Le retour de Palpatine

[Bastos Jedi SWU]

On sait dès l'épisode 4 qu'il y a un empereur au dessus de Vador et Tarkin

Oui mais c'est juste une phrase comme ça, et c'est dans l'épisode 5 qu'on se rend compte à quel point Vader est un toutou obéissant quand sa relation avec Tarkin le faisait moins passer pour un clebs.

Mais je ne comprends pas le rapport avec une explication sur sa résurrection dans le 9

[Aragnis Jedi SWU]

Mais je ne comprends pas le rapport avec une explication sur sa résurrection dans le 9

Dans les deux cas on se fiche de savoir pourquoi/comment il est là : c'est le mal absolu, point.

[Dantesk Jedi SWU]

Comparer Star Wars avec la téléréalité, fallait oser.
Je te rassure. Je pense que les gens qui vont voir Star Wars ne sont généralement (y'a toujours des exceptions) pas ceux qui regardent ce type d'émission.
Alors on peut admettre que TROS est bordélique mais au moins, il reste le côté émotionnel, le jeu des acteurs, le spectacle et l'assurance que la morale est sauve.

La téléréalité, c'est rien du tout de ça.

J'ajouterai qu'en toute logique pour savoir ce qui est de qualité, ce qui ne l'est pas doit aussi exister sinon comment étalonner ce qui est bon ou mauvais ?

J'ai pas "comparé" Star Wars à de la téléréalité, j'ai pris comme exemple cette dernière pour dire que tout peut être apprécié dans notre monde tant que ça bouge et ça divertit mais ça n'en fait pas de la qualité pour autant.
Que les publics de Star Wars et de la TV réalité ne soient pas les mêmes je m'en moque car ce n'est pas mon propos.

Quant à la morale "sauve" j'ai envie de dire laquelle? Quelle morale, vu qu'elle change entre les films et les réals?

C'est différent que dans votre tête, dans les deux cas Palpatine "pop" comme grand méchant au détour d'un dialogue d'un texte déroulant. Sans aucun détail sur pourquoi ou comment il est là.

On peut pas comparer un point de départ d'une histoire a une histoire déjà très entamée avec un méchant qui pop à la fin comme ça. Un empereur à la tête d'un empire c'est évident et commun pour un empire mais une résurrection même pour Star Wars ça ne l'est pas.

C'est comme si pour Sauron on ne t'expliquait pas sa connexion avec l'anneau pour rester en vie ou encore Voldemort avec les Horcruxes. "Ils sont pas morts parce qu'ils sont puissants" ce serait une explication nulle à ch*er.

En gros tout ce que vous êtes en train d'expliquer la c'est que tout est possible, tout est réalisable et j'en ai rien à faire tant que ça me divertit. L'Enterprise de Star Trek pourrait poper dans Star Wars via une faille spatio temporelle et vous diriez "ouais mais hey on vous dit que c'est une faille, du coup ça passe!".

Mon dieu...

[Ysalamari84 Jedi SWU]

On sait dès l'épisode 4 qu'il y a un empereur au dessus de Vador et Tarkin

Bah l'existence même de l'Empire implique un Empereur Il n'est personnifié que dans le ESB et aurait pu s'appeler Tartanpion que ça ne changeait rien à l'histoire.

-- Edit (Lun 06 Jan 2020 - 11:40) :

aujourd'hui cela devient un outil nécessaire de narration...

Non. Il n'est pas nécessaire de savoir comment Palpatine est revenu pour apprécier ou ne serait-ce que comprendre l'épisode 9.

En quelques mots on nous dit "clonage Sith" : on connaît le clonage, on connaît les sith, on parle de Palpatine ... ok ça doit marcher.

Mais bon, le débat date d'avant le film et chacun campera sur ses positions : faut-il expliquer comment Palpatine est revenu ?

Le seul truc dont on est sûr maintenant, c'est que le film n'a absolument pas besoin que ce soit expliqué pour être compris.

Oui, j'ai bien compris. Dans l'épisode X, il reviendra, et ce sera OK. Et en revoyant les IX films précédents, on dira "bah il est où le problème?"

[DarkNeo Jedi SWU]

J'ai pas "comparé" Star Wars à de la téléréalité, j'ai pris comme exemple cette dernière pour dire que tout peut être apprécié dans notre monde tant que ça bouge et ça divertit mais ça n'en fait pas de la qualité pour autant.
Que les publics de Star Wars et de la TV réalité ne soient pas les mêmes je m'en moque car ce n'est pas mon propos.

J'ai très bien compris ton propos. Et je suis d'accord.
Le faite est que la question de la qualité ne se résume pas à c'est ultra mauvais ou c'est ultra bon.
Il y a même certaines émissions de télé-réalité qui sortent du lot.

Quant à la morale "sauve" j'ai envie de dire laquelle? Quelle morale, vu qu'elle change entre les films et les réals?

La morale que nous propose Star Wars est la même depuis 1977. L'espoir, l'amitié, le combat collectif au nom d'une cause noble.

Les pires télé-réalités nous enseignent l'adversité, le mensonge, la tromperie etc. Ces mise en scène n'aboutissent jamais à une morale finale puisque tout ce qui compte à le fin, c'est de gagner et d' avoir eu son heure de gloire à la télé.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

En gros tout ce que vous êtes en train d'expliquer la c'est que tout est possible, tout est réalisable et j'en ai rien à faire tant que ça me divertit. L'Enterprise de Star Trek pourrait poper dans Star Wars via une faille spatio temporelle et vous diriez "ouais mais hey on vous dit que c'est une faille, du coup ça passe!".

Mon dieu...

