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Ben Solo est-il un psychopathe ?

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Messagepar Ltf » Mar 24 Déc 2019 - 20:45   Sujet: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Je ne fais pas ce topic dénigrer le personnage, absolument pas.
C'est un secret pour personne, Kylo Ren est instable depuis le début, tiraillé, tourmenté etc. Mais dans ce film il paraît l'être encore plus.

Je me pose surtout la question depuis sa rédemption sur Endor (ou l'endroit où se trouvent les ruines de l'Etoile de la Mort). Dans les 3 films, on a au moins une scène où il agit comme un mec très instable mentalement, à la limite de la folie. Dans TFA où il casse tout avec son sabre, dans TLJ où il charge Luke de 36 coups de canon avec son "More!" a répétition et.. cette scène où il a une vision de son père et où il se parle tout seul. :perplexe:

Il faut se dire qu'à ce moment tout est dans sa tête. Je le comprends comme une sorte d'hallucination qui le ramène à la lumière. Tout cela voudrait-il dire qu'il ne dispose pas de toutes ses facultés mentales ?
Et surtout à la fin, lorsque Rey l'embrasse et qu'il sourit, je me suis dit mince mais c'est la première fois qu'on le voit sourire non ? Même les monstres rient. Le rire et le sourire sournois sont même fréquemment utilisés chez les méchants au cinéma. Celui-là doit vraiment être atteint.

Plus tôt dans le film, on apprend qu'il entendait des voix dans sa tête. On l'a peut-être rendu fou. Et s'il est fou, peut-on le tenir responsable de ses actes ?
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Messagepar Kenowan » Mar 24 Déc 2019 - 21:10   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Je t'avoue que le titre me crispe, "psychopathe" étant un terme sans définition clinique, utilisé un peu pour tout et n'importe quoi dans la culture populaire ; mais passons. La scène avec Han m'a évoqué de ces souvenirs qu'on revit en se rêvant ayant fait un autre choix. Ben qualifie bien le "fantôme" de son père de souvenir, d'ailleurs, et reproduit la scène du VII pour, effectivement, faire le choix qui aurait dû être le sien. Je ne pense pas qu'il faille y voir une hallucination stricto sensu. C'est même, au contraire, le moment de la libération de ses démons pour le jeune Solo.

La révélation de l'origine de sa "noirceur", le fait qu'il entendait bien la voix de Vador... et que Palpy en était l'origine pose, en effet, la question de sa responsabilité. Il est regrettable que cette révélation soit balancée sans plus d'impact dans les premières minutes du film ; et que sa fin prive Ben de l'occasion de se remettre & de se racheter sur le long terme, de vivre enfin libre - en sus du côté répétitif vis-à-vis du sort de grand-père.

(Et encore une fois, le vrai problème dans cette si lointaine galaxie se révèle être l'absence criante, et apparemment irréversible, de psy. :P)
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Messagepar vos661 » Mar 24 Déc 2019 - 21:16   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Je pense qu'il est malade mentalement oui. Et qu'il est clairement en retard dans son développement mental par rapport à son âge.
Dans toutes les œuvres, on le traite comme un enfant alors que c'est un adulte, on le dédouane de ses actions comme s'il n'avait pas la capacité d'être responsable de ses actes.
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Déc 2019 - 21:35   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Il est tout au plus colérique et excentrique, avec des réactions de gamin gâté.

Mais psychopathe, sûrement pas. Ses actes n'ont rien d'une barbarie gratuite qu'il prend plaisir à commettre :

Dans TFA :
- il fait tuer les habitants d'un village qui ont abrité un ennemi de sa cause et se sont attaqués à son armée
- il tue un vieil homme qui devait l'avoir mis intérieurement en colère et qui aide son ennemi
- il torture un prisonnier de guerre et cesse une fois qu'il a les renseignements désirés
- il tue son père après une dure hésitation et se retrouve plein de remords
- il blesse gravement un opposant armé qui le combat, et cesse de s'en prendre à lui une fois qu'il est à terre

Dans TLJ :
- il exécute son maître, entre autres pour sauver une personne qu'il aime
- il aide son adversaire après avoir tué son maître
- il s'acharne sur un homme dont il pense qu'il a voulu le tuer dans son sommeil

Dans TROS :
- il exécute avec ses gardes un espion de ses opposants
- et le reste, bah le film est trop frais et ma mémoire fait un peu défaut ...

Bref, on est sur du méchant très humanisé dont la plupart des actes n'ont rien d'un psychopathe.
Il y a quasiment toujours une sorte d'explication derrière, une sorte de compréhension à en tirer, sans pour autant tout excuser.
C'est pour ça que Rey arrive à s'attacher à lui quand elle commence à communiquer avec.
C'est pour ça que Leïa et Rey arrivent finalement à le convaincre de revenir dans le droit chemin.

L'apparition de Han n'a rien d'anodin : c'est la matérialisation du remord qui a suivi le geste de Kylo Ren.
Et c'est cette même apparition, pleine d'espoir, qui permet à Kylo de trouver la force de redevenir Ben.

Ce n'est pas parce qu'il a commis des atrocités qu'il est automatiquement un psychopathe.
Anakin a fait bien pire et avec des motivations parfois bien moindres.

Sans doute est-il aussi un peu ado et retardé, quand il pète un plomb ou qu'il embrasse Rey.
Mais pas de quoi y voir une maladie mentale pour autant. Que je sache, c'est humain comme caractérisation.

C'est d'ailleurs pour ça que le personnage plait autant : au-delà de ses défauts, il reste humain.
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Messagepar Morito » Mar 24 Déc 2019 - 22:06   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Psychopathe, non, car ça renvoie effectivement à un terme médical très spécifique et du peu que j'en connaisse, ça n'a pas l'air d'être son cas (le fait qu'il soit aussi peu dans le contrôle de lui-même, par exemple).

