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Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

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Messagepar Bastos » Mar 22 Oct 2019 - 15:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine rCC

Avangion a écrit:
PiccoloJr a écrit:D'ailleurs, lui-même se replante sur le futur dans ROJ à propos de Vador. Les Jedi n'ont pas prédit grand chose dans ROTS… ce don aurait pu peut-être les aider pour ne pas finir anéantis. :neutre:

Luke prédit que ses amis souffriront sur une cité des nuages, et c'est bien ce qui se passe. Les Jedi pouvaient prédire correctement l'avenir dans la trilogie originale. C'est un fait. :jap:


Il me semble plutôt que Luke voit qu'ils sont en danger plus que l'avenir. Quand il a sa vision, ils sont déjà là-bas et le piège s'est refermé. Je me demande même si Han n'est pas en train d'être torturé.

Et tu ne me réponds pas sur les « prédictions » de Yoda sur ce qui va se passer (et d'Obi-Wan dans ROJ). :neutre:

Dans ROTS, les Jedi ne prédisent rien, pourtant ils étaient nombreux et formés ![/quote]

Yoda épisode 1 qui redit des nuages sombres concernant l’avenir de jeune Skywalker.
Les visions d'anakin..
Luke dans TLJ

Les jedi ont tous les temps lu/appréhendé l'avenir avec plus ou moins de réussite..

Je me souviens plus trop dans quel contexte on a le droit à "toujours en mouvement est l'avenir"
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Messagepar Vimana » Mar 22 Oct 2019 - 15:56   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je me souviens plus trop dans quel contexte on a le droit à "toujours en mouvement est l'avenir


à priori dans l'empire contre-attaque. Sans doute répété d'une autre manière dans la prélogie
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Messagepar Corleone » Mar 22 Oct 2019 - 15:58   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Bastos a écrit:Pour moi, en regardant la saga chronologiquement pour la première fois, là ou la prophétie est maline et fonctionne.
c'est que quand Anakin bascule, on a le discours d'Obi Wan "le spectateur se dit (comme les jedi) on comptais sur toi mais tu nous a déçu, tu n'est pas l'élu.." . Ensuite on ne parle plus de prophétie, on fini par l'oublier comme les personnages. Puis à la fin de ROTJ après la mort des deux Sith et le retour de la paix dans la galaxie, c'est LA qu'on y repense et qu'on se dit "eh bien si c’était bien lui, l'élu"..

Et en t'en que spectateur, on garde cette bonne image d'Anakin.. Voila aussi se qui explique une certaine frustration sur le traitement d'Anakin dans la postologie..


Exactement :jap: . L'accomplissement de la prophétie passe justement par ce geste d'amour d'un père envers son fils. La prophétie ne dénature en rien la portée de ce geste au contraire elle l'amplifie. C'est l'amour pour son fils qui permet de détruire les Sith.
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Messagepar Boba Fett » Mar 22 Oct 2019 - 16:02   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Sauf qu'en reprenant tes termes, la prophétie ne stipule pas point par point l'anéantissement des Sith.
Palpatine peut donc survivre sans remettre en cause la prophétie, puisqu'elle ne stipulait pas une mort dans l’Étoile de la Mort.

Et la prophétie ne disait pas comment Anakin devrait détruire les Sith.
Le ferait-il lui-même, à travers sa descendance ou par un héritage qu'il aurait laissé ?

En gros, la prophétie peut très bien encore s'accomplir dans le respect de ce que la prélogie en disait.
Là aussi ça donne de nouvelles cartes. Et je dis ça sans être fan du concept.