Tu cherches déjà trop d'explications là

[DarkNeo Jedi SWU]

N'exagérons rien, encore une fois.

[Aragnis Jedi SWU]

En gros tout ce que vous êtes en train d'expliquer la c'est que tout est possible, tout est réalisable et j'en ai rien à faire tant que ça me divertit. L'Enterprise de Star Trek pourrait poper dans Star Wars via une faille spatio temporelle et vous diriez "ouais mais hey on vous dit que c'est une faille, du coup ça passe!".

Tout non. Mais dans l'univers Star Wars, qu'un personnage comme Palpatine puisse survivre au fait d'être lancé dans un trou ne me semble pas déconnant.

Et d'ailleurs s'il y avait un épisode X un jour, je ne trouverais pas déconnant qu'il revienne sur le thème "détruire son corps ne suffit pas".

[Dantesk Jedi SWU]

La morale que nous propose Star Wars est la même depuis 1977. L'espoir, l'amitié, le combat collectif au nom d'une cause noble.

Les pires télé-réalités nous enseignent l'adversité, le mensonge, la tromperie etc. Ces mise en scène n'aboutissent jamais à une morale finale puisque tout ce qui compte à le fin, c'est de gagner et d' avoir eu son heure de gloire à la télé.

On est bien d'accord sur la morale "basique" de SW (quoiqu'elle peut être discutée dans la prélogie) mais j'ai envie de dire encore heureux que ce principe fondamental soit respecté mais la je pensais que tu parlais d'autres concepts de morale.

Tout non. Mais dans l'univers Star Wars, qu'un personnage comme Palpatine puisse survivre au fait d'être lancé dans un trou ne me semble pas déconnant.

Et d'ailleurs d'il y avait un épisode X un jour, je ne trouverais pas déconnant qu'il revienne sur le thème "détruire son corps ne suffit pas".

J'ai envie de dire qu'avec ta dernière phrase tout est dit. Du coup la mort n'a aucune emprise quelconque dans cet univers et c'est comme ça que ça devient chiant. Ca devient du Naruto avec des persos qui reviennent tout le temps et t'en as jamais finit et ça devient une boucle imbuvable comme dans Dark Empire. Tant mieux si ça convient à un certain public.

Mais je le répète que Palpatine revienne moi c'est pas mon problème, c'est comment ça a été fait et expliqué qui est dérangeant.

[DarkNeo Jedi SWU]

On est bien d'accord sur la morale "basique" de SW (quoiqu'elle peut être discutée dans la prélogie) mais j'ai envie de dire encore heureux que ce principe fondamental soit respecté mais la je pensais que tu parlais d'autres concepts de morale.

Les concepts qui peuvent paraître une défiance envers la morale dans SW le sont pour servir le propos qui est justement d'amener à une morale : c'est comme dans Shakespeare.
Exemple : la vengeance qui finit toujours par retomber sur celui qui l'exécute.
C'est surtout ça dont je voulais parler.

[SIeW Jedi SWU]

Perso je ne comprends pas cette mode actuelle (parmi les spectateurs) qui veut que tout dans un film soit expliqué et cohérent au lieu d'être accepté comme tel. Il faut absolument relire ce que Hitchcock disait (pour se foutre de leur gueule) des "vraisemblants" (ceux qui exigent une explication pour tout) dans son entretien fleuve avec Truffaut.

Un film, c'est pas un wiki. Ca raconte une histoire. Pour SW9, dans l'absolu, il est inutile de savoir comment Palpatine est revenu, ça n'a aucune incidence sur l'histoire du film. Il est revenu, on a un vague indice de comment, on n'a pas besoin d'un Monsieur ADN qui vient nous expliquer qu'il a fait des injections de poudre séchée de rancor des plaines de l'Est.

C'est d'autant moins utile que Palpatine est l'équivalent SW d'un magicien. La Force, c'est le Deus Ex Machina ultime. Pourquoi vous voulez une explication détaillée ?

La Force n'a jamais vraiment été un deus ex machina ultime. Au contraire, Lucas a toujours veillé à éviter cet écueil (jusqu'à lui donner une réalité scientifique dans TPM). Néanmoins, elle l'est devenue récemment, jusqu'à un point où des pans entiers de l'histoire ne sont justifiés que par elle (tandis que les six premiers films pourraient presque exister sans la Force). Par exemple, Rey va soigner grâce à la Force le gros vers très laid qui va ensuite libérer le passage, alors que Luke s'en sort sans magie contre le Rancor. Et ça, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Surtout, dans ANH, on nous présente le jedi mind-trick qui permet en effet à Luke, Ben et aux droïdes de passer le checkpoint impérial. Mais, aussitôt ce nouveau pouvoir introduit, le film nous apprend que cette capacité n'est efficace que contre les esprits faibles. Cela signifie que Lucas lui-même s'est interdit d'user de cette facilité scénaristique ultérieurement pour faire progresser son histoire.

On pourrait faire exactement le même constat avec les fantômes de la Force. En effet, TESB nous fait découvrir Ben, qu'on croyait disparu, sous une forme spectrale. À cet instant de l'histoire, le spectateur peut légitimement penser que, ce faisant, les possibilités sont inouïes, et que Ben pourra continuer de combattre l'Empire et qu'il sera alors invulnérable car déjà mort. Ce serait donc un immense atout pour la Rébellion et pour le camp du bien. Pourtant, là encore, le film nous apprend que ces fantômes ne peuvent agir physiquement sur le réel. Leur rôle est alors considérablement réduit.

Et je pourrais citer encore plein d'exemples. Mais le plus important finalement, c'est que ça démontre bien que si Star Wars n'a jamais été une encyclopédie filmique, les films n'ont jamais été avares en explications. Rares sont les points de l'histoire qui nécessitent un véritable travail d'interprétation, même s'ils existent en effet et relèvent pour la plupart du temps du pur détail.

