'il ressoude son casque. Mais si l'idée ets là, c'est - je trouve - assez mal rendu dans le film. Cette idée de fuite en avant - très explicite dans TLJ - est assez peu incarnée dans ce film.

Pour ce qui est de se défaire de son attirance pour le pouvoir, il manque sans doute des éléments ici mais ça fait partie des certitudes qui s'effondrent lorsqu'il perd sa mère et que Rey lui dit qu'elle aurait pris la main de Ben. C'est amené peut-être trop rapidement mais je pense que le fait de perdre tout ça lui fait réaliser que sa quête de pouvoir a été vaine vu qu'il n'a finalement plus rien et n'a gardé sa vie que grâce à la compassion et l'amour de Rey.


Pour moi, c'est le gros manque de TROS. Il aurait fallu que l'échec de Kylo Ren à diriger le PO soit vraiment traité et abordé. Que cet échec soit clairement signifié. Il est visible, perceptible dans le film, mais comme tout va à 200 à l'heure...
DRIII

 
 

Messagepar Lorenki » Jeu 23 Jan 2020 - 21:49   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

DRIII a écrit:
C'est surtout que ça ne semble pas le préoccuper plus que ça. Alors qu'il sait que sa mère était dans le poste de commande qui a explosé.

Ben on sait pas tellement ce qu'il en pense car sa réaction n'est pas montrée. Ce que j'ai trouvé étrange d'ailleurs.
La mort de Leïa, c'est un peu le bouton magique quand même :transpire: La mort de Carrie Fisher a sans doute empêché de travailler davantage la relation Leïa/Ben. Après sur le plan narratif, je trouve que c'est une bonne utilisation du personnage de Leïa. Mais un peu sortie de nulle part quand même.

Je ne suis pas trop critique sur ce point car ils ont fait selon moi ce qu'ils ont ou avec ce qu'ils avaient. Et moi qui regrettais le fait qu'on ne verrait jamais de moments Leïa/Ben, j'ai été agréablement surprise de voir qu'ils ont quand même réussi à le faire d'une certaine manière, aussi maladroite soit-t-elle .


On peut le voir comme ça. Mais ça aurait pu être signifié par un mot, une attitude. Là, il a oublié.

Ce sont plutôt les scénaristes qui ont oublié, mais bon, une quête insipide de macguffins c'était plus important que de développer le conflit interne des perosnnages que veux-tu. :transpire:
Je ne pense pas que Vader réalise seulement à la fin de ROTJ. Il était plus dans une forme de déni, consolidé par sa haine envers lui-même.

En tout cas dans les films, ce n'est pas montré comme tel, on l'interprète ainsi surtout au regard de la prélogie mais il reste quand même un méchant très manichéen pendant une bonne part de l'OT.
Pour moi, c'est le gros manque de TROS. Il aurait fallu que l'échec de Kylo Ren à diriger le PO soit vraiment traité et abordé. Que cet échec soit clairement signifié. Il est visible, perceptible dans le film, mais comme tout va à 200 à l'heure...

Ah oui je suis d'accord mais pour cela il aurait fallu que les héros fassent autre chose que partir à la quête de macguffins/d'un scénario/d'une personnalité/d'un moyen de sauver le spectateur de l'ennui pendant les 3/4 du film, et qu'on se concentre à la place sur seulement quelques lieux et sur les personnages déjà existants. Et ça, ça vaut pour tous les persos sans exception.
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Messagepar DRIII » Jeu 23 Jan 2020 - 21:51   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

:jap:
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Messagepar Laura Mars » Jeu 23 Jan 2020 - 22:43   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

J.J Abrams nous dit: La folie névrotique féminine peut-elle se guérir ?

En effet; Rey Palpatine (sociopathie héréditaire) vit un trouble dissociatif de l'identité (TDI), trouble typiquement américain.

La postlogie raconte comment une aliénée (Daisy R-idl-ey) tente d'échapper à son hystérie dans des fantasmagories s'appuyant sur un film de 1977.
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Messagepar Morito » Jeu 23 Jan 2020 - 23:44   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Je suis globalement assez d'accord avec l'analyse que tu fais, DRII (même si les arguments des autres se tiennent aussi !).

Ce qui m'a surtout le plus perturbé est le fait que le film sous-entende plus ou moins que Leia "attend" Ben pour "partir"... Or, je trouve ça vraiment étrange comme morale le fait qu'un parent / une mère soit présenté.e comme attendant la mort de son enfant. De plus, ça ne correspond pas vraiment à l'idée que je me faisais de Leia en tant que mère, j'ai toujours cru qu'au contraire, elle se battrait pour faire revenir son fils, et notamment pour lui donner une seconde chance s'il venait à se repentir.

De plus, j'ai cru comprendre via les commentaires de Terrio (mais à vérifier !) que lorsque Leia intervient pour arrêter son fils durant le duel sur Kef Bir, c'est pour l'empêcher de tuer Rey et pour qu'elle puisse reprendre le dessus sur lui et non pour ramener son fils... Or techniquement, Rey lui porte un coup fatal à ce moment-là. Donc idem, je n'aime pas l'explication de Terrio, cela voudrait dire qu'un parent ""distrait"" son enfant pour qu'on puisse le tuer ? Evidemment, Kylo Ren a commis de très nombreux crimes, ce n'est pas ça le sujet, mais dans la symbolique, je trouve ça un peu dérangeant.

Pour le fait qu'il obtienne sa rédemption par une vision de son esprit et non directement par son père, c'est vrai qu'on pourrait se dire que finalement, il a pu faire dire ce qu'il veut à la vision de son père. Je pense que c'est l'une des nombreuses facilités du film et que pour le coup, il ne faut pas chercher à analyser... La scène est jolie et émouvante, j'imagine que c'est avant tout ce que JJ et Terrio voulaient (même si je trouve que cela aurait peut être mieux marché avec Luke en fantôme... :whistle: surtout que là, on peut se dire que Han est le seul à avoir véritablement cherché à ramener Ben Solo, Luke et Leia n'auront rien fait, vu que d'après Terrio elle est intervenue pour Rey et non pour son fils...)