De nouvelles cartes ou un changement de règle en plein milieu de partie. A la vue des leaks, j'ai pas réellement l'impression qu'il y a un respect dans ce que disait la prelogie. Ça sent plutôt le retcon qui fera passer Anakin pour un élu de passage, un intérimaire attendant la venue de Rey.
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 16:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

On peut aussi penser que c'est la détermination de Luke à résister au Côté Obscur qui permet à Vador de s'affirmer.
Et du coup, on pourrait en déduire que l’Élu peut tout aussi bien être Luke qui, en résistant à la tentation, sauve son père.
Sachant que c'est ce geste qui permet de vaincre Sidious.

Ce n'est pas pour rien que l'idée que l’Élu puisse être Luke au lieu d'Anakin a des adeptes avec des bonnes argumentations.
Même si pour ma part je reste très "lucasien" sur cette partie de l'histoire en voyant Anakin comme étant l’Élu, et non Luke.

Boba Fett a écrit:De nouvelles cartes ou un changement de règle en plein milieu de partie. A la vue des leaks, j'ai pas réellement l'impression qu'il y a un respect dans ce que disait la prelogie. Ça sent plutôt le retcon qui fera passer Anakin pour un élu de passage, un intérimaire attendant la venue de Rey.


Si tu veux, on en reparle après avoir vu le film. ;)

Non pas que je puisse penser qu'il me donnera raison.
Mais parce que je préfère m'appuyer sur du concret que sur des leaks.
Modifié en dernier par _quentin_ le Mar 22 Oct 2019 - 16:06, modifié 1 fois.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Avangion » Mar 22 Oct 2019 - 16:06   Sujet: Re: Le retour de Palpatine rCC

Bastos a écrit:Yoda épisode 1 qui redit des nuages sombres concernant l’avenir de jeune Skywalker.
Les visions d'anakin..
Luke dans TLJ

Les jedi ont tous les temps lu/appréhendé l'avenir avec plus ou moins de réussite..

Je me souviens plus trop dans quel contexte on a le droit à "toujours en mouvement est l'avenir"


Les Jedi ont assurément des visions mais ils se plantent trop souvent pour qu'on puisse leur donner une capacité prédictive sérieuse. Un prophète/devin qui se plante une fois sur deux (et sur des questions essentielles) ne vaut pas mieux qu'une pièce de monnaie.

Et si « l'avenir est toujours en mouvement » en plus, il faut changer de métier. :D
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Messagepar Dark Grymo » Mar 22 Oct 2019 - 16:11   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Comme j'ai vu qu'il y avait un sujet exprès ici, je remets mon post sur ce topic :

"Mais du coup si Anakin avait agit sur la force pour se réincarner en Rey ou juste créer Rey, là la prophétie marche encore ?

Je n'ai vu ni lu aucun leak mais il y avait cette théorie un moment Rey = réincarnation d"Anakin.. Je ne pense pas qu'ils iront chercher un truc comme ça mais pour moi ce serait quelque chose d'acceptable pour un tout cohérent.."
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Messagepar Bastos » Mar 22 Oct 2019 - 16:13   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Vimana a écrit:
Je me souviens plus trop dans quel contexte on a le droit à "toujours en mouvement est l'avenir


à priori dans l'empire contre-attaque. Sans doute répété d'une autre manière dans la prélogie


Oui je sais mais c'est quand prédis un truc yoda lui dit de se méfier car toujours en mouvement est l'avenir.. Mais c'est quoi ce truc ses amis qui vont souffrir :?
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Messagepar Fabien Lyraud » Mar 22 Oct 2019 - 16:16   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

"mal interprétée la prophétie aura pu être". C'est ce que dit Yoda dans AOTC.
On appelle Fusil de Tchékov un élément cité ou montré dont on sait qu'il va être important dans le déroulement d'une œuvre. Et la phrase de Yoda est un fusil de Tchékov. Si Lucas l'a casé ce n'est pas pour rien. C'est juste pour nous faire comprendre que les Jedi comprennaient la prophétie de travers. Si la prophétie correspond vraiment à quelque chose.
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Messagepar Boba Fett » Mar 22 Oct 2019 - 16:19   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Dark Grymo a écrit:Comme j'ai vu qu'il y avait un sujet exprès ici, je remets mon post sur ce topic :

"Mais du coup si Anakin avait agit sur la force pour se réincarner en Rey ou juste créer Rey, là la prophétie marche encore ?

