Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ma vérité à moi, c'est que je préfère finalement TLJ aux deux autres films et ça me convient parfaitement.

J'ai une question à laquelle je viens de penser et qui me taraude un peu.

On est d'accord que la projection est un pouvoir qui tue celui qui la réalise. Si on part là-dessus, comment ce pouvoir a-t-il pu être découvert, et même transmis par la suite ? Chaque expérience aurait tué le forceux qui s'y serait risqué et donc jamais ce pouvoir n'aurait pu être découvert, ni même enseigné a fortiori.

SIeW a écrit:J'ai une question à laquelle je viens de penser et qui me taraude un peu.

On est d'accord que la projection est un pouvoir qui tue celui qui la réalise. Si on part là-dessus, comment ce pouvoir a-t-il pu être découvert, et même transmis par la suite ? Chaque expérience aurait tué le forceux qui s'y serait risqué et donc jamais ce pouvoir n'aurait pu être découvert, ni même enseigné a fortiori.

Euh pour le coup il y a rien d'explicite, si ça se trouve Luke meurt car il le fait longtemps et que du coup ça lui consomme toute son énergie et que si on le fait moins longtemps on reste en vie, ce qui serait assez logique également, peut être que la distance compte aussi,en tout cas il y a pas mal de paramètres envisageables. On peut pas faire de conclusions à ce niveau là à mon avis.

SIeW a écrit:J'ai une question à laquelle je viens de penser et qui me taraude un peu.

On est d'accord que la projection est un pouvoir qui tue celui qui la réalise. Si on part là-dessus, comment ce pouvoir a-t-il pu être découvert, et même transmis par la suite ? Chaque expérience aurait tué le forceux qui s'y serait risqué et donc jamais ce pouvoir n'aurait pu être découvert, ni même enseigné a fortiori.

Ce n'est peut être que mon interprétation mais j'ai compris que la projection fonctionnait d'une manière similaire au lien entre Kylo et Rey. Quand Rey tire sur la "projection" de Kylo face à elle, il ressent la douleur.

Donc Luke aurait ressenti les 1000 tirs lasers des marcheurs du premier ordre puis le coup de sabre de Ben. Ce qui est largement suffisant pour tuer un homme.

Adanedhel a écrit:[
Ce n'est peut être que mon interprétation mais j'ai compris que la projection fonctionnait d'une manière similaire au lien entre Kylo et Rey. Quand Rey tire sur la "projection" de Kylo face à elle, il ressent la douleur.

Donc Luke aurait ressenti les 1000 tirs lasers des marcheurs du premier ordre puis le coup de sabre de Ben. Ce qui est largement suffisant pour tuer un homme.

Non, je ne pense que ça soit. A mon avis, comme tout pouvoir, l'utiliser de manière trop intense affaiblit. Dans le cas de Luke, il y est allé en grandes pompes en changeant carrément son apparence et en se projetant à l'autre bout de la galaxie. Pour Rey et Ben, ils étaient aidés par Snoke et TROS nous apporte un autre élément de réponse (leurs projections est d'une nature différente). Pour Luke, il n'avait rien de tout ça. De plus, c'était peut-être la première fois qu'il l'utilisait. C'est comme courir un marathon sans entraînement approprié. Soit on ne peut plus continuer, soit on risque un arrêt cardiaque.

Donc, pour répondre à Slew, je dirais que le pouvoir en lui-même ne tue pas si on l'utilise quelques secondes ou quelques minutes avec un bon entraînement donc il est normal de le voir transmis de génération en génération.

Adanedhel a écrit:Donc Luke aurait ressenti les 1000 tirs lasers des marcheurs du premier ordre puis le coup de sabre de Ben. Ce qui est largement suffisant pour tuer un homme.

C'est chercher a interpreter de maniere rationnelle de l'irrationnel ...
Mais je ne pense pas que Luke ait ressenti quoi que ce soit, vu qu'il ne pouvait pas interagir physiquement avec KR

miss-phoenix a écrit:Non, je ne pense que ça soit. A mon avis, comme tout pouvoir, l'utiliser de manière trop intense affaiblit.

Ben le prédit d'ailleurs au début du film, la première fois qu'il voit Rey "You're not doing this. The effort would kill you." Et leur connexion est bien moins intense que ce que fait Luke.

-Sergorn

Je ne voudrais pas relancer de houleux débats, mais tout ce film ne laisse qu'une seule chose à la fin: "pourquoi?"
Pourquoi tout ça? A quoi tout ça nous a mené? Pourquoi tout ce qu'on voit n'a pas d'aboutissement?

Je ne l'ai pas aimé, mais je ne le deteste pas. Je ne sais toujours pas ce que j'ai vu, et je l'ai bien vu, plusieurs fois...
Je ne comprends comment on a pu en arriver la...
Rien n'est trépidant, rien n'est émouvant, rien n'est bien amené. On nous laisse dans le néant. On déconstruit, on découd, juste par plaisir de perdre les gens dans une reflexion sinueuse, ou les atermoiements des protagonistes n'ont d'echo que dans le vide spatial (c'est à dire...peau de zob). On nous choque sans nous dire pourquoi.

La seule chose dont je suis persuadé, c'est que c'est un ego-trip de RJ.

Posman a écrit:La seule chose dont je suis persuadé, c'est que c'est un ego-trip de RJ.