En revanche, Adam Driver avait révélé durant la promo de TLJ il me semble qu'il jouait Kylo Ren comme un personnage beaucoup plus jeune que ce qu'il était réellement, tout en précisant qu'il ne donnerait pas l'âge qu'il a en tête pour éviter que les fans se focalisent dessus.

Et même si je ne suis pas d'accord avec la notion de psychopathe pour lui, beaucoup de personnes souffrant de troubles mentaux se sont identifiés à Ben Solo, notamment des personnes souffrant de traumas et de troubles du comportement (il y a eu pas mal de développement à ce sujet, notamment sur Tumblr mais j'avoue que j'ai un peu la flemme d'aller les retrouver. En tout cas, ça faisait sens). Pour ça d'ailleurs que sa mort a été très mal perçu par ce public qui y voit un message très pessimiste envoyé à leur encontre.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 24 Déc 2019 - 22:18   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

bah il parle à son père qui est mort et qui n'est pas un forceux :whistle:
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Déc 2019 - 22:52   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Oui, et il est où le problème d'avoir ce genre de vision ?
- Je sais perler !
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Messagepar Nicolaï » Mar 24 Déc 2019 - 23:04   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

vos661 a écrit:Je pense qu'il est malade mentalement oui. Et qu'il est clairement en retard dans son développement mental par rapport à son âge.
Dans toutes les œuvres, on le traite comme un enfant alors que c'est un adulte, on le dédouane de ses actions comme s'il n'avait pas la capacité d'être responsable de ses actes.


Effectivement, ce qui est marrant c'est que dans Rise of Kylo Ren il est plus âgé que Anakin dans ROTS pourtant il se comporte comme un enfant.

_quentin_ a écrit:Anakin a fait bien pire et avec des motivations parfois bien moindres.


Sachant que Ben n'a aucune motivation cette affirmation m'a l'air plus que douteuse :neutre:
On peut apprécier le personnage mais il ne faut pas se voiler la face non plus.

J'ai déjà expliqué le problème fondamentale du personnage. C'est un exemple parfait d'erreur à ne pas commettre lorsque l'on créé un "héritier".

En faire un malade mental aurait peut être pu sauver les meubles :transpire: Je doute que ça voit le jour ceci dit.
Kylo n'est que le reflet de l'indécision des scénaristes de cette trilogie.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 24 Déc 2019 - 23:12   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Oui, et il est où le problème d'avoir ce genre de vision ?

avec ou sans avoir consommé des bâtons de la mort ? :D
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Messagepar _quentin_ » Mar 24 Déc 2019 - 23:24   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Nicolaï a écrit:
_quentin_ a écrit:Anakin a fait bien pire et avec des motivations parfois bien moindres.


Sachant que Ben n'a aucune motivation cette affirmation m'a l'air plus que douteuse :neutre:
On peut apprécier le personnage mais il ne faut pas se voiler la face non plus.


Le parcours de Ben ne se résume pas à juste vouloir être méchant.
Il a vécu le traumatisme de voir son oncle et maître envisager de le tuer dans son sommeil.
C'est déjà un bon début pour perdre la boule.

La motivation de base qui a déclenché son basculement, c'est une peur qui a mené à un désir de vengeance.
De plus, Ben ne s'est pas cherché d'excuse pour avoir tué des femmes et des enfants innocents, son papi si.

On peut aussi ne pas apprécier le personnage, mais il ne faut pas se voiler la face ...
Il n'a rien fait de pire que son papi et n'a pas de motivations moindres ou plus discutables.
Tout au plus pourra-t-on lui reprocher de ne pas avoir saisi une main tendue à plusieurs reprises.

Si on veut trouver des arguments pour faire de Ben un psychopathe, alors on peut en trouver autant si ce n'est plus pour Anakin. :neutre:
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Messagepar vos661 » Mer 25 Déc 2019 - 0:26   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Évidement que les motivations de Kylo ne sont pas discutables, il n'en a pas ! 3 films de 2h10 et on ne sait toujours pas ce qu'il veut et pourquoi il veut à tout prix être le méchant dans l'histoire...
Ce qui s'est passé avec Luke, c'est une motivation pour son geste sur le moment, pas pour tous les actes qu'il commet depuis le début de TFA.
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Messagepar SIeW » Mer 25 Déc 2019 - 0:36   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Assez d'accord avec Ltf.

Et contrairement à ce que j'ai pu lire, en fait, Kylo Ren n'a absolument aucune réaction après avoir tué son père. Son expression faciale est plutôt neutre en réalité, et le visage de Ben ne trahit aucune émotion. Il se montre à cet instant assez impassible. Ou alors, Adam Driver joue mal, ce qui n'est pas non plus impossible, car son jeu est simplement convenable dans TFA. Après, il faut admettre que tout se passe très vite, puisque Ben a à peine le temps de réaliser l'atrocité qu'il vient de commettre que Chewie lui tire dessus.

Sinon, moi, plus prosaïquement, je pense que Ben est simplement un ado mal dans sa peau en lutte contre ses parents et toute forme d'autorité, ce qui rend ce personnage assez inintéressant et mal écrit. Du niveau d'un teen movie basique quoi :neutre:

L'acteur sauve (un peu) le personnage, mais personne ne peut transformer le plomb en or malheureusement. Puis, paradoxalement, je pense qu'Adam Driver était un peu une erreur de casting, car trop âgé pour interpréter ce genre de personnage. Timothée Chalamet, par exemple, aurait été un meilleur choix, plus adéquat.
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Messagepar vos661 » Mer 25 Déc 2019 - 0:39   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Un ado mal dans sa peau alors qu'il a 30 ans quand même... C'est pas un ado, c'est un adulte :neutre:
Je rappelle qu'Anakin avait 22 ans dans ROTS. Kylo en a 29 dans TFA, et pourtant le fossé de maturité est énorme...
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Déc 2019 - 0:48   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

SIeW a écrit:Et contrairement à ce que j'ai pu lire, en fait, Kylo Ren n'a absolument aucune réaction après avoir tué son père. Son expression faciale est plutôt neutre en réalité, et le visage de Ben ne trahit aucune émotion. Il se montre à cet instant assez impassible. Ou alors, Adam Driver joue mal, ce qui n'est pas non plus impossible, car son jeu est simplement convenable dans TFA. Après, il faut admettre que tout se passe très vite, puisque Ben a à peine le temps de réaliser l'atrocité qu'il vient de commettre que Chewie lui tire dessus.


