RISE: Traduction & doublage Français

Ce topic pour aborder la question de la Traduction et du doublage de l'Episode IX

Qu'avez vous pensé:
- de la traduction du titre
- de la traduction des dialogues
- du doublage

Enfin existe il en VFQ et VFF ou une seule version a t elle été produite?

---

J'ai trouvé la traduction du titre comme un relatif bon compromis; même s'il aurait été préférable à mes yeux de garder le titre en VO car le terme "Ascension" est assez connoté en français ...

N'ayant vu le film qu'une fois et en VF, j'aurais du mal a me prononcer sur la pertinence de la traduction des dialogues.
J'ai trouvé le doublage de bonne facture et on n'avait aucun mal a comprendre les dialogues.
En revanche, j'ai été incapable de reconnaitre la voix des Jedi ! J'ignore si ce sont bien la voix des doubleurs originaux qui ont été employées.

HanSolo a écrit:En revanche, j'ai été incapable de reconnaitre la voix des Jedi ! J'ignore si ce sont bien la voix des doubleurs originaux qui ont été employées.

Si si, il me semble que la plupart (vois toutes) les voix étaient celles des doubleurs originaux.
A deux ou trois voix près, j'ai reconnu les voix des Jedi.

Vu que tous les titres ont toujours été traduits, je ne vois pas pourquoi celui là aurait dû être laissé en VO. Au vue de ses nombreux sens Rise est pas évident à traduire effectivement mais c'est tout le challenge des traducteurs :wink:

Pour avoir vu le film en VO et en VF je trouve le doublage très très bon comme pour les deux précédents mais certains dialogues me paraissent étranges... Pas mal traduits mais peut être un peu maladroit dans la tournure.

Et j'avais reconnu la plupart des voix. Pas toutes mais seules une ou deux m'avaient échappé ^^

Avec certitude : Obi-Wan, Anakin et Mace Windu retrouvent bien leurs voix de la Prélogie, à savoir Bruno Chloel, Emmanuel Garijo et Jacques Martial.

Et Yoda retrouve sa nouvelle voix de TLJ : Daniel Kenigsberg.

Il me semble Qui-Gon c'est bien Samuel Labarthe et qu'on retrouve aussi la voix d'Ahsoka, Olivia Luccioni.

Je ne suis pas certain pour Kanaan mais vu le respect des voix ce serait quand même étonnant qu'ils n'aient pas repris Mathieu Moreau (sa voix de la S1) ou Nicolas Matthys (sa voix des autres saisons).

Pour Aayla Secura, Adi Gallia et Luminara c'est plus compliqué vu que je ne sais même pas si elle avaient une voix fixe dans TCW

Sinon comme d'habitude, rien à redire sur la doublage ou la VF, excellente de bout en bout.

-Sergorn

Adanedhel a écrit:Vu que tous les titres ont toujours été traduits, je ne vois pas pourquoi celui là aurait dû être laissé en VO. Au vue de ses nombreux sens Rise est pas évident à traduire effectivement mais c'est tout le challenge des traducteurs

^

Peut être parce que le titre du film précédant a déjà été traduit en dépit du bon sens ..

Et que la traduction des titres n'est plus vraiment indispensable de nos jours.
D'ailleurs depuis 20 ans, on ne traduit plus "Star Wars" !

Et pour répondre à ton autre question il y a bien un doublage Québecois comme d'habitude (pourquoi n'y en aurait-il pas ?

)

Comme les précédents films, Finn a la même voix qu'en France, et Han retrouve Richard Darbois et je note qu'ils ont retrouvé la même voix pour l'Empereur que dans la Prélogie.

Si c'est comme TFA (je n'ai jamais entendu la VQ de TLJ), le texte est sans doute 99% identique à la VF contrairement à la Prélogie.

-Sergorn

Perso je trouve la VF ignoble et à part un moment où ils surtraduisent la traduction a l'air bien.
Rien à redire sur la trad du titre.

Il y a certaines intonations de Rey qui passent mieux VO. Par exemple quand ils trouvent Lando et que 3PO dit qui il est, en VF elle lui répond un peu sur le ton de "ta gueule on le sait bien", alors qu'en VO c'est plus "on le sait" de manière gentille et amusée par la remarque du droïde.
Il y a des moments où ça n'a pas le même sens. En VF quand Ben essaye de la persuader de le rejoindre, il dit que c'est son destin de basculer alors qu'en VO il dit "notre destin".
Et bien sûr les "rise" à la fin des Jedi qui évidemment en VF ne sont plus là, mais c'était inévitable.