Je trouve ça très dangereux, d'être persuadé, de la volonté d'un auteur, du simple fait de son ressenti à moins que l'on considère son ressenti comme la vérité.
Je peux détester des oeuvres mais je ne vais jamais remettre en cause à la simple vision de l'oeuvre la bonne volonté de l'auteur ( à moins que tu penses ça pour autre chose que le film seul)

Ce n'est que mon point de vue. A mes yeux tout transpire dans ce film, a ne glorifier que son passage dans la saga. "je change la cicatrice de Kylo parce que ça me plait pas a l'ecran, je balance le sabre de Luke, parce que Houlala trangression" et j'en passe.
Encore une fois, A MES YEUX.

Posman a écrit:Ce n'est que mon point de vue. A mes yeux tout transpire dans ce film, a ne glorifier que son passage dans la saga. "je change la cicatrice de Kylo parce que ça me plait pas a l'ecran, je balance le sabre de Luke, parce que Houlala trangression" et j'en passe.
Encore une fois, A MES YEUX.

Si c'est les yeux ridés de Palpy cela peut explique cela :wink:

( je taquine hein)

Mouais la cicatrice de Kylo on la voyait cinq secondes dans le VII, dans un décor sombre, il fallait vraiment être un super fan pour repérer le changement.

Pas de souci, j'aime les plaisanteries.

Mais en fait, plus en j'en apprends sur la production et moins je pense qu'il voulait ajouter sa pierre a l'edifice. Il voulait sa statue de lui, pour se br*nler d'avoir pu jouer dans la cours des Midi-Chloriens.

Je sais que c'est absolu comme point de vue. Mais je ne le sors pas parce que je n'ai pas aimé le film, ce serait faux de dire ça. Mais juste parce que je n'ai rien vu dans ce film qui s'inscrit dans une lignée pour la saga. C'est pour moi, juste un type, qui a voulu qu'on se rappelle de lui pour avoir fait SON Star Wars.

PS: Pour la cicatrice, il l'a lui meme affirmé à l'epoque.

Perso j'ai ressenti tout l'inverse. J'avais l'impression de voir un auteur qui me donnait sa vision de la saga en mettant en avant des thématiques centrales de Star Wars, mais en les racontant à sa manière. J'ai trouvé que le film avait vraiment du coeur, beaucoup d'émotions et de la personnalité.

Chose qui manque pour moi aux deux films d'Abrams qui sont techniquement impeccables mais moins personnels, plus dans la révérence pour le VII et dans l'urgence pour le IX.

TLJ est indéniablement un film d'auteur et a plus de personnalité que les films de JJA sur SW.
Le summum de JJA en tant qu'auteur a mes yeux, c'est Super 8...
Tous ces autres films donnent l'impression de films de commande, correctement réalisés mais avec détachement.
Mais TFA ouvrait tellement de portes, avec aucun indice probant sur la manière de les refermer, que RJ a bien du faire avec.

Mon gros reproche que TLJ, c'est le rythme plombé ; pas la narration globalement satisfaisante.
Et la conclusion qui est typiquement une belle conclusion de trilogie ...

HanSolo a écrit:TLJ est indéniablement un film d'auteur et a plus de personnalité que les films de JJA sur SW.
Le summum de JJA en tant qu'auteur a mes yeux, c'est Super 8...
Tous ces autres films donnent l'impression de films de commande, correctement réalisés mais avec détachement.
.

Je suis d'accord, je rajouterais que c'est aussi le film le plus intimiste et le plus profond de la postlogie.

Tout ce que j'espère, c'est qu'il sera reconnu a sa juste valeur avec le temps et qu'il deviendra aussi culte pour son époque que ne l'est un Empire contre attaque (même si il y'a peu de chances, soyons honnête). Je remarque déjà que le film est rehaussé depuis la sortie du 9, beaucoup le revoit, et ont un avis meilleur qu'a la sortie. (Alors que pour TFA, c'était l'inverse par exemple)

Car je pense que TLJ a plusieurs niveaux de lecture qui fait que c'est impossible d'avoir un avis définitif au 1er visionnage. Et beaucoup plus de subtilités que certains pensaient.

Le seul risque maintenant que la trilogie est finie, c'est que beaucoup vont le trouver très bon pris individuellement, mais qu'il s'insère mal au milieu des 2 opus de JJ Abrams.

Posman a écrit:Ce n'est que mon point de vue. A mes yeux tout transpire dans ce film, a ne glorifier que son passage dans la saga. "je change la cicatrice de Kylo parce que ça me plait pas a l'ecran, je balance le sabre de Luke, parce que Houlala trangression" et j'en passe.
Encore une fois, A MES YEUX.

Starling a écrit:Tout ce que j'espère, c'est qu'il sera reconnu a sa juste valeur avec le temps et qu'il deviendra aussi culte pour son époque que ne l'est un Empire contre attaque (même si il y'a peu de chances, soyons honnête). Je remarque déjà que le film est rehaussé depuis la sortie du 9, beaucoup le revoit, et ont un avis meilleur qu'a la sortie. (Alors que pour TFA, c'était l'inverse par exemple)

Le seul risque maintenant que la trilogie est finie, c'est que beaucoup vont le trouver très bon pris individuellement, mais qu'il s'insère mal au milieu des 2 opus de JJ Abrams.