Concernant Rey Palpatine, je suis d'accord sur le fait que la filiation n'apporte rien au personnage concrètement... moi non plus, je n'ai pas eu le sentiment que c'était du fait de ses origines qu'elle s'interrogeait sur sa possibilité de mal-tourner mais plus du fait de son propre caractère et de ses propres peurs qui ne sont pas liés à son ascendance. J'aurais trouvé plus pertinent que le film l'interroge sur son désir pour Kylo Ren. Après tout, elle dit qu'elle voulait prendre sa main donc c'est bien qu'elle a un dilemne moral vis à vis de lui. Le film lui fait dire "la main de Ben" mais cette dichotomie me parait artificielle... Ben Solo et Kylo Ren sont la même personne, encore plus que Anakin = Vador puisque techniquement, Ben Solo n'est jamais passé du CO comme l'a pu être Anakin (pas d'yeux jaunes, attrait pour la lumière... etc).

Pour l'union fait la force, je rajouterais aussi une phrase prononcée par Lando qui m'a un peu surpris : lorsqu'ils parlent à nos trois héros, l'un d'eux lui demandent "comment aviez-vous fait, à l'époque, pour combattre l'Empire ?" et il lui répond un truc grosso modo "on savait qu'on pouvait compter les uns sur les autres et on prenait soin de chacun". C'est joli mais ça me semble plus correspondre à une relecture d'un fan OTiste que de concrètement ce qu'il s'est passé (et un peu OOC pour Lando de dire ça mais après tout, trente ans ont passé...).
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Messagepar DRIII » Ven 24 Jan 2020 - 0:03   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lando fait peut-être référence à ROTJ et ce qui s'est passé chez Jabba, où tous les "anciens" (Lando, Luke, Leïa, Chewie, C3-PO et R2-D2) s'étaient unis pour délivrer Han. En prenant soin que chacun rentre vivant.
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Messagepar Lorenki » Ven 24 Jan 2020 - 0:15   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Morito a écrit:Je suis globalement assez d'accord avec l'analyse que tu fais, DRII (même si les arguments des autres se tiennent aussi !).

Ce qui m'a surtout le plus perturbé est le fait que le film sous-entende plus ou moins que Leia "attend" Ben pour "partir"... Or, je trouve ça vraiment étrange comme morale le fait qu'un parent / une mère soit présenté.e comme attendant la mort de son enfant. De plus, ça ne correspond pas vraiment à l'idée que je me faisais de Leia en tant que mère, j'ai toujours cru qu'au contraire, elle se battrait pour faire revenir son fils, et notamment pour lui donner une seconde chance s'il venait à se repentir.

Je ne l'ai pas interprété comme ça personnellement, elle attendait surtout la fin du conflit et la rédemption de son fils. À mon avis si son fils et Rey avaient survécu tous les deux après avoir vaincu Palpatine elle se serait évaporée peu après, mais dans ce cas, elle profite de la mort de son fils pour partir avec juste après.

De plus, j'ai cru comprendre via les commentaires de Terrio (mais à vérifier !) que lorsque Leia intervient pour arrêter son fils durant le duel sur Kef Bir, c'est pour l'empêcher de tuer Rey et pour qu'elle puisse reprendre le dessus sur lui et non pour ramener son fils... Or techniquement, Rey lui porte un coup fatal à ce moment-là. Donc idem, je n'aime pas l'explication de Terrio, cela voudrait dire qu'un parent ""distrait"" son enfant pour qu'on puisse le tuer ? Evidemment, Kylo Ren a commis de très nombreux crimes, ce n'est pas ça le sujet, mais dans la symbolique, je trouve ça un peu dérangeant.

Je ne l'ai pas vu ailleurs ça, mais si c'est vrai, ça fait vraiment de Leïa une mauvaise mère et ça casse toute la symbolique de son dernier geste, ça serait vraiment du gâchis pour le coup.
Pour le fait qu'il obtienne sa rédemption par une vision de son esprit et non directement par son père, c'est vrai qu'on pourrait se dire que finalement, il a pu faire dire ce qu'il veut à la vision de son père. Je pense que c'est l'une des nombreuses facilités du film et que pour le coup, il ne faut pas chercher à analyser... La scène est jolie et émouvante, j'imagine que c'est avant tout ce que JJ et Terrio voulaient (même si je trouve que cela aurait peut être mieux marché avec Luke en fantôme... :whistle: surtout que là, on peut se dire que Han est le seul à avoir véritablement cherché à ramener Ben Solo, Luke et Leia n'auront rien fait, vu que d'après Terrio elle est intervenue pour Rey et non pour son fils...)

Il a clairement manqué une confrontation Kylo/Luke mais pour autant je ne pense pas que Luke aurait été le mieux placé pour le faire revenir. L'idéal aurait été que Ben le voit après avoir décidé de changer, pour pardonner à Luke ses erreurs.
Moi, le fait qu'il s'invente un dialogue avec son père, ou que sa mémoire en crée un, ça me plaît pas mal, car ça reste Kylo Ren qui décide de changer de lui-même, et non quelqu'un d'autre qui le fait pour lui. Quand je dis qu'il se pardonne lui-même à ce moment, je veux surtout dire par là qu'il arrête de se considérer comme irrécupérable et de se punir en s'enfonçant dans le mauvais chemin, en se rappelant que sa mère et son père vivent à travers ce qu'ils ont défendu toute leur vie et qu'il peut toujours préserver ça. Et il y a bien entendu Rey, même si elle n'est pas évoquée dans sa vision, mais il sait qu'il ne peut pas la laisser affronter seule Palpatine.

Concernant Rey Palpatine, je suis d'accord sur le fait que la filiation n'apporte rien au personnage concrètement... moi non plus, je n'ai pas eu le sentiment que c'était du fait de ses origines qu'elle s'interrogeait sur sa possibilité de mal-tourner mais plus du fait de son propre caractère et de ses propres peurs qui ne sont pas liés à son ascendance. J'aurais trouvé plus pertinent que le film l'interroge sur son désir pour Kylo Ren. Après tout, elle dit qu'elle voulait prendre sa main donc c'est bien qu'elle a un dilemne moral vis à vis de lui. Le film lui fait dire "la main de Ben" mais cette dichotomie me parait artificielle... Ben Solo et Kylo Ren sont la même personne, encore plus que Anakin = Vador puisque techniquement, Ben Solo n'est jamais passé du CO comme l'a pu être Anakin (pas d'yeux jaunes, attrait pour la lumière... etc).