[Aragnis Jedi SWU]

alors que Luke s'en sort sans magie contre le Rancor

Et c'est plus un problème qu'une bonne chose mais je pense que si Lucas fait jeter la pierre à Luke plutôt que de lui faire faire un coup de télékinésie c'est juste pour une raison d'effets visuels.

Lucas s'est bien plus lâché avec la prélogie qui lui donnait plus de moyens techniques : les cabrioles deviennent un standard, on a une scène de force speed, etc ...

Pourtant, là encore, le film nous apprend que ces fantômes ne peuvent agir physiquement sur le réel. Leur rôle est alors considérablement réduit

C'est faux, jamais les films de Lucas ne disent que les force ghost ne peuvent agir sur le réel. D'ailleurs Obi-Wan s'assoit sur un tronc d'arbre.

Je pense que tu as vu les films en français et que tu penses à Obi-Wan qui dit "je ne pourrais intervenir" ... sauf qu'en VO il dit "I cannot interfere", la signification est totalement différente.

[SIeW Jedi SWU]

mais je pense que si Lucas fait jeter la pierre à Luke plutôt que de lui faire faire un coup de télékinésie c'est juste pour une raison d'effets visuels.

Dans TESB, la télékinésie est pas mal utilisée : par Vader, Luke et Yoda. Et dans ROTJ, Luke utilise la télékinésie, et l'Empereur la foudre.

Je pense que tu as vu les films en français et que tu penses à Obi-Wan qui dit "je ne pourrais intervenir" ... sauf qu'en VO il dit "I cannot interfere", la signification est totalement différente.

J'ai vu les deux versions et la signification est peu ou prou la même en réalité. Tu crois vraiment que Ben aurait risqué la mort de Luke juste pour lui donner "une bonne leçon" ? Évidemment que non. CQFD.

Et "s'asseoir" sur un tronc d'arbre, ça ne prouve absolument rien.

[Aragnis Jedi SWU]

Dans TESB, la télékinésie est pas mal utilisée : par Vader, Luke et Yoda. Et dans ROTJ, Luke utilise la télékinésie, et l'Empereur la foudre.

Justement la télékinésie dans l'OT ne rend pas super bien. Et faire un plan sur un cailloux qui se lève et va atteindre un interrupteur via la Force aurait été difficile à rendre sympa.

Et si Lucas a fait lancer un cailloux par choix, il est bien bête parce que ça n'a pas vraiment de sens après tout ce que Luke montre d'utilisation de la Force.

J'ai vu les deux versions et la signification est peu ou prou la même en réalité.

Heu non, "intervenir" et "interférer" ont deux significations différentes.

[Bastos Jedi SWU]

on a une scène de force speed, etc ...

On a Luke qui sort de la machine à congélation carbonise..

La prélogie n'ajoute aucun pouvoir de force juste les combats sont plus spectaculaires..
La Force est définie dans la TO et la définition est complètement respectée dans la prélo..

-- Edit (Lun 06 Jan 2020 - 14:35) :

Dans TESB, la télékinésie est pas mal utilisée : par Vader, Luke et Yoda. Et dans ROTJ, Luke utilise la télékinésie, et l'Empereur la foudre.

Justement la télékinésie dans l'OT ne rend pas super bien. Et faire un plan sur un cailloux qui se lève et va atteindre un interrupteur via la Force aurait été difficile à rendre sympa.

Et si Lucas a fait lancer un cailloux par choix, il est bien bête parce que ça n'a pas vraiment de sens après tout ce que Luke montre d'utilisation de la Force.

J'ai vu les deux versions et la signification est peu ou prou la même en réalité.

Heu non, "intervenir" et "interférer" ont deux significations différentes.

Il aurai pu appuyer directement avec la force

Que comprends-tu alors de,se que nous dis Obi Wan ?

[Aragnis Jedi SWU]

on a une scène de force speed, etc ...

On a Luke qui sort de la machine à congélation carbonise..

La prélogie n'ajoute aucun pouvoir de force juste les combats sont plus spectaculaires..
La Force est définie dans la TO et la définition est complètement respectée dans la prélo..

Le force speed d'Obi-Wan et Qui-Gon n'existe pas dans l'OT. Luke fait juste un saut de force.

Sinon la prélogie ajoute aussi :
- le contre et l'absorption d'éclairs de Force
- le force webcam

Il aurai pu appuyer directement avec la force

Le but n'est pas d'appuyer sur le bouton mais de le détruire.

Que comprends-tu alors de,se que nous dis Obi Wan ?

Qu'il n'a pas l'impossibilité technique d'intervenir mais ne peut pas prendre part au duel de Luke.

[SIeW Jedi SWU]

Justement la télékinésie dans l'OT ne rend pas super bien. Et faire un plan sur un cailloux qui se lève et va atteindre un interrupteur via la Force aurait été difficile à rendre sympa.

Et si Lucas a fait lancer un cailloux par choix, il est bien bête parce que ça n'a pas vraiment de sens après tout ce que Luke montre d'utilisation de la Force.

Franchement, ça tient pas trop debout ton explication

Heu non, "intervenir" et "interférer" ont deux significations différentes.

Ça c'est pour la traduction : https://www.wordreference.com/enfr/interfere

Et sinon, le mot "interférer" diffère effectivement du verbe "intervenir" : il a un sens encore plus fort et plus précis ! Ce qui invalide encore plus la possibilité pour les fantômes d'agir sur le réel

https://www.littre.org/definition/interf%C3%A9rer

Sinon la prélogie ajoute aussi :
- le contre et l'absorption d'éclairs de Force
- le force webcam

Déjà, j'ai expliqué dans un autre post en quoi la prélogie était plus crédible in universe à introduire de nouveaux pouvoirs que la postlogie.