En fait le souci de cette trilogie c'est qu'elle n'a pas d'unité ...
Donc c'est un très gros obstacle pour que TLJ devienne culte comme l'est ESB.

Les 3 films de la TO sont réalisés par 3 cinéastes différents mais ils vont indéniablement partie d'un grand ensemble.
Les 3 films de la Postlogie sont trop disemblables pour qu'on puisse les considérer comme faisant partie d'un tout. Même les 2 films de JJA ne semblent pas issus du même auteur!

-- Edit (Ven 10 Jan 2020 - 8:12) :

DRIII a écrit:
Posman a écrit:Ce n'est que mon point de vue. A mes yeux tout transpire dans ce film, a ne glorifier que son passage dans la saga. "je change la cicatrice de Kylo parce que ça me plait pas a l'ecran, je balance le sabre de Luke, parce que Houlala trangression" et j'en passe.
Encore une fois, A MES YEUX.

Je trouve le geste de lancer de sabre de ROTJ inouï de maitrise!

Ironiquement, le jeté de sabre dans ROTJ marque la culmination de l'accomplissement de l'arc de Luke (comme celui du retour de Ben dans TROS) quand celui de TLJ marque une rupture avec sa caractérisation précédente et l'attente générée par TFA. Pas étonnant que ce désinvolte rejet symbolique de l'héritage des Jedi / de TFA soit reçu quelque peu différemment...

Sur un point adjacent, qu'est-il advenu du sabre de Luke au final ? Il a été enterré avec son nouvel Ordre Jedi ? On ne le revoit plus de la trilogie, sauf en analepse - amenant à de drôles de scènes comme Holo-Luke avec un sabre qu'il n'a plus manié depuis ESB (et détruit plus tôt dans le film) et le sabre d'Anakin et non le sien enterré avec celui de Leia sur Tatooine. Cela a dû plaire à Ani ! :paf:

Le contexte du lancer de sabre est radicalment différent. Comment comparer un acte d'accomplissement de soi, et de la désinvolture capricieuse?

Posman a écrit:Le contexte du lancer de sabre est radicalment différent. Comment comparer un acte d'accomplissement de soi, et de la désinvolture capricieuse?

C est bien pourquoi Mark Hamill etait tres sceptique sur la scène que RJ lui a demandé de tourner ...

En parlant de scepticisme, sait-on quoi que ce soit des "vendeurs d'armes amateurs de casinos et de courses de chevaux-de-l'espace" - je pense notamment à leur lien avec la NR ?? Parce qu'un de mes soucis thématiques avec Canto Blight était que la peinture et la morale qui nous y sont faites me paraissent tenir de l'image d’Épinal, pour le moins candide de la part d'une œuvre venant d'une république qui, elle-même, est le premier vendeur d'armes au monde (et pas exactement anticapitaliste)... Mis en parallèle du fait que cela ne semble en rien affecter la nature de la Résistance au final, il était difficile de ne pas avoir un sentiment de critique factice, pour mieux ne rien changer.

La reflexion sur ces vendeurs d'armes est assez rapide. Ca rend le tout très surfait, juste histoire de dire.

Modifié en dernier par DRIII le Ven 10 Jan 2020 - 11:51, modifié 1 fois.

Posman a écrit:Le contexte du lancer de sabre est radicalment différent. Comment comparer un acte d'accomplissement de soi, et de la désinvolture capricieuse?

Dans ROTJ, en jetant son sabre, Luke montre que l'arme ne fait pas le Jedi. Être Jedi, c'est une éthique.

Dans TLJ, Johnson reprend et inverse la symbolique. Pour Luke, cette arme ne signifie plus rien. Il ne s'agit plus que d'un fétiche. ANH ayant fait du sabre d'Anakin un témoin de transmission intergénérationnel, Luke signifie dès le départ à Rey qu'il ne veut pas jouer le rôle du mentor, qu'il ne veut rien lui transmettre.

Le reproche n'est pas de jeter l'arme c'est COMMENT elle est jetée..

Kenowan a écrit:En parlant de scepticisme, sait-on quoi que ce soit des "vendeurs d'armes amateurs de casinos et de courses de chevaux-de-l'espace" - je pense notamment à leur lien avec la NR ?? Parce qu'un de mes soucis thématiques avec Canto Blight était que la peinture et la morale qui nous y sont faites me paraissent tenir de l'image d’Épinal, pour le moins candide de la part d'une œuvre venant d'une république qui, elle-même, est le premier vendeur d'armes au monde (et pas exactement anticapitaliste)... Mis en parallèle du fait que cela ne semble en rien affecter la nature de la Résistance au final, il était difficile de ne pas avoir un sentiment de critique factice, pour mieux ne rien changer.

Ce n'est pas parce que Johnson est américain qu'il est porte-parole des Etats-Unis. Ce n'est pas un cinéaste d'Etat. Ses films sont plutôt critiques avec "le rêve américain", la politique et la société US. "Knives Out" n'épargne personne sur ce plan.

Pour en revenir à TLJ, l'histoire des vendeurs d'armes a deux intérêts à mes yeux :

► la première est d'expliquer la faillite de la Nouvelle République et le combat solitaire de la Résistance. "L'élite" se fout de la nature du régime tant que le business tourne.

