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Messagepar Adanedhel » Sam 07 Déc 2019 - 15:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dark vador40 a écrit:Par rapport aux messages au dessus, je ne comprend pas ce qu'il y a de mauvais dans le fait que les personnages principaux est des romances. Quoi qu'on en pense, quoi qu'on en dise, la base de notre monde c'est l'amour. Pourquoi une romance entre Rey et Finn rendrait forcément Rey comme une femme soumise ? Surtout que je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir de romance rendrait une femme plus forte.
Aujourd'hui tout fait polémique. Mais un personnage, même le plus fort peut avoir sa part de faiblesse amoureuse. Omar dans The Wire, bah ça a beau être le plus fort des gangsters, il se retrouve comme un con quand ses ennemis torturent et butent son mec. Sa romance le rend pas plus faible, mais humain.

+10^1138 :jap:
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 15:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Et Leïa se balade dans quelle tenue dans ANH ?


Elle a une robe et pas un uniforme militaire parce qu'elle doit passer pour une ambassadrice et une "princesse" et donc ne pas du tout faire penser qu'elle est rattachée militairement à qui que ce soit. Son habillement de "mondaine" est donc cohérent.
Quand elle prend les armes elle est habillée comme les autres militaires, aussi bien sur Hoth que sur Endor (sauf le soir où invitée par les Ewoks elle porte une robe réalisée par ces derniers, sans doute par "diplomacie").
La Holdo porte une robe de soirée (comme Leia d'ailleurs) alors que tout le monde est en situation de crise.

DRIII a écrit:Je ne pense pas que Johnson se pose en militant dans TLJ. Il n'écrit pas cette scène pour faire du mal ou du bien au mouvement. Mais pour confronter son personnage et les spectateurs à leurs préjugés.[
Oui, Holdo a un look singulier, en décalage avec ses fonctions et sa charge. Mais cette singularité doit-elle susciter défiance ou mépris ?


Moi je pense au contraire que bon nombres de réalisateurs ne font plus la différence entre point de vue politique (que chacun a) et militantisme...

Il y a un temps pour tout. Balade toi en tenue de soirée dans un régiment de l'armée je peux t'assurer que tu vas te faire dérouiller par ton sergent instructeur... :paf: Et je t'assure que tu mets un chef de guerre en tenue de soirée dans un cas de force majeur, comme je ne sais pas... une retraite stratégique, je peux t'assurer que ça fait parler les soldats qui ne comprennent pas le luxe affiché par leur supérieur dans un cas pareil. Combien de généraux vivaient dans le luxe et l'opulence pendant que les soldats survivaient dans la boue des tranchées ? Je peux t'assurer qu'ils devaient pas avoir leurs hauts supérieurs à la bonne... Surtout quand le dit supérieur traite un commandant apprécié avec beaucoup, beaucoup de condescendance...

DRIII a écrit:Oui, on aurait ressenti de l'empathie, parce que Poe est un des héros et que le spectateur - qui est mieux informé que le supérieur hiérarchique à ce moment-là - sait que Poe est un bon mec valeureux.
Pour autant, j'ai le sentiment que si Holdo avait été un personnage masculin, stéréotype du chef militaire rugueux à qui on ne la fait pas, cette scène et le comportement de l'officier n'aurait pas fait autant réagir et susciter autant de critiques.


Si l'officier avait été un chef militaire rugueux qui avait traité Poe de la même façon ça aurait été pareil. On aurait trouvé la réaction tout aussi illogique puisque le côté injuste de la scène ne vient pas du sexe des personnages mais du côté condescendant du supérieur hiérarchique et du manque de communication avec ses subordonnés.

DRIII a écrit: Parce qu'il n'y a pas assez de capsules de ce type pour tout le monde ? Moi, je l'ai compris comme ça.

Et les navettes qu'ils utilisent pour aller sur la planète ? Bien sur tu vas me dire qu'elles n'ont pas d'hyperpropulseur. Comme c'est pratique pour le scénario alors que de petits chasseurs monoplaces en ont un.

C'est très subjectif. Moi j'ai apprécié le côté "huis-clos" dans l'espace, le côté implacable du PO qui attend que sa proie s'épuise. Le tempo ne m'a posé aucun souci.


Je me suis mal exprimé. Mon problème avec cette partie du film c'est que Johnson a voulu reprendre le principe de la poursuite de ESB. En oubliant de penser à la cohérence de l'ensemble. Cette course poursuite n'a pas de sens pour de multiples raisons. Je ne suis pas l'Amiral Thrawn mais :
- même si tu sais que ton ennemi va finir par ne plus avoir de carburant tu ne laisses pas la course poursuite durer éternellement surtout quand tu as de multiples vaisseaux à ta disposition. C'est digne d'un mauvais James Bond où le méchant laisse bien le temps à James de trouver une parade.
- le PO avait la possibilité d'envoyer des vaisseaux en amont en utilisant l'hyperespace, juste devant les vaisseaux de la Résistance, pour les prendre en tenaille ensuite.
- le PO avait la possibilité d'envoyer des centaines de vagues de chasseurs pour les écrabouiller. Même sans appui des gros vaisseaux ils submergeaient facilement la Résistance, qui de toute façon n'avait plus de flottilles de chasseurs à mettre en avant.
- le PO aurait finit par détecter ET la planète qui n'est pas invisible ET par se douter que de petits vaisseaux qui se barrent dans la direction c'est louche... (Le film essaie de nous faire croire que les petits vaisseaux ne sont pas détectables... :roll: Bah oui, ça veut dire que les gros vaisseaux ne sont pas capables de suivre leurs chasseurs lorsqu'ils partent loin).

Revenons sur les choix de Poe qui ont l'air stupide :
- déjà quelle idée d'acheter des bombardiers aussi peu maniables et aussi vulnérables ?
- pourquoi tous les vaisseaux ont fui dans la même direction ? Dans ESB on comprenait que le point de rendez-vous était à plusieurs rendez-vous de distance après plusieurs sauts différents dans des directions différentes.
- Poe prend un risque et heureusement qu'il l'a fait sinon la Résistance aurait été anéantie à cause du gros canon laser du Draednaught, qui aurait pu, lui, tirer directement et à grande distance. Le sacrifice était justifié finalement, même à posteriori. De toute façon l'ensemble de la chasse ou presque aurait été anéantie dans l'explosion du hangar. En soi ce qu'a fait Poe n'était pas plus stupide que ce que la Résistance a fait dans le VII : détruire une arme stratégique de grande importance stratégique.

En fait plus je réfléchis à cette partie du film plus je me dis que les héros arrivent à s'en sortir non à cause de leur valeur mais du manque de compétences des mecs en face. Et qu'en plus lorsqu'ils échouent c'est à cause de leur propre incompétence à eux. Du coup on a des imbéciles face à des idiots... Et après on se demande pourquoi on a du mal à s'identifier aux nouveaux personnages.
Finalement même si Poe fait des erreurs c'est le seul qui je trouve a un comportement cohérent. Pas parfait, cohérent.
Honnêtement qu'auriez-vous fait si votre supérieur hiérarchique vous prend pour un tocard et que tout semble montrer qu'elle vous envoie au casse pipe ? Et que la seule chose sur laquelle elle parie est la débilité de ses ennemis ?
Le pire c'est que le plan de Poe n'était pas si mauvais puisqu'avec le vrai hacker le saut en hyperespace devenait possible.

Je finirai sur Rose et son ridicule "Ce n'est pas en combattant ceux qu'on hait mais en sauvant ceux qu'on aime qu'on gagnera" et certains qui citaient Dunkerque...

Bah Dunkerque c'est l'extrême inverse. Les anglais et les français devaient défendre les abords de la ville pour laisser du temps à l'embarquement. Les anglais se retirent. L'amiral Abrial déclare que les français tiendront leur parole et feront face seuls, aux allemands... Pour laisser du temps à tout le monde d'embarquer.
Ce jour là la DB de français Français qui tiennent donnent une magnifique contribution en :
- tuant ceux qu'ils haïssent (les allemands en face)
- sauvant ceux qu'ils n'aimaient pas spécialement (je rappelle qu'une vieille rancœur était encore présente entre français et anglais).
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 16:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tomas Gillespee a écrit:Elle a une robe et pas un uniforme militaire parce qu'elle doit passer pour une ambassadrice et une "princesse" et donc ne pas du tout faire penser qu'elle est rattachée militairement à qui que ce soit. Son habillement de "mondaine" est donc cohérent.
Quand elle prend les armes elle est habillée comme les autres militaires, aussi bien sur Hoth que sur Endor (sauf le soir où invitée par les Ewoks elle porte une robe réalisée par ces derniers, sans doute par "diplomacie").
La Holdo porte une robe de soirée (comme Leia d'ailleurs) alors que tout le monde est en situation de crise.


Et Mon Mothma dans ROTJ ?

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Il y a un temps pour tout. Balade toi en tenue de soirée dans un régiment de l'armée je peux t'assurer que tu vas te faire dérouiller par ton sergent instructeur... :paf: Et je t'assure que tu mets un chef de guerre en tenue de soirée dans un cas de force majeur, comme je ne sais pas... une retraite stratégique, je peux t'assurer que ça fait parler les soldats qui ne comprennent pas le luxe affiché par leur supérieur dans un cas pareil.


Comme Mon Mothma dans ROTJ ?

Image

Et les navettes qu'ils utilisent pour aller sur la planète ? Bien sur tu vas me dire qu'elles n'ont pas d'hyperpropulseur. Comme c'est pratique pour le scénario alors que de petits chasseurs monoplaces en ont un.


Les navettes sont en effet des sortes de bus volants, conçus pour transporter un maximum de gens. C'est comme s'étonner que des chaloupes de survie dans un bateau n'aient pas de moteur de hors-bord.

Je me suis mal exprimé. Mon problème avec cette partie du film c'est que Johnson a voulu reprendre le principe de la poursuite de ESB. En oubliant de penser à la cohérence de l'ensemble. Cette course poursuite n'a pas de sens pour de multiples raisons. Je ne suis pas l'Amiral Thrawn mais :
- même si tu sais que ton ennemi va finir par ne plus avoir de carburant tu ne laisses pas la course poursuite durer éternellement surtout quand tu as de multiples vaisseaux à ta disposition. C'est digne d'un mauvais James Bond où le méchant laisse bien le temps à James de trouver une parade.


A ce niveau là, c'est beaucoup moins forcé que la scène de l'arène dans AOTC.

- le PO avait la possibilité d'envoyer des vaisseaux en amont en utilisant l'hyperespace, juste devant les vaisseaux de la Résistance, pour les prendre en tenaille ensuite.


L'hyperespace dans Star Wars = vitesse de la lumière, soit 300 000 km / seconde. Un saut d'une seconde dans l'hyper espace te fait donc parcourir 300 000 kilomètres. C'est un peu loin pour intercepter un vaisseau.

le PO avait la possibilité d'envoyer des centaines de vagues de chasseurs pour les écrabouiller. Même sans appui des gros vaisseaux ils submergeaient facilement la Résistance, qui de toute façon n'avait plus de flottilles de chasseurs à mettre en avant.


Les chasseurs n'ont pas la puissance de tirs pour abattre le vaisseau. La flotte de Kylo Ren n'a pas pu atteindre que quelques points vulnérables (passerelle de commande principale et hangars) sans détruire le vaisseau protégé par un bouclier arrière.

- le PO aurait finit par détecter ET la planète qui n'est pas invisible ET par se douter que de petits vaisseaux qui se barrent dans la direction c'est louche... (Le film essaie de nous faire croire que les petits vaisseaux ne sont pas détectables... :roll: Bah oui, ça veut dire que les gros vaisseaux ne sont pas capables de suivre leurs chasseurs lorsqu'ils partent loin).


Ils ont surtout des transpondeurs pour suivre leur flotte...

Revenons sur les choix de Poe qui ont l'air stupide :
- déjà quelle idée d'acheter des bombardiers aussi peu maniables et aussi vulnérables ?


Là dessus je suis d'accord. La scène est spectaculaire mais ces gros bombardiers très lents ne paraissent absolument pas adaptés au combat spatial. On est loin des forteresses volantes.

- pourquoi tous les vaisseaux ont fui dans la même direction ? Dans ESB on comprenait que le point de rendez-vous était à plusieurs rendez-vous de distance après plusieurs sauts différents dans des directions différentes.


Pour se protéger et se soutenir.

- Poe prend un risque et heureusement qu'il l'a fait sinon la Résistance aurait été anéantie à cause du gros canon laser du Draednaught, qui aurait pu, lui, tirer directement et à grande distance. Le sacrifice était justifié finalement, même à posteriori. De toute façon l'ensemble de la chasse ou presque aurait été anéantie dans l'explosion du hangar. En soi ce qu'a fait Poe n'était pas plus stupide que ce que la Résistance a fait dans le VII : détruire une arme stratégique de grande importance stratégique.


Effectivement, on peut penser que Poe avait stratégiquement raison. Le film ne tranche pas le désaccord qu'il a avec Leïa. Après, le dreadnaught n'a pas l'air d'un vaisseau très rapide, je ne pense pas qu'il aurait pu participer à la course poursuite qui suit.

En fait plus je réfléchis à cette partie du film plus je me dis que les héros arrivent à s'en sortir non à cause de leur valeur mais du manque de compétences des mecs en face. Et qu'en plus lorsqu'ils échouent c'est à cause de leur propre incompétence à eux.


Oui, par principe, quand tu échoues, c'est que tu as merdé quelque part. Sinon tu n'échoues pas.

Le pire c'est que le plan de Poe n'était pas si mauvais puisqu'avec le vrai hacker le saut en hyperespace devenait possible.


Il est complètement foireux.

Premièrement, il faut trouver le mec.
Deuxièmement, il faut convaincre le mec d'aider la Résistance et - plus chaud encore - le convaindre de risquer sa peau pour infiltrer le vaisseau-amiral du PO
Troisièmement, il faut infiltrer le Supremacy.
Quatrièmement, il faut accéder à l'emplacement du traceur sans se faire repérér (c'est à ce stade que le plan foire pour Finn et Rose qui avaient eu quand même pas mal de chance jusqu'alors).
Cinquièmement, il faut que le hacker réussisse à le neutraliser.
Sixièmement, il faut quitter le vaisseau-amiral du PO.
Septièmement, il faut réussir à rejoindre le reste de la Résistance sans se faire repérer.

Je finirai sur Rose et son ridicule "Ce n'est pas en combattant ceux qu'on hait mais en sauvant ceux qu'on aime qu'on gagnera" et certains qui citaient Dunkerque...


La référence au "Dunkerque" de Nolan, c'est l'idée que la survie en soi peut être une victoire quand tout semble désespéré.
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Messagepar Djarkal » Sam 07 Déc 2019 - 17:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J'ai l'impression que quelqu'un sur ce fil a un petit soucis à faire la différence entre une personne politique et une personne militaire. Bon c'est déjà arrivé qu'une personne ait les deux postes mais celui ci aura tendance dans ce cas à prendre la tenue adapté à son public ou à une situation toute particulière.

Mon Mothma est une politicienne pur jus, sénatrice (enfin ex puisque le sénat a été dissout début du IV), elle n'est aucunement une générale ou une amirale au même titre que Leia. Elle est la figure de proue de la Résistance et celle qui a fait en sorte que les divers groupes de rebelle ne forment qu'une seule et même entité (ce qui n'a pas été une réussite totale sur ce point que ce soit dans le Legend ou le Canon). Ce n'est pas elle qui met en place la stratégie ou la tactique militaire, elle laisse d'ailleurs l'amirale Ackbar justement parler du plan, séparant parfaitement la partie politique et militaire dans cette réunion.

Je trouve que cette erreur est d'autant plus étrange que dans l'UE, quel qui soit, les auteurs ne se sont jamais amusé à la transformer en militaire.

Donc, je ne peux qu'en conclure que c'est un magnifique contre-exemple.

S'il y a bien une chose que les militaires détestent, c'est quand des politicards s'improvisent chef militaire, car bizarrement cela rime souvent avec dommage collatéral et perte tout à évitable. Donc se ramener avec une tenue de soirée en disant qu'on prend la tête de l'armée, ce n'est pas du tout une bonne première impression. Un bellâtre dans un smoking aurait été tout aussi incongru. Comme quoi le problème ne vient pas du sexe du personnage mais bien des habits qui sont en opposition avec sa fonction (en plus du discours qui n'a rien d'un militaire).
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 17:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

1) Mon Mothma n'est pas une militaire c'est une politicienne. Comme Bail Organa. Ce sont des diplomates, pas des militaires. Et elle a une tenue très sobre, même si protocolaire.

2) "Les navettes sont en effet des sortes de bus volants, conçus pour transporter un maximum de gens. C'est comme s'étonner que des chaloupes de survie dans un bateau n'aient pas de moteur de hors-bord."

Parce que c'est Star Wars et que le moindre des vaisseaux à cette époque en a un. Et ce ne sont pas des capsules de sauvetages, à qui on aurait encore pu pardonner l'absence d’hyper propulseur.

3) Le défaut d'une scène de la Prélogie n'en rend pas la scène moins stupide ici.

3) Et alors qu'est-ce que 300 000km pour des vaisseaux qui même en subliminique vont à des milliers de km/h ? Au pire la quantité de vaisseaux du PO ils pouvaients largement en faire partir de tous les côtés pour les bloquer dans une espèce de toile.

4) "Les chasseurs n'ont pas la puissance de tirs pour abattre le vaisseau."

Ah bon ? Avec toute cette flotte le premier Ordre n'a pas songé à acheter des bombardiers ? Comme au temps de l'Empire ? Et puis c'est vrai qu'avec que des chasseurs il est impossible de détruire de gros v... Euh wait, les rebelles n'ont pas réussi eux ? :transpire: Et un bouclier c'est impénétrable ? Ah mais... Kylo a bien réussi à passer au travers...

5) "Ils ont surtout des transpondeurs pour suivre leur flotte..." Bah dis donc si ils ne perçoivent que leurs propres troupes c'est pratique...
Heureusement que sur Terre on a une meilleure technologie !

6) "Pour se protéger et se soutenir."
C'est une stratégie qui a du sens quand les forces sont à peu près égales ou qu'on veut contenir le choc (comme dans ROTJ par exemple).
Pas quand on veut s'échapper. On évite de mettre toutes ces cartes dans la main quand l'objectif est de sauvegarder la Résistance.