Et dans le cas très précis de l'absorption d'éclairs, il faut noter que seul Yoda sait le faire (même Windu ne le sait pas). Aussi, ça peut faire penser à Vader qui absorbe les tirs de blaster dans TESB.

Et force webcam ???

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Je n'arrive pas trop à comprendre ce débat ou alors j'ai mal compris un truc, on voit dans la TO Ben kenobi en contact avec le réel, donc quel est le problème que les fantomes le fassent dans la postlo?
Je peux comprendre si certains sont dérangés par l'éclair que sort yoda dans le 8 mais sinon je vois pas.

[Aragnis Jedi SWU]

Et sinon, le mot "interférer" diffère effectivement du verbe "intervenir" : il a un sens encore plus fort et plus précis ! Ce qui invalide encore plus la possibilité pour les fantômes d'agir sur le réel

Non justement, "interfere" met plus l'accent sur le fait que l'impossibilité d'Obi-Wan est d'ordre philosophique et non pas technique.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Non justement, "interfere" met plus l'accent sur le fait que l'impossibilité d'Obi-Wan est d'ordre philosophique et non pas technique.

Tout à fait

[Bastos Jedi SWU]

Si on veut pour l'absortion.. Y a que Yoda qui y arrive parce que c'est Yoda..
Force Webcam je sais pas se que c'est

Il veut abaisser la porte pour que le rancor se prenne les "piques" il me semble.

Oui en gros il ne peut pas apparaître et taper sur Vador par exemple ?

[SIeW Jedi SWU]

Non justement, "interfere" met plus l'accent sur le fait que l'impossibilité d'Obi-Wan est d'ordre philosophique et non pas technique.

Non justement, ça c'est ta déduction personnelle qui est fausse. Car Ben n'aurait pas risqué la mort de Luke simplement pour des convictions philosophiques... et en VO on aurait préféré le modal "shall" ou le verbe "want" si c'était une question d'ordre philosophique, et non pas le modal "can"...

Interférer, si on prend le mot français, ça veut dire au sens premier produire des interférences. Et une interférence, ce sont des ondes, des vibrations, soit quelque chose de très fin. Donc, si Ben ne peut interférer, a fortiori, il ne peut rien faire du tout...

Aussi, j'ajoute que beaucoup ont été désarçonnés par TLJ lorsque le fantôme de Yoda a utilisé ses pouvoirs. Donc, dans l'inconscient collectif, c'était bien totalement incongru...

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Non justement, "interfere" met plus l'accent sur le fait que l'impossibilité d'Obi-Wan est d'ordre philosophique et non pas technique.

Non justement, ça c'est ta déduction personnelle qui est fausse. Car Ben n'aurait pas risqué la mort de Luke simplement pour des convictions philosophiques...

Interférer, si on prend le mot français, ça veut dire au sens premier produire des interférences. Et une interférence, ce sont des ondes, des vibrations, soit quelque chose de très fin. Donc, si Ben ne peut interférer, a fortiori, il ne peut rien faire du tout...

Et ça c'est ta déduction personnelle qui est fausse.
On est bien avancé là non?
Certains échanges sont fascinants

Attention aux balises de citation ratées, toujours vérifier le corps du texte pour plus de lisibilité.

[Aragnis Jedi SWU]

Non justement, ça c'est ta déduction personnelle qui est fausse. Car Ben n'aurait pas risqué la mort de Luke simplement pour des convictions philosophiques...

Interférer, si on prend le mot français, ça veut dire au sens premier produire des interférences. Et une interférence, ce sont des ondes, des vibrations, soit quelque chose de très fin. Donc, si Ben ne peut interférer, a fortiori, il ne peut rien faire du tout...

L'idée c'est que les Force Ghost ne sont là que pour être des guides spirituels. Yoda et Luke dans les épisodes 8 et 9 ne font pas plus que ça, ils agissent sur le réel pour donner des conseils, mais en soi leur action physique n'a pas de réelle portée.

C'est pas tant le mot "interfere" que tu comprends mal, c'est le "I can't". Pour toi c'est une impossibilité technique alors que non, ce n'est pas ce qu'exprime Obi-Wan, il veut dire par ces mots que c'est le combat de Luke.

Après tu en penses ce que tu veux, mais de toute façon le canon de Star Wars me donne raison .

Je parie que tu fais partie des personnes qui pensent qu'Obi-Wan est tué par le sabre de Vader avant de devenir un Force ghost ... je me trompe ?

[SIeW Jedi SWU]

L'idée c'est que les Force Ghost ne sont là que pour être des guides spirituels. Yoda et Luke dans les épisodes 8 et 9 ne font pas plus que ça, ils agissent sur le réel pour donner des conseils, mais en soi leur action physique n'a pas de réelle portée.

C'est pas tant le mot "interfere" que tu comprends mal, c'est le "I can't". Pour toi c'est une impossibilité technique alors que non, ce n'est pas ce qu'exprime Obi-Wan, il veut dire par ces mots que c'est le combat de Luke.

En réalité, avec cette histoire de fantômes qui peuvent agir sur le réel, RJ et JJA se sont complètement pris les pieds dans le tapis, car rien ne justifie plus désormais que les fantômes se mettent délibérément en retrait des combats. Absolument rien. D'autant plus que Rey appelle à l'aide dans sa confrontation contre Palpatine.