► la seconde renvoie au "Don't Join" de DJ, donc à l'arc de Finn. Puisque que le monde est vérolé, puisque les dés sont pipés, puisqu'il n'y a pas de morale, pourquoi se battre pour un camp ? DJ incarne le discours "tous pourris" et sa vanité. Puisque DJ n'a rien à proposer d'autre que le chacun pour soi.

Bastos a écrit:Le reproche n'est pas de jeter l'arme c'est COMMENT elle est jetée..

La façon dont Luke jette le sabre dans TLJ est raccord avec le sens de la scène. A savoir que Luke ne veut plus se battre, ne veut plus transmettre et que Rey n'est pas la bienvenue sur son île.

En un geste, on comprend ce que sera l'enjeu de Rey dans ce film, que ça ne va pas être une partie de plaisir.

Oui mais comme beaucoup de chose dans TLJ on comprend l'idée (qui n'est pas mauvaise, ou en tout cas qui à le mérite de proposer quelque chose), mais l’exécution est ratée.

Plan sur Luke, jet de sabre en mode "Rien a foutre", musique coupé brutalement (ressort comique), plan sur des porgs trop mimi..

Il aurai pu laissé le sabre glissé entre ses mains ou le rendre à Rey en disant "rentre cher toi, ce n'est plus mon combat" par exemple.
Un truc plus classe quoi :transpire:

C'est globalement tout le souci du film. Les idées sont intéressantes mais terriblement mal amenées et mal branlées. Qui fait qu'on passe a coté de symboliques vibrantes et qu'on se retrouve avec un gloubiboulga de néant.

Je suis dubitatif, et ne peux m’empêcher de repenser à Logan et à la scène du comic book comme exemple de la réaction qu'aurait pu avoir Luke dans ce récit, sans y sembler être devenu une toute autre personne : quand Logan surprend X-23 en train de lire un comic X-Men - qui sert, comme le sabre ici, de symbole de la gloire passée du, et de la fraternité perdue par, le vieux héros - sa réaction n'est pas de s'en débarrasser d'un air je-m-en-foutiste mais bien la colère et la frustration, donnant le sentiment qu'il en a encore qqch à faire malgré tout. Et d'ailleurs, ce symbole ne finit pas détruit par le film mais bien, contre toute attente, l'amorce du renouveau quand il se révèle bien indicatif du lieu de rendez-vous des enfants. De même que leur appel trouve bien une oreille par-delà la frontière & que le héros les débarrasse bien de l'ombre de son héritage - incarné par X-24 - au prix de sa vie afin qu'ils puissent mener un jour leurs propres combats, là où l'appel de la Résistance échoue et où le sacrifice d'un Luke qui s'était complètement, volontairement, coupé du monde et de ses responsabilités (là encore, un aspect plus nuancé dans le cas de Logan) ne fait que gagner du temps à une Résistance moribonde. Autant d'aspects qui me donnent un sentiment d'occasion manquée ou de message guère à mon goût dans le cas de TLJ. (Le film d'animation Spider-Man: Into the Spider-Verse me semble aussi un meilleur ex. de traitement de l'héritage d'héros sur le retour.)

Quant à CB, évidemment que RJ n'est pas le "porte-parole des E-U". :pfff:

Je dis qu'en échouant à faire (clairement) le lien entre l'état, le capitalisme et le commerce de la guerre - et à lier cela de manière significative au conflit en cours - il échoue à transmettre son message : parce que ta lecture d'une critique de la passivité de la NR face à la montée du néo-impérialisme me parait justement ne pas se refléter dans le film ; de même que le discours "bonnet blanc, blanc bonnet" de DJ, parce que RJ offre une vision tout aussi "autre" des vendeurs d'armes que du PO, qui n'est jamais présenté autrement qu'en armée assoiffée de sang républicain/résistant, ça ne saurait nous troubler.

Bastos a écrit:Oui mais comme beaucoup de chose dans TLJ on comprend l'idée (qui n'est pas mauvaise, ou en tout cas qui à le mérite de proposer quelque chose), mais l’exécution est ratée.

Plan sur Luke, jet de sabre en mode "Rien a foutre", musique coupé brutalement (ressort comique), plan sur des porgs trop mimi..

Il aurai pu laissé le sabre glissé entre ses mains ou le rendre à Rey en disant "rentre cher toi, ce n'est plus mon combat" par exemple.
Un truc plus classe quoi

Tout est dit.
En effet, il n'y a aucun soucis a ce que l'on nous montre Luke blasé, c'est ce à quoi que tout le film précédent nous a préparé.
Mais l'exécution est calamiteuse

Bastos a écrit:Oui mais comme beaucoup de chose dans TLJ on comprend l'idée (qui n'est pas mauvaise, ou en tout cas qui à le mérite de proposer quelque chose), mais l’exécution est ratée.

Plan sur Luke, jet de sabre en mode "Rien a foutre", musique coupé brutalement (ressort comique), plan sur des porgs trop mimi..

Il aurai pu laissé le sabre glissé entre ses mains ou le rendre à Rey en disant "rentre cher toi, ce n'est plus mon combat" par exemple.
Un truc plus classe quoi

En tant que spectateur, je trouve que ça fonctionne parfaitement. Ça nous permet de ressentir la surprise et la stupeur de Rey à ce moment-là qui se retrouve plantée par Luke sur une île située au milieu de nulle part.