Attention Ben Solo est bien passé du CO, en revanche ce n'est pas un Sith ce qui explique l'absence des yeux jaunes. Techniquement, oui Kylo et Ben sont la même personne, mais le côté de la Force que tu utilises influence énormémment ta personnalité, ce qui fait qu'on dirait presque deux personnes différentes. Pas pour rien que les persos eux-mêmes font cette dichotomie: "Je me souviens qu'autrefois vous étiez Anakin Skywalker mon père." "Kylo Ren est mort. Mon fils est vivant."
Quand Rey dit qu'elle voulait prendre la main de Ben, elle fait référence à cette partie lumineuse de lui qui a eu de la compassion envers elle sur Ach-To quand elle s'est confiée à lui, celle qui lui a assuré qu'elle n'était pas seule, cette part qui est meurtrie par le meurtre de son père.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Ven 24 Jan 2020 - 0:36   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:Il a clairement manqué une confrontation Kylo/Luke .

Paradoxalement même si je voulais une scène entre eux avant d'aller voir le film j'ai trouvé très beau au final le fait que Luke en fantome ne voit pas Ben et la dernière phrase qui lui dit dans le 8 " see you around kid" renvoit maintenant au fait que la prochaine fois qu'ils vont se voir ça va être tous les deux en fantomes, ça instaure donc qu'en lui disant ça Luke pensait possible le retour de Ben du bon coté et même qui il croyait ( comme le " no one's ever really gone" à Leia juste avant sa confrontation avec Ben) mais qu'il considère Rey/ Leia plus apte à le faire revenir que lui, je trouve que ça lui donne une dimension plus " sage" que si il s'était manifesté à lui en essayant de le ramener.
Surtout que pour l'instant personne du coté obscur n'a vu des fantomes( peut être un jour :) mais j'aime bien l'idée qu'il faut être " du bon coté" de la force pour voir les fantomes des Jedis) et communiquer avec eux ( par contre j'aurai aimé que Ben ait plus de moment ou il pense à des scènes avec Luke, ça oui)
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Messagepar Rock » Ven 24 Jan 2020 - 1:03   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Morito a écrit:lorsque Leia intervient pour arrêter son fils durant le duel sur Kef Bir, c'est pour l'empêcher de tuer Rey et pour qu'elle puisse reprendre le dessus sur lui et non pour ramener son fils... Or techniquement, Rey lui porte un coup fatal à ce moment-là.

Moi j'ai vu la scène comme Leia empêchant son fils de tuer Rey. C'est cette dernière en mode grosse furie qui en profite pour le planter.

Quand on regarde la scène, on voit que Leia "s'introduit" en l'esprit de Ben avant qu'il porte le coup à Rey. Après il semble absent, comme si il y avait un dialogue intérieur ou une prise de conscience de la part de Ben.
Rey utilise le sabre de Ben pour le frapper alors qu'il est toujours en "dialogue" avec sa mère et c'est exactement au moment où la lame rouge transperce Ben que Leia trépasse, comme si c'était Rey qui lui avait donné le coup fatal.
Et c'est aussi ça qui fait revenir Rey à la raison, qui la ramène du côté obscure où elle était en train de sombrer.

Leia voulait sûrement juste être en contact avec son fils pour le ramener vers la lumière et elle ne pouvait pas savoir que Rey allait en arriver là. Finalement c'est elle qui finira le "boulot" en soignant Ben.
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Messagepar darth malgius » Ven 24 Jan 2020 - 5:42   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Personne ne meurt vraiment dans star wars... tu ressuscites aussi vite que tu meurs et là dans ce film comment dire... voilà la morale pour moi :(
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Messagepar miss-phoenix » Ven 24 Jan 2020 - 9:12   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Rock a écrit:
Morito a écrit:lorsque Leia intervient pour arrêter son fils durant le duel sur Kef Bir, c'est pour l'empêcher de tuer Rey et pour qu'elle puisse reprendre le dessus sur lui et non pour ramener son fils... Or techniquement, Rey lui porte un coup fatal à ce moment-là.

Moi j'ai vu la scène comme Leia empêchant son fils de tuer Rey. C'est cette dernière en mode grosse furie qui en profite pour le planter.

Quand on regarde la scène, on voit que Leia "s'introduit" en l'esprit de Ben avant qu'il porte le coup à Rey. Après il semble absent, comme si il y avait un dialogue intérieur ou une prise de conscience de la part de Ben.
Rey utilise le sabre de Ben pour le frapper alors qu'il est toujours en "dialogue" avec sa mère et c'est exactement au moment où la lame rouge transperce Ben que Leia trépasse, comme si c'était Rey qui lui avait donné le coup fatal.
Et c'est aussi ça qui fait revenir Rey à la raison, qui la ramène du côté obscure où elle était en train de sombrer.

Leia voulait sûrement juste être en contact avec son fils pour le ramener vers la lumière et elle ne pouvait pas savoir que Rey allait en arriver là. Finalement c'est elle qui finira le "boulot" en soignant Ben.


On n'est pas certain que Rey s'arrête net juste après avoir mortellement blessé Ben parce qu'elle ressent la mort de Leia ou parce qu'elle-même ressent le coup porté à Ben. On peut cependant penser que c'est les deux à la fois vu que Ben lui-même avait violemment réagit lorsque Rey lui avait "tiré" dessus lors de leur premier Skype Force dans TLJ.

En revanche, je ne pense pas que ce soit Rey qui "tue" Leia ; elle meurt parce qu'elle a puisé dans ses propres forces. Il ne faut pas oublier que Leia a abandonné la Force il y a longtemps et qu'elle avait été gravement blessé dans TLJ. Même si elle s'est remise, on peut imaginer que ça l'avait malgré tout affaiblie.