7) "Après, le dreadnaught n'a pas l'air d'un vaisseau très rapide, je ne pense pas qu'il aurait pu participer à la course poursuite qui suit."

C'est ton avis subjectif. Qui ne repose sur rien visuellement. Il arrive plus tard au début du film mais rien n'indique que c'est parce qu'il est plus lent. Il venait peut être d'ailleurs, de plus loin ? Était parti plus tard ?

8) "Oui, par principe, quand tu échoues, c'est que tu as merdé quelque part. Sinon tu n'échoues pas."

Tu peux aussi t'être attaqué à quelque chose de trop grand pour tes capacités, ou le sort a joué contre toi, etc. Sans que ce soit nécessairement dû à ton incompétence. Tu peux être très bon et le mec d'en face aussi.

9)
"Il est complètement foireux.
Premièrement, il faut trouver le mec.
Deuxièmement, il faut convaincre le mec d'aider la Résistance et - plus chaud encore - le convaindre de risquer sa peau pour infiltrer le vaisseau-amiral du PO
Troisièmement, il faut infiltrer le Supremacy.
Quatrièmement, il faut accéder à l'emplacement du traceur sans se faire repérér (c'est à ce stade que le plan foire pour Finn et Rose qui avaient eu quand même pas mal de chance jusqu'alors).
Cinquièmement, il faut que le hacker réussisse à le neutraliser.
Sixièmement, il faut quitter le vaisseau-amiral du PO.
Septièmement, il faut réussir à rejoindre le reste de la Résistance sans se faire repérer."

On en parle du plan pour attaquer Starkiller ?
"- Premièrement il faut arriver à faire un micro saut plus rapide que le temps d'actualisation du bouclier planétaire, sans finir en crêpe, ce qui pour un Jedi est déjà difficile mais en pour un humain normal est quasi impossible (à moins que Solo maîtrise la Force ?)
- Deuxièmement il faut infiltrer la bonne base sur la planète (c'est incroyable de tomber sur le mec qui nettoie ET le Starkiller ET le Supremacy quand même. Et c'est marrant qu'une armée laisse le balayeur nettoyer des salles hyper secrètes...)
- Troisièmement il faut trouver l'interrupteur pour désactiver le bouclier
- Quatrièmement il faut que les héros arrivent à désactiver le bouclier
- Cinquièmement il faut quitter Starkiller

10) "La référence au "Dunkerque" de Nolan, c'est l'idée que la survie en soi peut être une victoire quand tout semble désespéré."

Oui à condition de ne pas oublier que la survie des uns est quasi systématiquement rendue possible par le sacrifice des autres.

Je ne vais pas te mentir je trouve que la mort de Finn aurait rendu ce film bien plus respectable. Déjà si cela devait donner une leçon à Poe elle aurait bien plus tangible et ça aurait conclu en beauté l'arc du personnage qui était un lâche au début et qui serait parti pour une cause et des gens à qui il tenait.
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Sergorn » Sam 07 Déc 2019 - 17:41   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

On est vraiment en train de discuter des vêtements des personnages ? C'est délirant comme conversation, c'est un film, c'est de la fantasy, le but c'est que le personnages importants ressortent par leur apparence au lieu de se fondre dans la masse.

Mon Mothma est une politicienne pur jus, sénatrice (enfin ex puisque le sénat a été dissout début du IV), elle n'est aucunement une générale ou une amirale au même titre que Leia.


Mon Mothma est le chef de la Rebellion, au même titre que Leia est le chef de la Résistance. Que Leia ait aussi le titre de général n'y change pas grand chose surtout qu'il a aussi un rôle politique. :non: Après chacun sa préférence mais si vous préférez la tenue de Leia dans TFA à celles de TLJ bah... on a pas la même conception d'une bonne tenue.

Et sinon j'ai d'autres contre exemples hors Mon Mothma hein : Han Solo est Capitaine puis Général de l'Alliance - il ne porte pas d'uniforme militaire pour autant. Luke non plus hormis quand il pilote alors qu'il est commandant. (me parlais pas de leurs ponchos de camouflage sur Endor qui ne font pas long feu). Lando est général et mène l'attaque sur l'Etoile de la Mort et ne porte pas d'uniforme militaire non plus. Nien Numb qui est co pilote non plus d'ailleurs!

Bref : vous faites encore du deux poids deux mesure là... comme chaque fois qu'il est question de la Postlogie :non:

(Passant sur le fait que la Rebellion comme la Resistance restent une organisation militaire composé de gens de toute sortes là par idéalisme - je pense qu'ils s'en foutent des tenues de leurs membres en fait - on est pas devant la discipline de l'Empire)

(en plus du discours qui n'a rien d'un militaire).


Si y a bien un truc qui est totalement militaire chez Holdo, c'est son attitude justement. Elle est d'ailleurs bien plus militaire dans son attitude et de son respect des règles et des procédures que ce qu'on a habituellement dans SW côté Rebelle où sous prétexte qu'on est les héros des films, on se retrouve au milieu de discussions de haut gradés et de tactiques importantes sans que ce soit foncièrement logique dans un cadre "réaliste". :non:

Moi mon sentiment c'est plutôt que vous êtes tellement habitués à la façon dont SW traite habituellement le côté militaire un peu par dessus le jambe que vous êtes perdu dès qu'on entre dans un cadre plus réaliste avec une vraie discipline.

Sur Holdo, femme/homme, je préfère zapper. C'est juste plus simple de dire ça de toute façon dès lors qu'on critique un personnage féminin maintenant.


On aurait peut être pas ce sentiment si dès qu'on a un personnage féminin important quelque part on a des détracteurs pour hurler au pamphlet féministe (voire au film féminazi ou misandriste), crier à la "Mary Sue" (alors qu'on ne se plaint jamais d'avoir des Gary Stu) ou autre. :non:

Je ne dis pas que c'est ton cas, et je pense que DRIII ne parlait pas spécifiquement de SWU mais des réactions plus générales de par le web auquel cas je suis d'accord avec lui. Faut vraiment être dans une bulle pour ne pas voir à quel point des personnages comme Holdo et Rey se font expressément démonter de par le web du fait de leur sexe, et notamment par des influenceurs. :neutre: Cherche des vidéos sur la Postlogie sur YT et tu as plus de chance de tomber sur des trucs toxiques que pertinents.

Ca ne veut évidemment pas dire qu'on a pas le droit de ne pas aimer les personnages ni que le fait de ne pas les aimer signifie que quelqu'un est misogyne, mais malheureusement ça à tendance à rendre toute discussion sereine sur le sujet difficile tant la toxicité d'une partie minoritaire mais malheureusement très vocale (et sans doute plus vocale que le reste) du fandom pollue les débats.

Du coup comme DRIII, je n'ai aucun doute quant au fait que si Holdo et Rey étaient des hommes, les personnages se feraient beaucoup moins démontés (et ceux qui ne les aiment pas au moins pourraient en discuter sans qu'on parte tout de suite dans des sous entendus de misogynies)

-Sergorn
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 18:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

On a besoin de discuter des vêtements et du look des personnages parce que le film s'en sert pour nous faire passer un message contre les préjugés... Moi personnellement je trouve ça ridicule de parler de ce genre de choses dans un Star Wars. Dans une comédie ou un drame, pourquoi pas, mais dans un contexte de guerre ou clairement les personnages ont d'autres chats à fouetter bah désolé ça me fait lever les yeux au ciel. Comme la maltraitance des animaux...

Désolé tu devrais mieux regarder ROTJ Sergorn. Dans le Faucon Lando a bien un uniforme de l'Alliance. Solo porte sa grande veste.
Et même si Nien Nunb ne porte pas un uniforme réglementaire il n'est pas non plus en tenue rituelle de sa planète ou dans une robe de gala...

Là encore c'est ton point de vue Sergorn. A chaque fois qu'on en parle c'est vous qui ramenez ça dans la balance. Nous on parle de la logique des personnages, vous vous ramenez encore et toujours des thèmes militants comme le sexisme dans la balance.

Je persiste et je signe. Laura Dern joue son rôle comme Jason Isaacs dans The Patriot. On aurait mis un acteur homme qui répond la même chose de la même façon à Poe c'était la même. Autant Poe est un peu ridicule dans sa réaction de blessé à l'égo autant Holdo réagit exactement de la même façon. Et puis on aurait pu montrer le talent d'Holdo aussi. Visuellement. Ce qui nous aurait VRAIMENT montré qu'au delà de son apparence elle mérite VRAIMENT sa réputation.
Un peu comme ce que faisait... Oh bah tiens ! Timothy Zahn qui prenait un amiral extra-terrestre bleu... Qui oh surprise ! Arrivait à démonter les préjugés de son subordonné par la démonstration de son talent.
Et ce même Timothy Zahn qui arrivait à rendre un personnage féminin pas exempt de défauts et pourtant tout à fait capable de montrer sa parfaite compétence qui égalait et complétait celle de Luke Skywalker : Mara Jade !
Ce n'est pas une histoire de sexe. C'est une histoire de qualité d'écriture.

Si on veut montrer que Poe se plante dans ses choix stratégiques aucun problème. Mais dans ce cas il faut assez bosser son script pour montrer VISUELLEMENT et en respectant la suspension d'incrédulité qu'il le fait. Là c'est trop mitigé...
Genre je ne sais pas... Il aurait pu attaquer le Dreadnaught, l'attaque foire totalement et la Resistance perd sa flottille pour rien... Ce qui la rend vulnérable à la seconde attaque qui crée... L'explosion du pont des officiers et le coma de Leia...
Ce qui du coup donne plus de poids à Holdo pour remettre Poe à sa juste place.

Oh et on ne se plaint jamais d'avoir des Gary Stue ? Ahahahaha. Il y avait de multiples articles qui déjà il y a 20, 30 voir 40 ans qui se moquaient de l'archétype du héro masculin américain qui avait toutes les qualités et zéro défaut.

Rey et Holdo sont les deux facettes de la même pièce.
Pour la première elle est tellement OP que c'est difficile de s'y attacher (heureusement Daisy Ridley arrive tout de même à la rendre attachante, avec le peu qu'elle a sous la main)
Pour la seconde elle est tellement pas OP que c'est difficile de s'y attacher (et dommage Laura Dern n'arrive pas à nous rendre son personnage attachant)
Modifié en dernier par Tomas Gillespee le Sam 07 Déc 2019 - 18:17, modifié 2 fois.
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 18:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tomas Gillespee a écrit:1) Mon Mothma n'est pas une militaire c'est une politicienne. Comme Bail Organa. Ce sont des diplomates, pas des militaires. Et elle a une tenue très sobre, même si protocolaire.


Il faut que tu revisionnes ROTJ alors puisque Mon Mothma y mène un briefing stratégique de la Rébellion, tout ce qu'il y a de plus militaire, même si elle cède ensuite la parole à Ackbar et Madine.

Parce que c'est Star Wars et que le moindre des vaisseaux à cette époque en a un.


Non, pas tous, le voilier solaire de Dooku dans AOTC n'en a pas, par exemple.

Le défaut d'une scène de la Prélogie n'en rend pas la scène moins stupide ici.


Ça reste cinématographique et justifié dans le film.

Et alors qu'est-ce que 300 000km pour des vaisseaux qui même en subliminique vont à des milliers de km/h ? Au pire la quantité de vaisseaux du PO ils pouvaients largement en faire partir de tous les côtés pour les bloquer dans une espèce de toile.


300 000 km, c'est pour une seconde de vol en hyperespace. Vu les manoeuvres dans Star Wars, et le temps d'inertie, un vol court en hyperespace durerait minimum 5 secondes. Soit la distance de 1,5 million de kilomètres. Ce qui est d'une logique folle pour intercepter un vaisseau à portée de vue.


4) "Les chasseurs n'ont pas la puissance de tirs pour abattre le vaisseau."

Ah bon ? Avec toute cette flotte le premier Ordre n'a pas songé à acheter des bombardiers ? Comme au temps de l'Empire ? Et puis c'est vrai qu'avec que des chasseurs il est impossible de détruire de gros v... Euh wait, les rebelles n'ont pas réussi eux ? :transpire:


Si, mais parce qu'il y avait une faille. Et les gros vaisseaux étaient inertes ou quasi-inertes.

Et un bouclier c'est impénétrable ? Ah mais... Kylo a bien réussi à passer au travers...


Oui, forcément les secteurs où sont situés les hangars (où pénètre Kylo Ren) sont pénétrables. Sinon aucun vaisseau ne pourrait y rentrer ni en sortir.

5) "Ils ont surtout des transpondeurs pour suivre leur flotte..." Bah dis donc si ils ne perçoivent que leurs propres troupes c'est pratique...
Heureusement que sur Terre on a une meilleure technologie !


Tu me demandais comment ils voyaient leur propre flotte, je te réponds. Les radars servent à voir le reste. Après, même sur terre, il est possible d'échapper à un radar.

6) "Pour se protéger et se soutenir."
C'est une stratégie qui a du sens quand les forces sont à peu près égales ou qu'on veut contenir le choc (comme dans ROTJ par exemple).
Pas quand on veut s'échapper. On évite de mettre toutes ces cartes dans la main quand l'objectif est de sauvegarder la Résistance.


Encore une fois, la flotte de la Résistance au départ pense pouvoir échapper facilement au PO. Elle ignore qu'elle peut être tracée en hyperespace. Par ailleurs, le PO a aussi avec lui toute une flotte. Donc si la Résistance se disperse il peut aussi envoyer différents vaisseaux aux trousses des Résistants.

C'est ton avis subjectif. Qui ne repose sur rien visuellement. Il arrive plus tard au début du film mais rien n'indique que c'est parce qu'il est plus lent. Il venait peut être d'ailleurs, de plus loin ? Était parti plus tard ?


C'est quand même un gros machin lourd à manoeuvrer, c'est l'allure qu'il donne et la raison visiblement pour laquelle il se fait détruire.

On en parle du plan pour attaquer Starkiller ?


Si tu veux, même si c'est hors-sujet.

"- Premièrement il faut arriver à faire un micro saut plus rapide que le temps d'actualisation du bouclier planétaire, sans finir en crêpe, ce qui pour un Jedi est déjà difficile mais en pour un humain normal est quasi impossible (à moins que Solo maîtrise la Force ?)


Solo est un pilote hors-pair. C'est un acquis de la saga.

- Deuxièmement il faut infiltrer la bonne base sur la planète (c'est incroyable de tomber sur le mec qui nettoie ET le Starkiller ET le Supremacy quand même. Et c'est marrant qu'une armée laisse le balayeur nettoyer des salles hyper secrètes...)


Donc personne ne nettoie ces salles ?

- Troisièmement il faut trouver l'interrupteur pour désactiver le bouclier
- Quatrièmement il faut que les héros arrivent à désactiver le bouclier
- Cinquièmement il faut quitter Starkiller


Oui, mais tu as des gens d'expérience (Solo, Dameron, Chewie...) et surtout volontaires, qui assument les risques. Dans TLJ, le hacker peut accepter de les aider. Mais il a aussi toutes les raisons de refuser de le faire au regard du risque et du caractère quasi-suicidaire de la mission.

10) "La référence au "Dunkerque" de Nolan, c'est l'idée que la survie en soi peut être une victoire quand tout semble désespéré."

Oui à condition de ne pas oublier que la survie des uns est quasi systématiquement rendue possible par le sacrifice des autres.


C'est ce que montre TLJ avec Holdo.

Je ne vais pas te mentir je trouve que la mort de Finn aurait rendu ce film bien plus respectable. Déjà si cela devait donner une leçon à Poe elle aurait bien plus tangible et ça aurait conclu en beauté l'arc du personnage qui était un lâche au début et qui serait parti pour une cause et des gens à qui il tenait.


Le sacrifice d'Holdo avait déjà servi de leçon. On n'avait pas besoin d'en remettre une couche. Je trouve plutôt salutaire que TLJ nous montre que la guerre n'est pas qu'une succession d'actions-suicides. C'est un élément qui m'avait particulièrement déplu dans Rogue One parce que c'est une morale que n'importe quels fanatiques peuvent reprendre à leur compte.

Rappeler que survivre, ça importe aussi quand on mène un combat me paraît quelque chose de plus équilibré. D'autant qu'un personnage s'était déjà sacrifié auparavant.
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 18:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Devant tant de mauvaise foi je ne peux que m'incliner. Mais bon c'est ma faute aussi, je persiste à vouloir débattre. Bonne soirée ! :wink:
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 07 Déc 2019 - 18:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je trouve dommage de parler de mauvaise foi quand on débat avec quelqu'un, on peut ne pas être d'accord ou ne plus vouloir débattre mais bon je pense qu'il faut quand même attribuer un minimum d'honneteté intellectuelle aux autres quand on débat.
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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 18:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tomas Gillespee a écrit:Devant tant de mauvaise foi je ne peux que m'incliner. Mais bon c'est ma faute aussi, je persiste à vouloir débattre. Bonne soirée ! :wink:


Ce n'est pas de la mauvaise foi. Quand certaines objections me paraissent pertinentes, je le dis. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les bombardiers de la Résistance par exemple. On se demande vraiment comment quelqu'un peut espérer survivre dans une bataille spatiale dans un truc aussi lent et vulnérable. Ça fait partie des points faibles du film même si ça donne lieu au final à quelque chose d'assez sympa visuellement.

Johnson aurait du réellement assumer jusqu'au bout, en termes de designs, la référence au gros bombardiers de la Seconde Guerre Mondiale qui étaient certes plus lents que des avions de chasse mais qui étaient capables de se défendre. Ou qui avaient une escorte suffisamment nombreuse pour les défendre.
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Messagepar Sergorn » Sam 07 Déc 2019 - 18:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

My bad pour Lando, mais sa cape pendant le briefing c'est pas très réglementaire :P

On a besoin de discuter des vêtements et du look des personnages parce que le film s'en sert pour nous faire passer un message contre les préjugés...


Ah bon ? :?

Non moi j'y vois juste un personnage au look excentrique. Je trouve ça délirant qu'en face une affaire d'état, et plus encore quand je vois ça s'étendre à Leia... alors qu'il a dix fois plus de classe et de charisme dans TLJ que dans TFA. Le design de Leia dans TFA c'est bien le truc que je pardonne pas à J.J tiens.