Il y a un côté absurde et décalé que j'apprécie beaucoup. Tout ce boulot pour ramener la carte, tout ce voyage pour retrouver Luke sur cette île. Et le gars t'envoie chier.

Cinématographiquement, c'est ultra efficace. En cinq secondes, tout l'enjeu est posé. Pour Rey comme pour Luke.

Pendant ce temps sur un autre topic..

https://twitter.com/Ob1Keshnobi/status/ ... 3886073856

Rien a faire pour moi ça coince :pfff:

DRIII a écrit:Il y a un côté absurde et décalé que j'apprécie beaucoup. Tout ce boulot pour ramener la carte, tout ce voyage pour retrouver Luke sur cette île. Et le gars t'envoie chier. .

J'aime aussi bien cette séquence, après c'est compréhensible que certains ont eu du mal avec cette séquence du part cet aspect " absurde et décalé " qui peut en déranger et c'est compréhensible. Autant il y a des critiques sur le 8 ou sur la postlogie que je trouve " absurde et décalé" :lol:

Autant sur cette scène je comprends vraiment que des gens ont eu du mal avec ça c'est très subjectif.

Perso j'aime bien cette scène, le problème c'est plutôt la suite où on apprend que Luke boude juste parceque les Jedi et lui-même ne sont pas parfaits (sans blague !). Tout ce teasing pour pas grand-chose.

Modifié en dernier par DRIII le Sam 11 Jan 2020 - 11:38, modifié 1 fois.

Kenowan a écrit:Quant à CB, évidemment que RJ n'est pas le "porte-parole des E-U". Je dis qu'en échouant à faire (clairement) le lien entre l'état, le capitalisme et le commerce de la guerre - et à lier cela de manière significative au conflit en cours - il échoue à transmettre son message : parce que ta lecture d'une critique de la passivité de la NR face à la montée du néo-impérialisme me parait justement ne pas se refléter dans le film.

Ce n'est pas ce que je dis. TLJ ne parle pas de la passivité de la NR, puisqu'elle n'existe plus. La scène nous montre une élite capitalistique qui se fout du destin collectif, qui "jouit sans entrave" en décalage total avec le conflit en cours. Cette élite se fout de l'issue du combat entre la Résistance et le Premier Ordre. Parce qu'elle a déjà fait sécession. Et ça je trouve que la "sécession des riches" est un thème très très pertinent.

A quoi fait référence Canto Bight ? A Monaco. Qu'est-ce que Monaco ? Un micro-état pour riches, un paradis fiscal.

de même que le discours "bonnet blanc, blanc bonnet" de DJ, parce que RJ offre une vision tout aussi "autre" des vendeurs d'armes que du PO, qui n'est jamais présenté autrement qu'en armée assoiffée de sang républicain/résistant, ça ne saurait nous troubler.

Mais à aucun moment Johnson ne présente le discours de DJ comme pertinent. Son "tous pourri" c'est un discours facile qui lui permet d'assumer, voire de revendiquer son relativisme moral. DJ est un sale type, une pourriture opportuniste.

L'histoire des vendeurs d'armes qui fournissent les deux camps amène juste de l'eau à son moulin. C'est une sorte de "biais objectif". Mais TLJ montre bien la différence entre ceux qui vendent des armes et profitent financièrement du conflit et ceux qui combattent et mettent leur vie en jeu. A aucun moment Johnson ne dit ou ne suggère que le combat de la Résistance est infondé ou inutile.

Le but de Johnson n'est pas de montrer que Résistance = PO. Au contraire. Les reproches de Leïa à Poe, Rose qui sauve Finn d'une mort inutile, montre que la Résistance a des valeurs morales, humanistes. Que son combat ne vise pas seulement à envoyer des gens au casse-pipe, comme de la chair à canon, sans souci pour la vie humaine.

PiccoloJr a écrit:Perso j'aime bien cette scène, le problème c'est plutôt la suite où on apprend que Luke boude juste parceque les Jedi et lui-même ne sont pas parfaits (sans blague !). Tout ce teasing pour pas grand-chose.

Dans TLJ, je vois surtout un Luke rongé par la culpabilité et l'échec.

DRIII a écrit:Cinématographiquement, c'est ultra efficace. En cinq secondes, tout l'enjeu est posé. Pour Rey comme pour Luke.

Si cette scène ne faisait pas partie d'un film censé s'inserer dans une trilogie, OK.
Le souci, c'est que ce n'est pas le cas.

Mais le problème vient plus de la narration de TFA qui ne donnait pas beaucoup d'autre solution a RJ.

Et je suis d'accord sur le fait que ça pouvait être mis en scène différemment (le montage après ce jet de sabre est pénible)

Le retour de BIBI 8 a écrit:
DRIII a écrit:Il y a un côté absurde et décalé que j'apprécie beaucoup. Tout ce boulot pour ramener la carte, tout ce voyage pour retrouver Luke sur cette île. Et le gars t'envoie chier. .

J'aime aussi bien cette séquence, après c'est compréhensible que certains ont eu du mal avec cette séquence du part cet aspect " absurde et décalé " qui peut en déranger et c'est compréhensible. Autant il y a des critiques sur le 8 ou sur la postlogie que je trouve " absurde et décalé" Autant sur cette scène je comprends vraiment que des gens ont eu du mal avec ça c'est très subjectif.