A revoir, mais globalement j'ai préféré la VO.

Perso je ne suis pas fan de la traduction VF de la postlogie, hormis certains personnages (Finn, Palpatine, Han, Luke, Chewie et Snoke), sinon je trouve que c'est fade…
Les voix originales des acteurs en VO donne bien plus de peps aux films.
Je n'ai pas encore vu TROS en VO, j'attendrai la sortie Blu-ray. ^^

En tout cas, pour cette postlogie, je suis plus VO que VF. ^^
Serkis a une voix qui porte, Rey est plus convaincante en VO et Kylo/Ben est nettement plus crédible. ^^

Ni Mathieu Moreau ni Nicolas Mathys ne sont crédités dans le carton de doublage pour info, pas plus qu'Olivia Luccionni. Donc je ne sais pas trop ce qu'il en est, surtout que je connais très mal les séries animées Star Wars (hormis le Clone Wars 2D).

A noter que Féodor Atkine est bien crédité mais je n'ai pourtant pas réussi à la reconnaître sur Snoke, qui n'a certes qu'une courte réplique mais quand même...

Aussi, le général Pryde change de voix au cours d'une scène, passant de Fabien Jacquelin à Gabriel Ledoze (le même qui se substituait à Francis Lax pour Han Solo dans les dialogues de l'édition spéciale de l'épisode 4, décidément ^^). Pour le coup, j'aurais préféré que la "vraie" voix soit celle de Ledoze, Jacquelin forçant un peu la grosse voix...

On peut regretter aussi que la réplique de Palpatine reprise de l'épisode 3 ait été adaptée différemment (alors que c'est Thomas Murat qui a adapté les deux films...) et aussi que, comme dans l'épisode 7, les répliques directement tirées des anciens films aient été redoublées, ce qui est certes fréquent dans les VF surtout avec tant d'années d'écart.

Pour le reste, oui, la VF reste très cool et c'est un grand plaisir de retrouver Georges Claisse (j'ai quand même senti qu'il peinait un peu lors des passages beuglés par McDiarmid mais bon, je chipote).

Est-ce que le carton de doublage crédite les autres Jedi caméo ?

-Sergorn

Oui, on a Garijo, Labarthe, Choël et Martial pour les "revenants de la prélogie" avec également Daniel Kenisberg (la voix actuelle de Yoda).

Mais ils sont crédités en tant que voix additionnelles je précise (tout comme Atkine d'ailleurs et d'autres comme Catoire et Darbois) sans attributions des rôles.

Si on se fit à ce qui semble être la logique du carton concernant ces voix additionnelles (ordre alphabétique puis les caméos *), Virginie Caliari doit doubler un des caméos féminins...

Captures d'écran postées à l'origine sur le FB de la Gazette du Doublage :

* cela dit Garijo se retrouve crédité avant les caméos si on suit cette logique donc bon...

Chernabog a écrit:Ni Mathieu Moreau ni Nicolas Mathys ne sont crédités dans le carton de doublage pour info, pas plus qu'Olivia Luccionni. Donc je ne sais pas trop ce qu'il en est, surtout que je connais très mal les séries animées Star Wars (hormis le Clone Wars 2D).

A noter que Féodor Atkine est bien crédité mais je n'ai pourtant pas réussi à la reconnaître sur Snoke, qui n'a certes qu'une courte réplique mais quand même...

Aussi, le général Pryde change de voix au cours d'une scène, passant de Fabien Jacquelin à Gabriel Ledoze (le même qui se substituait à Francis Lax pour Han Solo dans les dialogues de l'édition spéciale de l'épisode 4, décidément ^^). Pour le coup, j'aurais préféré que la "vraie" voix soit celle de Ledoze, Jacquelin forçant un peu la grosse voix...

On peut regretter aussi que la réplique de Palpatine reprise de l'épisode 3 ait été adaptée différemment (alors que c'est Thomas Murat qui a adapté les deux films...) et aussi que, comme dans l'épisode 7, les répliques directement tirées des anciens films aient été redoublées, ce qui est certes fréquent dans les VF surtout avec tant d'années d'écart.