Non, son expression faciale n'est pas neutre, elle est plutôt triste ou mélancolique, un truc du genre.
Il tente de se montrer impassible mais son visage en dit long sur ce qu'il vient de faire.
Le film enchaîne aussitôt sur le tir de Chewie donc pour la suite il est plus difficile de se prononcer.
On ne retrouve vraiment Kylo "reposé" que face à Snoke dans TLJ, et là c'est très clair.

SIeW a écrit:Sinon, moi, plus prosaïquement, je pense que Ben est simplement un ado mal dans sa peau en lutte contre ses parents et toute forme d'autorité, ce qui rend ce personnage assez inintéressant et mal écrit. Du niveau d'un teen movie basique quoi :neutre:


Non, il n'est pas en lutte contre toute forme d'autorité, il en cherchait une qui s'intéresserait à lui et s'est tourné vers Snoke.
Comme Anakin avant lui, ce qu'il lui fallait c'était quelqu'un pour le guider, mais aussi le réconforter.
Ben parle bien de Snoke comme "sage", il l'a donc pris en modèle.

vos661 a écrit:Un ado mal dans sa peau alors qu'il a 30 ans quand même... C'est pas un ado, c'est un adulte :neutre:
Je rappelle qu'Anakin avait 22 ans dans ROTS. Kylo en a 29 dans TFA, et pourtant le fossé de maturité est énorme...


Tout le monde n'acquiert pas la maturité de la même façon et au même âge.
Le caractère d'un humain, c'est quelque chose de complexe qui n'est pas mathématique.
Qu'il y ait un fossé de maturité entre l'un et l'autre ne rend pas l'un meilleur que l'autre.
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Messagepar SIeW » Mer 25 Déc 2019 - 1:06   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

_quentin_ a écrit:Non, son expression faciale n'est pas neutre, elle est plutôt triste ou mélancolique, un truc du genre.
Il tente de se montrer impassible mais son visage en dit long sur ce qu'il vient de faire.
Le film enchaîne aussitôt sur le tir de Chewie donc pour la suite il est plus difficile de se prononcer.
On ne retrouve vraiment Kylo "reposé" que face à Snoke dans TLJ, et là c'est très clair.


Quand Han caresse le visage de son fils juste avant de tomber dans le vide, le visage de Kylo Ren est totalement fixe. Rien ne bouge. À ce moment du film, il ne réalise pas du tout ce qu'il vient de faire et ça, c'est propre aux psychopathes justement. Rien à voir par exemple avec Anakin qui pleure à chaque fois qu'il commet une atrocité dans la prélogie : dans AOTC, il pleure à la fois sa mère et la tuerie dont il est coupable, dans ROTS, il pleure après avoir massacré les séparatistes...

Les seules fois où j'ai vu Kylo Ren en larmes, ou au bord des larmes, c'est après après avoir pris des râteaux par Rey :neutre:

_quentin_ a écrit:Non, il n'est pas en lutte contre toute forme d'autorité, il en cherchait une qui s'intéresserait à lui et s'est tourné vers Snoke.
Comme Anakin avant lui, ce qu'il lui fallait c'était quelqu'un pour le guider, mais aussi le réconforter.
Ben parle bien de Snoke comme "sage", il l'a donc pris en modèle.


Bah justement, Snoke représente pour Ben la subversion ultime. Il est celui qui l'a détourné de ses parents. En ralliant Snoke, Ben fait ainsi acte de rébellion. Snoke, c'est un peu le gros caïd du lycée qui te fait fumer ton premier pétard ou boire ta première bière.

Anakin, initialement, ne bascule que par intérêt, celui de sauver sa femme. Après, la suite, on la connaît.
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Messagepar Jim-my » Mer 25 Déc 2019 - 1:10   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

A trop vouloir faire comme l'OT, on se rend compte qu'il manque un film a l'histoire de Ben, pour mieux comprendre ses motivations. Car son mal...et antérieure au geste de Luke. Car le geste de Luke sort pas de nul part.

Et sois disant Sidious qui lui murmurait des cochonneries dans l’oreille, c'est bidon, c'est pas comme ça qu'on écrit un personnage.

Pour Anakin, je pense qu'il pleure de manière général pour la totalité de ses crimes dans ROTS, par contre quand on le voit tuer les Séparatistes, il y a un moment ou on le voit crié de douleur. Voilà, c'est comme ça qu'on fait. Bon fallait pas répété le même schéma pour Ben, mais fallait mieux bosser son sujet quoi.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 25 Déc 2019 - 1:14   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Et sois disant Sidious qui lui murmurait des cochonneries dans l’oreille, c'est bidon, c'est pas comme ça qu'on écrit un personnage.
:D :lol: :D j'ai bien ri
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Messagepar Darthsnoke » Mer 25 Déc 2019 - 1:16   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Pour moi Ben est fragile et manipulable. Palpatine l’a d’ailleurs bien perçu et lui a mis des voix dans sa tête. Des voix qu’il suivra naïvement pensant que son grand père voulait qu’il finisse son œuvre...Snoke, Han, Rey et Luke. Il est perdu, tiraillé entre deux côtés mais la coté obscur l’obsède. Alors après appeler psychopathe toutes les personnes attirées par le CO je veux bien mais je ne pense pas que Ce soit le terme, je dirais qu’il est plutôt possédé ou envoûté par Palpy.
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Déc 2019 - 1:18   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

SIeW a écrit:Quand Han caresse le visage de son fils juste avant de tomber dans le vide, le visage de Kylo Ren est totalement fixe. Rien ne bouge. À ce moment du film, il ne réalise pas du tout ce qu'il vient de faire et ça, c'est propre aux psychopathes justement. Rien à voir par exemple avec Anakin qui pleure à chaque fois qu'il commet une atrocité dans la prélogie : dans AOTC, il pleure à la fois sa mère et la tuerie dont il est coupable, dans ROTS, il pleure après avoir massacré les séparatistes...