On n'est pas certain du plan de Leia, hormis le fait qu'elle veuille qu'il épargne Rey. Je pense qu'elle veut aussi rappeler à son fils que ce qu'il dit est faux, qu'elle ne l'a pas abandonné et qu'il peut la rejoindre. Donc, c'est cet acte qui ouvre la rédemption de Ben.

Mais en effet, Rey se laisse envahir par le CO et c'est pour cela qu'elle porte un coup fatal. La blessure est aussi symbolique que la balafre que Rey lui a infligé dans TFA. D'ailleurs, il faut noter qu'elle lui transperce la poitrine donc la région du coeur (bon, ici c'est un poumon, sinon, ça aurait été compliqué de le faire revenir :D ). La guérison est tout aussi symbolique car à cet instant, Rey guérit Ben du CO et on sait depuis le début du film qu'il est en partie malade (même TFA nous le montre quand on voit ses accès de colère démesurés).
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Messagepar Aragnis » Ven 24 Jan 2020 - 15:34   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

miss-phoenix a écrit:En revanche, je ne pense pas que ce soit Rey qui "tue" Leia ; elle meurt parce qu'elle a puisé dans ses propres forces. Il ne faut pas oublier que Leia a abandonné la Force il y a longtemps et qu'elle avait été gravement blessé dans TLJ. Même si elle s'est remise, on peut imaginer que ça l'avait malgré tout affaiblie.

Dans les bouquins se situant entre les épisodes 8 et 9 Leia est régulièrement décrite comme étant affaiblie.

Après il ne faut pas se leurrer : tout ça est géré de façon bancale parce qu'il a fallu gérer la mort de Carrie Fisher donc chercher à rendre le tout bien cohérent me paraît être une perte de temps, tout autant que pinailler sur la logique des choses.
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Messagepar Lorenki » Sam 25 Jan 2020 - 17:59   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Pour en revenir à la question principale du topic, j'y ai réfléchi et je pense que le manque de morale dans l'épisode IX vient du fait que celle-ci se trouve déjà dans TLJ. Et si les messages de TLJ sont très intéressants en soi, il aurait fallu les traiter (ou au moins une partie d'entre eux) dans l'épisode IX qui devait donner a conclusion du conte et donc la morale, comme ROTJ et ROTS. RJ a voulu apporter une vision nouvelle à SW, c'est tout à son honneur, mais il aurait dû se rappeler qu'il s'occupait de l'épisode médian de la trilogie, pas d'une conclusion, et donc que tous les arcs ne devaient pas se résoudre dans
cet épisode, histoire d'avoir matière à développer.

Je ne vais pas rejetter entièrement la faute sur RJ, mais c'est vrai qu'il avait tellement développé les arcs des personnages que du coup... ben il ne restait plus grand chose à dire dessus: Poe avait appris à ne plus être une tête brûlée, Finn n'étalt plus un froussard mais un membre à part entière de la Résistance, Rey pouvait passer à autre chose maintenant qu'elle avait compris que ses origines ne déterminaient pas qui elle était.

Du coup, TROS donne l'impression de ne pas apporter grand chose de plus au développement de ces personnages, même pour Rey, le fait d'en faire la petite-fille de Palpatine, c'est juste pour amplifier le message en lui donnant des origines pires que celles qu'elle a eu dans TLJ mais c'est tout, et même son côté Darkside n'est qu'une amplification de ce qu'on a vu dans TLJ quand elle a plongé dans la grotte du CO et aussi lorsqu'elle a attaqué Luke violemment. Le seul qui a une véritable évolution c'est Ben mais c'est surtout dû à sa rédemption, avant ça, il ne lui parle que de ses origines et essaie de la convaincre de le rejoindre... ce qu'il faisait déjà dans TLJ. Bref rien de nouveau sous le soleil.

C'est aussi pour ça que je pense que TROS a échoué en tant que final de la postlogie, parce que malgré tous les événements qui s'y passent, il ne fait rien de plus que les deux épisodes précédents n'ont pas déjà fait, il ne fait que gonfler un peu plus leur propos mais il est assez vide en soi.
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Messagepar DRIII » Dim 26 Jan 2020 - 23:51   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:Pour en revenir à la question principale du topic, j'y ai réfléchi et je pense que le manque de morale dans l'épisode IX vient du fait que celle-ci se trouve déjà dans TLJ. Et si les messages de TLJ sont très intéressants en soi, il aurait fallu les traiter (ou au moins une partie d'entre eux) dans l'épisode IX qui devait donner a conclusion du conte et donc la morale, comme ROTJ et ROTS. RJ a voulu apporter une vision nouvelle à SW, c'est tout à son honneur, mais il aurait dû se rappeler qu'il s'occupait de l'épisode médian de la trilogie, pas d'une conclusion, et donc que tous les arcs ne devaient pas se résoudre dans
cet épisode, histoire d'avoir matière à développer.

Je ne vais pas rejetter entièrement la faute sur RJ, mais c'est vrai qu'il avait tellement développé les arcs des personnages que du coup... ben il ne restait plus grand chose à dire dessus: Poe avait appris à ne plus être une tête brûlée, Finn n'étalt plus un froussard mais un membre à part entière de la Résistance, Rey pouvait passer à autre chose maintenant qu'elle avait compris que ses origines ne déterminaient pas qui elle était.

Du coup, TROS donne l'impression de ne pas apporter grand chose de plus au développement de ces personnages, même pour Rey, le fait d'en faire la petite-fille de Palpatine, c'est juste pour amplifier le message en lui donnant des origines pires que celles qu'elle a eu dans TLJ mais c'est tout, et même son côté Darkside n'est qu'une amplification de ce qu'on a vu dans TLJ quand elle a plongé dans la grotte du CO et aussi lorsqu'elle a attaqué Luke violemment. Le seul qui a une véritable évolution c'est Ben mais c'est surtout dû à sa rédemption, avant ça, il ne lui parle que de ses origines et essaie de la convaincre de le rejoindre... ce qu'il faisait déjà dans TLJ. Bref rien de nouveau sous le soleil.