La justification qui existait jusqu'alors et qui tenait parfaitement la route, c'était que les fantômes ne pouvaient rien faire. C'est toi qui confonds "can't" qui pourtant n'est pas compliqué à comprendre avec "don't want", voire avec "must not". "Can't" exprime bel et bien une impossibilité tout court. Et là, tu extrapoles totalement en introduisant une distinction entre impossibilité technique et impossibilité éthique qui ne sort de nulle part. Et le verbe "interférer" dont je viens de donner la définition, finit de le démontrer.

Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus

Après tu en penses ce que tu veux, mais de toute façon le canon de Star Wars me donne raison .

Le nouveau canon te donne raison, mais uniquement car il contredit l'ancien.

Je parie que tu fais partie des personnes qui pensent qu'Obi-Wan est tué par le sabre de Vader avant de devenir un Force ghost ... je me trompe ?

Honnêtement, ça fait partie des trucs sur lesquels je ne me suis jamais posé de question.

[Chasky Ancien staffeur]

Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus

"Bonjour, j'ai eu mon CRFPA et je tenais à subtilement vous le faire savoir en citant des maximes latines juridiques dans une discussion sur Star Wars qui n'a pourtant absolument rien à voir avec l'interprétation de la loi"

[Aragnis Jedi SWU]

En réalité, avec cette histoire de fantômes qui peuvent agir sur le réel, RJ et JJA se sont complètement pris les pieds dans le tapis, car rien ne justifie plus désormais que les fantômes se mettent délibérément en retrait des combats. Absolument rien. D'autant plus que Rey appelle à l'aide dans sa confrontation contre Palpatine.

La justification qui existait jusqu'alors et qui tenait parfaitement la route, c'était que les fantômes ne pouvaient rien faire. C'est toi qui confonds "can't" qui pourtant n'est pas compliqué à comprendre avec "don't want", voire avec "must not". "Can't" exprime bel et bien une impossibilité tout court. Et là, tu extrapoles totalement en introduisant une distinction entre impossibilité technique et impossibilité éthique qui ne sort de nulle part. Et le verbe "interférer" dont je viens de donner la définition, finit de le démontrer.

"Don't want" aurait eu encore une autre signification. Ce n'est pas qu'Obi-Wan ne le veut pas, c'est si tu préfères un genre de code moral Force ghost et c'est d'ailleurs la limitation à ce qui serait autrement trop puissant.

Si Obi-Wan le dit à Luke, c'est que Luke pourrait s'imaginer qu'Obi-Wan pourrait l'aider. D'ailleurs qu'est-ce qui empêcherait Obi-Wan de venir juste en Force ghost en tant que support moral à Luke ? Ou pour lui dire ou Vader se cache ? Etc ...
Un simple Force ghost sans même avoir d'effet sur la réalité pourrait changer un paquet de choses vu qu'ils peuvent aller où ils veulent instantanément.

Donc la non intervention d'Obi-Wan est purement philosophique.

Le nouveau canon te donne raison, mais uniquement car il contredit l'ancien.

Non dans l'ancien canon y'a des exemples de Force ghost qui pouvaient agir sur le réel. Et c'est d'ailleurs logique par rapport au lore, la perte de l'enveloppe corporelle n'est rien.

Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus

[illidqn Jedi SWU]

En ce qui concerne les Force Ghosts voilà comment je vois la chose :

On sait qu’ils sont une manifestation de la Force et qu’ils apparaissent à quelques forceux du côté lumineux.
Je crois que leur puissance dépend de celle de l'individu qui les « invoque ».
Ils sont donc à considérer comme un pouvoir de la Force à part entière.

Yoda soit le plus puissant Jedi de son époque a pu seulement entendre une voix.
Un jeune Luke avait le potentiel de les entendre et de les voir.
Un vieux Luke était suffisamment expérimenté pour faire tomber la foudre.
Une Rey surpuissante peut de surcroît se faire aider intérieurement d’un maximum d’entre eux pour renvoyer les éclairs de l’Empereur sur lui.

[kianynou Jedi SWU]

La prélogie ajoute quoi comme pouvoir de la Force ?

Le Force Speed qui est montré une seule fois (j'ai toujours cru que c'était un problème à la réal )
L'absorption d'éclair (par Yoda uniquement)


La postlo ?

Le lancé de sabre (pas une vraie nouveauté mais c'est une scène cloisonée dans ROTJ)
Le soin
La résurection
La projection (ça j'avoue que ce n'est pas choquant par rapport au prix qu'il faut payer pour l'utiliser)
Les Ghost qui utilisent la Force
L'absorption d'énergie
Des éclairs encore ultra puissant
Tout ce qui tourne autour de la Dyade

La plupart ne sont pas choquant mais le truc c'est qu'il y a beaucoup d'ajout dont certains qui sont très puissants.

[Cherrymoon Jedi SWU]

J'ai été surpris par le ghost de Luke sortant des flots le chasseur X...mais je pense que c'est le contexte de l’île qui est à prendre en compte. C'est de cet endroit qu'il se projette et qu'il quitte la vie physique. Yoda, au moment de l'éclair semble interagir avec les éléments plus qu'il ne provoque la chose, l'Ile est source plus que le vieux maitre...je fixe un peu sur mes chevaliers de la table ronde mais l’Île où se trouve Luke n'est pas n'importe quelle endroit de la galaxie. C'est le lieu du premier temple Jedi, Avalon quelque part...un endroit unique où des choses uniques peuvent se produire. La serie "Lost" jouait de ça aussi et Abrams c'est aussi "Lost"...