Le visage est fixe mais l'expression n'est pas neutre, il y a une nuance à ne pas négliger.
Justement parce qu'il réalise très bien ce qu'il vient de faire.
Il reste sur place, les yeux baissés, l'expression mélancolique de ce qu'il a fait.
C'est le tir de Chewie qui le sort de son état pour le secouer.

Ce n'est pas parce qu'il ne pleure pas comme un ado qui n'a pas ce qu'il veut que ça en fait un psychopathe.
Anakin s'en approche bien plus parce qu'il cherche à justifier un massacre d'innocents.

SIeW a écrit:Les seules fois où j'ai vu Kylo Ren en larmes, ou au bord des larmes, c'est après après avoir pris des râteaux par Rey :neutre:


Il l'est aussi face à son père, la voix tremblante de sanglots, quand il lui demande de l'aider.
C'est genre un gros détail qui a son importance ...

SIeW a écrit:Bah justement, Snoke représente pour Ben la subversion ultime. Il est celui qui l'a détourné de ses parents. En ralliant Snoke, Ben fait ainsi acte de rébellion. Snoke, c'est un peu le gros caïd du lycée qui te fait fumer ton premier pétard ou boire ta première bière.

Anakin, initialement, ne bascule que par intérêt, celui de sauver sa femme. Après, la suite, on la connaît.


Snoke se tourne vers la figure du Mal parce que la figure du Bien lui inspire de la défiance.
Il ne fait pas que rejoindre Snoke, il fuit Luke, pas pour un problème d'autorité, mais pour une question de survie.
Il y a une différence énorme entre fuir un mec parce qu'il t'empêche de boire et fuir un mec parce qu'il veut ta peau.

Pour Ben, il est aussi question de survie, dans son esprit.
Il pense d'abord à lui comme le faisait Anakin qui faisait passer ses sentiments avant le bien commun.

Jim-my a écrit:Pour Anakin, je pense qu'il pleure de manière général pour la totalité de ses crimes dans ROTS, par contre quand on le voit tuer les Séparatistes, il y a un moment ou on le voit crié de douleur. Voilà, c'est comme ça qu'on fait. Bon fallait pas répété le même schéma pour Ben, mais fallait mieux bosser son sujet quoi.


Il pleure aussi parce qu'il manque de maturité.
Sous une apparence plus mature, il reste un gamin de 10 ans qui s'aperçoit qu'il n'est pas à la hauteur de ses rêves.
Donc c'est plus facile pour lui de pleurer dans son coin que d'agir en adulte responsable qui doit prendre les bonnes décisions.
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Messagepar DarkNeo » Mer 25 Déc 2019 - 1:24   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

darkfunifuteur a écrit:
Et sois disant Sidious qui lui murmurait des cochonneries dans l’oreille, c'est bidon, c'est pas comme ça qu'on écrit un personnage.
:D :lol: :D j'ai bien ri


Pas mieux. :lol: :lol: :lol:
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Messagepar Nelik » Mer 25 Déc 2019 - 1:51   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Le véritable psychopathe est celui qui a fait le scénario du personnage, qui est Kylo Ren.
Suivre le bon coté du chemin, nous devons.
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Messagepar Nicolaï » Mer 25 Déc 2019 - 2:23   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

_quentin_ a écrit:
Le parcours de Ben ne se résume pas à juste vouloir être méchant.
Il a vécu le traumatisme de voir son oncle et maître envisager de le tuer dans son sommeil.
C'est déjà un bon début pour perdre la boule.

La motivation de base qui a déclenché son basculement, c'est une peur qui a mené à un désir de vengeance.
De plus, Ben ne s'est pas cherché d'excuse pour avoir tué des femmes et des enfants innocents, son papi si.

On peut aussi ne pas apprécier le personnage, mais il ne faut pas se voiler la face ...
Il n'a rien fait de pire que son papi et n'a pas de motivations moindres ou plus discutables.
Tout au plus pourra-t-on lui reprocher de ne pas avoir saisi une main tendue à plusieurs reprises.

Si on veut trouver des arguments pour faire de Ben un psychopathe, alors on peut en trouver autant si ce n'est plus pour Anakin. :neutre:


Honnêtement je suis le premier à vouloir débattre mais là dessus il n'y a pas matière. Ben n'a pas de motivation point. S'il en avait tu me les aurais cité depuis longtemps.
Déteindre sur Anakin ne sert à rien, on peut penser ce qu'on veut du bonhomme mais lui il s'est pas levé un matin du pied gauche en disant qu'il allait casser du jedi, c'est factuel. Ben Solo en revanche il n'y a aucune preuve du contraire. Le Quiproquo avec Luke donne au mieux la cause d'un départ pas une motivation, encore moins une pour aller du côté obscur ( chose qu'il avait déjà fait si on en croit Luke)
Donc je le répète il ne faut pas se voiler la face non plus. Comparez l'incomparable n'est pas malin.
Et Anakin ne s'est jamais cherché d'excuse.
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Déc 2019 - 2:29   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Nicolaï a écrit:Honnêtement je suis le premier à vouloir débattre mais là dessus il n'y a pas matière. Ben n'a pas de motivation point. S'il en avait tu me les aurais cité depuis longtemps.