Pour le reste, oui, la VF reste très cool et c'est un grand plaisir de retrouver Georges Claisse (j'ai quand même senti qu'il peinait un peu lors des passages beuglés par McDiarmid mais bon, je chipote).

Je n'ai pas entendu la voix de Kanaan,du coup dommage de ne pas avoir repris l'un des 2 comédiens de doublage le concernant. Idem pour Ahsoka.

J'avoue que je n'ai pas fais gaffe pour Pryde. Par contre la remarque de Palpatine oui et j'ai également eu un énorme plaisir de retrouver Georges Claisse,le seul point plutôt positif pour moi du retour de l'empereur :transpire:

kianynou a écrit:Perso je trouve la VF ignoble et à part un moment où ils surtraduisent la traduction a l'air bien.

Ignoble sérieusement ? T'as pas dû voir beaucoup de VF pour dire ça. Je trouve qu'elle fait le taff et je ne ressens pas le besoin de regarder la VO pour Star Wars.

HanSolo a écrit:- de la traduction du titre

Difficile de faire autre chose.

HanSolo a écrit:- de la traduction des dialogues

Ça passe.

HanSolo a écrit:- du doublage

Catastrophique (Palpatine :pfff:

) et fainéant (ne même pas mettre de filtre sur la voix de certains aliens qui en ont pourtant un en VO :grrr:

).

Claisse est excellent en Sidious... comme d'habitude.

-Sergorn

Modifié en dernier par HanSolo le Lun 20 Jan 2020 - 13:17, modifié 1 fois.

Je m'appercois que la voix francaise de Leia (Béatrice Delfe) sur la Postlogie; est l'actrice qui l'avait doublé a ses débuts (Shampoo) et dans un film de Lumet relativement oublié (Garbo Talks, en 1984)
!

Sait on si la voix de Leia dans RISE en VO est toujours celle de Carrie Fisher ou bien ont ils dû la postsynchroniser par une autre actrice pour certaines scènes?

Sergorn a écrit:Claisse est excellent en Sidious... comme d'habitude.

Peut être, ce qui ne m'empêche pas de trouver le doublage catastrophique par rapport à la voix originale

.

Aragnis a écrit:
Sergorn a écrit:Claisse est excellent en Sidious... comme d'habitude.
Peut être, ce qui ne m'empêche pas de trouver le doublage catastrophique par rapport à la voix originale .

Le doublage n'est absolument pas catastrophique.

Chabevoy a écrit:Le doublage n'est absolument pas catastrophique.

Je ne juge pas par rapport à d'autres doublages VF, celui de SW9 est peut être bon par rapport à d'autres films.
Mais par rapport à la VO c'est catastrophique, on perd en technique et en jeu.
Et je ne jette pas la pierre aux doubleurs car un dialogue peut très bien fonctionner en anglais et tomber à plat en Français.

Ne serait-ce que le fameux "Gooooooooood" de Palpatine ... en FR le même passage est :cry:

.

Et comme je disais, sur la technique, la VF oublie de modifier les voix de certains aliens.

Étrangement ds cet extrait les voix ne sont pas celles entendues au ciné ?!

Ben si, c'est bien les voix du film.

Par contre on dirait que le son est un ton trop haut, comme sur les vieilles conversion Pal...

(D'ailleurs la vidéo FR dure 3 secondes de moins que la VO pour le même contenu donc je pense qu'on est bien dans une conversion à l'arrache)

-Sergorn

En effet, à moins que la VF de Poe ait changé pour le dernier film, c'est n'est dans cet extrait clairement pas la même voix que dans les deux films précédents.

Si c'est bien la même voix, c'est juste un ton trop haut.

Ecoutez mieux.

Un petit exemple de pal speed-up (bon c'est sur du Dragon Ball

) pour mieux comprendre le phénomène

Dites vous bien que la majorité des DVD PAL étaient comme ça, y compris les Star Wars !!!

En bref ils ont simplement foutu une vidéo avec du pal speed up...

-Sergorn

C'est la VF, c'est sûr. Et c'est les mêmes voix françaises depuis le début de la Trilogie.

Merci Sergorn :jap:

Comme si ils allaient changer les voix de personnages principaux sur le dernier film de la trilogie. On est sur Star Wars hein! Pas sur une série obscure..