C'est aussi pour ça que je pense que TROS a échoué en tant que final de la postlogie, parce que malgré tous les événements qui s'y passent, il ne fait rien de plus que les deux épisodes précédents n'ont pas déjà fait, il ne fait que gonfler un peu plus leur propos mais il est assez vide en soi.


Donc au regard de TLJ quel personnage avait encore un arc en suspens ? Kylo Ren. L'Episode IX devait donc se concentrer sur lui. C'est ce que nous dit Johnson.

On voit bien que l'histoire de la filiation de Rey à Palpatine ne sert finalement à rien et n'apporte rien à l'histoire. Cela dit, ça aurait pu, si Abrams et Terrio l'avaient vraiment traité çacomme un enjeu pour Rey. Ce qui n'est pas le cas. Le come-back de Palpatine n'est pas assez impactant pour Rey.

Johnson avait compris que cette trilogie finalement c'était celle de Kylo Ren/Ben Solo. La 3e génération des Skywalker. C'était son arc l'enjeu principal. Pas celui de Rey.
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Messagepar Lorenki » Lun 27 Jan 2020 - 0:02   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Oui effectivement, Kylo était le seul dont l'arc n'était pas achevé... et encore une bonne partie de TROS dans son parcours n'est finalement qu'une reddite de ce qu'il avait tenté d'accomplir dans TLJ lorsqu'il avait utilisé les origines de Rey pour la persuader de venir à ses côtés. J'aurais trouvé ça plus intéressant un Kylo Ren qui essaie de se convaincre qu'il doit tuer Rey pour accomplir ses objectifs de raser le passé, mais se trouve incapable de le faire au moment fatidique, on aurait vu un réel dilemne interne qui finalement n'est pas si présent que ça dans TROS et qui n'apparaît que lorsqu'on le voit parler à son père.
Le come-back de Palpy aurait pu être mieux traité que ça aussi, mais de base je n'ai jamais été convaincue par l'idée.
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Messagepar Rock » Lun 27 Jan 2020 - 11:35   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

miss-phoenix a écrit:On n'est pas certain que Rey s'arrête net juste après avoir mortellement blessé Ben parce qu'elle ressent la mort de Leia ou parce qu'elle-même ressent le coup porté à Ben. On peut cependant penser que c'est les deux à la fois vu que Ben lui-même avait violemment réagit lorsque Rey lui avait "tiré" dessus lors de leur premier Skype Force dans TLJ.

En revanche, je ne pense pas que ce soit Rey qui "tue" Leia ; elle meurt parce qu'elle a puisé dans ses propres forces. Il ne faut pas oublier que Leia a abandonné la Force il y a longtemps et qu'elle avait été gravement blessé dans TLJ. Même si elle s'est remise, on peut imaginer que ça l'avait malgré tout affaiblie.

On n'est pas certain du plan de Leia, hormis le fait qu'elle veuille qu'il épargne Rey. Je pense qu'elle veut aussi rappeler à son fils que ce qu'il dit est faux, qu'elle ne l'a pas abandonné et qu'il peut la rejoindre. Donc, c'est cet acte qui ouvre la rédemption de Ben.

Mais en effet, Rey se laisse envahir par le CO et c'est pour cela qu'elle porte un coup fatal. La blessure est aussi symbolique que la balafre que Rey lui a infligé dans TFA. D'ailleurs, il faut noter qu'elle lui transperce la poitrine donc la région du coeur (bon, ici c'est un poumon, sinon, ça aurait été compliqué de le faire revenir :D ). La guérison est tout aussi symbolique car à cet instant, Rey guérit Ben du CO et on sait depuis le début du film qu'il est en partie malade (même TFA nous le montre quand on voit ses accès de colère démesurés).

Alors qu'elle a encore le sabre dans le ventre de Ben, Rey réalise que Leia vient de mourir. Il y a un plan sur son visage qui montre une prise de conscience et elle lâche un "Leia ?". Vraiment, ça donne l'impression que Rey a une part de responsabilité dans cette mort, je trouve que le montage va vraiment dans ce sens. Rey brise peut-être le lien entre Leia et Ben en le transperçant et c'est ça qui provoque la mort.
Après, Leia est clairement affaiblie et pas besoin d'aller chercher loin, quand elle va sur son lit, Connix est obligée de la soutenir.

Par la suite Rey donne de son énergie vitale à Ben, sûrement que ça l'apaise intérieurement, un effet morphine. Finalement elle part en lui avouant qu'elle voulait bien de Ben et pas de Kylo, laissant ce dernier seul, à réaliser que son acharnement à vouloir s'assumer du côté obscure lui a tout pris : son père, sa mère et sa gonzesse.
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Messagepar Dark GaGa » Mar 28 Jan 2020 - 18:02   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Moi, le truc que je retiens, c'est :

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Messagepar Rock » Mar 28 Jan 2020 - 18:05   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Ça c'est une certitude. Mais celui de la saga Skywalker s'est bien fait péter la gueule comme il faut dans Rise.
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Messagepar Lorenki » Mar 28 Jan 2020 - 18:12   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Rock a écrit:Ça c'est une certitude. Mais celui de la saga Skywalker s'est bien fait péter la gueule comme il faut dans Rise.

Et pourquoi sa mort dans TROS serait la bonne comparée à celle de ROTJ?
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Messagepar Corleone » Mar 28 Jan 2020 - 18:27   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:
Rock a écrit:Ça c'est une certitude. Mais celui de la saga Skywalker s'est bien fait péter la gueule comme il faut dans Rise.

Et pourquoi sa mort dans TROS serait la bonne comparée à celle de ROTJ?


Excellente question. On attend des réponses.
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Messagepar Aragnis » Mar 28 Jan 2020 - 18:35   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:Et pourquoi sa mort dans TROS serait la bonne comparée à celle de ROTJ?

Moi je pense que la porte est ouverte. S'il a pu revenir du 6, il peut revenir du 9 où là encore seul son corps physique est détruit. Je ne serais pas étonné qu'on ait une suite (en livre) où le but sera de détruire l'essence même de Palpatine.
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Messagepar Rock » Mar 28 Jan 2020 - 19:32   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:
Rock a écrit:Ça c'est une certitude. Mais celui de la saga Skywalker s'est bien fait péter la gueule comme il faut dans Rise.