Le duel entre Luke et son double maléfique sur Dagobah n’était pas une mince affaire à imprimer en terme de sens...je pense que la scène reste profondément abstraite et diversement interprétée d'un spectateur à un autre. La mort de Ben, le fait qu'il puisse soutenir Luke dans son chasseur pour détruire l'étoile de la mort mais pas intervenir dans son combat face à Vader puis l'Empereur indique que le coté obscur comme le coté clair ont leurs territoires. Qu'en dit d'autre Yoda dans ESB en parlant de la grotte.

C'est une facilité évidente de faire revenir Palpatine, mais une fois qu'on a dépassé ce constat, cette idée était "la seule" envisageable pour connecter l'ensemble de ces récits...Palpatine est une allégorie du mal, du politicien caressant au spectre accroché à son pouvoir que l'on avait laissé pour mort dans les tréfonds de l'étoile de la mort, il a été une sorte de "méchants aux milles et un visages" à lui tout seul. Chacune de ses apparitions à l'écran porte une idée différente du mal, le fait que, lui non plus, ne meure pas vraiment reste logique dans cet univers.

[Chasky Ancien staffeur]

La postlo ?

Le lancé de sabre (pas une vraie nouveauté mais c'est une scène cloisonée dans ROTJ) (Bon bah du coup voilà)
Le soin (Utilisé par Obi-Wan dans ANH...)
La résurection (expliqué dans ROTS).
La projection (ça j'avoue que ce n'est pas choquant par rapport au prix qu'il faut payer pour l'utiliser)
Les Ghost qui utilisent la Force (un force ghost est une manifestation de la Force, je vois pas bien pourquoi ils pourraient pas l'utiliser)
L'absorption d'énergie (bah si on peut la transférer pour soigner on peut aussi la prendre non ?)
Des éclairs encore ultra puissant Les éclairs on a déjà vu dans trois films...
Tout ce qui tourne autour de la Dyade

Du coup, il reste pas grand chose...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

C'est une facilité évidente de faire revenir Palpatine, mais une fois qu'on a dépassé ce constat, cette idée était "la seule" envisageable pour connecter ensemble de ces récits...

Non, des millions de gens n'ont pas eu besoin de Palpatine pour apprécier les Episodes VII et VIII.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

La prélogie ajoute quoi comme pouvoir de la Force ?

Le Force Speed qui est montré une seule fois (j'ai toujours cru que c'était un problème à la réal )
L'absorption d'éclair (par Yoda uniquement)


La postlo ?

Le lancé de sabre (pas une vraie nouveauté mais c'est une scène cloisonée dans ROTJ)
Le soin
La résurection
La projection (ça j'avoue que ce n'est pas choquant par rapport au prix qu'il faut payer pour l'utiliser)
Les Ghost qui utilisent la Force
L'absorption d'énergie
Des éclairs encore ultra puissant
Tout ce qui tourne autour de la Dyade

Les vrais nouveau pouvoir qu'il y a véritablement c'est
- Soigner en donnant son énergie vitale, ( même si on peut considérer que Ben soigne dans le 4 mais c'est pas explicite contrairement à ici donc ok)
-Projection que fait Luke
-Absortion d'énergie de Palpatine, concept inverse du soin et c'est un beau parrallèlle entre l'utilisation des Siths et des Jedis de la Force.
-Concept de Dyade

Pour la projection et l'absortion ils ne sont utilisés qu'une fois, il n y a que ce qui tourne autour de la DYade qui est réccurent parce que le duo Rey. Ben c'est la ligne directrice de la trilo donc c'est très bien et logique pour le coup.

-- Edit (Lun 06 Jan 2020 - 16:34) :

En antagoniste du 9 personnellement je voyais Kylo Ren ( qui aurait eu sa rédemption aussi à la fin) j'avoue que j'ai été très surpris du retour de Palpy.
Il y avait trois solution spossible comme antagoniste à ce film selon moi
-Kylo
-Palpatine
Plagueis
Même si pour les deux derniers il aurait été préférable d'un peu préparer cela même si pour Plagueis pour el coup cela aurait été beaucoup moins nécessaire à mon sens, que pour Palpy.

Encore une fois, attention aux citations illisibles.

[Aragnis Jedi SWU]

De toute façon si la Force c'était moins spectaculaire avant c'était pas par manque d'envie mais par manque de moyens.

L'ancien UE était déjà plein d'utilisations de la Force allant bien au delà de ce qu'on voyait dans les films.

[kianynou Jedi SWU]

La postlo ?

Le lancé de sabre (pas une vraie nouveauté mais c'est une scène cloisonée dans ROTJ) (Bon bah du coup voilà)
Le soin (Utilisé par Obi-Wan dans ANH...)
La résurection (expliqué dans ROTS).
La projection (ça j'avoue que ce n'est pas choquant par rapport au prix qu'il faut payer pour l'utiliser)
Les Ghost qui utilisent la Force (un force ghost est une manifestation de la Force, je vois pas bien pourquoi ils pourraient pas l'utiliser)
L'absorption d'énergie (bah si on peut la transférer pour soigner on peut aussi la prendre non ?)
Des éclairs encore ultra puissant Les éclairs on a déjà vu dans trois films...
Tout ce qui tourne autour de la Dyade

Du coup, il reste pas grand chose...

-Le soin dans le IV (si vraiment c'est un soin) comparé avec celui du IX ? Dans le IV il faut un bon moment pour que Luke se réveille. Comment voir un rapprochement entre les deux ?
-Quelle explication pour la résurection ?
-Que toi tu trouves ça logique c'est cool mais c'est loin d'être une généralité.
-L'absorption. Oui c'est vrai mais c'est bel et bien un nouveau pouvoir. Palpy savait pas l'utiliser avant alors que Ben sait soigner ?
-Des éclairs oui c'est pas nouveau, mais là c'est des éclairs ++++. C'est pas nouveau mais un très gros upgrade.