Je persiste et je signe. Laura Dern joue son rôle comme Jason Isaacs dans The Patriot


Ben moi je persiste et signe. J'adore The Patriot et Isaacs d'ailleurs, mais ça n'a rien à voir de prêt ou de loin et je comprends même pas que la comparaison puisse te venir en tête.Isaacs dans the Patriot c'est un perso tout le temps froid, sec et sadique dans ses propos et ses actes. Il n'y a rien de tel chez Holdo et le seul moment où elle devient froide et sèche c'est quand Poe pète son cable.

-Sergorn
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Messagepar Djarkal » Sam 07 Déc 2019 - 18:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sauf que le cinéma est l'art de l'image, hors le proverbe "l'habit ne fait pas le moine" est totalement faux. Il y a eu des études qui ont démontré combien nous avons des biais cognitif à ce sujet.

La chaine youtube Horizon Gull en a fait une excellente vidéo à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=ZvURR83ohcg

Mais le plus pertinent à notre sujet et la vidéo qu'ils ont fait à propos de la soumission au costume :
https://www.youtube.com/watch?v=lzugeIXsLxc

Ce qui pour moi démontre l'importance d'une tenue adapté au statut que l'on veut montrer. J'entends bien que cette robe fasse ressortir le personnage, mais là je trouve que c'est une erreur dans le fond car elle tient bien plus de Mon Mothma, une politicienne que l'amiral Ackbar ou le général Crix Madine.

D'ailleurs Mon Mothma est effectivement la cheffe de la rebellion, mais cela ne fait pas d'elle une militaire pour autant. Sinon devrions nous considérer nos Président comme des militaires puisqu'ils sont aussi les chefs de nos armées? Mon Mothma a le rôle politique de la rébellion, on peut la considérer même comme étant le gouvernement en exil.

En effet Han Solo est passé générale, bon déjà c'est une personne qui a toujours été considéré comme rebelle (pas l'organisation mais le comportement), ce n'est guère étonnant qu'il ne respecte pas le port de la tenue. Mais, dans le VI, quand Lando passe lui aussi général et qu'on le voit a côté de Han. Clairement l'un des deux donne plus l'impression d'être un général que l'autre. ^^

Bien sûr rabaisser une personne et la considérer comme un insecte dangereux peut être l'attitude d'un militaire, mais clairement pas le meilleur ou celui qui apportera du respect.

Cela me fait un peut rire qu'on me dise que je ne suis pas habitué à un traitement militaire réaliste dans les films. Alors qu'on me reproche d'être buter sur le fait que je ne considère pas cohérent en comparant du matériel ou des actions militaire avec ce qu'on a de nos jours ou dans notre histoire.

Quelques posts plus tôt, j'ai justement dis en quoi toute la gestion de la mutinerie ou de comment contrôler un soldat récalcitrant en usant de la hiérarchie militaire est foireux dans le film.

Quand au sujet du féminisme...pardonnez moi si je ressent toujours ce procès d'intention quand quelqu'un se fend d'un commentaire argumenté en quoi un personnage pose problème. Et que derrière les contradicteurs reviennent sur son sexe alors qu'il n'en a jamais été question dans le post qui est cité.

Donc s'attaquer à personnage ou la protéger en arguant de ce qu'il a entre les jambes est du même niveau de sexisme. Quand ce sera une chose qui sera clair, je pense qu'on arrêtera les faux-semblants à ce sujet.
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Messagepar _quentin_ » Sam 07 Déc 2019 - 18:41   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ça me fait quand même halluciner les débats à deux balles sur les tenues, franchement.

A croire que les tenues de tous les autres SW sont cohérentes et réalistes ... :roll:
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 18:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je parle de mauvaise foi parce que DRII fait exprès de ne sélectionner certaines choses de ce que je dis qui l'arrangent.

- Par exemple quand je parle des vaisseaux de CETTE EPOQUE qui ont quasiment tous des hyperpropulseurs il me sort le vaisseau de Dooku dans l'épisode II.

- Quand je lui dis qu'une floppée de bombardiers peuvent détruire des gros vaisseaux il me dit que c'est parce que le vaisseau est immobile (le vaisseau ne peut alors pas activer son bouclier ?). Et un chasseur va être moins rapide qu'un gros vaisseau ?
Je veux dire si les bombardiers ne peuvent pas détruire de gros vaisseaux... Où est leur intérêt ? Faire de la figuration ?
Les boucliers d'un vaisseau sont-ils invincibles ? Il faut de l'énergie pour les alimenter non ? Avec le manque du fuel, ils vont la chercher où l'énergie ? On ne peut pas saturer un bouclier dans Star Wars ?

- Quand il me dit que selon lui un vol en hyperespace dure 5s il se base sur quoi ? Et si les vaisseaux rebelles n'utilisent pas l'hyperpropulsion le PO a tout le temps de les chasser.

- Quand il me sort que Mon Mothma sort un speech militaire. Clémenceau aussi sortait des speech militaires. Pourtant il ne portait pas de treillis et restait bien un homme politique.

- La planète ils ne la détectent pas ? Y'a aucun mec sur un des vaisseaux du PO qui va se dire : "Hé les gars regardez la planète ! Est-ce que les mecs de la Résistance n'essaieraient pas de se cacher là ?" Et qu'on ne me dise pas qu'ils sont trop loin pour voir. Ils talonnent la Résistance.

Bref je pourrais répondre à ça toute la nuit que DRIII me trouverait d'autres raisons tarabiscotées qui répondraient toujours à sa logique.
Du coup c'est vain. J'arrête :jap:

Pour Sergorn. Ecoute si tu veux faire le naïf libre à toi mais quand Poe déclare "Ah c'est elle Holdo je la pensais différente" ou que Poe pointe le manque de carburant et qu'Holdo répond sarcastiquement "Ah bon ?" pas besoin d'avoir fait bac+5 pour comprendre où veut en venir le film. C'est ça de vouloir faire du militantisme bas de plafond dans un film à la base plus de divertissement que politique et engagé, qui en plus à la base (Trilo + Prélo) était quand même un peu plus subtil dans son sous-texte politique...

Mais bon Bossuet disait, avec beaucoup de sagesse :
"Dieu se rit de ceux qui maudissent les effets dont ils chérissent les causes."
Modifié en dernier par Tomas Gillespee le Sam 07 Déc 2019 - 18:53, modifié 1 fois.
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 18:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Djarkal a écrit:Sauf que le cinéma est l'art de l'image, hors le proverbe "l'habit ne fait pas le moine" est totalement faux. Il y a eu des études qui ont démontré combien nous avons des biais cognitif à ce sujet.


Bien sûr et Johnson en joue clairement. De la même façon que le look excentrique d'Holdo conduit Poe à douter de ses compétences à diriger les opérations, il confronte le spectateur à ses préjugés.

TLJ n'est pas le premier film au cinéma à nous dire que les apparences sont trompeuses et qu'il ne faut pas s'y fier. C'est notamment l'une des caractéristiques du cinéma hitchockien.
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 18:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ironiquement ce sont les préjugés qu'a Holdo pour le personnage de Poe qui met encore plus le b*****.
:wink:
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Sergorn » Sam 07 Déc 2019 - 18:56   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bien sûr rabaisser une personne et la considérer comme un insecte dangereux peut être l'attitude d'un militaire, mais clairement pas le meilleur ou celui qui apportera du respect.


Peut-être pas. Mais ça ne donne pas raison à Poe pour autant. :non:

Faut peut être arrêter de voir la situation tout noir ou tout blanc. Holdo et Poe ont tout deux de bonnes raisons de leur propres point de vue d'agir ainsi. Holdo n'a pas confiane en Poe suite à son acte antérieur et son rétrogradage par Leia, et veut garder son plan secret pour éviter toute fuite. Refuser ce second aspect, c'est nier toute logique militaire. Poe est du genre impatient et insouciant et la situation exacerbe ce sentiment, c'est quelqu'un qui doit agir et devoir rester à attendre l'insupporte, tout comme le fait d'être coupé de toute décision alors qu'il est habituellement dans le secret des dieux. Du coup ce qu'il pense être de l'inaction de Holdo lui fait pêter un cable. Ca se comprend aussi.

En bref : c'est pas tout blanc ni tout noir. Evidemment nous en tant que spectateur on sait que Poe est fiable. On sait que si Holdo lui avait dit son plan et de garder le secret il l'aurait fait. Mais que Holdo doute ça se comprend.

Au final en ramenant la discussion à sa tenue vous parlez pas du personnage vu que in-universe il est clair que tout le monde s'en moque de sa tenue. Vous lancez en gros "Non mais elle peut pas faire figure d'autorité militaire car ele est pas en uniforme alors son comportement militaire n'a pas de sens". Pour moi c'est l'idée que sa tenue ait quelque importante qui n'a pas de sens.

(Et accessoirement imaginons que Poe réussisse a garder le contrôle de la passerelle... il aurait fait quoi donc ?)

Enfin, vous réalisez aussi que Leia prend partie pour Holdo et met elle-même un terme à la mutinerie de Poe ? Elle a tort aussi ?

C'est ça de vouloir faire du militantisme bas de plafond dans un film à la base plus de divertissement que politique et engag


C'est toi qui voit du milantisime là où il y en a pas. Mais je suppose que tu fais aussi partie de ceux qui voient un message vegan dans la scène de Chewie et des Porgs alors qu'elle n'a vocation qu'a faire sourire :roll:

Du coup je te renvoie la pareille : je préfère ma "naïveté" à imaginer des chose qui n'existent pas dans les films.

Tomas Gillespee a écrit:Ironiquement ce sont les préjugés qu'a Holdo pour le personnage de Poe qui met encore plus le b*****.
:wink:


Préjugé basé sur ses dernières actions. Si Poe ne venait pas de faire perdre toute sa flotte de Bombardiers à la Resistance il est évident que l'attitude de Holdo à son égard aurait été toute autre.

-Sergorn
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 19:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

On est d'accord. Poe et et Holdo agissent comme deux idiots. Si le premier était un peu moins fier à bras et bourrin et l'autre un peu moins arrogante et condescendante...
Et en quoi Holdo démontre sa compétence ? En se sacrifiant ? C'est beau, c'est grand mais ça ne prouve pas sa grande compétence.

Bien joué Sergorn. La vieille technique de prendre un détail mineur et ridicule pour l'assimiler à autre chose que je viens de dire. Pour le rendre aussi ridicule. Après tu fais comme tu veux. Moi je déplore que le cinéma grand spectacle devienne un relais idéologique un peu grossier. Je n'ai rien contre un point de vue politique ou un message politique dans un film. On aime ou pas.
J'aime moins c'est quand :
1) C'est fait de manière grossière
2) C'est fait de manière tellement grossière que ça finit par être contre-productif vis à vis du message qui, à la base, était un message plutôt positif (du moins à mon sens)
3) Le réalisateur et la productrice ne l'assument pas
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 19:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tomas Gillespee a écrit:Je parle de mauvaise foi parce que DRII fait exprès de ne sélectionner certaines choses de ce que je dis qui l'arrangent.

- Par exemple quand je parle des vaisseaux de CETTE EPOQUE qui ont quasiment tous des hyperpropulseurs il me sort le vaisseau de Dooku dans l'épisode II.


Oui, parce que le vol en hyperespace est une technologie déjà maîtrisée et répandue dans la prélogie.

- Quand je lui dis qu'une floppée de bombardiers peuvent détruire des gros vaisseaux il me dit que c'est parce que le vaisseau est immobile (le vaisseau ne peut alors pas activer son bouclier ?). Et un chasseur va être moins rapide qu'un gros vaisseau ?


Dans ROTJ, les croiseurs impériaux ont leurs boucliers. Mais comme ils sont statiques, ils exposent davantage leurs failles aux assauts des Rebelles. Pour ta 2e question un chasseur sera plus rapide qu'un gros vaisseau, mais moins autonome. C'est la raison pour laquelle la flotte de Kylo Ren est rappelée dans TLJ. C'est explicité comme tel.

Je veux dire si les bombardiers ne peuvent pas détruire de gros vaisseaux... Où est leur intérêt ? Faire de la figuration ?
Les boucliers d'un vaisseau sont-ils invincibles ? Il faut de l'énergie pour les alimenter non ? Avec le manque du fuel, ils vont la chercher où l'énergie ? On ne peut pas saturer un bouclier dans Star Wars ?


Si je me fie à la bataille spatiale finale de ROTJ, il me semble que les gros vasseaux de type Mon Calamari (comme le Raddus dans TLJ) sont particulièrement résistants.

- Quand il me dit que selon lui un vol en hyperespace dure 5s il se base sur quoi ?


Sur les films. Entre le déclenchement de l'hyperdrive, la phase d'accélération et de décélération, il me semble que tu peux difficilement faire moins de 5 secondes. Mais de toute façon, même si ça dure 2 ou 3 secondes, tu parcours quand même entre 600 000 et 900 000 kilomètres, ce qui est totalement inutile et absurde quand on cherche à intercepter un vaisseau qui se trouve à portée de vue.

- Quand il me sort que Mon Mothma sort un speech militaire. Clémenceau aussi sortait des speech militaires. Pourtant il ne portait pas de treillis et restait bien un homme politique.


Oui, en temps de guerre, un dirigeant politique devient a fortiori un dirigeant militaire. Dans nos institutions, le président de la République est aussi chef des armées. C'est lui qui assure le commandement militaire suprême en cas de conflit. Idem aux USA.

- La planète ils ne la détectent pas ? Y'a aucun mec sur un des vaisseaux du PO qui va se dire : "Hé les gars regardez la planète ! Est-ce que les mecs de la Résistance n'essaieraient pas de se cacher là ?" Et qu'on ne me dise pas qu'ils sont trop loin pour voir. Ils talonnent la Résistance.


On ne sait pas combien de planètes ils ont approché pendant la durée de la poursuite. Si Holdo vise Crait, c'est pour une raison bien précise et précisée dans le film.

Bref je pourrais répondre à ça toute la nuit que DRIII me trouverait d'autres raisons tarabiscotées qui répondraient toujours à sa logique.
Du coup c'est vain. J'arrête :jap:


C'est le revers de ton pinaillage sur le moindre détail du film. On peut remettre en cause absolument les scénarios de TOUS les Star Wars sortis au cinéma en pinaillant comme tu le fais sur tous les détails. Et pas que les scénarios des Star Wars d'ailleurs.

Tiens par exemple, pourquoi dans ROTJ Jabba s'emmerde à aller balancer Luke et Han dans le Sarlaac, alors qu'il pourrait les faire exécuter dans une cave de son palais ? Pourquoi, alors que C3PO et R2 lui ont été offerts par Luke, Jabba ne se méfie de rien et laisse R2 se promener tranquillou sur la barge ? Comment Lando, qui est connu des malfrats de la galaxie, n'a pas été reconnu chez Jabba, notamment par Boba Fett ? Juste parce qu'il a un casque ? Etc, etc...
Modifié en dernier par DRIII le Sam 07 Déc 2019 - 19:30, modifié 1 fois.
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Messagepar Djarkal » Sam 07 Déc 2019 - 19:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Donc on justifie par du méta pur ce qui est clairement une erreur in-universe ?
Heureusement qu'on nous a bien préciser qu'il faut savoir ne pas se baser sur les propos du réalisateur pour interpréter le film sur d'autres posts...

Effectivement deux poids deux mesures, après on ose dire qu'il n'y a pas de mauvaise foi. :siffle:

Enfin bon, je reste quand même ébahis devant le mille feuille argumentatif qu'on envoie en noyant de différentes sources et en jurant que tout est lié. Alors qu'il n'y a rien de factuel pour dire que les réalisateurs se sont baser sur les inspirations cité.


Pour Segorn,
Dois je rappeler qu'un soldat a plus confiance dans son supérieur direct qu'à un haut officier, surtout quand celui ci ne donne pas l'impression de maitriser? Donc non, la bonne chose à faire, ça aurait été de déléguer au supérieur de Poe pour le ramener dans le rang et celui ci aurait su comment le gérer au mieux vu qu'il le connait. Mais ça, j'avoue, aurait fait peut être trop "réaliste" en terme militaire.

Je rappelle une chose aussi, tout le début du conflit Poe et Holdo, c'est qu'elle ne mentionne même pas qu'il y a un plan! Après c'est sûr, quand on sait qu'il n'y a pas beaucoup de carburant et une seule planète à portée, faut pas être sortie de St Cyr pour voir quel peut être le plan de secours.

Pour la tenue, regarde un peu les vidéos que j'ai mis en lien, ils expliquent en quoi justement c'est important le message que l'on veut donner. Et un réalisateur doit savoir ce genre de chose, même de manière empirique.

Ce qui me fait sourire, c'est que DRIII rebondit dessus en disant justement que RJJ le fait en mindfuck total des spectateurs et toi tu considère que puissent que les autres ne réagissent pas in-universe, ça ne doit pas être pris en compte.

Je préfère ta position, même si je trouve contradictoire quand derrière tu dis qu'il y a un traitement réaliste de la chose militaire. Mais considérer que c'est du génie ce film parce que tout ce qui ne va pas est justifier par une volonté de retourner continuellement le cerveau... Désolé mais à ce niveau là, si je veux qu'on me retourne continuellement le cerveau, je vais voir un psy. :roll:
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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 19:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tomas Gillespee a écrit:Ironiquement ce sont les préjugés qu'a Holdo pour le personnage de Poe qui met encore plus le b*****.
:wink:


Ce ne sont pas des préjugés. Poe a été dégradé par Leïa pour avoir désobéi aux ordres. C'est un fait, pas un préjugé d'Holdo. Poe vient lui parler comme à une boniche et instaurer une tension là où Holdo a besoin de calme et de sang froid autour d'elle. C'est un fait, pas un préjugé de sa part.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 07 Déc 2019 - 19:26, modifié 1 fois.
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Messagepar Sergorn » Sam 07 Déc 2019 - 19:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dois je rappeler qu'un soldat a plus confiance dans son supérieur direct qu'à un haut officier, surtout quand celui ci ne donne pas l'impression de maitriser? Donc non, la bonne chose à faire, ça aurait été de déléguer au supérieur de Poe pour le ramener dans le rang et celui ci aurait su comment le gérer au mieux vu qu'il le connait


M'enfin.... tout le pont de commandement est mort :paf: Holdo est de facto le supérieur direct de Poe. (Passant sur le fait que Leia semble etre son supérieur direct, mais même is imaginons c'était Ackbar, il n'est plus là).