Bah si il y en a, c'est ce que je disais dans mon post que tu as cité.

Nicolaï a écrit:Déteindre sur Anakin ne sert à rien, on peut penser ce qu'on veut du bonhomme mais lui il s'est pas levé un matin du pied gauche en disant qu'il allait casser du jedi, c'est factuel. Ben Solo en revanche il n'y a aucune preuve du contraire. Le Quiproquo avec Luke donne au mieux la cause d'un départ pas une motivation, encore moins une pour aller du côté obscur ( chose qu'il avait déjà fait si on en croit Luke)


Ben non plus ne s'est pas levé un jour en se décidant d'un coup d'être méchant.

Et non, il n'était pas du Côté Obscur avant ce quiproquo, Luke sentait en lui une noirceur qui ne s'était pas encore exprimée.

Nicolaï a écrit:Et Anakin ne s'est jamais cherché d'excuse.


Si, quand il compare des Tuskens à des animaux pour justifier son massacre par exemple.
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Messagepar xmag » Mer 25 Déc 2019 - 10:02   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Morito a écrit:Psychopathe, non, car ça renvoie effectivement à un terme médical très spécifique et du peu que j'en connaisse, ça n'a pas l'air d'être son cas (le fait qu'il soit aussi peu dans le contrôle de lui-même, par exemple).

En revanche, Adam Driver avait révélé durant la promo de TLJ il me semble qu'il jouait Kylo Ren comme un personnage beaucoup plus jeune que ce qu'il était réellement, tout en précisant qu'il ne donnerait pas l'âge qu'il a en tête pour éviter que les fans se focalisent dessus.

Et même si je ne suis pas d'accord avec la notion de psychopathe pour lui, beaucoup de personnes souffrant de troubles mentaux se sont identifiés à Ben Solo, notamment des personnes souffrant de traumas et de troubles du comportement (il y a eu pas mal de développement à ce sujet, notamment sur Tumblr mais j'avoue que j'ai un peu la flemme d'aller les retrouver. En tout cas, ça faisait sens). Pour ça d'ailleurs que sa mort a été très mal perçu par ce public qui y voit un message très pessimiste envoyé à leur encontre.


De toute façon, je pense au final qu'il est inutile d'analyser cette trilogie. On se fait plaisir à se chamailler sur les forums, mais cette trilogie est ridicule et manque de cohésion et d'imagination. En plus, pour Kylo Ren, on a pas tous les éléments en main. Certaines choses sont suggérées (les voix dans sa tête), l'acteur qui le joue dit dans des interviews qu'il joue le personnage comme étant bien plus jeune mentalement que son âge véritable et en plus, le canon se contredit.

Donc essayer de comprendre ce personnage n'a finalement aucun sens. C'est comme la nuit du Temple de Luke:

- TLJ: Kylo Ren dit qu'il a brûlé le temple, mais pas qu'il a tué les élèves
- Comics (le canon de LF): C'est Palpatine et les KOR qui brûlent le temple donc contradiction du canon film et du canon comic
- VD (je ne vais pas poster la source, il suffit d'aller sur les forums américains pour voir les photos leakées): Ben Solo a mis le feu au Temple, donc 3ème contradiction
- Novelisation? allez savoir


Et c'est comme ça pour d'autres éléments. La novélisation de TFA avait Rey et Poe qui se rencontraient, ce qui n'était pas dans le film. Mais dans TLJ, c'est retconné, ils se rencontrent à la fin du film.

Dans les comics, Poe est un pilote pour la République, dans TROS, c'est un passeur de drogue.


Bref, c'est le foutoir. Ca ne dérange pas le grand public qui n'achète pas les comics, romans, novelisations, mais les fans, ceux qui font vivre la machine pendant des années même avec peu de médiums à leur disposition, eux, ont de quoi rager.

C'est vraiment donner le bâton pour se faire battre, pour Disney.


ET c'est pour ça que je suis découragée de continuer avec SW. A quoi bon si tout est retconné, voir même retconné plus d'une fois pour un évènement majeur de la trilogie?
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 25 Déc 2019 - 10:58   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Le Diagnostic and Statistical Manual of Psychiatry (DSM) IV et 5 définit ainsi la psychopathie : un mode de mépris et de transgression des droits d’autrui qui survient depuis l’âge de 15 ans » associé à au moins 3 des manifestations suivantes :

-incapacité à se conformer aux lois et normes sociales
-tendance à tromper par profit ou par plaisir (indiquée par des mensonges répétés, l’utilisation de pseudonymes, des escroqueries)
-impulsivité ou incapacité à planifier à l’avance
-irritabilité ou agressivité (indiquées par la répétition de bagarres ou d’agressions)
-mépris inconsidéré pour sa sécurité ou celle d’autrui
-irresponsabilité persistante (indiquée par l’incapacité d’assumer un emploi stable ou d’honorer des obligations financières)
-absence de remords (indiquée par le fait d’être indifférent ou de se justifier après avoir blessé, maltraité ou volé autrui)


un bon Sith ou adepte du Côté Obscur est un cinglé, égoïste, avide, presque toujours meurtrier.
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Messagepar Darthsnoke » Mer 25 Déc 2019 - 11:03   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Tout ça pour dire qu'un vrai psychopathe c'est Sheev.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 25 Déc 2019 - 16:31   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

si tu veux voir de la nuance, y a d'autres licences pour ça... (y en a même une avec 50 nuances dans le titre :roll: mais tu y verras autre choses :lol: ou Rogue One tiens)
SW dès le début c'est manichéens : les gentils, parce que c'est les gentils, contre les méchants , parce que c'est les méchants. (enfin y avait un super twist dans The StarWars mais la Fox n'en a pas voulu :cry: )
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Messagepar Jim-my » Mer 25 Déc 2019 - 16:36   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

La prélogie n'etait pas manichéenne, Nute Gunrey, leader des méchants séparatistes, se lamente car un Palpatine (chef des gentils Républicain officiellement) lui avait promis la paix...
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar Sergorn » Mer 25 Déc 2019 - 16:43   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

_quentin_ a écrit:Les films nous montrent justement un mec ravagé par ses actes qui n'arrive jamais à s'affirmer vraiment comme un méchant.
Je doute fortement que les mecs derrière les nazis ou Daesh aient avoir le moindre remord derrière leurs actes.