Et pourquoi sa mort dans TROS serait la bonne comparée à celle de ROTJ?

Je vais citer sur que j'avais marqué il y a quelques temps sur le sujet du retour de Palpatine :

Rock a écrit:J'ai ressenti une nette sensation d'accomplissement à la fin du 9. Palpatine a explosé, la déflagration a tué ses adeptes, sa base et son labo pour faire ses expériences par très catho. En lui il avait tout les Sith, donc eux aussi ont explosés. Sa flotte qu'il a mis 30 ans à construire est détruite. Sa planète "le monde secret des Sith" est maintenant connue.
Avec tout ça, si il revient ça sera au mieux un pilleur d'épaves sur Jakku.

Je pense qu'ils voulaient justement éviter qu'on se pose des questions comme on le peut maintenant à la fin du 6. Soyons clairs, le 6 avait tout d'un final accompli et il juste question de remettre ça en question maintenant qu'il est officiel que ce n'était pas le cas. Une personne qui regarde le 6 maintenant en sachant qu'il y a des suites, peut éventuellement se poser la question de si il est vraiment mort ou pas au vu des éléments montrés.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Mar 28 Jan 2020 - 19:37   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Corleone a écrit:
Lorenki a écrit:Et pourquoi sa mort dans TROS serait la bonne comparée à celle de ROTJ?


Excellente question. On attend des réponses.


Quand le 6 était sortie Palpy était considéré comme mort par tout le monde car c'était la fin de l'histoire quand tu fais une suite tu peux toujours faire en sorte de ramener des persos que l'on pensait mort ( en plus on ne voyait pas son corps directement détruit ce qui laisse une plus grande porte ouverte à mon sens qu'à l'inverse) Après c'est peut être parce que je suis habitué aux mangas ou c'est une pratique assez réccurente , mais dans l'absolu ils peuvent "toujours " le ramener d'une manière x ou y si ils veulent si un jour ils font une suite à l'histoire, mais dans ma compréhension de sa fin dans le 9 je trouve que c'est une bonne mort symbolique pour le personnage avec al confrontation Jedi/ Sith et elle me satisfait bien plus que celle du 6 car la fin de Palpy dans le 9 raconte quelque chose ( après on apprécie ou pas c'est autre chose) alors que dans le 6 je trouve que sa fin en elle même ne raconte " rien". ou du moins pour moi le geste de Vador ce n'est pas d'éliminer Palpy mais de sauver Luke, mais la fin en elle même de Palpy dans le 6 ne m'a jamais rien évoqué de spécial par elle même ( après avec la prélogie on peut faire quelques parrallèlles)
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Messagepar Lorenki » Mar 28 Jan 2020 - 20:21   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Le retour de BIBI 8 a écrit:Quand le 6 était sortie Palpy était considéré comme mort par tout le monde car c'était la fin de l'histoire quand tu fais une suite tu peux toujours faire en sorte de ramener des persos que l'on pensait mort ( en plus on ne voyait pas son corps directement détruit ce qui laisse une plus grande porte ouverte à mon sens qu'à l'inverse) Après c'est peut être parce que je suis habitué aux mangas ou c'est une pratique assez réccurente , mais dans l'absolu ils peuvent "toujours " le ramener d'une manière x ou y si ils veulent si un jour ils font une suite à l'histoire, mais dans ma compréhension de sa fin dans le 9 je trouve que c'est une bonne mort symbolique pour le personnage avec al confrontation Jedi/ Sith et elle me satisfait bien plus que celle du 6 car la fin de Palpy dans le 9 raconte quelque chose ( après on apprécie ou pas c'est autre chose) alors que dans le 6 je trouve que sa fin en elle même ne raconte " rien". ou du moins pour moi le geste de Vador ce n'est pas d'éliminer Palpy mais de sauver Luke, mais la fin en elle même de Palpy dans le 6 ne m'a jamais rien évoqué de spécial par elle même ( après avec la prélogie on peut faire quelques parrallèlles)

La fin de Palpy dans le 6 racontait quelque chose, elle montrait un homme trop sûr de lui et de ses plans qui n'avait pas anticipé que sa création (Vador) allait se retourner contre lui et qui a sous-estimé le pouvoir de l'amour, un peu comme Voldemort. Je trouve que cette fin a un sens bien plus intéressant que "Je suis tous les Siths." vs "Ok boomer. Moi je suis tous les Jedis." (oui je trouve ces répliques vraiment médiocres.) où j'y vois juste l'impression d'un final qui veut en faire des caisses. Et même si c'est pour faire conclusion et parler d'héritage etc... c'est quand même fait avec des gros sabots et ça reste hyper manichéen, très franchement y avait mille fois mieux à faire.
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Messagepar Laura Mars » Mer 29 Jan 2020 - 0:20   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Je crois, humblement , que s'il y a morale, c'est aussi celle d'Abrams, Iger, Kennedy, etc

Ce film m'en dit plus sur l'état mental, l'imaginaire actuel des réals et moguls d'hollywood que sur Star Wars.

Super sujet à lire. Merci à DRIII de l'avoir ouvert ! :lol:
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Messagepar Rock » Mer 29 Jan 2020 - 17:10   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Lorenki a écrit:ça reste hyper manichéen

J'ai justement trouvé ce manichéisme final assez rafraîchissant. Au travers une impression très personnelle de cynisme de plus en plus présent dans les différents films ou série de manière générale, où on "gagne" au prix d'actes qui trouvent (ou qui essayent de trouver) un sens par rapport à des valeurs du moment, une simple lutte du bien contre le mal, dans sa forme la plus épurée, qui ne cherche pas à donner de leçons et à s'insérer dans une façon de penser flatteuse pour essayer de paraître plus que ce qu'elle est au risque de perdre son sens premier, m'a fait beaucoup de bien.
Donc merci Rey d'avoir vaincu le mal avec autant de sobriété et de conclure la saga Skywalker sur une note aussi intemporelle. C'est ça qui ferra que la Force sera avec elle, à jamais.
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Messagepar Lorenki » Mer 29 Jan 2020 - 17:59   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Rock a écrit:
Lorenki a écrit:ça reste hyper manichéen