Aragnis a écrit:
Chabevoy a écrit:Le doublage n'est absolument pas catastrophique.

Je ne juge pas par rapport à d'autres doublages VF, celui de SW9 est peut être bon par rapport à d'autres films.
Mais par rapport à la VO c'est catastrophique, on perd en technique et en jeu.
Et je ne jette pas la pierre aux doubleurs car un dialogue peut très bien fonctionner en anglais et tomber à plat en Français.

Ne serait-ce que le fameux "Gooooooooood" de Palpatine ... en FR le même passage est .

Et comme je disais, sur la technique, la VF oublie de modifier les voix de certains aliens.

C'est peut être aussi le fait que t'es habitué aux voix des acteurs :neutre:

Donc tu t'attends à avoir un peu les mêmes voix et les mêmes répliques,mais je n'ai rien à reprocher à Geoges Claisse en Palpatine ou aux jeux des autres comédiens de doublage.

Chabevoy a écrit:C'est peut être aussi le fait que t'es habitué aux voix des acteurs Donc tu t'attends à avoir un peu les mêmes voix et les mêmes répliques,mais je n'ai rien à reprocher à Geoges Claisse en Palpatine ou aux jeux des autres comédiens de doublage.

J'ai tendance à penser l'inverse : les gens habitués à la VF ne se rendent pas compte à quel point le plus souvent ils perdent en terme de jeu et nuances en passant de la VO à la VF.

Je vais prendre un exemple qui m'a marqué concernant l'épisode VI : en VF Palpatine à un moment dit "C'est maintenant, à la fin, que tu te décides à comprendre..."

D'aussi loin que je me souvienne, sans même avoir vu la VO, ce passage me paraissait bizarre. Qu'est-ce que Luke s'est décidé à comprendre ?

Et puis un jour j'ai vu la VO, qui donne "only now, at the end, do you understand" avec une intonation interrogative à la fin.

La VF avait fait complètement l'impasse sur le côté interrogatif de la phrase et s'était même permis de changer le texte. Le doubleur n'est pas en tort, il joue bien ce qu'on lui demande de jouer, c'est à dire une affirmation mais il n'y a aucun respect de l'écriture originale par l'équipe de doublage.

Je ne suis pas un intégriste de la VO mais quand on s'y met, on se rend compte à quel point les VF peuvent être ignobles. C'est pour ça que je dis que pour SW9 la VF est peut être de bonne qualité, pour une VF, mais McDiarmid pour prendre son exemple apporte beaucoup plus de nuances dans la voix de Palpatine que son doubleur français qui à côté paraît plat. Et on peut préférer la version plate, la version originale peut sembler surjouée. Mais c'est ce genre de chose qui me fait dire que la VF est catastrophique, comme pratiquement toutes les VF : le doubleur n'a pas à changer le jeu de la scène. Par ailleurs, on y perd également les accents des divers acteurs que ce soit Rey, Finn et Poe. Et que dire de Kylo Ren : Adam Driver a un phrasé très particulier pour son personnage qui apporte énormément, là aussi la VF est très plate.

Non mais après je suis d'accord que Claisse tout excellent qu'il soit ne vaut pas Ian McDiarmid mais bon... ça n'en reste pas moins de qualité.

Pour moi la seule VF de Palpatine qui se hissait presque au niveau de McDiarmid c'était Jean Michaud qui doublait Sidious dans TPM (car oui Claisse y doublait déjà Palpatine

) mais bon il est décédé en 2002 et je ne sais pas s'ils l'auraient conservé sur la durée dans tous les cas.

Et puis un jour j'ai vu la VO, qui donne "only now, at the end, do you understand" avec une intonation interrogative à la fin.