Je n'ai vu ni lu aucun leak mais il y avait cette théorie un moment Rey = réincarnation d"Anakin.. Je ne pense pas qu'ils iront chercher un truc comme ça mais pour moi ce serait quelque chose d'acceptable pour un tout cohérent.."


Ou plus précisément toute la puissance du fantôme d'Anakin transmise dans Rey. Qu'il ait fait le choix de réparer ses erreurs à travers un nouvel être, sacrifiant une immortalité qu'il ne méritait pas.

-- Edit (Mar 22 Oct 2019 - 16:20) :

Fabien Lyraud a écrit:"mal interprétée la prophétie aura pu être". C'est ce que dit Yoda dans AOTC.
On appelle Fusil de Tchékov un élément cité ou montré dont on sait qu'il va être important dans le déroulement d'une œuvre. Et la phrase de Yoda est un fusil de Tchékov. Si Lucas l'a casé ce n'est pas pour rien. C'est juste pour nous faire comprendre que les Jedi comprennaient la prophétie de travers. Si la prophétie correspond vraiment à quelque chose.


Dans ROTS plutôt. Ce film avait plusieurs billes intéressantes pour une suite à ROTJ.. Mais bon on connait les préférences des officiels
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Messagepar Bastos » Mar 22 Oct 2019 - 16:20   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Fabien Lyraud a écrit:"mal interprétée la prophétie aura pu être". C'est ce que dit Yoda dans AOTC.
On appelle Fusil de Tchékov un élément cité ou montré dont on sait qu'il va être important dans le déroulement d'une œuvre. Et la phrase de Yoda est un fusil de Tchékov. Si Lucas l'a casé ce n'est pas pour rien. C'est juste pour nous faire comprendre que les Jedi comprennaient la prophétie de travers. Si la prophétie correspond vraiment à quelque chose.


C'est pas dans ROTS, il faut regarder dans quel contexte est prononcé cette phrase..
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Messagepar Vimana » Mar 22 Oct 2019 - 16:22   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Bastos a écrit:
Oui je sais mais c'est quand prédis un truc yoda lui dit de se méfier car toujours en mouvement est l'avenir.. Mais c'est quoi ce truc ses amis qui vont souffrir :?


ah, en gros Yoda dit que s'il part sous le coup de l'impétuosité sans finir sa formation- qui lui permettra de tout changer-, il ne rendra pas service à ses amis, ne saura pas les aider, et cultivera en lui l'impatience, et donc "trahira ce pourquoi ils combattent" . Et c'est bien ce qui se passe : Luke n'écoute pas, il ne sauve pas ses amis, et se fait piéger par Vader. Si c'est bien ça la question ?
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Messagepar Dark Grymo » Mar 22 Oct 2019 - 16:23   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Boba Fett a écrit:
Dark Grymo a écrit:Comme j'ai vu qu'il y avait un sujet exprès ici, je remets mon post sur ce topic :

"Mais du coup si Anakin avait agit sur la force pour se réincarner en Rey ou juste créer Rey, là la prophétie marche encore ?

Je n'ai vu ni lu aucun leak mais il y avait cette théorie un moment Rey = réincarnation d"Anakin.. Je ne pense pas qu'ils iront chercher un truc comme ça mais pour moi ce serait quelque chose d'acceptable pour un tout cohérent.."


Ou plus précisément toute la puissance du fantôme d'Anakin transmise dans Rey. Qu'il ait fait le choix de réparer ses erreurs à travers un nouvel être, sacrifiant une immortalité qu'il ne méritait pas.