Je peux comprendre aussi. Mais c'est là où on n'arrivera jamais à un consensus sur TLJ. Des gens aiment cette scène, d'autres la détestent, voire la haïssent. Chacun a sa sensibilité, ses goûts, ses références.

HanSolo a écrit:Si cette scène ne faisait pas partie d'un film censé s'inserer dans une trilogie, OK.
Le souci, c'est que ce n'est pas le cas.

Mais le problème vient plus de la narration de TFA qui ne donnait pas beaucoup d'autre solution a RJ.

Et je suis d'accord sur le fait que ça pouvait être mis en scène différemment (le montage après ce jet de sabre est pénible)

Encore une fois, c'est une question très subjective de ressenti. Personnellement je trouve ça super efficace, super cinématographique. Notamment dans le contraste brutal avec la scène finale de TFA effectivement. Mais ce contraste marque une opposition de points de vue : la fin de TFA, c'est celui d'une Rey qui gravit l'Olympe à la rencontre d'un Dieu vivant ; le début de TLJ, c'est Luke qui voit le passé qu'il cherche à enfouir se rappeler à lui. Mythe vs envers du mythe.

Bastos a écrit:Pendant ce temps sur un autre topic..

https://twitter.com/Ob1Keshnobi/status/ ... 3886073856

Rien a faire pour moi ça coince

Il manque juste le bruit de vinyle qui dérape quand il lance le sabre, le bon gros cliché sonore pour te briser jusqu’au bout la scène !

Dans le genre montage de(ux) Luke, j'adore celui-ci : https://knowyourmeme.com/photos/1339459-star-wars-the-last-jedi.

DRIII a écrit:A quoi fait référence Canto Bight ? A Monaco. Qu'est-ce que Monaco ? Un micro-état pour riches, un paradis fiscal.

Certes... mais ce genre de "paradis" ne saurait exister sans la complicité du plus grand nombre. C'est pour moi profondément manquer au propos que de désigner du doigt le petit nombre en ignorant la responsabilité du système même que la Résistance se bat pour restaurer.

DRIII a écrit:Le but de Johnson n'est pas de montrer que Résistance = PO. Au contraire. Les reproches de Leïa à Poe, Rose qui sauve Finn d'une mort inutile, montre que la Résistance a des valeurs morales, humanistes. Que son combat ne vise pas seulement à envoyer des gens au casse-pipe, comme de la chair à canon, sans souci pour la vie humaine.

Et j'ai, là, deux soucis avec son exécution : d'une part, si le personnage héroïque est troublé par le message trompeur, il faut qu'il soit un minimum perturbant, qu'il ait un semblant de pertinence ; or c'est nullement le cas. Et d'autre part... bah, on en a déjà parlé, mais je trouve que le film ne parvient malheureusement pas à rendre lesdits messages de Leia/Rose, se faisant contradictoire à l’exécution.

PiccoloJr a écrit:Perso j'aime bien cette scène, le problème c'est plutôt la suite où on apprend que Luke boude juste parce que les Jedi et lui-même ne sont pas parfaits (sans blague !). Tout ce teasing pour pas grand-chose.

Ce qui est d'autant plus frustrant que, en ne changeant que des détails - comme le fait que Luke se soit délibérément, consciemment, coupé de la Force - RJ aurait pu réussir son pari avec moi. Un Luke qui se croit privé de la Force par Snoke ou parce qu'il ne la mérite plus (ce qui aurait motivé qu'il ne cherche pas à arrêter KR & Cie, pour partir en quête des origines des Jedi), pour qu'on découvre la vérité - que c'était sa culpabilité à l’œuvre, qu'il s'était lui-même inconsciemment puni pour son échec - grâce à Rey, pour mieux offrir un dernier chant du cygne digne de ce nom au personnage. Ça, ça aurait pu concilier le Luke de TLJ avec celui qui l'a précédé.

Kenowan a écrit:
A quoi fait référence Canto Bight ? A Monaco. Qu'est-ce que Monaco ? Un micro-état pour riches, un paradis fiscal.

Certes... mais ce genre de "paradis" ne saurait exister sans la complicité du plus grand nombre. C'est pour moi profondément manquer au propos que de désigner du doigt le petit nombre en ignorant la responsabilité du système même que la Résistance se bat pour restaurer.

Leïa et la Résistance incarnent un idéal. Pas des institutions qui, elles, n'ont rien d'idéal. D'ailleurs la Résistance évolue hors-cadre dans TFA. Elle aussi, dans un sens, a dû faire sécession pour défendre son idéal. Mais ça, c'est Abrams qui l'introduit pas Johnson.

Dans TLJ, il n'y a plus d'institution, plus d'Etat.

Et j'ai, là, deux soucis avec son exécution : d'une part, si le personnage héroïque est troublé par le message trompeur, il faut qu'il soit un minimum perturbant, qu'il ait un semblant de pertinence ; or c'est nullement le cas.

Oui, parce que Finn suit un autre processus qui va le lier à la Résistance. On lui a confié une mission, il est dans l'action, Rose contre-balance le discours de DJ. Ça aurait été plutôt curieux de nous montrer Finn arrêtant tout, en se disant : "ah ouais, quand même, tu as raison, c'est des enfoirés aussi la Résistance, je me barre".