J'ai justement trouvé ce manichéisme final assez rafraîchissant. Au travers une impression très personnelle de cynisme de plus en plus présent dans les différents films ou série de manière générale, où on "gagne" au prix d'actes qui trouvent (ou qui essayent de trouver) un sens par rapport à des valeurs du moment, une simple lutte du bien contre le mal, dans sa forme la plus épurée, qui ne cherche pas à donner de leçons et à s'insérer dans une façon de penser flatteuse pour essayer de paraître plus que ce qu'elle est au risque de perdre son sens premier, m'a fait beaucoup de bien.
Donc merci Rey d'avoir vaincu le mal avec autant de sobriété et de conclure la saga Skywalker sur une note aussi intemporelle. C'est ça qui ferra que la Force sera avec elle, à jamais.

Ben justement, après deux trilogies plutôt manichéennes dans l'ensemble ça aurait vraiment été intéressant que la conclusion soit plus nuancée et que les prsonnages remettent en question le dogmatisme des Jedis et les Siths et que Rey (ou Rey et Ben) incarne une nouvelle façon d'utiliser la Force, ça aurait donné une conclusion différente de l'OT et qui du coup aurait paru nécessaire à la saga Skywalker. Parce que l'OT est certes manichéenne mais elle savait bien le faire et avait proposé au passage un retournement inattendu avec la rédemption de Vador qui sera finalement l'élément clé permettant de vaincre Palpatine. La postlo c'est juste une version beaucoup moins bien de cette confrontation finale où on en fait des caisses avec "Je suis tous les Siths" et "Je suis tous les Jedis" pour donner un aspect conclusion épique sauf que ça ne l'est pas vraiment vu la mort ridicule de Palpatine.
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Messagepar Rock » Mer 29 Jan 2020 - 18:23   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Pour moi une vraie conclusion d'une saga générationnelle se ressent au fait qu'elle n'est pas l'apanage d'un seul personnage. Rey est neutre car grâce à Luke elle a dompté les motivations personnelles qui pouvaient se dégager de cette confrontation. Elle est là pour vaincre le mal, pas pour régler des comptes, se prouver à elle même des choses ou remettre en question des acquis qui vont avoir comme répercutions de vaincre le mal. Dans cette conclusion, elle est le symbolique chevalier blanc, le vrai. Il est indéniable que ça accentue énormément le côté manichéen du final, mais c'est aussi ça qui lui donne la force nécessaire pour valider pertinemment l'accomplissement total de cette lutte.
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Messagepar Tyra » Jeu 30 Jan 2020 - 21:39   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Je comprends sincèrement pas le raisonnement proposé. Bien et Mal sont forcément désignés par des valeurs, donc en quoi celui de Rey valide ceci de façon plu sobre ou de façon plus intemporel ou plus épuré : parce que elle est gentille et c'est tout et palpatine est méchant et c'est tout, ça donne de la force au final ?

Au passage, le final de ROTJ n'était pas l'apanage que d'Anakin. Sans Luke pour créer une prise de conscience, il n'aurait rien fait.
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Messagepar Rock » Jeu 30 Jan 2020 - 22:22   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Pour comparer avec les héros des deux trilogies, Luke ne vient pas pour directement vaincre le mal, mais pour ramener son père. Sa victoire n'est pas le résultat d'une intention première.
Rey ne vient pas pour un but personnel, mais au nom du bien, tout simplement. Pas que les intentions de Luke manquaient de noblesse, mais plutôt de neutralité. Sa victoire n'était pas dégagée d'attachement à un vécu personnel qui donc prend le dessus sur la simple lutte du bien contre le mal

Pour résumer ma pensée, Luke donne la victoire à son combat, Rey donne la victoire au combat.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Jeu 30 Jan 2020 - 22:26   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Rock a écrit:Pour comparer avec les héros des deux trilogies, Luke ne vient pas pour directement vaincre le mal, mais pour ramener son père. Sa victoire n'est pas le résultat d'une intention première.
Rey ne vient pas pour un but personnel, mais au nom du bien, tout simplement. Pas que les intentions de Luke manquaient de noblesse, mais plutôt de neutralité. Sa victoire n'était pas dégagée d'attachement à un vécu personnel qui donc prend le dessus sur la simple lutte du bien contre le mal

Pour résumer ma pensée, Luke donne la victoire à son combat, Rey donne la victoire au combat.


Oui de plus la victoire spatiale dans le 6 est indépendante de al confrontation avec l'empereur, ce qui n'est pas le cas dans le 9 ou Palpy influe sur la confrontation spatiale et la volonté de Rey influe ainsi directement sur la victoire contre le Final Order.
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Messagepar Lorenki » Jeu 30 Jan 2020 - 23:37   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Rock a écrit:Pour comparer avec les héros des deux trilogies, Luke ne vient pas pour directement vaincre le mal, mais pour ramener son père. Sa victoire n'est pas le résultat d'une intention première.
Rey ne vient pas pour un but personnel, mais au nom du bien, tout simplement. Pas que les intentions de Luke manquaient de noblesse, mais plutôt de neutralité. Sa victoire n'était pas dégagée d'attachement à un vécu personnel qui donc prend le dessus sur la simple lutte du bien contre le mal

Pour résumer ma pensée, Luke donne la victoire à son combat, Rey donne la victoire au combat.

Et c'est justement pour ça que je trouve que la victoire de Luke beaucoup plus intéressante que celle de Rey, parce que ce n'est pas juste le bien contre le mal, le côté plus personnel donne de l'ampleur à cette confrontation au lieu que ce soit un banal combat pour vaincre Vador. Luke n'est pas que le justicier du bien, c'est un être humain qui veut croire à la bonté de son père et c'est cet aspect là qui lui permet de triompher. Là où Rey, c'est juste la gentille qui veut tuer le méchant point à la ligne, il n'y a aucune profondeur là-dedans c'est on ne peut plus banal.
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Messagepar Rock » Ven 31 Jan 2020 - 0:13   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Si comme Luke, Rey avait le même genre d'implications qui peuvent donner cette profondeur que tu trouves manquante, on aurait terminé une saga qui s'étale sur 60 ans avec l'accomplissement du seul personnage de Rey. Elle conclut l'évolution de son personnage avant le combat final pour justement éviter ça. Si ce n'était pas le cas, ça voudrait dire que tout ce qui a été fait depuis 60 ans n'aura été qu'une lutte pour faire arriver le personnage de Rey à son accomplissement final.
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Messagepar DRIII » Sam 01 Fév 2020 - 11:53   Sujet: Re: Quelle est vraiment la morale de cet Episode IX ?