Je rappelle une chose aussi, tout le début du conflit Poe et Holdo, c'est qu'elle ne mentionne même pas qu'il y a un plan!


Comment on peut penser qu'elle n'aurait pas de plan ? Tout ça montre déjà que Poe ne pense plus clairement. On nous établie que Holdo a un grand passif militaire et que c'est une héroïne de la Résistance, il n'y pas de raison de s'imaginer qu'elle n'aurait pas de plan.

D'ailleur sje l'ai déjà dit plus tôt sur le topic : mais si Poe n'avait pas doublement péter son cable et traité Holdo de traître en voyant les navettes en train d'etre remplie, Holdo aurait pu lui exposer son plan à ce stade mais il ne lui laisse pas le temps de s'expliquer alors qu'elle venait d'apaiser la situation en citant Leia. :non:

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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 19:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Djarkal a écrit:Pour Segorn,
Dois je rappeler qu'un soldat a plus confiance dans son supérieur direct qu'à un haut officier, surtout quand celui ci ne donne pas l'impression de maitriser? Donc non, la bonne chose à faire, ça aurait été de déléguer au supérieur de Poe pour le ramener dans le rang et celui ci aurait su comment le gérer au mieux vu qu'il le connait. Mais ça, j'avoue, aurait fait peut être trop "réaliste" en terme militaire.


Le supérieur de Poe dans TLJ, il est dans le coma une bonne partie du film...

Ce qui me fait sourire, c'est que DRIII rebondit dessus en disant justement que RJJ le fait en mindfuck total des spectateurs et toi tu considère que puissent que les autres ne réagissent pas in-universe, ça ne doit pas être pris en compte.

Je préfère ta position, même si je trouve contradictoire quand derrière tu dis qu'il y a un traitement réaliste de la chose militaire. Mais considérer que c'est du génie ce film parce que tout ce qui ne va pas est justifier par une volonté de retourner continuellement le cerveau... Désolé mais à ce niveau là, si je veux qu'on me retourne continuellement le cerveau, je vais voir un psy. :roll:


Là, on ne te retourne pas le cerveau. Tu es dans une saga à caractère initiatique, un conte moral, qui te dit qu'il ne faut pas se fier aux apparences, à ses préjugés...

...tiens, ce n'est pas ce que faisait déjà ANH avec le personnage de Han ou le Faucon Millenium, ESB avec Yoda ou ROTJ avec les Ewoks ? Ou la prélogie, dans l'autre sens, avec le "gentil" sénateur Palpatine dont personne ne devine les sombres intentions...
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Messagepar _quentin_ » Sam 07 Déc 2019 - 19:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Ce ne sont pas des préjugés. Poe a été dégradé par Leïa pour avoir désobéi aux ordres. C'est un fait, pas un préjugé d'Holdo. Poe vient lui parler comme à une boniche et de la tension là où Holdo a besoin de calme et de sang froid autour d'elle. C'est un fait, pas un préjugé de sa part.


C'est exactement ça.

Poe pour Holdo à ce moment du film, c'est le mec décérébré rétrogradé pour Leïa qui a sacrifié une flotte en vain.
Et le premier contact entre les deux, c'est comment ? Poe qui vient l'interrompre grossièrement en mode "on fait quoi".

De quoi confirmer un mauvais à priori de Holdo sur Poe, basé sur des faits réels.
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Messagepar Corleone » Sam 07 Déc 2019 - 19:28   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

En vous lisant je comprends pourquoi certains évitent ce topic... Vous dissertez pendant des heures sur des détails insignifiants du film en voulant imposer votre vision aux autres.

Détendez-vous ce n'est qu'un film.
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 19:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bah après tu fais comme tu veux DRII. Mais si je pinaille qu'est-ce que tu fais toi ? Tu as des analyses super intéressantes sur la symbolique de Rey et du parcours de l'héröine je dois l'admettre. Mais est-ce que tu surinterprètes pas un peu tout ce que tu vois à l'écran ? C'est pas pinailler à l'inverse ?

Après que ça vous plaise tant mieux. Autant sur l'arc de Luke même si je n'aime pas la direction prise je ne trouve pas ça foncièrement incohérent avec ce qu'a planté JJ Abrams. Ce dernier a planté un contexte pessimiste du futur post-RotJ :
- le mariage de Han et Leia a foiré
- l'éducation de Ben a foiré
- le Nouvel Ordre Jedi a foiré
- la Nouvelle République a foiré
- le Premier Ordre est une version vraiment foiré de l'Empire
- Snoke est un sous-Palpatine.
Je veux dire dans une vision aussi pessimiste de la saga voir un Luke dépressif qui a baissé les bras ne semble pas excessif.

Mais alors sur l'arc de Poe, Rose et Finn... Je trouve ça vraiment mauvais. Et honnêtement si c'était sorti dans un autre film pas labellisé Star Wars je ne suis pas sûr que certains ici auraient été aussi indulgents. Et encore... Que Johnson désamorce nos attentes, les prenne à revers j'ai rien contre. Mais quand il le fait juste par principe, par posture un peu intellectuelle et pas pour servir l'histoire et la cohérence de l'univers bah désolé ça passe mal. Et pas que chez moi visiblement.

Quand je pense aux scènes coupées je trouve ça encore plus frustrant. Entre la troisième leçon de Luke qui ne manquait pas d'intérêt, celle où on voit que Finn est toujours apprécié par ses anciens compère du PO et que lorsqu'il se met à parler il arrive presque à les détourner de Phasma en créant le doute chez eux... Je ne peux m'empêcher de ressentir un sentiment de gâchis...
Tout ça pour quoi ? Pour garder la scène où Luke boit du lait d'éléphant de mer et la scène du baiser et la phrase de Rose... :paf:
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Djarkal » Sam 07 Déc 2019 - 19:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ah donc absolument tous les officiers sauf Holdo et Poe sont morts? Même pas des sous off?
Tu m'étonnes que ce soit le carnage niveau gestion de troupe dans ce cas, mais on avouera que c'est un postulat absolument pas réaliste. Car la priorité aurait été de définir une chaine de commandement claire et précis pour éviter justement cette dispersion.

Vu qu'en plus il a été rétrograder, Leia n'est plus son supérieur DIRECT, si jamais elle l'a été avant puisqu'il n'y a rien eu justement qui précisé ce statut. Parce que je rappelle qu'une chaine de commandement, il y a un peu plus de couche que ça. Mais ça pourrait paraitre chiant en effet car d'une lourdeur réaliste.

On peut espérer qu'elle a un plan, mais quand je vois même les officiers de pont qui sont inquiets de la situation et ne semble pas savoir ce qu'il faut faire. Cela ne nous rassure pas pour l'équipage!

De plus je maintiens, on nous narre qu'elle est une officier expérimenté et on voit une politicienne. Dissonance entre deux informations, et l'humain va privilégier le visuel (et faut espérer les fait aussi).

D'ailleurs c'est un de mes reproche de la postlo, on nous fait le spitch sur un personnage pourtant ils font le contraire en image!

Citer une personne au bord de la mort, quand celui qui en parle a bien signifier tout son mépris à l'interlocuteur. C'est sûr que ça ne donne pas une impression d'Iznogood. x)

Après pour le "se méfier des apparences" s'il y a une justification scénaristique j'adhère, si c'est juste pour faire du méta, autant faire du spaceball ou un film abstrait.
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Messagepar Sergorn » Sam 07 Déc 2019 - 19:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Car la priorité aurait été de définir une chaine de commandement claire et précis pour éviter justement cette dispersion.


C'est la définition de cette chaîne de commandement qui met Holdo à la tête de ce qui reste de la flotte.

Après on allait peut être pas passer un quart d'heure à établir tout l'équipage, on est pas dans Galactica quoi. :transpire:

Vu qu'en plus il a été rétrograder, Leia n'est plus son supérieur DIRECT, si jamais elle l'a été avant puisqu'il n'y a rien eu justement qui précisé ce statut.


Eu deux films Poe a toujours pris ses ordres directement de Leia (c'est d'ailleurs le cas dans l'UE aussi, même si oui je sais tu n'en tiens pas compte :D) et même le texte d'intro nous dit que c'est Leia qui a envoyé Poe sur Jakku :neutre:

On peut espérer qu'elle a un plan, mais quand je vois même les officiers de pont qui sont inquiets de la situation et ne semble pas savoir ce qu'il faut faire.


Y a que Connix qui semble s'inquiéter de la situation parmi les officiers de pont.

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Messagepar DarkNeo » Sam 07 Déc 2019 - 19:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Corleone a écrit:En vous lisant je comprends pourquoi certains évitent ce topic... Vous dissertez pendant des heures sur des détails insignifiants du film en voulant imposer votre vision aux autres.

Détendez-vous ce n'est qu'un film.


C'est surtout que c'est toujours les mêmes débats... Donc au bout d'un moment... :hello: :whistle:
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Messagepar SIeW » Sam 07 Déc 2019 - 19:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Corleone a écrit:En vous lisant je comprends pourquoi certains évitent ce topic... Vous dissertez pendant des heures sur des détails insignifiants du film en voulant imposer votre vision aux autres.

Détendez-vous ce n'est qu'un film.


Personnellement, je trouve ça positif.

C'est à l'honneur de ce forum et à l'honneur de SW.

D'ailleurs, j'ai toujours dit que quelle que soit mon opinion sur RJ, il a réussi à faire un film très clivant et ce dès le début. Et pour moi, les meilleurs films ont toujours été clivants. Donc c'est à mettre à son crédit.
Modifié en dernier par SIeW le Sam 07 Déc 2019 - 19:59, modifié 1 fois.
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 19:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je vais prendre deux exemples pour l'histoire de la confiance puis de l'uniforme.

Quand Napoléon débarque de Paris pour prendre ses responsabilités en tant que chef de l'armée de l'Italie il réunit tous ses subordonnés dans sa tente. Les officiers le traitent avec beaucoup de mépris voir d'insolence. Est-ce qu'il leur claque le bec en les ramenant à leur grade ?
Non il déplie sa carte et explique rationnellement son plan. Les généraux n'ont pas forcément envie de le prendre dans leurs bras ("C'est quoi ce petit Corse débarqué de Paris qui n'a jamais commandé d'armée et qui vient donner des ordres à nous, les vieux de la vieille ?") mais Bonaparte leur a donné quelque chose...
Vous allez me dire que la situation est différente. Il y avait des espion à l'époque, et la situation de l'armée française n'était pas transcendante. Un moment donné, la confiance ça se gagne. Et c'est souvent en canalisant les fortes têtes. Soit en les mettant aux arrêts, soit en les challengeant.

Murat avait pris le goût des vêtements fastueux. C'en était devenu tellement ridicule qu'un jour Bonaparte lui fait remarquer et lui demande de remettre son costume de général.
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar _quentin_ » Sam 07 Déc 2019 - 20:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

L'exemple est hors propos, tout simplement parce que Holdo n'est pas une inconnue sortie de nulle part.

C'est une vice-amiral de la flotte, qui commande un croiseur de combat et qui s'est faite un nom par des exploits militaires.
C'est aussi l'une des plus hauts gradées pour prendre le relai de Ackbar ou Leïa, qui sont tous deux hors course.
Et tout ça, c'est dit texto par le film, dont par Poe lui-même.

Elle n'avait donc pas besoin de se comporter comme une novice qui a besoin de l'approbation de ses subordonnés.
Parce qu'elle en a la légitimité.

Le problème n'est pas une question de confiance, puisque Holdo la mérite cette confiance.
Elle se défie de Poe pour des raisons tout ce qu'il y a de plus logique et ça lui suffit pour lui mettre des bâtons dans les roues.
Pas seulement parce qu'il ne lui fait pas confiance, mais aussi parce qu'il ne jure que par sa façon de voir les choses.

Leïa elle-même lui disait peu de temps "sortez la tête de votre cockpit".

Rien n'incitait Holdo à parler de son plan à cause des risques de fuite, et du comportement déplacée de Poe.
Et le fait que le plan arrivera aux oreilles du PO à cause d'une indiscrétion de Poe donne raison à Holdo.
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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 20:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tomas Gillespee a écrit:Bah après tu fais comme tu veux DRII. Mais si je pinaille qu'est-ce que tu fais toi ? Tu as des analyses super intéressantes sur la symbolique de Rey et du parcours de l'héröine je dois l'admettre. Mais est-ce que tu surinterprètes pas un peu tout ce que tu vois à l'écran ? C'est pas pinailler à l'inverse ?


En effet, il y a toujours un risque de surinterprétation, voire de "surintellectualisation", surtout quand il s'agit d'un film qu'on a bien aimé. Parce qu'on peut se laisser piéger, notamment sur un lieu d'échange, à vouloir justifier intellectuellement l'intérêt qu'on porte à un film. Alors qu'il n'y a pas nécessairement matière à justification.

Bon là, sur un film aussi "méta" que TLJ, avec un réalisateur qui affiche assez lisiblement ses intentions et qui même, au-delà de ça, s'efforce à les incarner dans son film, ça me paraît moins casse-gueule.

Mais alors sur l'arc de Poe, Rose et Finn... Je trouve ça vraiment mauvais. Et honnêtement si c'était sorti dans un autre film pas labellisé Star Wars je ne suis pas sûr que certains ici auraient été aussi indulgents.


Et bien tu vois, moi quand je suis sorti de la salle, l'arc de Poe m'a tout de suite évoqué l'arc de Maverick dans "Top Gun", qui est un peu l'archétype du film shooté à la testostérone. Ce qui m'a intéressé avec Poe, c'est que Johnson a pensé un arc construit sur l'archétype du pilote. Le côté mâle, tête brûlée, qui doit apprendre à se canaliser pour s'accomplir. Ça marche aussi sur les films de course automobile par exemple (voir le personnage de Christian Bale dans le très bon "Le Mans 66" de Mangold). Ou "Jour de Tonnerre" avec Tom Cruise qui est quasiment un remake de "Top Gun" sur circuit.

Johnson n'a jamais évoqué "Top Gun", mais il me semble qu'il avait fait référence à "Wings" ("Les Ailes", vieux film qui lui a notamment inspiré le travelling dans le casino de Canto Bight), où un jeune pilote automobile rejoint la RAF pendant la Première Guerre Mondiale.

Et encore... Que Johnson désamorce nos attentes, les prenne à revers j'ai rien contre. Mais quand il le fait juste par principe, par posture un peu intellectuelle et pas pour servir l'histoire et la cohérence de l'univers bah désolé ça passe mal. Et pas que chez moi visiblement.


Moi, je trouve que ça sert l'histoire, sans incohérence avec l'univers. On n'est pas dans une déconstruction gratuite, mais un travail de dissection du mythe visant à le régénérer. L'histoire que raconte TLJ m'a beaucoup plus intéressé que ce que raconte Rogue One par exemple, que je trouve ennuyeux au possible. Mais c'est très subjectif. TLJ correspond au type de cinéma que j'apprécie, je trouve qu'il y a des séquences absolument fabuleuses, notamment sur Crait, et une approche intéressante, notamment dans sa façon d'exprimer et de superposer des points de vue. J'ai retrouvé dans TLJ ce que j'aime dans les films de Joe Dante et de Brian De Palma.

Quand je pense aux scènes coupées je trouve ça encore plus frustrant. Entre la troisième leçon de Luke qui ne manquait pas d'intérêt, celle où on voit que Finn est toujours apprécié par ses anciens compère du PO et que lorsqu'il se met à parler il arrive presque à les détourner de Phasma en créant le doute chez eux... Je ne peux m'empêcher de ressentir un sentiment de gâchis...
Tout ça pour quoi ? Pour garder la scène où Luke boit du lait d'éléphant de mer et la scène du baiser et la phrase de Rose... :paf:


La 3e leçon, je trouve qu'elle ne fonctionne pas. La scène sur le Supremacy avec Tom Hardy en Stormtrooper m'a fait beaucoup marrer mais elle est vraiment super décalée. Je regrette plus le retrait de la scène où on voit l'officier du PO les poursuivre, mais du coup, ça casse un peu l'effet de surprise quand ils se font toper.

Pour la scène avec Phasma, je suis assez partagé.

-- Edit (Sam 07 Déc 2019 - 20:14) :

Djarkal a écrit:Ah donc absolument tous les officiers sauf Holdo et Poe sont morts? Même pas des sous off?


Bah oui, l'état major de la Résistance est totalement décimé. C'est clairement montré dans le film. Et la Résistance, ce n'est pas non plus l'Armée Rouge en termes d'effectif.

Tu m'étonnes que ce soit le carnage niveau gestion de troupe dans ce cas, mais on avouera que c'est un postulat absolument pas réaliste. Car la priorité aurait été de définir une chaine de commandement claire et précis pour éviter justement cette dispersion.


Et bien... c'est qui est justement montré dans le film, quand D'Acy annonce que Holdo prend en main les opérations.

Après pour le "se méfier des apparences" s'il y a une justification scénaristique j'adhère, si c'est juste pour faire du méta, autant faire du spaceball ou un film abstrait.


Star Wars, c'est depuis le départ un conte, et un conte, c'est "méta". Il y a une justification scénaristique. Poe doit apprendre à se canaliser, à canaliser son ego.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 07 Déc 2019 - 21:58, modifié 2 fois.
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Messagepar Tomas Gillespee » Sam 07 Déc 2019 - 20:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour _quentin_ je ne sais pas si c'est hors propos. Avec quelqu'un de méfiant tu redeviens un novice, que ça te plaise ou non. A trop se reposer sur ses lauriers on finit avec de mauvaises surprises. Encore une fois, il suffit de se pencher sur les derniers combats de Napoléon.
Et justement, la peur qu'on dévoile son plan fait que justement ça fait tout foirer. Or il me semble que c'est une des grandes leçons de Star Wars. "Ce que tu crains tu finis par le déclencher". Holdo aurait eu autant à apprendre que Poe.
Elle doit aussi canaliser son "ego".