Je connais la VO de ROTJ depuis 25 ans. Je l'ai vu des dizaines de fois. Et je ne trouve pas qu'il y ait une intonation interrogative dans cette ligne de dialogue... :neutre:

Et je suis habitué aux VO depuis plus de 20 ans, il n'empêche que la Postlogie a une excellente VF. :neutre:

Après oui il est vrai qu'on perd parfois quelques subtilité dans les VF, notamment les variations et intonations d'accents qu'on ne peut pas retranscrire de la même façon. Mais ça ne retire rien à la qualité des doublages : on a les meilleurs doublages au monde en France, et c'est pas du chauvinisme, c'est la vérité. (Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas aussi de doublages ratés ,attention... comme toute chose ça dépend des moyens mis

)

Quoi qu'il en soit utiliser des mots comme ignoble et catastrophique c'est du grand n'importe quoi. :non:

Si tu veux je t'en sors à foison des VF ignobles... et aucun Star Wars n'en fait parti.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Je connais la VO de ROTJ depuis 25 ans. Je l'ai vu des dizaines de fois. Et je ne trouve pas qu'il y ait une intonation interrogative dans cette ligne de dialogue...

Peut être que ma mémoire me fait défaut, ou alors c'est lié à la tournure du dialogue car le fait est que "do you understand" est interrogatif quand "que tu te décides à comprendre" ne l'est pas du tout. Dans tous les cas je n'incrimine pas le doubleur mais l'équipe en charge de créer le doublage.

Sergorn a écrit:Mais ça ne retire rien à la qualité des doublages : on a les meilleurs doublages au monde en France, et c'est pas du chauvinisme, c'est la vérité.

Je suis tout à fait d'accord.

Sergorn a écrit:Quoi qu'il en soit utiliser des mots comme ignoble et catastrophique c'est du grand n'importe quoi.

Si tu veux je t'en sors à foison des VF ignobles... et aucun Star Wars n'en fait parti.

Pour moi c'est catastrophique parce que ça rend SW9 plat du point de vue voice acting même si c'est une bonne VF. Pour d'autres films j'aurais un jugement moins catégorique parce que le voice acting y a une moindre importance. Mais là non, concernant Star Wars qui apporte tellement de dépaysement à tous les niveaux, entendre des acteurs parler avec des voix sans la moindre couleur et des aliens parler avec la même intonation qu'une caissière Monoprix ça me fait trop mal.

Aragnis a écrit:J'ai tendance à penser l'inverse : les gens habitués à la VF ne se rendent pas compte à quel point le plus souvent ils perdent en terme de jeu et nuances en passant de la VO à la VF.

Oui c'est bien ce que je dis t'es habitué à la VO et aux VO en général :neutre:

Il y'a d'autres oeuvres que je préfère regarder en VO,je ne regarde pas que de la VF. Concernant Star Wars la VF faite par Dubbing Brothers(studio habitué aux VF des grands films) me suffit amplement.

Aragnis a écrit:
Pour moi c'est catastrophique parce que ça rend SW9 plat du point de vue voice acting même si c'est une bonne VF. Pour d'autres films j'aurais un jugement moins catégorique parce que le voice acting y a une moindre importance. Mais là non, concernant Star Wars qui apporte tellement de dépaysement à tous les niveaux, entendre des acteurs parler avec des voix sans la moindre couleur et des aliens parler avec la même intonation qu'une caissière Monoprix ça me fait trop mal.

Si on suit ta ''logique'' autant supprimer totalement la VF :paf:

Bah je sais pas quoi te dire Aragnis à part que je trouve la VF de TROS (et de la Postlogie) tout sauf plate :paf:

-Sergorn

Chabevoy a écrit:Si on suit ta ''logique'' autant supprimer totalement la VF

Perso ça ne me gênerait pas, j'aime bien la solution de certains pays qui est de ne doubler que les films pour enfants :lol:

. Mais en soit je ne le souhaite pas car c'est une source de travail et ça répond à un besoin.

Par contre, quoi qu'on en dise, la VF ne permettra jamais de juger exactement de la qualité d'un film ou d'une série issu d'une autre langue car au delà des problèmes de traduction, on mélange la performance physique d'un acteur et la performance vocale d'un autre acteur. Ce qui parfois (rarement néanmoins) peut même rendre un film ou une série mieux qu'en VO

.

Sergorn a écrit:Bah je sais pas quoi te dire Aragnis

Rien, sur ce sujet on est juste d'accord sur le fait de ne pas être d'accord :wink:

.

Je ne cherche pas à avoir raison, c'est simplement mon ressenti.

Au moins les VF sont généralement de très bonne qualité, avec des comédiens impliqués, ce qui n'est pas le cas dans tous les pays.

Quant aux pays qui ne doublent pas les films, ils enseignent aussi mieux les langues étrangères je crois, donc l'un dans l'autre...