Rock a écrit:Si comme Luke, Rey avait le même genre d'implications qui peuvent donner cette profondeur que tu trouves manquante, on aurait terminé une saga qui s'étale sur 60 ans avec l'accomplissement du seul personnage de Rey. Elle conclut l'évolution de son personnage avant le combat final pour justement éviter ça. Si ce n'était pas le cas, ça voudrait dire que tout ce qui a été fait depuis 60 ans n'aura été qu'une lutte pour faire arriver le personnage de Rey à son accomplissement final.


C'est une analyse intéressante. Le souci, c'est que cette idée d'aboutissement, d'accomplissement final, est un peu amenée aux forceps. En privilégiant les scènes d'action, un peu frénétiquement, TROS peine à incarner cette dimension spirituelle, cette connexion entre le passé et le présent.

Les ingrédients sont là, les éléments sont posés, mais il y a un truc qui fait que ça ne fonctionne pas pour moi... et je me demande en fait, si la faute n'en incombe pas finalement à l'Episode VII et la façon dont Rey bat Kylo Ren. On a déjà le sentiment dans cette scène que Rey est portée par la Force, par une énergie supérieure. Du coup, lorsqu'elle affronte Palpatine, je n'ai pas eu ce sentiment qu'elle franchissait un palier ultime dans son rapport à la Force. J'avais un sentiment de redite.

L'autre souci, c'est la façon dont le lien Rey / Palpatine est traité. Et le manque d'enjeu finalement que ça représente pour elle. Je comprends tout à fait le sens de ta remarque, mais jusqu'à présent la figure du Mal représentée par Palpatine, ce n'était pas seulement un Mal extérieur, c'était aussi le Mal en nous.

Quand Anakin sombre dans la prélo, ce n'est pas lié à un envoûtement de Palpatine. Il cède en fait à ses propres mauvais instincts. Dans ROTS, la scène de confrontation entre Windu, Palpatine et Anakin a une symbolique très freudienne. Le moi conscient (Anakin) se retrouve face à son Surmoi (Windu qui incarne les interdits de l'éducation, l'autorité castratrice) et son Ça (Palpatine qui incarne les pulsions sauvages). Anakin fracasse son Surmoi et laisse libre cours au Ça.

Dans ROTJ, quand Vader jette Palpatine dans le puits, il se libère du Mal qui est en lui. Il l'extériorise par amour. On a quelque chose qui relève de l'intime.

Là, je n'arrive pas à ressentir ça à la fin de TROS. Pourtant Abrams et Terrio nous disent très fort qu'il y a un lien intime entre Rey et Palpatine, puisque Rey est sa petite-fille. On nous montre que Rey a aussi des pulsions négatives, un côté sombre qu'on relie à cette parenté. Mais c'est super artificiel, parce que la tentation du Mal chez Rey avait été abordée tout à fait autrement dans TLJ. TLJ nous disait assez subtilement que Rey pouvait basculer par excès de compassion, comme lorsqu'elle se rend à Kylo Ren sur le Supremacy. C'était une approche nouvelle, là où la compassion était ce qui sauvait Luke du côté obscur et permettait à Vader de chasser le Mal dans l'OT.

Je me demande si, au final, celui qui devait chasser le Mal dans cette postlo ce n'était pas finalement... Ben Solo. Parce que Palpatine a établi un lien intime avec lui, il est entré dans son esprit, a flatté avec succès ses bas instincts, a su exploiter ses failles, ses blessures, ses souffrances. Ben Solo portait en quelque sorte la "malédiction" des Skywalker, payait à son tour les fautes de son grand-père et portait ce fardeau du "mighty Skywalker blood" (pour reprendre l'expression de Luke dans TLJ).

Alors oui, Ben Solo qui tue Palpatine, ça aurait été redondant avec Vader dans ROTJ. On nous aurait aussi montré qu'après avoir tué son père dans TFA, Snoke dans TLJ, Ben Solo doit tuer encore quelqu'un pour retrouver du sens, ce qui n'était pas forcément positif. L'idée qu'il puisse s'accomplir non pas en tuant quelqu'un cette fois, mais en sauvant une personne, en sacrifiant même sa vie pour elle, avait l'intérêt de présenter un acte plus positif.

Mais si l'intention finale était que Ben Solo revoit la lumière en se sacrifiant, mais sans tuer personne, uniquement par un acte de pur amour, était-ce bien nécessaire de nous ressortir Palpatine de la naphtaline ? On aurait très bien pu raconter cette histoire sans Palpatine. Comme on aurait pu trouver du sens au parcours de Rey sans lui coller une filiation à Palpatine.

La présence de Palpatine ne sert en rien la morale du film, en fait, elle l'appauvrit même. Ça n'apporte rien de plus au parcours de Rey, ni à celui de Kylo Ren/Ben Solo. La postlogie aurait peut-être gagné à s'émanciper de cette figure et cette idée du Mal Absolu, en se contentant uniquement de l'échec de Ben Solo à suivre le chemin du côté obscur, de son échec à diriger le PO une fois arrivé à son sommet. Et avec un vrai questionnement derrière sur le "comment réparer tout ce merdier".

Abrams et Terrio ont choisi d'aller à fond dans une lecture un peu mystique du combat entre le Bien et le Mal, avec un combat final qui ressemble à une sorte d'Armageddon. La postlogie aurait peut être pris davantage de sens en assumant la démystification amorcée dans TLJ pour traiter d'un combat décisif entre le Bien et la Mal, mais à échelle humaine.
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