Bah écoute je te le dis sans sarcasme DRII, j'aurais préféré que tu l'écrives ce scénario. A coup sûr ça aurait été bien plus fin, construit et pensé que ce qu'on a eu au vu de ce que tu as écrit jusque là. De ce qui ressort j'ai surtout l'impression que Johnson n'avait pas beaucoup d'imagination pour l'arc Poe/Finn et qu'il a sorti le truc le plus conformiste qui soit.

Pour moi la troisième leçon est au contraire très très importante. Le fait qu'essayer de changer les choses sans s'assurer d'un "nouvel équilibre" ne faisait que faire retomber l'ensemble dans les mêmes travers c'était très intéressant.
Et la capacité de Finn à détourner un instant les soldats de Phasma montrait sa capacité potentielle à rallier d'autres personnes du PO.
Et je trouvais ces deux points bien plus intéressants qu'un message écolo sur les fathiers ou sur les préjugés...
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Sergorn » Sam 07 Déc 2019 - 20:38   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:L'exemple est hors propos, tout simplement parce que Holdo n'est pas une inconnue sortie de nulle part.

C'est une vice-amiral de la flotte, qui commande un croiseur de combat et qui s'est faite un nom par des exploits militaires.
C'est aussi l'une des plus hauts gradées pour prendre le relai de Ackbar ou Leïa, qui sont tous deux hors course.
Et tout ça, c'est dit texto par le film, dont par Poe lui-même.

Elle n'avait donc pas besoin de se comporter comme une novice qui a besoin de l'approbation de ses subordonnés.
Parce qu'elle en a la légitimité.

Le problème n'est pas une question de confiance, puisque Holdo la mérite cette confiance.
Elle se défie de Poe pour des raisons tout ce qu'il y a de plus logique et ça lui suffit pour lui mettre des bâtons dans les roues.
Pas seulement parce qu'il ne lui fait pas confiance, mais aussi parce qu'il ne jure que par sa façon de voir les choses.

Leïa elle-même lui disait peu de temps "sortez la tête de votre cockpit".

Rien n'incitait Holdo à parler de son plan à cause des risques de fuite, et du comportement déplacée de Poe.
Et le fait que le plan arrivera aux oreilles du PO à cause d'une indiscrétion de Poe donne raison à Holdo.


Tout est dit. :jap:

-Sergorn
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Messagepar matou » Sam 07 Déc 2019 - 20:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

@ Thomas:
Bravo pour tes messages.
Tu es dans le vrai, le débat et la compréhension de la position de l’autre.

-- Edit (Sam 07 Déc 2019 - 21:45) :

Bienvenu Kenowan.

Tu verras que sur ce fil certaines tes critiques ont déjà été émises. En voici une liste des arguments utilisés: ceux en appelant à l’Histoire, aux principes de commandement, à certaines lois physiques présentes dans l’univers de SW, à un simple esprit pratique, à des principes cinématographique et à des canevas d’écriture.
Pour les mêmes réponses que tu as eues.
Bravo pour tes réponses.
Pour ma part, laissons le public juger de cette postlogie par la dynamique de ces trois films et la façon dont ils dureront plus ou moins que les films Avengers IW et EG.
Pour plus, je te MP vu que la modération impose que l’on discute en privé de certaines choses.
Modifié en dernier par matou le Sam 07 Déc 2019 - 21:47, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Sam 07 Déc 2019 - 21:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tomas Gillespee a écrit:Pour moi la troisième leçon est au contraire très très importante. Le fait qu'essayer de changer les choses sans s'assurer d'un "nouvel équilibre" ne faisait que faire retomber l'ensemble dans les mêmes travers c'était très intéressant.


Sur le fond, oui, mais la scène, telle qu'elle avait été tournée, je trouve, ne fonctionnait pas, notamment le côté goguenard de Luke, qui me paraît trop en décalage avec le reste.

Et la capacité de Finn à détourner un instant les soldats de Phasma montrait sa capacité potentielle à rallier d'autres personnes du PO.


Oui, mais justement, c'est ça qui m'interroge et qui m'empêche d'avoir un avis tranché. Parce que le sens de cette scène, pour Finn, c'est d'arrêter de fuir, d'affronter son passé dans les yeux (et c'est au final ce que Johnson a retenu quasiment littéralement).

Le côté "trollage" de Phasma n'était pas inintéressant en soi, c'est même une bonne idée, mais en décalage avec le sens et la fonction de cette scène dans le parcours de Finn. Finn n'est pas là pour troller mais pour affronter en face son passé.

Et je trouvais ces deux points bien plus intéressants qu'un message écolo sur les fathiers ou sur les préjugés...


Sur les Fathiers, je ne vois vraiment pas de message écolo. Il est surtout question dans la scène d'exploitation, de profit. Ça se corrèle avec ce que Rose raconte à ce moment-là sur son enfance et le PO qui exploité les richesses de sa planète minière et utilisé sa planète pour tester les armes. Celles-là mêmes qui ont enrichi les personnes qui assistent à la course de Fathiers.

Pour le reste, les Fathiers ont un rôle fonctionnel. Leur libération n'est pas une finalité, c'est un moyen pour Finn et Rose de s'échapper de Canto Bight pour rejoindre leur vaisseau. Si Rose retire la selle de l'animal, c'est pour trouver un truc consolatoire au moment où elle pense avoir totalement chié leur mission. Comme une sorte de pied de nez à la fatalité.
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Déc 2019 - 0:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tomas Gillespee a écrit:Pour _quentin_ je ne sais pas si c'est hors propos. Avec quelqu'un de méfiant tu redeviens un novice, que ça te plaise ou non. A trop se reposer sur ses lauriers on finit avec de mauvaises surprises. Encore une fois, il suffit de se pencher sur les derniers combats de Napoléon.
Et justement, la peur qu'on dévoile son plan fait que justement ça fait tout foirer. Or il me semble que c'est une des grandes leçons de Star Wars. "Ce que tu crains tu finis par le déclencher". Holdo aurait eu autant à apprendre que Poe.
Elle doit aussi canaliser son "ego"


Bah si, c'est hors propos.
Tu prends l'exemple d'un commandant qui doit s'imposer à ses subordonnés sans avoir un nom ou une expérience.
Holdo a les deux comme le film le montre.

Holdo ne se repose pas sur ses lauriers. Elle a une situation de crise à gérer.
Elle a autre chose à faire que de devoir se justifier alors qu'elle se trouve en position de commander au mérite.
Oui, au mérite. Parce qu'elle a la place dans la chaîne de commandement. Parce qu'elle a déjà fait ses preuves.
Parce qu'elle a bossé avec Leïa. Et surtout, parce que personne d'autre ne le mérite à ce moment, en tout cas sûrement pas Poe.

Elle n'a pas d'égo à canaliser, puisqu'elle le fait déjà. J'aurais été d'accord si elle s'était vantée de sa nomination par exemple.
Mais là non, elle se contente de répondre à un dégradé insolent en faisant ce que Poe mérite : le remettre à sa place.

Ce n'est pas elle qui déclenche ce qu'elle avait peur de voir se produire.
C'est à cause du manque de maturité militaire de Poe, pas à cause d'un manquement à ses devoirs de commandant.
Elle a un rôle à gérer, elle le fait. Elle doit commander, elle le fait. Un commandant militaire n'est pas censé se justifier sans cesse.
Et surtout, elle sait que son plan est risqué et repose sur la discrétion. Donc elle évite d'en parler, surtout à la tête brûlée du groupe.

Pour moi, le vrai problème de fond c'est plutôt que le film la fait plus ou moins passer pour une rivale, limite une méchante.
Et comme on connait Poe et pas elle, qu'on a de l'empathie pour lui et pas pour elle, forcément on a un point de vue qui nous influe.

C'est là à mon sens qu'il y a un vrai problème de fond dans cette intrigue.
Le fait que le film nous incite plus un moins à adopter le point de vue de Poe.
Alors qu'il est à côté de la plaque et qu'il aurait du faire plus confiance aux autres.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar BelXander » Dim 08 Déc 2019 - 0:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:L'hyperespace dans Star Wars = vitesse de la lumière, soit 300 000 km / seconde. Un saut d'une seconde dans l'hyper espace te fait donc parcourir 300 000 kilomètres. C'est un peu loin pour intercepter un vaisseau.


T'as la position de départ dans l'espace, mettons celui du vaisseau de Snoke que tu rentres dans ton ordinateur de bord.
Le vaisseau de la Résistance est à x km devant.

Tu pars en hyperespace 10 secondes. T'es à 3 000 000 de km.
Tu fais demi-tour et repars en hyperespace 9,99seconde. T'es plus qu'à quelques km devant ton point de départ. Ça doit quand même se compter en milliers, je crois, mais dans l'espace, même avec des moteurs subluminiques, ça doit être vite parcouru je pense. Quand je parlais de Crait qui était à "200 km" (pour dire pas loin quoi), on (je crois que c'était toi d'ailleurs) m'avait pris au 1er degré... lol.
Bref, tu arrives en face du vaisseau de la Résistance qui est alors pris en tenaille.
EZ WIN.

DRIII a écrit:Les chasseurs n'ont pas la puissance de tirs pour abattre le vaisseau. La flotte de Kylo Ren n'a pas pu atteindre que quelques points vulnérables (passerelle de commande principale et hangars) sans détruire le vaisseau protégé par un bouclier arrière.

Tu te contredis un peu dans ta propre phrase. Le vaisseau est protégé par derrière, pour résister au tir du gros vaisseau de Snoke. Mais, avec des chasseurs, plus rapide, tu peux donc essayer de marteler l'avant du vaisseau, moins protégé du coup ! Soit cela va aider à affaiblir le bouclier plus vite, soit forcer les résistants à baisser celui arrière, soit ils vont rien faire et du coup tu vas pouvoir commencer à endommager réellement le vaisseau !
Que du gagnant quoi.
Mais non, ils préfèrent juste ne rien faire... Alors qu'il y a le big vaisseau de Snoke mais aussi au moins 10 destroyers !
Donc des chasseurs TIE, ils doivent en avoir des centaines !
Juste pas logique du tout. (le pire limite étant de voir qu'ils en envoient 3 (quand Kylo Ren y va), qu'ils font des dégats, mais qu'ils sont rappelés ensuite et jamais réutilisé... Mais WHAT ?
Encore une fois, le film finissait en 25mn sinon.

DRIII a écrit:La référence au "Dunkerque" de Nolan, c'est l'idée que la survie en soi peut être une victoire quand tout semble désespéré.

Oui, et le problème c'est que Finn veut justement aider ses amis à fuir (en leur faisant gagner du temps et leur permettre de rester à l'abri dans la base derrière les grosses portes blindées ; même si peut-être, son vaisseau en ruine n'aurait pas fait assez de dégâts, on peut pas savoir mais l'idée c'était ça quoi, et donc on peut supposer que ça aurait fonctionné), sauf que Rose vient l'en empêcher, permettant au 1er Ordre de détruire la porte blindée et donc potentiellement d'accéder à la base pour TUER TOUT LE MONDE !
Y a pas la projection astral galactique de Luke ET le retour sur un timing parfait de Rey (chance que ça se produise par rapport au plan de Poe de réussir ? On est sur des valeurs identiques je pense lol), c'était la fin de la Résistance !
Donc j'ai du mal à voir la réf à Dunkerque moi, ou alors le film te la fait miroiter pour l'exploser au vol à cause de Rose qui va te dire "osef de permettre la survie des gens pour garder l'espoir, ce qu'il faut, c'est réussir à sauver celui/celle qu'on aime au détriment du bien commun/du plus grand nombre !" Le truc le plus égoïste possible quoi. Car donc pas de retour de Rey et de Luke ET pas de sortie possible, ils étaient tous morts. Mais bon, Rose a eu son bisou, c'était le principal je pense... LOL
(après Luke fait un peu pareil dans ESB en quittant Dagobah juste pour sauver ses amis sur une simple vision tu me diras, mais bon la situation parait un peu moins critique, car à part les héros, la Rébellion n'est pas morte ou sur le point de s'étendre, elle)
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Messagepar Djarkal » Dim 08 Déc 2019 - 1:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:Bah si, c'est hors propos.
Tu prends l'exemple d'un commandant qui doit s'imposer à ses subordonnés sans avoir un nom ou une expérience.
Holdo a les deux comme le film le montre.


ce que nous montre le film :
- Une personne en tenue civile qui prend le commandement militaire.
- Donne un discours mou sans rassurer ses troupes qu'un plan sera trouvé ou est déjà trouvé (il ne faut pas de non dit pour laisser le doute mais pas besoin de détailler par le menu)
- Appuie bien pour humilier un officier, certes dégradé mais toujours officier, sans le surveiller derrière ou le mettre aux arrêts.
- Aucune directive donné au supérieur direct de Poe pour le cadrer (parce que s'il fait des missions spéciales pour Leïa, il n'est pas vice-général ou vice amirale et il n'est donc pas son subalterne direct dans la chaine de commandement, sinon ce n'est pas un militaire).
- Les officiers du pont, dont une particulièrement, qui ne sont pas rassuré, tout porte donc à croire qu'elle fait de la rétention d'information jusqu'à ce niveau là. Tout ça sans que le risque d'espionnage ne soit suggéré dans le film.
- Donne l'impression de laisser la flotte subir l'attrition et perdre des vaisseaux un à un, sans faire quoi que ce soit pour le moral des troupes.
- Subit une mutinerie d'une partie de l'équipage, l'échec ultime pour tout officier supérieur.

ce que nous dis un narrateur (Poe dans ce rôle) :
- Son nom
- Son rôle
- Qu'il ne s'attendait pas un quelqu'un comme elle. On peut tout à fait interpréter qu'elle ne correspond pas du tout à l'impression que donne sa réputation.

Donc, le film parle bien de son nom, de son expérience (bon là faut commencer à ouvrir ses chakras) mais pour ce qui est de la compétence, c'est particulièrement moyen.



_quentin_ a écrit:Holdo ne se repose pas sur ses lauriers. Elle a une situation de crise à gérer.
Elle a autre chose à faire que de devoir se justifier alors qu'elle se trouve en position de commander au mérite.
Oui, au mérite. Parce qu'elle a la place dans la chaîne de commandement. Parce qu'elle a déjà fait ses preuves.
Parce qu'elle a bossé avec Leïa. Et surtout, parce que personne d'autre ne le mérite à ce moment, en tout cas sûrement pas Poe.


Au mérite, au mérite il faut le dire vite. Est ce particulièrement méritoire quand on a eu le poste que parce que tout ceux au dessus, et normalement plus capable, se sont fait dessouder? C'est aller vite en besogne. Si elle remettait en place une chaine de commandement claire, elle n'aurait pas eu à gérer Poe puisque ça aurait été à un autre de le faire.


_quentin_ a écrit:Elle n'a pas d'égo à canaliser, puisqu'elle le fait déjà. J'aurais été d'accord si elle s'était vantée de sa nomination par exemple.
Mais là non, elle se contente de répondre à un dégradé insolent en faisant ce que Poe mérite : le remettre à sa place.

Lui rappeler simplement la hiérarchie militaire ou le mettre aux arrêts pour insubordination à un officier supérieur aurait été répondre à l'insolence de Poe. L'humilier particulièrement pour ne pas suivre derrière une action, c'est pourrir le terrain et planté les graines de sa propre chute. Là on est bien plus proche d'une volonté d'appuyer son égo.

_quentin_ a écrit:Ce n'est pas elle qui déclenche ce qu'elle avait peur de voir se produire.

Elle en est le terreau à minima.

_quentin_ a écrit:C'est à cause du manque de maturité militaire de Poe, pas à cause d'un manquement à ses devoirs de commandant.
Elle a un rôle à gérer, elle le fait. Elle doit commander, elle le fait. Un commandant militaire n'est pas censé se justifier sans cesse.
Et surtout, elle sait que son plan est risqué et repose sur la discrétion. Donc elle évite d'en parler, surtout à la tête brûlée du groupe.

Que Poe manque de maturité est tout à fait possible, mais s'il y a une mutinerie, c'est que le commandant a fait un manquement grave au minimum quelque part. Holdo n'a pas à se justifier sans cesse, mais dans ce cas, soit elle use de la hiérarchie militaire, soit elle met aux arrêts un militaire qu'elle considère comme un dangereux fou de la gâchette. On ne le laisse pas en roue libre, surtout après l'avoir humilié. Un tel enchainement de catastrophe ne m'étonne pas derrière.

_quentin_ a écrit:Pour moi, le vrai problème de fond c'est plutôt que le film la fait plus ou moins passer pour une rivale, limite une méchante.
Et comme on connait Poe et pas elle, qu'on a de l'empathie pour lui et pas pour elle, forcément on a un point de vue qui nous influe.

C'est là à mon sens qu'il y a un vrai problème de fond dans cette intrigue.

Je suis d'accord qu'il y a un vrai problème de fond dans ce film mais pas pour les mêmes raisons. Que je trouve commun avec le 7 d'ailleurs, c'est qu'on nous vend un personnage d'une façon mais qu'on nous montre le contraire en vidéo. Ce qui donne cette sensation que le personnage est juste une fonction. (Finn, Poe, Rose, Holdo, Rey...)

Le fait que le film nous incite plus un moins à adopter le point de vue de Poe.
Alors qu'il est à côté de la plaque et qu'il aurait du faire plus confiance aux autres.[/quote]
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Déc 2019 - 1:41   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Djarkal a écrit:- Une personne en tenue civile qui prend le commandement militaire.


Et en quoi la tenue devrait jouer un rôle ?
SW a toujours privilégié le côté space opera au pseudo-docu militaire.

Djarkal a écrit:- Appuie bien pour humilier un officier, certes dégradé mais toujours officier, sans le surveiller derrière ou le mettre aux arrêts.


Elle le remet à sa place, elle n'est pas censé deviner qu'elle doit le mettre aux arrêts juste parce qu'il est insolent.
Encore moins devoir penser à le surveiller dans un contexte qui demande son attention ailleurs.

Djarkal a écrit:- Aucune directive donné au supérieur direct de Poe pour le cadrer (parce que s'il fait des missions spéciales pour Leïa, il n'est pas vice-général ou vice amirale et il n'est donc pas son subalterne direct dans la chaine de commandement, sinon ce n'est pas un militaire).


Bah sa supérieure directe semble être Leïa, donc Holdo prend le relai.
Ou alors le film nous explique qu'il y a tout un tas d'officiers entre les deux et dans ce cas faudra m'expliquer quand c'est dit/montré.