Oui voilà, pourquoi pas et le message serait plutôt pas mal je trouve.. Et ça remettrait (sans y passer la moitié du film) Anakin dans les premiers rôles dans le conflit, juste au travers d'une action comme celle là.

Mais je serai surpris que ça arrive. Mais pour moi une chose comme ça, ça ferait vraiment de la saga un tout et sauverait pas mal de choses.
Même si je n'y crois pas..
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Messagepar Dark duran » Mar 22 Oct 2019 - 16:34   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

pour répondre à votre inquiétude sur la prophétie, l'acteur Hayden avait été remarque il y a quelque temps sur le plateau du tournage, donc se surt quont verra Anakin sur ghost, et puis qu'est-ce qui vous fait pas pensez que se pas anakin en ghost qui va metre le coup final à Palpatine , donc la prophétie sera en fin accomplie, moi je ne dute pas que sa pourrait passer.
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Messagepar Avangion » Mar 22 Oct 2019 - 16:36   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Vimana a écrit:ah, en gros Yoda dit que s'il part sous le coup de l'impétuosité sans finir sa formation- qui lui permettra de tout changer-, il ne rendra pas service à ses amis, ne saura pas les aider, et cultivera en lui l'impatience, et donc "trahira ce pourquoi ils combattent" . Et c'est bien ce qui se passe : Luke n'écoute pas, il ne sauve pas ses amis, et se fait piéger par Vader. Si c'est bien ça la question ?


Luke participe au sauvetage : il accapare l'attention de Vador durant un certain temps. Avec Vador à la tête des troupes de l'Empire, je doute que Lando et Leia aient pu faire des miracles. Par ailleurs c'est R2D2 qui permet au Faucon de réactiver son hyperdrive.

Pour finir, la rencontre, à moyen terme, de Luke avec Darth Vador était sans doute indispensable pour faire douter ce dernier et le faire changer à terme d'avis.
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Messagepar Boba Fett » Mar 22 Oct 2019 - 16:43   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Dark duran a écrit:pour répondre à votre inquiétude sur la prophétie, l'acteur Hayden avait été remarque il y a quelque temps sur le plateau du tournage, donc se surt quont verra Anakin sur ghost, et puis qu'est-ce qui vous fait pas pensez que se pas anakin en ghost qui va metre le coup final à Palpatine , donc la prophétie sera en fin accomplie, moi je ne dute pas que sa pourrait passer.


Non personne l'a vu sur le tournage.
Je pense que le plus probable est un cameo vocal, comme le supposé Tano... Plusieurs voix de Jedi, la pilule passera mieux.
Une présence physique, j y crois pas, même si Abrams se la joue ensemble. Il essayera de minimiser au maximum l'action, qu'elle permette de pas faire rager les détracteurs de Christensen et en même temps de donner une petite graine à ceux l'aimant bien.
Comme ça dans les prochains mois y aura des débats à base de :
Hayden parle dans le film, vous voyez que la prelogie n'est pas blacklistée!
Non mais c'est juste vocal c'est le minimum syndical pour faire genre!
Mais non!
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Messagepar Vimana » Mar 22 Oct 2019 - 16:48   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Avangion a écrit:
Vimana a écrit:ah, en gros Yoda dit que s'il part sous le coup de l'impétuosité sans finir sa formation- qui lui permettra de tout changer-, il ne rendra pas service à ses amis, ne saura pas les aider, et cultivera en lui l'impatience, et donc "trahira ce pourquoi ils combattent" . Et c'est bien ce qui se passe : Luke n'écoute pas, il ne sauve pas ses amis, et se fait piéger par Vader. Si c'est bien ça la question ?


Luke participe au sauvetage : il accapare l'attention de Vador durant un certain temps. Avec Vador à la tête des troupes de l'Empire, je doute que Lando et Leia aient pu faire des miracles. Par ailleurs c'est R2D2 qui permet au Faucon de réactiver son hyperdrive.