Et c'est pour ça que ce n'est pas un psychopathe, parce que un psychopathe au sens clinique du terme est une personne qui n'a pas d'empathie et n'éprouve aucune émotion.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 25 Déc 2019 - 17:03   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Nute Gunrey, leader des méchants séparatistes
:whistle:

un psychopathe au sens clinique du terme est une personne qui n'a pas d'empathie et n'éprouve aucune émotion

pas que : c'est le symptôme le plus extrême.

Psychopathie : Déséquilibre psychique caractérisé par une déficience du contrôle des émotions et des impulsions, l'incapacité d'adaptation au milieu menant à des conduites antisociales.


après si tu as un meilleur diagnostique à proposer, un terme qui te sembles plus adéquat ?
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Messagepar Sylandri » Mer 25 Déc 2019 - 17:18   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Pour analyser les motivations de Ben Solo, je pense qu'il est nécessaire de séparer chaque film des autres : cette trilogie n'ayant aucun fil conducteur, on laissera l'UE le construire, mais pour comprendre la construction des personnages dans les films, il faudra l'ignorer.

VII : Kylo Ren est un adepte du Côté Obscur a la résolution encore fragile qui tente de couper les liens le retenant dans la lumière. Il voue une admiration sans borne a la figure de son grand père, Darth Vader, dont il essaye de suivre les pas, mais c'est une figure allégorique, davantage l'image que les fans de Star Wars en ont et pas le véritable Darth Vader. Il parvint finalement a remplir son objectif par le meurtre de son père, passage symbolique d'une "chute" dans le côté obscur. Si l'on avait suivit la construction de Star Wars dans sa façon la plus classique, la rédemption n'était pas a ce stade plus possible.

VIII : humiliée par Rey et Snoke remuant le couteau dans la plaie, Kylo commence a prendre conscience qu'il poursuit une chimère et souhaite s'émanciper : destruction du masque, rapprochement avec Rey qui exerce une véritable fascination sur lui, il veut s'emparer du pouvoir, conquérir la galaxie et mettre fin aux idéologies qui se sont opposé depuis la nuit des temps. Kylo Ren parle sans cesse de "détruire le passé", il veut conquérir le pouvoir au côté de la seule qu'il croit digne de partager son destin. Rejeté après sa victoire, il sombre dans la colère la plus sombre et prend des décisions contestable.

IX : Après la découverte des machinations de Palpatine, Kylo tente de se servir de ses outils contre lui, dans la plus pure tradition Sith : plutôt que de tuer Rey, il tente de s'en faire une alliée dans sa lutte contre Palpatine. Mais il échoue, et se décide finalement a la supprimer puisqu'il ne peut l'avoir pour lui. Retenu au dernier moment par un dernier message d'amour de sa mère mourante, il manque de connaître la mort, et cette lumière qui parvint a atteindre son coeur avide de pouvoir et de revanche, ainsi qu'une expérience sans doute proche d'une expérience de mort imminente, le pousse a se détourner des ombres afin de pouvoir assister la femme qu'il aime et qu'il désire, sans pouvoir l'obtenir pour autant a cause de sa nature sombre (elle est attirée par lui, mais ne peut accepter la partie ténébreuse de son âme). Cet amour est si grand qu'il sacrifie sa vie pour ramener a la vie l'objet de celui-ci, lui permettant d'accomplir définitivement sa rédemption (a noter que c'est une contradiction de plus avec le VIII, ou Luke comme Leïa finissent par conclure qu'il n'y a plus d'espoir de ramener Ben dans la lumière).

Finalement, l'on peut remarquer que Kylo Ren a eu de nombreuses idées directrices, dont certaines réellement intéressante, y compris dès le VII, avec l'idée qu'il peut être difficile de se plonger dans le côté Obscur. Elle est en contradiction avec la saga originale, mais... Ca pouvait être intéressant, c'est un choix audacieux... A condition de le traiter correctement. L'on touche une fois encore l'un des problèmes des films d'Abrams : l'impact culturel de la saga passe avant le souhait de raconter une histoire. Cette attirance vers la lumière n'est qu'un prétexte afin de pouvoir créer la figure vénéré de Vader et parler aux fans derrière l'écran de cinéma. L'épisode VIII fait mieux de ce côté, en sortant Kylo de cette adoration et en lui offrant une véritable motivation, il devient vraiment un personnage, et non plus une vague figure pour évoquer le passé.

Il fait preuve, dans les trois films, de moments de faiblesses, en faisant une figure plus humaine que ne l'était les antagonistes de la prélogie, et il semble mentalement instable, mais impossible de définir clairement sa pathologie pour nous, qui n'avons aucune connaissance dans ce domaine... Avoir l'avis d'un professionnel serait très intéressant, certain ont assez d'ouverture d'esprit pour s'intéresser aux œuvres culturelles.

Par contre, je voulais réagir sur un point : il faut arrêter de croire que tous les Nazi étaient atteint d'une pathologie mentale. L'être humain n'est pas naturellement bon, et quelqu'un de parfaitement sain d'esprit peut commettre les pires horreurs, y compris en croyant faire ce qui est bien pour les autres. C'est pour cela que je n'adhère pas au fait de les qualifier de monstres : même les pires criminels de guerres sont des humains, ils ont tous poursuivi un objectif, que cela soit par conviction, idéologie ou encore intérêt personnel (Von Braun étant l'exemple parfait, ayant exploiter les ressources du régime Nazi, adhéré a la SS et diriger le camp de concentration de Dora juste pour atteindre son rêve de créer une fusée capable d'atteindre la Lune). L'on a peut-être tous au fond de nous un "Darth ego" qui voudrait nous pousser au pire afin de pouvoir obtenir quelque chose ou atteindre un but. Mais nous avons le contrôle de nos actions, nous pouvons choisir de suivre cette voie ou au contraire défendre des valeurs positives et tenter de construire un monde meilleur, chacun a notre échelle.