Djarkal a écrit:- Les officiers du pont, dont une particulièrement, qui ne sont pas rassuré, tout porte donc à croire qu'elle fait de la rétention d'information jusqu'à ce niveau là. Tout ça sans que le risque d'espionnage ne soit suggéré dans le film.


Tout porte à croire pour le spectateur, pas pour le personnage in-universe.
On le voit bien lors de la sortie du vaisseau de Finn et Rose.

Djarkal a écrit:- Donne l'impression de laisser la flotte subir l'attrition et perdre des vaisseaux un à un, sans faire quoi que ce soit pour le moral des troupes.


Et elle doit faire quoi ?
Son plan nécessite de l'ordre et de la discrétion.
Elle dirait "j'ai un plan" ça n'y changerait rien.

Djarkal a écrit:- Subit une mutinerie d'une partie de l'équipage, l'échec ultime pour tout officier supérieur.


Subit une mutinerie et reprend l'avantage, petit détail qui a son importance.
Et qu'une partie de son équipage ait la bêtise de se rebeller ne la rend pas mauvaise pour autant.
La mutinerie est là pour montrer que Poe est capable des pires bêtises par son caractère fonceur.
Pas pour montrer que Holdo est un mauvais leader.

Djarkal a écrit:ce que nous dis un narrateur (Poe dans ce rôle) :
- Son nom
- Son rôle
- Qu'il ne s'attendait pas un quelqu'un comme elle. On peut tout à fait interpréter qu'elle ne correspond pas du tout à l'impression que donne sa réputation.

Donc, le film parle bien de son nom, de son expérience (bon là faut commencer à ouvrir ses chakras) mais pour ce qui est de la compétence, c'est particulièrement moyen.


Ne pas s'attendre à quelqu'un comme ça ne veut pas dire que c'est quelqu'un de moins bon.
On parle d'une femme officier qui commande un vaisseau de guerre et qui s'est illustrée en gagnant une bataille.
Donc oui, il y a clairement une question de compétence et d'expérience qui est évoquée dans le film, c'est factuel.
On ne parle pas d'une femme en robe sortie de nulle part. On parle d'un officier qui a déjà fait ses preuves.

Djarkal a écrit:Au mérite, au mérite il faut le dire vite. Est ce particulièrement méritoire quand on a eu le poste que parce que tout ceux au dessus, et normalement plus capable, se sont fait dessouder? C'est aller vite en besogne. Si elle remettait en place une chaine de commandement claire, elle n'aurait pas eu à gérer Poe puisque ça aurait été à un autre de le faire.


Et on met qui d'autre ? Poe qui sacrifie des flottes pour rien ? Konnix pour avoir conduit une évacuation ?
Bien sûr qu'il y a un côté "par défaut" dans ce choix, mais c'est aussi un choix logique puisqu'il est question de grade.
Et aussi de poste et d'expérience. Elle n'a pas à remettre de chaîne de commandement en place parce qu'il y en a une.
C'est dit texto quand elle prend le commandement de la flotte. Poe ne le comprend pas parce qu'il est borné.

Djarkal a écrit:Lui rappeler simplement la hiérarchie militaire ou le mettre aux arrêts pour insubordination à un officier supérieur aurait été répondre à l'insolence de Poe. L'humilier particulièrement pour ne pas suivre derrière une action, c'est pourrir le terrain et planté les graines de sa propre chute. Là on est bien plus proche d'une volonté d'appuyer son égo.


La hiérarchie militaire, pas la peine de lui rappeler, Poe montre qu'il ne la comprend pas.
Le mettre aux arrêts, connaissant ses talents de pilote, c'est se priver d'un atout en cas de bataille spatiale.
Alors qu'en le remettant à sa place, elle montre qu'elle est digne de son commandement.

Djarkal a écrit:Elle en est le terreau à minima.


Le terreau, c'est aussi le caractère fonceur et irréfléchi de Poe.
Sans ses actions délibérées, pas sûr que la mutinerie ait pu germer ...

Djarkal a écrit:Que Poe manque de maturité est tout à fait possible, mais s'il y a une mutinerie, c'est que le commandant a fait un manquement grave au minimum quelque part. Holdo n'a pas à se justifier sans cesse, mais dans ce cas, soit elle use de la hiérarchie militaire, soit elle met aux arrêts un militaire qu'elle considère comme un dangereux fou de la gâchette. On ne le laisse pas en roue libre, surtout après l'avoir humilié. Un tel enchainement de catastrophe ne m'étonne pas derrière.


Non, c'est juste que le commandement avait autre chose à faire que de gérer des pleurnicheries.
Elle n'avait pas de raisons de le mettre aux arrêts, ni de le faire surveiller.
Justement parce que quand elle prend le commandement, plusieurs ne la connaissent pas vraiment.
Commencer sa prise de commandement en mettant aux arrêts Poe juste parce qu'il l'ouvre un peu trop, c'est pas malin.
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Messagepar Djarkal » Dim 08 Déc 2019 - 8:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

_quentin_ a écrit:Et en quoi la tenue devrait jouer un rôle ?
SW a toujours privilégié le côté space opera au pseudo-docu militaire.


Tout simplement parce que la tenue permet d'asseoir son autorité, encore faut il qu'il soit adapté, j'ai mis en lien une vidéo qui explique très bien quelques posts plus tôt :
https://www.youtube.com/watch?v=lzugeIXsLxc

Puis bon faut savoir, on me dit qu'on est pas habitué à une approche réaliste de la chose militaire dans SW, ce que ferait TLJ. Hors je pointe justement plusieurs gros écart à ce niveau.


_quentin_ a écrit:Elle le remet à sa place, elle n'est pas censé deviner qu'elle doit le mettre aux arrêts juste parce qu'il est insolent.
Encore moins devoir penser à le surveiller dans un contexte qui demande son attention ailleurs.


Alors, c'est une personne qui a désobéi aux ordres de Leia, amenant ainsi la mort de bon nombre de pilote et la destruction de nombreux vaisseaux de lors flotte (même si j'admets pour les bombardiers ce ne sont pas des grosses pertes). Holdo le considère comme un dangereux fou de la gâchette et il remet en cause son autorité dès le premier contact. On met aux arrêts pour moitié moins de ce qu'il fait Poe, surtout quand on ne veut pas avoir à le gérer en continue.


_quentin_ a écrit:Bah sa supérieure directe semble être Leïa, donc Holdo prend le relai.
Ou alors le film nous explique qu'il y a tout un tas d'officiers entre les deux et dans ce cas faudra m'expliquer quand c'est dit/montré.


Ah donc commandant d'escouade c'est équivalent à amiral (puisqu'en dessous du chef de la rebellion c'est le poste le plus proche) et en tant que capitaine c'est le subalterne direct d'une vice-amirale. C'est une chaine de commandement très étrange, mais je comprendrai mieux le cafouillage que c'est in-universe.

_quentin_ a écrit:Tout porte à croire pour le spectateur, pas pour le personnage in-universe.
On le voit bien lors de la sortie du vaisseau de Finn et Rose.


C'est quand même mit en avant par la réalisation, si on doit interprété l'inverse en réalité, alors on doit remettre en cause tout ce qu'on dit dans le film, quelque soit son camp. :roll:


_quentin_ a écrit:Et elle doit faire quoi ?
Son plan nécessite de l'ordre et de la discrétion.
Elle dirait "j'ai un plan" ça n'y changerait rien.


Oh que si ça change énormément de chose, la mutinerie aurait pu ne pas se faire. Car avec une vice-amirale qui se contente de dire d'avancer tout droit, donnant l'impression de fuir sans savoir quoi faire et que la flotte perd un à un ses vaisseau. Quand tu as un officier qui propose d'agir pour ne pas se faire abattre comme des pigeons, ce n'est pas très étonnant qu'on suit ce bonhomme.


_quentin_ a écrit:Subit une mutinerie et reprend l'avantage, petit détail qui a son importance.
Et qu'une partie de son équipage ait la bêtise de se rebeller ne la rend pas mauvaise pour autant.
La mutinerie est là pour montrer que Poe est capable des pires bêtises par son caractère fonceur.
Pas pour montrer que Holdo est un mauvais leader.


Non pour ce qui concerne qu'elle a fait un manquement grave dans la gestion de sa flotte. Car, qu'elle gagne ou non, elle a perdu l'autorité sur ses soldats. En cela, elle n'est sauvé que par le retour de Leia qui est une figure rassurante.


_quentin_ a écrit:Ne pas s'attendre à quelqu'un comme ça ne veut pas dire que c'est quelqu'un de moins bon.
On parle d'une femme officier qui commande un vaisseau de guerre et qui s'est illustrée en gagnant une bataille.
Donc oui, il y a clairement une question de compétence et d'expérience qui est évoquée dans le film, c'est factuel.
On ne parle pas d'une femme en robe sortie de nulle part. On parle d'un officier qui a déjà fait ses preuves.


On parle d'une officier qu'on dit qu'elle s'est illustré en gagnant une bataille. Nous ne l'avons jamais vu à l'oeuvre avant et Poe montre qu'on ne la connait pas forcément de vue. Ce n'est pas une illustre inconnue, mais ça démontre qu'elle n'est pas une figure emblématique de la flotte. Elle doit donc prouver dans ce film qu'elle est compétente, ce que je considère comme non réalisé.


_quentin_ a écrit:Et on met qui d'autre ? Poe qui sacrifie des flottes pour rien ? Konnix pour avoir conduit une évacuation ?
Bien sûr qu'il y a un côté "par défaut" dans ce choix, mais c'est aussi un choix logique puisqu'il est question de grade.
Et aussi de poste et d'expérience. Elle n'a pas à remettre de chaîne de commandement en place parce qu'il y en a une.
C'est dit texto quand elle prend le commandement de la flotte. Poe ne le comprend pas parce qu'il est borné.


C'est pour ça que je dis que la chaine de commandement dans TLJ est foireux. Là on donne l'impression qu'une vice-amirale doit tous gérer elle même, alors que rien n'est moins vrai dans la réalité. De plus, ce que tu dis sous-entend que la quasi-totalité des officiers de toute la flotte sont mort dans l'attaque des chasseurs TIE (d'ailleurs ils sont bien efficace au vu de ce que dit certains ici sur leur capacité à faire mal à un gros vaisseau), même les officier inférieur. Dans ce cas, comment ça se fait qu'elle a inopinément survécu alors qu'elle devrait en toute logique avoir été à la table avec Leia et l'amiral Ackbar?


_quentin_ a écrit:La hiérarchie militaire, pas la peine de lui rappeler, Poe montre qu'il ne la comprend pas.
Le mettre aux arrêts, connaissant ses talents de pilote, c'est se priver d'un atout en cas de bataille spatiale.
Alors qu'en le remettant à sa place, elle montre qu'elle est digne de son commandement.


Euh, n'est ce pas à ce moment que les chasseurs ont été détruit? C'est ce qu'à préciser DRIII justement, c'est qu'il est frustré de ne pouvoir rien faire puisqu'il se retrouve sans vaisseau. Ce qui fait que cette argument est incohérent, puisqu'on justifie qu'il fait cette mutinerie et ce plan foireux par qu'il veut faire quelque chose. Donc nous avons un fou de la gâchette dangereux, les mots d'Holdo, qui se retrouve sans rien faire et qu'on lui dit d'attendre au coin comme un sale gosse. C'est on ne peut plus normal de se retrouver avec un grave problème sur les bras.

Djarkal a écrit:Le terreau, c'est aussi le caractère fonceur et irréfléchi de Poe.
Sans ses actions délibérées, pas sûr que la mutinerie ait pu germer ...


Sans l'impression qu'elle donne aux autres, cela n'aurait pas motivé une partie de l'équipage à se rebeller. Si elle avait été un commandant si exemplaire et si parfaite, Poe se serait retrouvé avec un refus net des hommes.

Djarkal a écrit:Que Poe manque de maturité est tout à fait possible, mais s'il y a une mutinerie, c'est que le commandant a fait un manquement grave au minimum quelque part. Holdo n'a pas à se justifier sans cesse, mais dans ce cas, soit elle use de la hiérarchie militaire, soit elle met aux arrêts un militaire qu'elle considère comme un dangereux fou de la gâchette. On ne le laisse pas en roue libre, surtout après l'avoir humilié. Un tel enchainement de catastrophe ne m'étonne pas derrière.


_quentin_ a écrit:Non, c'est juste que le commandement avait autre chose à faire que de gérer des pleurnicheries.
Elle n'avait pas de raisons de le mettre aux arrêts, ni de le faire surveiller.


Bis répétita sur ce que j'ai dis à ce propos.


_quentin_ a écrit:Justement parce que quand elle prend le commandement, plusieurs ne la connaissent pas vraiment.


Ah? Et donc votre argument comme quoi elle est connue et considérée comme compétente? Là c'est quand même contradictoire, mais ça renforce le fait qu'elle ne donne pas obligatoirement confiance.

_quentin_ a écrit:Commencer sa prise de commandement en mettant aux arrêts Poe juste parce qu'il l'ouvre un peu trop, c'est pas malin.

Comme j'ai déjà dit, Poe a amené la mort de bon nombre de pilote en allant à l'encontre des ordres de Leia, il a été dégradé pour ça mais il continue. On le laisse faire ses gueulantes, sous entendant donc qu'il a peut être raison, du point de vue de l'équipage au moins. Et vu ce qui c'est passé par la suite, ne pas le mettre aux arrêts, ne serait-ce que le temps d'une journée (je rappelle qu'il ne se pas pas plus de 18h dans cette course poursuite avec la tension d'un mollusque :roll: ), ce n'est pas malin justement.
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Messagepar DRIII » Dim 08 Déc 2019 - 10:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

BelXander a écrit:T'as la position de départ dans l'espace, mettons celui du vaisseau de Snoke que tu rentres dans ton ordinateur de bord.
Le vaisseau de la Résistance est à x km devant.

Tu pars en hyperespace 10 secondes. T'es à 3 000 000 de km.
Tu fais demi-tour et repars en hyperespace 9,99seconde. T'es plus qu'à quelques km devant ton point de départ.


Un dixième de seconde à la vitesse de la lumière, c'est 3000 kilomètres, l'équivalent de la distance entre Paris et Le Caire. Sacrée prise en tenaille, en effet. Surtout dans l'espace où tu ne voles pas nécessairement en "ligne droite". Il n'y a pas de haut, de bas, de gauche, de droite.

Mais non, ils préfèrent juste ne rien faire... Alors qu'il y a le big vaisseau de Snoke mais aussi au moins 10 destroyers !
Donc des chasseurs TIE, ils doivent en avoir des centaines !
Juste pas logique du tout. (le pire limite étant de voir qu'ils en envoient 3 (quand Kylo Ren y va), qu'ils font des dégats, mais qu'ils sont rappelés ensuite et jamais réutilisé... Mais WHAT ?
Encore une fois, le film finissait en 25mn sinon.


Pemière chose, la distance s'accroît au fil de la poursuite, puisqu'il est dit que le Mon Calamari est plus rapide ("They are faster and lighter, sir")

Deuxième chose, les chasseurs TIE ont déjà niqué les deux points faibles du vaisseau. Le poste de commande principal (Holdo utilise celui de secours) et les hangars.

Oui, et le problème c'est que Finn veut justement aider ses amis à fuir (en leur faisant gagner du temps et leur permettre de rester à l'abri dans la base derrière les grosses portes blindées ; même si peut-être, son vaisseau en ruine n'aurait pas fait assez de dégâts, on peut pas savoir mais l'idée c'était ça quoi, et donc on peut supposer que ça aurait fonctionné), sauf que Rose vient l'en empêcher, permettant au 1er Ordre de détruire la porte blindée et donc potentiellement d'accéder à la base pour TUER TOUT LE MONDE !


C'est pour celà que Johnson montre que le vaisseau de Finn part en miettes et que son sacrifice aurait été inutile. Au lieu de dire "on ne peut pas savoir"', regardez ce que le cinéaste qui a écrit le film - et qui donc lui sait - vous montre.
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Messagepar Ysalamari84 » Dim 08 Déc 2019 - 10:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Oui, et le problème c'est que Finn veut justement aider ses amis à fuir (en leur faisant gagner du temps et leur permettre de rester à l'abri dans la base derrière les grosses portes blindées ; même si peut-être, son vaisseau en ruine n'aurait pas fait assez de dégâts, on peut pas savoir mais l'idée c'était ça quoi, et donc on peut supposer que ça aurait fonctionné), sauf que Rose vient l'en empêcher, permettant au 1er Ordre de détruire la porte blindée et donc potentiellement d'accéder à la base pour TUER TOUT LE MONDE !


C'est pour celà que Johnson montre que le vaisseau de Finn part en miettes et que son sacrifice aurait été inutile. Au lieu de dire "on ne peut pas savoir"', regardez ce que le cinéaste qui a écrit le film - et qui donc lui sait - vous montre.


Le film nous montre des tas de ferraille qui n'ont guère besoin d'un rayon d'énergie pour se désagréger. J'arguerais que la délivrance de sa puissance s'effectue au moment du baiser par un visuel sommes toutes assez simples et que Finn parcours une distance non-négligeable dans ce rayon sans sembler en être affecté en dehors d'une sudation exacerbée. On peut donc en déduire qu'en se rapprochant de la source, il aurait eu des problèmes. Mais étant donné qu'il s'en est rapproché dangereusement, non, rien ne nous permet de conclure que son sacrifice aurait été inutile.

J'oserais même dire que ce que nous montre Johnson à ce moment là, c'est la réaction d'un Finn qui décide de faire face à la mort et qui se refuse à faire marche arrière.
The ultimate warrior of the universe?
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Messagepar DRIII » Dim 08 Déc 2019 - 12:07   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ysalamari84 a écrit:Le film nous montre des tas de ferraille qui n'ont guère besoin d'un rayon d'énergie pour se désagréger. J'arguerais que la délivrance de sa puissance s'effectue au moment du baiser par un visuel sommes toutes assez simples et que Finn parcours une distance non-négligeable dans ce rayon sans sembler en être affecté en dehors d'une sudation exacerbée.




On voit quand même le rayon qui tord les canons du speeder, Finn a même du mal à maîtriser l'engin, qui perd son monopod.