Le cynisme de DJ, c'est un peu ce qui guetterait Finn s'il continuait à vouloir uniquement fuir et se planquer. On est dans une fable, à travers DJ, Johnson nous invite à nous méfier du discours "tous pourris" tenu... par des pourris. C'est ce que signifie au final la trahison de DJ. "Tous pourris", mais je t'abandonne à la mort, "Tous pourris", mais je prends leur pognon, "Tous pourris", mais chacun sa merde.

Mais justement : Finn est troublé par DJ quand bien même cela ne porte pas à conséquences. Comme tu le notes, il y a un duel philosophique avec Rose. Or, le mieux-fondé de l'un par rapport à l'autre me paraît par trop évident au regard du contexte. Je ne peux le moins du monde prendre au sérieux DJ et son discours, et, du coup, la fable nous enseignant de nous méfier de ce type de personnage en tient de la lapalissade et me glisse dessus.

Quant au côté "idéal en décalage avec la réalité du terrain" il me paraît bien commode pour offrir le semblant de critique sociale donnant un côté engagé au film sans vraiment rien bousculer & aisément mis de côté. J'ai vu La Complainte de Mackie sur Arte il y a peu - je vous conseille de le rattraper sur arte.tv avant la fin du mois si vous pouvez - et difficile de ne pas penser à ce film quand Brecht y évoque l'engagement de posture des prods de cinéma sous contrôle de studio dont Disney est l'incarnation ultime. Cela rejoint également ce que disait Ellis sur RENT.

Modifié en dernier par DRIII le Sam 11 Jan 2020 - 11:40, modifié 1 fois.

Kenowan a écrit:Mais justement : Finn est troublé par DJ quand bien même cela ne porte pas à conséquences. Comme tu le notes, il y a un duel philosophique avec Rose. Or, le mieux-fondé de l'un par rapport à l'autre me paraît par trop évident au regard du contexte. Je ne peux le moins du monde prendre au sérieux DJ et son discours, et, du coup, la fable nous enseignant de nous méfier de ce type de personnage en tient de la lapalissade et me glisse dessus.

C'est Star Wars, un truc qui doit être accessible aux gamins. Johnson disait s'être inspiré du personnage de Grand Coquin, le renard du Pinocchio de Disney.

Le mec zozote avec des sifflements de serpent, une bonne gueule de margoulin et une moralité douteuse. Bien sûr que tu le vois venir à des kilomètres. Encore que son attitude une fois dans le Supremacy pourrait laisser croire finalement que le mec n'est pas un mauvais bougre.

Quant au côté "idéal en décalage avec la réalité du terrain" il me paraît bien commode pour offrir le semblant de critique sociale donnant un côté engagé au film sans vraiment rien bousculer & aisément mis de côté. J'ai vu La Complainte de Mackie sur Arte il y a peu - je vous conseille de le rattraper sur arte.tv avant la fin du mois si vous pouvez - et difficile de ne pas penser à ce film quand Brecht y évoque l'engagement de posture des prods de cinéma sous contrôle de studio dont Disney est l'incarnation ultime. Cela rejoint également ce que disait Ellis sur RENT.

Tu découvres ça avec TLJ ? Bien sûr qu'avec un gros tent-pole à la Star Wars produit par Disney, tu ne vas pas sortir un brûlot révolutionnaire. Il ne s'agit pas de sursignifier non plus les choses et de faire passer ces films pour ce qu'ils ne sont pas.

Après, j'ai trouvé Johnson suffisamment habile pour y présenter des points de vue dans ce cadre imposé, là où TFA se réfugie derrière le méta et TROS est beaucoup trop confus pour articuler un véritable propos.

Il faut comparer Star Wars aux autres blockbusters, pas à des prod' indépendantes ou de plus petite envergure, ou à des véritables films d'auteurs. Or je serais curieux de savoir quel blockbuster récent porte un propos politique et social un tant soit peu corrosif, une véritable critique sociale ?

----> JOKER de Todd Philipps

Corleone a écrit:----> JOKER de Todd Philipps

Mais est-ce que "Joker" est vraiment un blockbuster ? Sur le simple plan budgétaire déjà (55 millions), il n'entre pas dans la case. En général, un blockbuster, c'est un film à + de 100/150 millions de budget porté par une grosse campagne marketing.

Pour en revenir à Johnson, avoir vu "Knives Out" m'a amené à voir sous un autre angle certains éléments de TLJ. Je ne sais pas si c'est conscient, mais dans TLJ, Rey et Kylo Ren se rapprochent jusqu'à former un duo harmonieux et complémentaire lorsqu'ils combattent les gardes prétoriens de Snoke. On a quasiment les bases d'une relation égalitaire et vertueuse.

Qui est rompue en fait par la soif de pouvoir de Kylo Ren. En tuant Snoke, Kylo Ren voit l'opportunité de devenir le chef, d'avoir le pouvoir. Et dès lors, il casse le rapport égalitaire qu'il avait établi avec Rey. C'est elle qui doit l'écouter, c'est elle qui doit plier, c'est elle qui doit renoncer pour satisfaire ses désirs de puissance. Le truc intéressant, c'est que Kylo Ren alors va la rabaisser "socialement" en la ramenant à sa vie miséreuse, à ses parents qu'ils présentent comme des "junk traders", des sortes de clodos de l'espace. En clair pour Kylo Ren, en tant que prolo, que moins que rien, Rey doit se sentir flattée de l'intérêt que lui, le fils de bonne famille, le descendant d'une grande lignée, lui porte. Kylo Ren essaie en quelque sorte d'imposer une forme de rapport de classe, qu'on peut même qualifier de violence de classe.