Star Wars n'a jamais vraiment été clair sur ce point : l'idée qu'en devenant Sith, l'on assassine son individu précédent pour embrasser les ombres permettait de justifier la rédemption finale de Vader dans l'épisode VI, mais pourtant, elle ne le dédouane pas pour autant : sa mort est un cliché classique des œuvres occidentales, ou un personnage antagonistes qui recherche la rédemption ne l'obtiendra qu'en sacrifiant son existence, et c'est ce même cliché que Ben Solo suit a la fin de l'épisode IX
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Messagepar Ltf » Mer 25 Déc 2019 - 17:29   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

J'ai utilisé le mot psychopathe sachant qu'il ferait débat mais je maintiens.

Ben Solo est décrit comme un torrent d'émotions mais il ne les reflète que très peu.. sauf quand il s'énerve car il explose et perd toute rationalité. Son visage est peu expressif lorsqu'il tue son père, s'exprime toujours sur ton monocorde plat et froid et ne sourit jamais (sauf àlatoute fin). Il réagit que très peu.

Il a toute les caractéristiques d'un psychopathe. D'autant plus que son comportement n'est pas celui d'un homme de 30 ans.
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Messagepar Ragouzi » Mer 25 Déc 2019 - 18:41   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Si on essaie de le placer sur un échiquier pathologique, est-ce qu'éventuellement on pourrait envisager (pour ceux qui s'y connaissent) la schizophrénie ? (Avec les voix, toussa)

Ensuite je rappelle que si les extrémistes (et Adam Driver qualifié le personnage de ce mot dans une interview) ne sont pas tous mentalement atteints on en trouve dans leurs rangs une forte proportion.

Personnellement, dès l'épisode 7, je me suis dit que le personnage m'évoquait ces ados qui, pour des raisons que je ne comprends pas, vont en Syrie. (Non, pas pour jouer de la mandoline). Et j'ai trouvé ça assez intéressant, c'était totalement inexploré dans un Star Wars.

Pour le reste (savoir s'il est responsable de ses actes), je me garderai bien de me prononcer. C'est probablement pour éviter d'avoir à le faire qu'ils l'ont fait mourir....
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Messagepar Jim-my » Mer 25 Déc 2019 - 18:51   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Ben un ado de 30 ans, toujours intéressent a lire :transpire:
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Messagepar Vince Axl » Mer 25 Déc 2019 - 19:11   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

La schizophrénie pour Anakin éventuellement, même si ce n'est pas totalement ça.

Pour Ben je ne crois pas qu'il soit ni schizophrène, ni psychopathe. Il a beaucoup trop de remords, de regrets, de faiblesses... Pour prétendre être un psychopathe.
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Messagepar DarkNeo » Mer 25 Déc 2019 - 19:16   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Psychopathe ou non, les méchants de SW sont des personnages au comportement Shakespearien avec caractérisation archétypale.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 25 Déc 2019 - 19:24   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

là tu confonds avec un autre


Capitaine Phasma : Seigneur, les villageois.

Kylo Ren : Tuez-les tous !


mais ce n'est qu'un "un point de détail de l'histoire" :roll:
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Déc 2019 - 19:29   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Et tu vois des enfants et des bébés dans les villageois peut-être ?
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Messagepar Fyris » Mer 25 Déc 2019 - 19:32   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

_quentin_ a écrit:Et tu vois des enfants et des bébés dans les villageois peut-être ?



C'était donc un village sans femme ni enfant ? Sinon une scène coupée montre Finn justement épargnée une mère et son bébé.

Après Kylo Ren b'a pas plus de motivation que Vador dans l'OT de faire le mal et d'être maléfique (dans une fiction les méchant n'en n'ont pas forcément besoin), ce n'est pas un problème, sauf lorsqu'on veut dédouaner le personnage en invoquant ses dernières comme justification.
Modifié en dernier par Fyris le Mer 25 Déc 2019 - 19:37, modifié 1 fois.
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Messagepar Rpéiste » Mer 25 Déc 2019 - 19:36   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Par contre, je voulais réagir sur un point : il faut arrêter de croire que tous les Nazi étaient atteint d'une pathologie mentale. L'être humain n'est pas naturellement bon, et quelqu'un de parfaitement sain d'esprit peut commettre les pires horreurs, y compris en croyant faire ce qui est bien pour les autres. C'est pour cela que je n'adhère pas au fait de les qualifier de monstres : même les pires criminels de guerres sont des humains, ils ont tous poursuivi un objectif, que cela soit par conviction, idéologie ou encore intérêt personnel (Von Braun étant l'exemple parfait, ayant exploiter les ressources du régime Nazi, adhéré a la SS et diriger le camp de concentration de Dora juste pour atteindre son rêve de créer une fusée capable d'atteindre la Lune). L'on a peut-être tous au fond de nous un "Darth ego" qui voudrait nous pousser au pire afin de pouvoir obtenir quelque chose ou atteindre un but. Mais nous avons le contrôle de nos actions, nous pouvons choisir de suivre cette voie ou au contraire défendre des valeurs positives et tenter de construire un monde meilleur, chacun a notre échelle.


L'exemple concernait spécifiquement les exécutants. Ceux qui mettent en pratique les ordres en ne se contentant pas que d'actionner un levier, sont ou deviennent des sociopathes à force de tuer des gens sous leurs yeux, parfois sans armes. C'est un mécanisme naturel et logique.