Sergorn a écrit:Si c'est bien la même voix, c'est juste un ton trop haut.
...
En bref ils ont simplement foutu une vidéo avec du pal speed up...

Ok!
Merci pour la précision.
Je ne reconnaissais pas du tout la voix de Poe!
C'est une erreur de la part de Star Wars France ou bien un souci venant de YouTube ?

Aragnis a écrit: Par contre, quoi qu'on en dise, la VF ne permettra jamais de juger exactement de la qualité d'un film ou d'une série issu d'une autre langue car au delà des problèmes de traduction, on mélange la performance physique d'un acteur et la performance vocale d'un autre acteur. Ce qui parfois (rarement néanmoins) peut même rendre un film ou une série mieux qu'en VO ..

Même si c'est ton avis, et qu'il t'appartient, je pense que c'est à la limite la performance du comédien qui ne pourra être pleinement juger avec une VF, pas celle du film dans son intégralité. Un film est bien loin de se limiter à ses acteurs. ^^

Sinon, merci Sergorn pour la précision !

Si la vidéo est comme ça c'est que la source est comme ça.

Après je ne sais pas tout si les DVD de la Postlogie souffre également du pal speed up. Comme je n'achète plus de DVD depuis une dizaine d'année j'ignore totalement si le phénomène est toujours présent.

-Sergorn

Modifié en dernier par Chabevoy le Mar 21 Jan 2020 - 18:15, modifié 1 fois.

Aragnis a écrit:
Par contre, quoi qu'on en dise, la VF ne permettra jamais de juger exactement de la qualité d'un film ou d'une série issu d'une autre langue car au delà des problèmes de traduction, on mélange la performance physique d'un acteur et la performance vocale d'un autre acteur. Ce qui parfois (rarement néanmoins) peut même rendre un film ou une série mieux qu'en VO .

Le jeu d'un acteur ne se base pas que sur sa voix. Il y'a les mimiques qu'il fait et le regard aussi. De même qu'un film ne se juge pas seulement sur le jeu d'acteur. Le scénario,les dialogues,la réalisation,les costumes,les décors,les effets spéciaux,la bande son ect.
Donc oui un film peut se juger avec la VF,de même qu'une série.

Sergorn a écrit:Si la vidéo est comme ça c'est que la source est comme ça.

Après je ne sais pas tout si les DVD de la Postlogie souffre également du pal speed up. Comme je n'achète plus de DVD depuis une dizaine d'année j'ignore totalement si le phénomène est toujours présent.

Merci pour ce retour.
Le pal speed up touchait beaucoup de Dvd ? Il ne peut pas toucher les BluRay ?

Chabevoy a écrit:Donc oui un film peut se juger avec la VF,de même qu'une série.

Tu jugeras la VF de l'oeuvre qui est de facto une version altérée de l'oeuvre originale.

Voir avec les sous-titres l'est également ,si on va dans ce sens là. Il y'a même des VF qui sont bien plus fidèles en traductions que certaines VOSTFR.

Chabevoy a écrit:Voir avec les sous-titres l'est également ,si on va dans ce sens là. Il y'a même des VF qui sont bien plus fidèles en traductions que certaines VOSTFR.

Dans un soucis de place sur l'écran et de rapidité des dialogues, les sous-titres sont souvent bien plus raccourcis que ce qui est dit en réalité, qu'importe la langue du film. Des fois les sous-titres sont totalement contradictoires avec ce qui est dit (soucis de traduction bien plus fréquent que ce qu'on pense...) Donc en général, la VF reste plus fidèle que la VOSTFR.

Chabevoy a écrit:Voir avec les sous-titres l'est également ,si on va dans ce sens là. Il y'a même des VF qui sont bien plus fidèles en traductions que certaines VOSTFR.

Tout à fait, les ST sont régulièrement très nuls et ne doivent pas être une base fiable pour savoir si un dialogue douteux est vraiment mauvais ou pas.

J'ai récemment regardé Malcolm en VOST, et franchement j'aurais aimé pouvoir supprimer les ST vu leur absolue nullité.

D'ailleurs les traductions des versions doublées sont en général bien meilleure que les traductions de sous titres :transpire:

Pour ça qu'en vérité à moins d'être bilingue on y perd forcément quelque chose.

-Sergorn

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