C'est là où on peut regretter dans un sens le choix de Rey Palpatine dans l'Episode IX.

DRIII a écrit:
Corleone a écrit:----> JOKER de Todd Philipps
Mais est-ce que "Joker" est vraiment un blockbuster ? Sur le simple plan budgétaire déjà (55 millions), il n'entre pas dans la case. En général, un blockbuster, c'est un film à + de 100/150 millions de budget porté par une grosse campagne marketing.

Oui c'est un blockbuster, son budget est simplement moins élevé que bien d'autres qui sont colossaux. À moins que tu ne considére pas le film Deadpool comme un blockbuster avec son budget de 58 millions de $ ?
Tu as dû passé à côté de la campagne marketing du film et de toute la promotion qui en a été faite car je t'assure qu'on en a beaucoup parlé de JOKER.

Donc non il n'y a pas que TLJ qui porterait une critique sociale (où as-tu vu qu'il le faisait ? Faudrait redescendre sur Terre là...) parmi les blockbusters récents. Ou alors tu n'as pas encore vu JOKER et je te le conseille fortemment.

DRIII a écrit:C'est là où on peut regretter dans un sens le choix de Rey Palpatine dans l'Episode IX.

Tu sous entends que RJ n'était pas au courant de l'ascendance "réele" de Rey quand il a écrit TLJ ?!

Corleone a écrit:Oui c'est un blockbuster, son budget est simplement moins élevé que bien d'autres qui sont colossaux. À moins que tu ne considére pas le film Deadpool comme un blockbuster avec son budget de 58 millions de $ ?
Tu as dû passé à côté de la campagne marketing du film et de toute la promotion qui en a été faite car je t'assure qu'on en a beaucoup parlé de JOKER.

Donc non il n'y a pas que TLJ qui porterait une critique sociale (où as-tu vu qu'il le faisait ? Faudrait redescendre sur Terre là...) parmi les blockbusters récents. Ou alors tu n'as pas encore vu JOKER et je te le conseille fortemment.

Non, je ne l'ai pas vu. Mais il m'a semblé que la campagne marketing et les bandes-annonces de Warner justement ne vendaient pas le film comme un blockbuster avec bagarres, gros spectacle et explosions. Plutôt comme une sorte de film à la Taxi Driver.

Joker a même été présenté à la Mostra de Venise où il a remporté le Lion d'Or, ce qui n'est pas la vitrine habituelle des blockbusters.

Tout à fait.

Corleone a écrit:Oui c'est un blockbuster, son budget est simplement moins élevé que bien d'autres qui sont colossaux. À moins que tu ne considére pas le film Deadpool comme un blockbuster avec son budget de 58 millions de $ ?
Tu as dû passé à côté de la campagne marketing du film et de toute la promotion qui en a été faite car je t'assure qu'on en a beaucoup parlé de JOKER.

Donc non il n'y a pas que TLJ qui porterait une critique sociale (où as-tu vu qu'il le faisait ? Faudrait redescendre sur Terre là...) parmi les blockbusters récents. Ou alors tu n'as pas encore vu JOKER et je te le conseille fortemment.

Il y a bien critique sociale dans TLJ, elle n'est simplement pas le thème principal du film.
Et Joker est un blockbuster particulier qui ne rentre pas complètement dans la case habituelle du blockbuster.
On aurait pu citer Black Panther en revanche.

HanSolo a écrit:
DRIII a écrit:C'est là où on peut regretter dans un sens le choix de Rey Palpatine dans l'Episode IX.

Tu sous entends que RJ n'était pas au courant de l'ascendance "réele" de Rey quand il a écrit TLJ ?!

Je ne pense pas qu'elle était coulée dans le marbre, non. Johnson avait d'ailleurs dit en interview qu'il laissait la possibilité au IX de donner une filiation à Rey.

DarkNeo a écrit:On aurait pu citer Black Panther en revanche.

Je n'ai pas vu non plus Black Panther mais est-ce que ce n'est pas un film qui se contente uniquement de symboles forts (un superhéros noir, d'origine africaine), à la manière du Wonder Woman de Patty Jenkins (que j'ai vu), dont le féminisme revendiqué semble surtout relever de l'argument marketing pour enrober un contenu somme toute assez plat, convenu et peu imaginatif. Et une critique sociale qui se limite quasiment à une seule scène.

Faudrait que je revois le film mais même si ce n'est pas le thème principal du film, ça l'est déjà plus que le reste des Marvels.

DarkNeo a écrit:Faudrait que je revois le film mais même si ce n'est pas le thème principal du film, ça l'est déjà plus que le reste des Marvels.

Oui tu as raison Black Panther aussi porte un message er une critique sociale. Et j'ai trouvé cela parfois un peu trop forcé mais tout de même bien mis en scène dans l'opposition entre le personnage principal et l'antagoniste.
JOKER est évidemment à part dans la catégorie blockbuster mais en fait tout de même partie. Ne pas confondre blockbuster et "films de bastons qui pètent".

Concernant TLJ, cette "critique sociale" dont vous parlez ne concerne que 2 phrases dans une seule scène anecdotique du film et n'ayant aucun utilité sur la suite du film et de la trilogie. Donc c'est à nuancer grandemment.

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