[darth luch Jedi SWU]

-Le soin dans le IV (si vraiment c'est un soin) comparé avec celui du IX ? Dans le IV il faut un bon moment pour que Luke se réveille. Comment voir un rapprochement entre les deux ?
-Quelle explication pour la résurection ?
-Que toi tu trouves ça logique c'est cool mais c'est loin d'être une généralité.
-L'absorption. Oui c'est vrai mais c'est bel et bien un nouveau pouvoir. Palpy savait pas l'utiliser avant alors que Ben sait soigner ?
-Des éclairs oui c'est pas nouveau, mais là c'est des éclairs ++++. C'est pas nouveau mais un très gros upgrade.

Le problème dans tout ça, c'est que l'on reproche a la postlo de ne pas apporter de nouvelle chose a la saga.
Mais la ou elle apporte le plus, au niveau de la force, on dit qu'elle en fait trop ... C'est pas vraiment logique

[PiccoloJr Ancien staffeur]

On revient au sujet.

[Cherrymoon Jedi SWU]

C'est une facilité évidente de faire revenir Palpatine, mais une fois qu'on a dépassé ce constat, cette idée était "la seule" envisageable pour connecter ensemble de ces récits...

Non, des millions de gens n'ont pas eu besoin de Palpatine pour apprécier les Episodes VII et VIII.

Beaucoup de gens trouvaient que Snoke ressemblait au Voldemort du premier Harry Potter aussi «  day one «  lors de la sortie de TFA. Je maintiens que si tu raisonnes en terme de saga, le retour de Palpatine est inévitable. L’empereur est évoqué des le début de de l’episode 4 comme le coeur de la menace. Il a dissout le sénat, a détruit les Jedi, Le duo Vader/ Tarkin repose sur l’idée qu’un personnage plus grand qui les domine et fédère. Lucas ne change pas de ligne dans la prélogie. La menace fantôme c’est lui, il apparait du reste des le tout début sous forme d’hologramme. Le récit se structure autour de ce personnage et sa relation aux Skywalker...il devait etre là à la fin.

Johnson a ramené Snoke a sa condition d’ersatz dans son film considérant que la menace devait être encore plus grande pour égaler Palpatine . Lucas ou JJ Abrams ne l’aurait pas forcément tué mais il l’aurait inévitablement lié a l’empereur...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Non ce n'était inévitable que dans le baratin d'Abrams, et c'est démenti par son propre film Le Réveil de la Force qui fonctionnait très bien sans Palpatine.

Une saga ça évolue, les créateurs de la postlogie auraient pu lui donner un sens plus large que la lutte contre Palpatine, ils ont préféré ressasser la même chose. C'est leur droit et on peut aimer le résultat, mais ce n'était pas le seul choix possible.

[The balance Padawan]

Ils ont bien faits de le couper au montage . Si chacun fait un minimum travailler son cerveau , on comprend comment il a survécu . Pour moi c’est évident.

[Cherrymoon Jedi SWU]

Ils ont bien faits de le couper au montage . Si chacun fait un minimum travailler son cerveau , on comprend comment il a survécu . Pour moi c’est évident.

C’est dit en plus...

[The balance Padawan]

Exactement.

[Morito Jedi SWU]

Ils ont bien faits de le couper au montage . Si chacun fait un minimum travailler son cerveau , on comprend comment il a survécu . Pour moi c’est évident.

Pardon j'ai un petit cerveau

Non mais oui évidemment qu'on peut le comprendre mais ça ne veut pas dire que ça fonctionne bien ou même qu'on est obligé d'apprécier. Au lieu de faire dire à l'historien de la Résistance "c'est peut être du clonage ??? un rituel sith ??? autre chose ???" ils auraient très bien pu prendre un seul et même parti-pris... L'UEL en avait pris et ça avait déplu mais au moins ils avaient fait un choix.

Là, ça fait un peu "bon bah c'est la fête au village, on vous laisse faire votre propre canon ". Je trouve que c'est un peu se moquer du spectateurs, je viens voir un film pour qu'on me raconte une histoire pas pour devoir faire ma fanfic à côté pour combler les trous.

[Nicolaï Jedi SWU]

Ils ont bien faits de le couper au montage . Si chacun fait un minimum travailler son cerveau , on comprend comment il a survécu . Pour moi c’est évident.

Sachant qu'il commence en disant qu'il est déjà mort une fois tu commences mal

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Sachant qu'il commence en disant qu'il est déjà mort une fois tu commences mal

Tu m'as fait rire

[Jim-my Jedi SWU]

Non, on ne peut pas le comprendre.

Le gars tombe dans le réacteur qui explose, plus tard la death Star explose a son tour, et il survit.

Il n'y a RIEN qui dit COMMENT il a survécu, n'inventez pas des dialogues qui n'y sont pas. Ca été coupé au montage car JJ a du se rendre compte que ça n'avais aucun foutu sens, et qu'il fallait mieux ne rien dire pour laisser l'imaginaire travaillé.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Non, on ne peut pas le comprendre.

Le gars tombe dans le réacteur qui explose, plus tard la death Star explose a son tour, et il survit.

Il n'y a RIEN qui dit COMMENT il a survécu, n'inventez pas des dialogues qui n'y sont pas. Ca été coupé au montage car JJ a du se rendre compte que ça n'avais aucun foutu sens, et qu'il fallait mieux ne rien dire pour laisser l'imaginaire travaillé.