Eichmann n'a tué personne et n'a jamais vu de cadavre de sa vie, ce n'est pas une raison pour le défendre... comment on peut défendre un type pareil. On est parfaitement conscient de ce que l'on fait quand on est intelligentet qu'on planifie l'assassinat de mineurs..
Kylo Ren s'est comporté et a été présenté comme un exécutant dès le départ, se rendant coupable de meurtres de civils et de mineurs. Au final il s'en sort avec une réputation de héros. Tout est oublié car il s'est sacrifié pour la petite Rey qui lui offre un baiser, à un monstre pareil, le comble de la morale tout de même. Au moins une chose est sûre avec l'épisode IX, on a atteint le sommet :D
Modifié en dernier par Rpéiste le Mer 25 Déc 2019 - 19:45, modifié 6 fois.
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Messagepar Vince Axl » Mer 25 Déc 2019 - 19:40   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Kylo Ren est parfois un sale type ; n'est-ce pas Abrams qui affirmait que le réceptacle du casque était rempli de poudre d'hommes... Ses victimes, comme un autel à sa gloire de méchant ?

Toutefois, non, ce n'est pas un méchant bassement primaire. Juste un gars... Fluctuant. Et victime de ses pulsions.
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Messagepar DarkNeo » Mer 25 Déc 2019 - 19:46   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Rpéiste a écrit:Kylo Ren s'est comporté et a été présenté comme un exécutant dès le départ, se rendant coupable de meurtres de civils et de mineurs. Au final il s'en sort avec une réputation de héros. Tout est oublié car il s'est sacrifié pour la petite Rey qui lui offre un baiser, à un monstre pareil, le comble de la morale tout de même. Au moins une chose est sûre avec l'épisode IX, on a atteint le sommet :D


Quand je pense à Lady Anne qui se laisse séduire par Richard alors qu'il ne lui a fait que du mal...
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 25 Déc 2019 - 19:49   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Bientôt on va nous dire que Kylo Ren n'a rien fait de mal...

il l'a déjà dit : c'était de dangereux individus qui hébergeaient l'ignoble Lor San Tekka
de plus, ces immondes bâtards ont tué FN-2003 :cry:

Tout est oublié car il s'est sacrifié pour la petite Rey qui lui offre un baiser, à un monstre pareil, le comble de la morale tout de même.

Tu oublies la scène de rédemption schizophrénique pour le coup ou "le souvenir de son père" vient le pardonner :roll:
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Messagepar Morito » Mer 25 Déc 2019 - 19:56   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Non mais les gars, c'est Star Wars hein :paf: évidemment que la rédemption arrive """"facilement""""" et que dans la vraie vie, personne ne voudrait avoir à faire avec Ben Solo, d'une façon ou d'une autre. C'est comme les débats à une époque "oui mais Luke arrive à pardonner à Vador alors qu'il a fait ceci et cela", évidemment que dans la vraie vie, il y a peu d'enfants qui pardonneraient leurs parents s'ils leur avaient coupé la main, tué leur mentor, torturé leur soeur etc. Et que dirait-on d'une femme comme Padmé qui, après avoir été étranglée par son mari, assassins de Jedi et d'enfants, dirait que celui-ci a encore du bon en lui.

C'est un peu un non-sens que de vouloir absolument calquer notre réalité à la fiction, c'est clairement pas le but...
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Messagepar Sergorn » Mer 25 Déc 2019 - 20:07   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

'tin au moins les fans de DBZ ils se posent pas autant de question de voir Vegeta chez les gentils malgré ses milliars de victimes. :P

-Sergorn
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 25 Déc 2019 - 20:11   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

bah oui pas fous :
Vegeta, ses cheveux vont devenir jaunes, il va hurler et faire du vent pendant 15 minutes puis il va te déglinguer...
Kylo, il sera frustré, enervé et il va sabrer une pauvre et innocente console dont le seule crime sera d'avoir été dans la pièce. :cry:

Courageux mais pas téméraire le fan :p
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Messagepar vos661 » Mer 25 Déc 2019 - 20:20   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Sergorn a écrit:'tin au moins les fans de DBZ ils se posent pas autant de question de voir Vegeta chez les gentils malgré ses milliars de victimes. :P


C'est le propre de Dragon Ball de voir les méchants rejoindre le camp des gentils une fois qu'ils sont vaincus. Tenshinhan, Piccolo, Vegeta, C-17 et C-18, Buu.
" I have been in meetings with George where he confirms that Fett survived. If it comes from George then it’s true!" - JW Rinzler, Star Wars scholar and Lucasfilm historian
Excuses acceptées, Capitaine Needa
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Messagepar Ltf » Mer 25 Déc 2019 - 20:28   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

Fyris a écrit:
vos661 a écrit:Non mais sérieux, un tel niveau de mauvaise foi...
Bientôt on va nous dire que Kylo Ren n'a rien fait de mal... :pfff:


C'est bien partit, l'UE retcon les crimes qui lui sont attribués dans les films (la destruction de l'académie de Luke et le meurtre dess élèves).:lol:


C'est quelle BD ça déjà ?
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
Ltf
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Messagepar _quentin_ » Mer 25 Déc 2019 - 20:29   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

The Rise of Kylo Ren. ;)
Le premier numéro est sorti la semaine dernière.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Dark GaGa » Mer 25 Déc 2019 - 20:40   Sujet: Re: Ben Solo est-il un psychopathe ?

La définition d'un psychopathe, c'est l'absence d'empathie, voire d'émotions, une anesthésie émotionnelle qui pousse à dépasser les limites pour ressentir quelque chose. (voir DSM-IV)

KR semble au contraire très sensible, envahi par les émotions. Le contraire d'un psychopathe. On peut ne pas respecter autrui , vouloir le contraindre, le détruire sans être un psychopathe.
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