J'oserais même dire que ce que nous montre Johnson à ce moment là, c'est la réaction d'un Finn qui décide de faire face à la mort et qui se refuse à faire marche arrière.


Oui, ça, c'est vrai, mais ce n'est pas contradictoire. Je ne sais plus qui l'a dit, mais Finn est dans une forme d'exaltation à ce moment-là.
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Messagepar _quentin_ » Dim 08 Déc 2019 - 12:41   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Djarkal a écrit:Tout simplement parce que la tenue permet d'asseoir son autorité, encore faut il qu'il soit adapté, j'ai mis en lien une vidéo qui explique très bien quelques posts plus tôt :
https://www.youtube.com/watch?v=lzugeIXsLxc

Puis bon faut savoir, on me dit qu'on est pas habitué à une approche réaliste de la chose militaire dans SW, ce que ferait TLJ. Hors je pointe justement plusieurs gros écart à ce niveau.


Mais la notion d'autorité associée à la tenue, dans SW on s'en fout.
Leïa porte une tunique blanche, Mon Mothma une grande robe, Lando des capes, Han une tenue de vaurien, etc.
Est-ce que ça les empêche d'être des leaders respectées et écoutés ? Non parce que leur tenue, on s'en fout.
On parle de space opéra là. La tenue de Holdo est dans la veine de ce qu'on a déjà vu pour plusieurs leaders dans SW.
S'arrêter au look robe et cheveux violets, c'est juger sur une apparence, ce que les gentils n'ont jamais fait dans SW.
La défiance de Poe n'est pas lié au look de Holdo.

Djarkal a écrit:Alors, c'est une personne qui a désobéi aux ordres de Leia, amenant ainsi la mort de bon nombre de pilote et la destruction de nombreux vaisseaux de lors flotte (même si j'admets pour les bombardiers ce ne sont pas des grosses pertes). Holdo le considère comme un dangereux fou de la gâchette et il remet en cause son autorité dès le premier contact. On met aux arrêts pour moitié moins de ce qu'il fait Poe, surtout quand on ne veut pas avoir à le gérer en continue.


Tiens on va relever un truc amusant : Poe désobéit à Leïa et elle n'arrive pas à s'imposer.
Donc si Holdo est mauvaise parce qu'elle subit une mutinerie, alors on peut dire que Leïa aussi est mauvaise.
Parce qu'elle laisse un pilote mener à l'abattoir toute une flotte en dépit de son ordre.

Djarkal a écrit:Ah donc commandant d'escouade c'est équivalent à amiral (puisqu'en dessous du chef de la rebellion c'est le poste le plus proche) et en tant que capitaine c'est le subalterne direct d'une vice-amirale. C'est une chaine de commandement très étrange, mais je comprendrai mieux le cafouillage que c'est in-universe.


La chaîne de commandement existe mais n'a pas vocation à être copiée sur ce qui existe.
Poe dans les films a toujours pris ses ordres directement de Leïa, jamais personne d'autre ne lui a donner d'ordres.
Sans doute d'autres personnes comme Statura, Ematt, Ackbar ou qui sais-je en ont le pouvoir, mais ce n'est pas explicite.
Le côté chef d'escouade de Poe laisse d'ailleurs à penser qu'il a un rang élevé, même dégradé il est Capitaine.
Qu'un chef d'escouade comme Poe soit directement placé sous les ordres d'un leader comme Leïa n'a rien d'anormal.
Et qu'il puisse finir sous les ordres d'une vice-amirale, à plus forte raisons après une dégradation, non plus.

Djarkal a écrit:C'est quand même mit en avant par la réalisation, si on doit interprété l'inverse en réalité, alors on doit remettre en cause tout ce qu'on dit dans le film, quelque soit son camp. :roll:


La réalisation met en avant la défiance de Poe et la mission secrète qui ne concerne que Finn et Rose, et la discrétion de C-3PO.
La seule autre personne de la mutinerie dont on se doute qu'elle suivrait Poe, c'est Connix qui aide Poe avec la fuite de la navette.
Et c'est quelque chose qui reste très fugace.

La réalisation nous fait penser que Poe ne restera pas dans son coin, pas que la moitié de ses pilotes et lieutenants seront avec lui.

Djarkal a écrit:Oh que si ça change énormément de chose, la mutinerie aurait pu ne pas se faire. Car avec une vice-amirale qui se contente de dire d'avancer tout droit, donnant l'impression de fuir sans savoir quoi faire et que la flotte perd un à un ses vaisseau. Quand tu as un officier qui propose d'agir pour ne pas se faire abattre comme des pigeons, ce n'est pas très étonnant qu'on suit ce bonhomme.


Mais l'action proposée par Poe n'est pas mieux.
Il ne fait que proposer de foncer dans le tas pour gagner, manœuvre qui juste avant a fait perdre gros à la Résistance.
Ce qu'il propose, c'est aussi de se faire abattre comme des pigeons, sans se donner une chance de fuir.

Djarkal a écrit:On parle d'une officier qu'on dit qu'elle s'est illustré en gagnant une bataille. Nous ne l'avons jamais vu à l'oeuvre avant et Poe montre qu'on ne la connait pas forcément de vue. Ce n'est pas une illustre inconnue, mais ça démontre qu'elle n'est pas une figure emblématique de la flotte. Elle doit donc prouver dans ce film qu'elle est compétente, ce que je considère comme non réalisé.


Poe nous dit qu'elle a gagné la bataille, c'est suffisant pour savoir que c'est vrai. Je ne vois pas l'intérêt de le faire mentir.
On n'a pas besoin de voir toutes les répliques de tous les films illustrées à l'écran, sinon on n'aurait pas fini.
C'est au spectateur de faire preuve d'un minimum d'attention.
Quand on te parle d'une vice-amirale qui se fait connaître en gagnant une bataille, on sait que ce n'est pas n'importe qui.

Que les gens ne la connaissent pas de vue, c'est évident, puisque les leaders principaux sont morts ou dans le coma.
C'est tout le but justement de l'arrivée au commandement de Holdo. Cela ne lui donne pas le besoin de faire ses preuves.
Quand on commande un croiseur de combat, qu'on a gagné des batailles, et qu'on a un rang dans la hiérarchie, on les a fait ses preuves.

Djarkal a écrit:C'est pour ça que je dis que la chaine de commandement dans TLJ est foireux. Là on donne l'impression qu'une vice-amirale doit tous gérer elle même, alors que rien n'est moins vrai dans la réalité. De plus, ce que tu dis sous-entend que la quasi-totalité des officiers de toute la flotte sont mort dans l'attaque des chasseurs TIE (d'ailleurs ils sont bien efficace au vu de ce que dit certains ici sur leur capacité à faire mal à un gros vaisseau), même les officier inférieur. Dans ce cas, comment ça se fait qu'elle a inopinément survécu alors qu'elle devrait en toute logique avoir été à la table avec Leia et l'amiral Ackbar?


La chaîne de commandement n'est pas foireuse, elle est mise à mal par la destruction du pont du Raddus.
Elle doit tout gérer elle-même parce que la quasi-totalité des officiers importants sont morts.
Il reste donc ceux qui se trouvaient à bord des autres croiseurs, dont Holdo qui commandait le Ninka.
C'est bien pour ça, comme le film le dit si bien, qu'elle se retrouve à la tête de la flotte.

Djarkal a écrit:Euh, n'est ce pas à ce moment que les chasseurs ont été détruit? C'est ce qu'à préciser DRIII justement, c'est qu'il est frustré de ne pouvoir rien faire puisqu'il se retrouve sans vaisseau. Ce qui fait que cette argument est incohérent, puisqu'on justifie qu'il fait cette mutinerie et ce plan foireux par qu'il veut faire quelque chose. Donc nous avons un fou de la gâchette dangereux, les mots d'Holdo, qui se retrouve sans rien faire et qu'on lui dit d'attendre au coin comme un sale gosse. C'est on ne peut plus normal de se retrouver avec un grave problème sur les bras.


Oui, les chasseurs sont détruits.
Mais on parle d'une intrigue qui se passe dans l'espace.
Vouloir garder un bon pilote avec soi n'a rien d'incohérent.

Djarkal a écrit:Sans l'impression qu'elle donne aux autres, cela n'aurait pas motivé une partie de l'équipage à se rebeller. Si elle avait été un commandant si exemplaire et si parfaite, Poe se serait retrouvé avec un refus net des hommes.


Les gens suivent Poe parce qu'ils lui font confiance, pas uniquement pour ses talents.
Holdo est quelqu'un qui a le soutien de Leïa, Poe est quelqu'un que Leïa en personne a dégradé.
Pourtant, les copains de Poe préfèrent suivre Poe.

Il n'est pas question ici de comportement rationnel mais de comportement émotif.

Djarkal a écrit:Ah? Et donc votre argument comme quoi elle est connue et considérée comme compétente? Là c'est quand même contradictoire, mais ça renforce le fait qu'elle ne donne pas obligatoirement confiance.


Elle est connue de nom, pas de visu.
Le dialogue de Poe à son sujet le met très bien en avant.
Ce même dialogue qui nous dit en deux lignes en quoi Holdo est compétente.
Tout comme le dialogue du Lieutenant Dacy lorsqu'elle parle de chaîne de commandement.

Djarkal a écrit:Comme j'ai déjà dit, Poe a amené la mort de bon nombre de pilote en allant à l'encontre des ordres de Leia, il a été dégradé pour ça mais il continue. On le laisse faire ses gueulantes, sous entendant donc qu'il a peut être raison, du point de vue de l'équipage au moins. Et vu ce qui c'est passé par la suite, ne pas le mettre aux arrêts, ne serait-ce que le temps d'une journée (je rappelle qu'il ne se pas pas plus de 18h dans cette course poursuite avec la tension d'un mollusque :roll: ), ce n'est pas malin justement.


Comme je l'ai déjà dit, commencer sa prise de fonction par mettre aux arrêts Poe aurait décrédibiliser Holdo.
Son insubordination envers Leïa, Poe l'a déjà payé en étant dégradé et humilié devant tout le monde par une claque.
Holdo le laisse faire ses gueulantes parce quand il l'ouvre, il est tout seul, personne n'objecte quoi que ce soit.
Tout le monde ferme sa bouche et continue de suivre les ordres, sauf Poe.
N'importe quel leader à la place de Holdo en déduirait que le mec n'a pas d'appui.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Kenowan » Dim 08 Déc 2019 - 20:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Bref, si Star Wars a un jour des choses intéressantes à dire sur le sujet, tant mieux. Si ça se limite uniquement à de l'affichage pour satisfaire une demande d'une partie du public, c'est déjà beaucoup moins intéressant.


Je me contente de citer ce court passage parce que je pense qu'il résume bien le point central de notre désaccord : tu considères qu'il faut que SW ait quelque chose à dire sur les sexualités alternatives pour les représenter ; et c'est là que ça coince pour moi, même si je comprends et ai autrefois partagé cette position. Mais non : SW n'a pas plus besoin de justifier d'avoir un acteur afro-américain ou une femme dans un rôle que de montrer des relations autres qu'hétérosexuelles ; ou, si tu préfères, SW s'est déjà positionné sur cette question. Ce sont des films qui mettent en scène un combat universel, opposant, depuis la TO, la liberté symbolisée par la diversité de la Rébellion au totalitarisme Impérial strictement mâle, blanc, vieux... Donc, quand une nouvelle trilogie se fait aujourd'hui, elle n'a pas de raison de ne pas - et, j'ai même envie de dire qu'elle se doit de - continuer à représenter cette diversité, telle qu'elle existe dans son pays d'origine. Et cela, ça veut dire (bien) plus de femmes, plus d'un afro-américain, des acteurs d'autres minorités... et ça aurait pu (/dû) dans le cas des romances, le cas échéant, faire également montre de la complexité du spectre humain dans cette galaxie pas si lointaine.

Mais la relation, il faut bien qu'elle parte de quelque chose, qu'on ressente a minima une attirance entre Finn et Poe. Or ce n'est pas le cas dans TFA.


Meh. Je ne suis pas sûr qu'on serait si affirmatif si Poe était une femme. L'échappée commune + "mon blouson te va bien, garde-le", j'ai envie de dire que ce n'est pas tellement moins que ce que nous donne TLJ entre Rose et Finn. Mais je ne suis pas si troll. :ange:

A contrario, je peux te citer pas mal de séries grand public qui ont des personnages homosexuels et/ou qui traitent de relations homosexuelles : j'ai déjà cité "Glee", je pourrai ajouter "Riverdale", "Mindhunter", "Stranger Things", "Downton Abbey", etc... j'en oublie sûrement.


Toi, par contre... :transpire: Heureusement que j'ai précisé "ce genre de films" et pas des séries plus ou moins soap et obscures.

Adanedhel a écrit:
Dark vador40 a écrit:Par rapport aux messages au dessus, je ne comprend pas ce qu'il y a de mauvais dans le fait que les personnages principaux est des romances. Quoi qu'on en pense, quoi qu'on en dise, la base de notre monde c'est l'amour. Pourquoi une romance entre Rey et Finn rendrait forcément Rey comme une femme soumise ? Surtout que je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir de romance rendrait une femme plus forte.
Aujourd'hui tout fait polémique. Mais un personnage, même le plus fort peut avoir sa part de faiblesse amoureuse. Omar dans The Wire, bah ça a beau être le plus fort des gangsters, il se retrouve comme un con quand ses ennemis torturent et butent son mec. Sa romance le rend pas plus faible, mais humain.

+10^1138 :jap:


Ce n'était nullement mon propos. Il tenait plutôt à un constat simple et récurrent dans la pop-culture : les personnages féminins sont, davantage que leurs vis-à-vis, restreints à des archétypes - en sus d'être sous-représentées, ce qui ne fait que le rendre plus flagrant ; et l'un de ces archétypes est celui de l'intérêt amoureux du héros, jusqu'à ne participer à l'aventure que par lui et pour lui. C'est loin d'être aussi marqué pour les quatre jeunes femmes que j'ai mentionnées, je trouve même la caractérisation de Leia dans ANH et ROTJ franchement féministe pour l'époque - dans la lignée du choix de Lucas de marquer le totalitarisme de vieux britanniques face à de jeunes ricains menés par une (puis des avec Mon Mothma) femme(s), un afro-américain qui flirte avec Leia (alors que le code Hays n'était encore pas si loin), et des aliens. Et il me semble que la nouvelle trilogie avait en partie compris ça, et prétendait offrir un propos actualisé en donnant plus de places aux femmes et à l'afro-américain. Et après deux films... je trouve ça assez raté, notamment parce que, c'est là où je voulais en venir, les nouvelles héroïnes perpétuent des archétypes qui prédominent, et de manière négative, encore aujourd'hui : que ce soit la relation Rey/Ren qui - n'en déplaise pas à Sergorn - coche nombre des cases de la relation toxique romancée où la naïve héroïne doit sauver son abuseur (coucou Twilight & Cie) ; ou encore Rose dont le coup de cœur pour Finn paraît très forcé - comme s'il fallait absolument, parce qu'un homme et une femme ont vécu un truc ensemble, qu'ils aient ce baiser...

(Et c'est un peu hors-sujet mais je suis assez d'accord avec Thomas Gillespee sur le fait que thématiquement, je trouve en la Trilogie de Thrawn une suite plus pertinente que ces deux nouveaux films sur ces questions alors qu'elle a maintenant plus de vingt ans. :()

DRIII a écrit:
- La planète ils ne la détectent pas ? Y'a aucun mec sur un des vaisseaux du PO qui va se dire : "Hé les gars regardez la planète ! Est-ce que les mecs de la Résistance n'essaieraient pas de se cacher là ?" Et qu'on ne me dise pas qu'ils sont trop loin pour voir. Ils talonnent la Résistance.


On ne sait pas combien de planètes ils ont approché pendant la durée de la poursuite. Si Holdo vise Crait, c'est pour une raison bien précise et précisée dans le film.

Bref je pourrais répondre à ça toute la nuit que DRIII me trouverait d'autres raisons tarabiscotées qui répondraient toujours à sa logique.
Du coup c'est vain. J'arrête :jap:


C'est le revers de ton pinaillage sur le moindre détail du film. On peut remettre en cause absolument les scénarios de TOUS les Star Wars sortis au cinéma en pinaillant comme tu le fais sur tous les détails. Et pas que les scénarios des Star Wars d'ailleurs.

Tiens par exemple, pourquoi dans ROTJ Jabba s'emmerde à aller balancer Luke et Han dans le Sarlaac, alors qu'il pourrait les faire exécuter dans une cave de son palais ? Pourquoi, alors que C3PO et R2 lui ont été offerts par Luke, Jabba ne se méfie de rien et laisse R2 se promener tranquillou sur la barge ? Comment Lando, qui est connu des malfrats de la galaxie, n'a pas été reconnu chez Jabba, notamment par Boba Fett ? Juste parce qu'il a un casque ? Etc, etc...


Je comprends que d'aucuns puissent voir du pinaillage dans certains critiques faites à TLJ... mais, tu n'as pas l'impression de faire, de ton côté, preuve d'un relativisme un tantinet abusé, là ? Ton exemple repose quand même sur l'idée que nous devrions baser notre compréhension du film sur des éléments hors-champs, auxquels il n'est fait nulle allusion (d'autres planètes ?), qui ne résolvent en rien par-dessus tout le souci soulevé ? Oui, Crait a été choisie par Holdo pour son ancienne base. En quoi cela résout-il la passivité du PO ?

A l'inverse : ROTJ (et loin de moi l'idée de dire que le film est parfait) nous donne, assez simplement, les réponses aux tiennes. Le Jabba est présenté comme un amateur de spectacles (sanglants), arrogant et rancunier ; ergo le Sarlaac. Les droïdes sont - c'est systématique dans la TO - considérés comme négligeables par les méchants ; ergo R2 le serveur. Et Lando, ouais, il a un casque, il est tout le temps dans l'ombre jusqu'au Sarlaac, et on ne le voit jamais près du seul mec qui le connaît à notre connaissance. :neutre: C'est pas si compliqué, suffit qu'un film nous donne une caractérisation, un choix esthétique à moitié crédibles pour y croire quand la sauce prend. Or TLJ, pour nous expliquer que les mecs du PO sont moins intelligents qu'un bot dans Assassin's Creed (même eux prennent le temps de fouiller les bottes de paille si vous disparaissez à côté)... ils sont incompétents d'un bout à l'autre ? OK, mais du coup on en revient au problème de comment ils ont conquis la galaxie en une semaine (et oui, c'est différent d'une satire explicite sur 4 gus qui veulent commettre un attentat. Ou alors tt le film est une satire de SW, ça expliquerait beaucoup de trucs en fait.)