On comprend que le corps de Palpy est mort dans le 6 ( dialogue renvoyant à l'évocation de Plagueis dans le 3 et le texte déroulant du 9) il s'agit du corps car si c'est aussi l'esprit bah il est plus là
Et en logique donc avec ce qu'on voit des différents Snoke, il a transféré son esprit dans un clone spécifique pour lui et est maintenu en vie par ce biais ( pour pas que ça soit trop cheaté )
C'est une interprétation de ma part et le film aurait pu nous en donner plus mais il y a cependant quelques éléments qui permettent à mon sens d'avoir une idée assez claire de son retour ( même si ça aurait pu être plus explicite)

[darth malgius Jedi SWU]

-Le soin dans le IV (si vraiment c'est un soin) comparé avec celui du IX ? Dans le IV il faut un bon moment pour que Luke se réveille. Comment voir un rapprochement entre les deux ?
-Quelle explication pour la résurection ?
-Que toi tu trouves ça logique c'est cool mais c'est loin d'être une généralité.
-L'absorption. Oui c'est vrai mais c'est bel et bien un nouveau pouvoir. Palpy savait pas l'utiliser avant alors que Ben sait soigner ?
-Des éclairs oui c'est pas nouveau, mais là c'est des éclairs ++++. C'est pas nouveau mais un très gros upgrade.

Le problème dans tout ça, c'est que l'on reproche a la postlo de ne pas apporter de nouvelle chose a la saga.
Mais la ou elle apporte le plus, au niveau de la force, on dit qu'elle en fait trop ... C'est pas vraiment logique

Pour moi ce n’est pas un soin mon interprétation de la scène d’obi one avec Luke est plus qu’il essaye avec la force de ressentir si Luke est toujours bien vivant et cherche à communiquer avec lui par la pensée je ne l’ai jamais ressenti comme le fait qu’il cherche à le soigner mais je peux me tromper.

[Cherrymoon Jedi SWU]

Ils ont bien faits de le couper au montage . Si chacun fait un minimum travailler son cerveau , on comprend comment il a survécu . Pour moi c’est évident.

Sachant qu'il commence en disant qu'il est déjà mort une fois tu commences mal

Yoda était tout aussi mort dans le « Retour du Jedi ». J’ai pas senti un tel questionnement lors de son retour dans «  Le dernier Jedi ». Pourtant la mort de Yoda était une séquence forte...

Palpatine indique dans la Revanche des Sith à Anakin qu’il y a un moyen de tromper la mort, leur pacte s’enracine dans la volonté d’en percer le mystère. On sait dans le même film que Qui Gon a trouvé un moyen de prolonger son existence dans la force.
Il y a un parallèle tracé par Lucas, même but, chemins différents...

Les conséquences sont à l’écran. Je ne vois pas plus de raison de dire en 1977, la disparition d’Obi wan c’est génial et aujourd’hui de s’offusquer du retour de Palpatine. On est sur la même chose. Les deux sont morts, les deux survivent dans la force. L’un accepte d’être devenu une entité spirituelle l’autre, je dirais presque logiquement,non...il veut s’incarner à nouveau. On nous montre que le gars est en mode transhumanisme ++ avec une équipe pour organiser un pénible retour à la vie...il a conçu son armée de réserve, vieux croiseurs mais disposant d’une technologie de destruction qui est manifestement à l’origine de celle de Starkiller. L’étoile tueuse pouvait démolir des systèmes entier, cette flotte se contentera de planète comme son ancêtre l’étoile de la mort ...depuis les armées de droides et les Clones, chaque saga a eu pour background une guerre (des etoiles) à l’armement.

Que Palpatine soit un clone, le produit de rites sith, un peu des deux (c’est ma ligne) n’a pas d’importance. Les aptitudes d’Anakin, l’origine de sa naissance, la création de l’armée clones, le lien entre la fédération et Palpatine, la cause de la mort de Padme, la « mort » d’Obi Wan, l’origine de la puissance de Yoda comme celle de Palpatine (et de cette limace de Jabba) sont quelques mystères parmi tant d’autres de la saga pour lesquels il n’existe, non pas une, mais des réponses, et c’est de cela que cette saga tire sa force. Sa capacité à intriguer, éveiller, agacer, nourrir des questionnements spirituels et philosophiques en laissant la part belle à l’imagination.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Que Palpatine soit un clone, le produit de rites sith, un peu des deux (c’est ma ligne) n’a pas d’importance. Les aptitudes d’Anakin, l’origine de sa naissance, la création de l’armée clones, le lien entre la fédération et Palpatine, la cause de la mort de Padme, la « mort » d’Obi Wan, l’origine de la puissance de Yoda comme celle de Palpatine (et de cette limace de Jabba) sont quelques mystères parmi tant d’autres de la saga pour lesquels il n’existe, non pas une, mais des réponses, et c’est de cela que cette saga tire sa force. Sa capacité à intriguer, éveiller, agacer, nourrir des questionnements spirituels et philosophiques en laissant la part belle à l’imagination.

Personnellement je te rejoins à 100% cependant je peux comprendre que sur ce point comme certains autres, pas mal de personnes voulaient des réponses brutes et pas d'interprétation de nbr éléments que nous avons pour l'expliquer. Nous avons chacun notre manière de vivre un film et personnellement en général je suis très friand de laisser place à l'interprétation pour des éléments comme ceux ci ( car en même temps cela renforce le mystère autour de Palpy de ne pas avoir l'explication explicite dans le film) mais je peux comprendre que ça en dérange.
Le véritable problème pour moi de ne pas expliciter la manière dont il revient c'est pour sa fin dans le 9 dans mon interprétation des choses il est bel et bien fini à la fin du 9 et je trouve ça assez beau la symbolique autour de ça mais pas mal de personnes peuvent sentir une gène vis à vis de sa fin dans le 9 vu qu'on n'a pas explicité comment il est revenu et pourquoi ça ne marcherait pas de nouveau.