Concernant le débat sur la "vitesse-lumière" (alias "le passage en hyperespace"), il me semble que toute discussion sur les détails techs est vaine tant ils étaient flous et que TFA avait déjà massacré toute rigueur, entre ses sauts de l'intérieur d'un vaisseau ; à travers un bouclier ; sans parler du fait que le fait qu'on puisse voir depuis la planète de Maz la destruction du Système Hosnien signifierait en fait que la vitesse de la lumière dans SW est bien supérieure à celle de notre monde. Je vous laisse décortiquer les implications...

Oui, je pense que sa non-utilisation par le PO pour en finir est invraisemblable mais c'est le cas d'à peu près tous leurs choix tactiques dans ce film. Donc ça en devient presque cohérent au sein de ce dernier. Avec la Résistance, c'est plus compliqué, vu qu'il faut avaler la domination totale de Poe suivie de la débâcle des bombardiers, puis le délitement de la flotte avant que Holdo se décide à rester... admirer la vue (?) et faire son coup d'éclat sans que nul n'y ait pensé avant - et ce faisant, créer ou exposer selon votre interprétation de la tech jusque-là, une faille béante dans la diégèse. Alors qu'Ackbar faisait de même dans Sombre Apprenti, sans péter le lore de la saga. Mince, passer pour moins sérieux que KJA c'est un coup dur, j'en suis presque déso pour RJ.

DRIII a écrit:C'est pour celà que Johnson montre que le vaisseau de Finn part en miettes et que son sacrifice aurait été inutile. Au lieu de dire "on ne peut pas savoir"', regardez ce que le cinéaste qui a écrit le film - et qui donc lui sait - vous montre.


DRIII a écrit:

On voit quand même le rayon qui tord les canons du speeder, Finn a même du mal à maîtriser l'engin, qui perd son monopod.


Regardons ce que le cinéaste nous montre. A 0:23, nous pouvons voir le canon tribord déformé par la chaleur du rayon en préchauffage. A 0:29, nous pouvons voir Finn accélérer & consécutivement perdre son monopod. A 0:34, nous retrouvons Finn, à des dizaines de mètres de la source du rayon, à l'intérieur de ce dernier, toujours vivant, toujours la banane. A 0:41, sursaut de source inconnue (?) et cut immédiat sur Rose lui fonçant dessus, ce qui, cinématographiquement, amène à penser non seulement qu'elle est la source dudit sursaut, mais aussi que Finn aurait pu éviter les dégâts précédents en faisant le tour comme elle, avant de rejoindre le rayon pour frapper au but.

Enfin, à 0:44, nous voyons Rose percuter le flanc de Finn à pleine vitesse, à qq mètres seulement de la bouche du canon. 2 observations : le vaisseau de Finn - encore une fois, à quelques petits mètres de sa cible - est encore en marche et nous n'avons aucun signe de dégâts supplémentaires ; et le cockpit est même encore dans un si bon état que, aidé d'un coup de pouce de la physique cinématographique et de la suspension d'incrédulité qu'elle exige de nous dans ce(s) film(s), il en sort indemne - mieux ! En meilleur état que le chauffard ! :paf:

Bon... Maintenant, nous devons nous rappeler que la leçon à tirer de cette scène, explicitée par Rose, requiert - et il me semble qu'il n'y a pas de désaccords là-dessus - que le sacrifice de Finn, en connaissance de cause pour les personnages (et les spectateurs), à ce moment du film, soit vain. Soit qu'il ne soit pas nécessaire, soit qu'il ne soit pas réalisable. Le fait qu'il était nécessaire pour les persos, à ce moment là, ne saurait être contesté : nul ne se doutait que Luke arrivait, l'ouverture du bunker signifiait la fin de la Résistance... Certes, le sacrifice de Finn ne l'aurait que différée. Il en est toutefois de même de tous les sacrifices du film - voire de la vie, si vous y réfléchissez, mais je m'égare. :D Le point sur lequel nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord est donc la possibilité de cette action.

Après voir revu (et analysé) ces images, DRIII et Cie : qu'est-ce que p****n de quoi (si vous me permettez l'expression) ? Nul ne doute de l'intention de la scène ; mais comment peut-on ne pas reconnaître que l'exécution du film ne chasse pas le doute raisonnable au sujet du résultat de l'impact ? J'étais prêt à faire mon mea culpa en voyant les images à partir de 0:23, mais les dernières secondes sont on ne peut plus dommageables à l'appréciation du geste de Rose comme sauvant l'idiot suicidaire de lui-même... Je ne comprends pas.

J'en rajoute pas sur le débat de la tenue de Holdo (j'avais déjà anticipé l'objection "Mon Mothma" la page précédente mais bon :pfff:).
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Messagepar matou » Dim 08 Déc 2019 - 22:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

A verser au dossier Holdo.

Vu que personne ici n’est un officier supérieur, regardons les écrits de référence.

Premier écrit :
« Les troupes bien disciplinées résistent quand elles sont encerclées ; elles redoublent d’efforts dans les extrémités, elles affrontent les dangers sans crainte, elles se battent jusqu’à la mort quand il n’y a pas d’alternative, et obéissent implicitement. Si celles que vous commandez ne sont pas telles, c’est votre faute ; vous ne méritez pas d’être à leur tête. » Sun Tzu

Les troupes ne se battent jusqu’à la mort et se laisse tuer par manque de carburant. C’est Poe qui aura cette tension de ces troupes.

Second écrit:
Il faut renverser le flux de panique. Les agents y cédant deviennent hystériques, contagieux et perdent pied avec la réalité. Ne perdez pas de temps et traitez la question sans attendre. Devant l’ensemble du groupe, affrontez la panique en vous occupant du groupe dans son ensemble. Faites appel à leur fierté et à leur dignité de tous et surtout de ceux qui paniquent. Afin qu’ils regrettent cet instant d’égarement. Rappelez leurs réussites passées, leurs accomplissements et comment leur égarement fait honte à leur idéal.
Robert Greene

Holdo ne traite jamais le groupe et ne les remonte pas.

Troisième écrit
« Les 7 pêchers capitaux du chef militaire »
s’engager sans renseignement ; se laisser imposer le terrain ; subir le rythme de l’adversaire ; sous-estimer son ennemi ; s’obstiner inutilement ; céder à la panique.
Holdo en a au moins quatre. A noter que Leia fleuret durant le début avec le dernier. Quand on engage des force dans une bataille, on est prêt à les perdre en totalité si l’objectif en vaut la peine.

Holdo est donc un personnage qui ne respecte pas les principes de textes de référence ou de théorisation écrits par des officiers supérieurs.

L’art de l’écriture c’est de proposer une situation simple et non forcément réaliste, qui respecte les principes de ce que l’on convoque.
Tout cela au service d’un arc narratif dont j’ai déjà démontré les lacunes d’écriture.

Si Holdo est clairement pointé du doigt dans ce film, ce n’est pas sans raison objective.
Les faits (ie les textes de références et ses actions à leur encontre) sont là.
On peut toujours forcer les morceaux cubiques pour les faire rentrer dans des trous sphériques...

Sur le plan de l’avis, de l’opinion chacun est libre de suivre qui il veut au combat. Moi je ne suivrai jamais quelqu’un comme Holdo ou les membres de cette postlogie.
Contrairement à ceux comme Mom Mothma.

PS:
Le cuirassé de classe mandator IV est équipé d’un canon décrit ainsi:
« Les projectiles de l'autocanon orbital avaient été développés afin de traverser les boucliers déflecteurs, y compris de niveau planétaire. Il est probable que l'immense quantité d'énergie nécessaire pour cet exploit soit à l'origine du délai de tir et du positionnement de ce qui ressemblait au générateur géant du Mandator IV exactement au-dessus des canons. Cet armement fit merveille sur D'Qar, oblitérant littéralement la base de la Résistance qui venait tout juste d'être évacuée. Ce fut néanmoins l'unique utilisation répertoriée de cet équipement du cuirassé car le Fulminatrix fut détruit peu après, avant même que ses autocanons puissent pulvériser le Raddus. La perte de cet atout obligea ensuite le Premier Ordre à se reposer sur un canon superlaser de siège pour briser la base de Crait au lieu de la bombarder depuis l'orbite. »
Poe en continuant une mission, autorisée par sa supérieure et qui a décidé en cours de route de changer le plan, a donc sauvé la flotte. Avec ce canon, la flotte n’aurait pas fait un plus et même si ils avaient pu sa sauver sur Crait, vu que cela semble le seul monde croisé dans la fuite, si le PO avait laissé ce vaisseau pour enquêter, une fois la stratégie découverte, c’était Game Over depuis l’espace... Quand aux bombardiers qui aurait été sauvés, dans la suite, il n’aurait servi à rien.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar DRIII » Dim 08 Déc 2019 - 22:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Kenowan a écrit:Je me contente de citer ce court passage parce que je pense qu'il résume bien le point central de notre désaccord : tu considères qu'il faut que SW ait quelque chose à dire sur les sexualités alternatives pour les représenter ; et c'est là que ça coince pour moi, même si je comprends et ai autrefois partagé cette position. Mais non : SW n'a pas plus besoin de justifier d'avoir un acteur afro-américain ou une femme dans un rôle que de montrer des relations autres qu'hétérosexuelles ; ou, si tu préfères, SW s'est déjà positionné sur cette question. Ce sont des films qui mettent en scène un combat universel, opposant, depuis la TO, la liberté symbolisée par la diversité de la Rébellion au totalitarisme Impérial strictement mâle, blanc, vieux... Donc, quand une nouvelle trilogie se fait aujourd'hui, elle n'a pas de raison de ne pas - et, j'ai même envie de dire qu'elle se doit de - continuer à représenter cette diversité, telle qu'elle existe dans son pays d'origine. Et cela, ça veut dire (bien) plus de femmes, plus d'un afro-américain, des acteurs d'autres minorités... et ça aurait pu (/dû) dans le cas des romances, le cas échéant, faire également montre de la complexité du spectre humain dans cette galaxie pas si lointaine.


Tu auras remarqué depuis le rachat par Disney il y a désormais des noirs, des femmes, des personnes de type asiatique ou moyen-oriental chez les Impériaux et/ou le PO (même des types cools avec des cheveux longs et mal rasés comme nous le montre "Rogue One"). Donc cette différenciation forte qui existait effectivement dans la TO entre un Empire mâle, blanc, clinique, uniforme, et une Rébellion symbolisant la diversité des peuples est désormais caduc... C'est un très bel exemple qui nous montre comment l'obsession de la représentation peut conduire à une dilution du sens et des symboles.

Après si on parle représentation, un ou une homosexuel(le) ne se distingue d'un ou une hétérosexuel(le) que par sa sexualité. On n'est pas physiquement homosexuel au naturel. Donc un personnage homosexuel ne peut être représenté au cinéma qu'en abordant sa sexualité ou ses préférences sexuelles. Après tout, dans Star Wars, il y a plein de personnages dont on ignore les préférences sexuelles parce que la question de leur sexualité n'est pas abordée.

Donc là, j'en reviens à ce que j'écrivais plus haut : comment traite-t-on d'une relation homosexuelle dans Star Wars ? Est-ce qu'on la traite de façon indifférenciée, et "idéalisée", avec une galaxie sociétalement "progressiste", portant un regard indifférencié et bienveillant sur l'homosexualité, même dans un contexte dictatorial, totalitaire, donc pas vraiment progressiste politiquement ? Ou est-ce qu'on la traite de façon plus réaliste, en phase avec notre société humaine, où être homosexuel n'est pas toujours facile à vivre socialement, professionellement ou familialement ?

Si tu choisis la seconde option, tu ne te contentes plus alors d'un simple affichage, ça ne relève pas alors de l'anecdote ou de la bagatelle, mais ça devient un sujet à part entière de ton ou tes films et des arcs de tes personnages.

Si Star Wars est prêt à assumer ça et à raconter ça, pourquoi pas. Moi, une prélo où Anakin était attiré par son maître Obi-Wan et où Anakin aurait fini par péter une durite à force d'essayer de refouler ses sentiments, ça ne m'aurait posé aucun souci par exemple. Y avait du potentiel. Après faut être lucide : ça aurait été plus que clivant.

Meh. Je ne suis pas sûr qu'on serait si affirmatif si Poe était une femme. L'échappée commune + "mon blouson te va bien, garde-le", j'ai envie de dire que ce n'est pas tellement moins que ce que nous donne TLJ entre Rose et Finn. Mais je ne suis pas si troll. :ange:


Donc toi, si tu fais un cadeau à quelqu'un, c'est que tu as une autre idée derrière ?

Toi, par contre... :transpire: Heureusement que j'ai précisé "ce genre de films" et pas des séries plus ou moins soap et obscures.


Je m'excuse, je suis assez peu porté "blockbusters" donc je n'ai pas forcément des exemples qui me viennent en tête. Mais dans les séries, c'est devenu très commun. J'aurais pu ajouter "Walking Dead" ou son spin-off "Fear The Walking Dead" à la liste.

Je comprends que d'aucuns puissent voir du pinaillage dans certains critiques faites à TLJ... mais, tu n'as pas l'impression de faire, de ton côté, preuve d'un relativisme un tantinet abusé, là ? Ton exemple repose quand même sur l'idée que nous devrions baser notre compréhension du film sur des éléments hors-champs, auxquels il n'est fait nulle allusion (d'autres planètes ?), qui ne résolvent en rien par-dessus tout le souci soulevé ? Oui, Crait a été choisie par Holdo pour son ancienne base. En quoi cela résout-il la passivité du PO ?


On ne découvre Crait qu'une fois à bord des navettes, pas avant. La poursuite ne se passe pas dans l'orbite de cette planète comme celle qui introduit ANH. Donc on ne sait pas si cette planète est la seule ou non qu'ils ont croisé pendant la poursuite. Ce n'est ni dit, ni montré. En revanche, sauf à postuler que le Premier Ordre est totalement débile, on peut en déduire que ce n'était pas forcément une évidence que les Résistants cherchent à atterrir sur cette planète pour se réfugier.

Un film, c'est aussi de l'implicite.

A l'inverse : ROTJ (et loin de moi l'idée de dire que le film est parfait) nous donne, assez simplement, les réponses aux tiennes. Le Jabba est présenté comme un amateur de spectacles (sanglants), arrogant et rancunier ; ergo le Sarlaac. Les droïdes sont - c'est systématique dans la TO - considérés comme négligeables par les méchants ; ergo R2 le serveur. Et Lando, ouais, il a un casque, il est tout le temps dans l'ombre jusqu'au Sarlaac, et on ne le voit jamais près du seul mec qui le connaît à notre connaissance. :neutre: C'est pas si compliqué, suffit qu'un film nous donne une caractérisation, un choix esthétique à moitié crédibles pour y croire quand la sauce prend.


Oui, mais on voit à quel point on est dans la géométrie variable. Les droïdes "considérés comme négligeables par les méchants", je serais curieux de savoir pourquoi quand les deux précédents films nous ont exposé l'étendue de leurs capacités (cf. R2 dans l'Etoile de la Mort). Et on n'avait pas encore vu la prélo quand ROTJ est sorti...

Pour Jabba, moui... encore qu'il y a une différence entre se repaître du spectacle d'une pauvre danseuse inoffensive qui se fait bouffer par le Rancor et vouloir remettre en scène la mort d'un chevalier Jedi qui, lui, a buté le Rancor. Jabba, qui semble par ailleurs avisé, arrive donc à commettre deux fois la même erreur.

Quant à Lando, le spectateur le reconnait tout de suite. Mais chez Jabba, non, personne ne le capte. C'est un peu comme Superman que personne ne reconnaît quand il porte des lunettes et qu'il dit s'appeler Clark Kent.

NB, pour pas qu'il y ait d'ambiguité : j'adore toute l'intro de ROTJ chez Jabba, parce que ça ressemble à une pièce de théâtre avec des personnages qui entrent les uns après les autres sur scène pour jouer leur rôle, avec la tension qui s'accroît au fur et à mesure. Et ce petit théâtre que nous montent Marquand et Lucas vaut bien plus que n'importe quel pinaillage sur la vraisemblance du plan de Luke ou la rationalité des protagonistes. Et puis il y a cette inversion géniale des codes où la princesse se déguise en chevalier pour venir libérer de son sommeil son prince charmant. Sauf que la sanction de cette audace est immédiate : la patriarcat phallocrate incarné par Jabba la réduit immédiatement en esclave sexuelle en bikini pour l'humilier.

Or TLJ, pour nous expliquer que les mecs du PO sont moins intelligents qu'un bot dans Assassin's Creed (même eux prennent le temps de fouiller les bottes de paille si vous disparaissez à côté)... ils sont incompétents d'un bout à l'autre ? OK, mais du coup on en revient au problème de comment ils ont conquis la galaxie en une semaine (et oui, c'est différent d'une satire explicite sur 4 gus qui veulent commettre un attentat. Ou alors tt le film est une satire de SW, ça expliquerait beaucoup de trucs en fait.)


Mais là encore, tu te compliques l'esprit. Le PO avec Starkiller a détruit d'un coup TOUTES les institutions de la République. Il n'y a plus personne face à eux, seulement la Résistance qui, on l'a vu, a des moyens et des effectifs limités. Quand le crawl de TLJ dit "The First Order reigns", c'est ça qu'il faut comprendre. C'est un raccourci dans la formulation, mais ça n'empêche en rien de comprendre les enjeux du film. Au contraire.

Après voir revu (et analysé) ces images, DRIII et Cie : qu'est-ce que p****n de quoi (si vous me permettez l'expression) ? Nul ne doute de l'intention de la scène ; mais comment peut-on ne pas reconnaître que l'exécution du film ne chasse pas le doute raisonnable au sujet du résultat de l'impact ?


Moi, je ne regarde pas les films avec l'oeil d'un expert en assurance ou en accidentologie. J'ai compris ce que Johnson me montrait, j'ai compris ses intentions, le sens de la scène me paraît limpide. C'est tout ce qui m'importe.
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