Pour finir, la rencontre, à moyen terme, de Luke avec Darth Vador était sans doute indispensable pour faire douter ce dernier et le faire changer à terme d'avis.

Vader avait tout préparé pour capturer Luke, s'il ne venait pas, son plan tombait à l'eau, et il aurait eu l'air mal face à l'Empereur. De son côté Luke aurait été plus fort et stable en poursuivant l'entrainement. Et n'importe comment, l'affrontement entre eux aurait eu lieu, et Vador aurait finit par douter de la même manière. Luke ne suit pas cette voie et de fait il se fait battre et couper la main. Ne pas obéir est malin scénaristiquement, ça met Luke en danger, mais Yoda avait raison. Pour la fuite de Lando, rien n'est moins sûr, ce ne sont que des péripéties
Modifié en dernier par Vimana le Mar 22 Oct 2019 - 16:48, modifié 1 fois.
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Messagepar Dark Grymo » Mar 22 Oct 2019 - 16:48   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Boba Fett a écrit:
Dark duran a écrit:pour répondre à votre inquiétude sur la prophétie, l'acteur Hayden avait été remarque il y a quelque temps sur le plateau du tournage, donc se surt quont verra Anakin sur ghost, et puis qu'est-ce qui vous fait pas pensez que se pas anakin en ghost qui va metre le coup final à Palpatine , donc la prophétie sera en fin accomplie, moi je ne dute pas que sa pourrait passer.


Non personne l'a vu sur le tournage.
Je pense que le plus probable est un cameo vocal, comme le supposé Tano... Plusieurs voix de Jedi, la pilule passera mieux.
Une présence physique, j y crois pas, même si Abrams se la joue ensemble. Il essayera de minimiser au maximum l'action, qu'elle permette de pas faire rager les détracteurs de Christensen et en même temps de donner une petite graine à ceux l'aimant bien.
Comme ça dans les prochains mois y aura des débats à base de :
Hayden parle dans le film, vous voyez que la prelogie n'est pas blacklistée!
Non mais c'est juste vocal c'est le minimum syndical pour faire genre!
Mais non!
Mais si!


Oui et je regrette carrément que ce genre de décisions soient prises (si c'est le cas) en rapport à la popularité de l'acteur.

Qu'importe si des gens ne l'ont pas aimé, beaucoup l'ont aimé (même si il y a des soucis dans son jeu surtout sur le II) c'est fait IL EST ANAKIN donc maintenant un perso important et il aurait du, à mon avis, avoir une intervention, un dialogue en ghost ou une action (comme j'ai mentionnée plus haut).
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Messagepar Avangion » Mar 22 Oct 2019 - 16:57   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Vimana a écrit:Vader avait tout préparé pour capturer Luke, s'il ne venait pas, son plan tombait à l'eau, et il aurait eu l'air mal face à l'Empereur. De son côté Luke aurait été plus fort et stable en poursuivant l'entrainement. Et n'importe comment, l'affrontement entre eux aurait eu lieu, et Vador aurait finit par douter de la même manière. Luke ne suit pas cette voie et de fait il se fait battre et couper la main. Ne pas obéir est malin scénaristiquement, ça met Luke en danger, mais Yoda avait raison. Pour la fuite de Lando, rien n'est moins sûr, ce ne sont que des péripéties


Tu ne réponds pas à mes objections : sans Luke Leia, Chewie et sans doute Lando seraient morts et ou torturés… Et Han serait resté à jamais dans la carbonite très vraisemblablement puisque Luke n'aurait pu avoir la piste de Boba.
Dans tous les cas de figure Vador n'a pas eu l'air très malin devant l'empereur puisqu'il n'a pas attrapé Luke. Pire, celui-ci était devant lui.
Et puis le plan de Vador n'en est pas vraiment un : c'est d'ailleurs une faille scénaristique très bien dissimulé dans le film. C'est un gros concours de circonstances que Vador ne pouvait prévoir qui fait que Luke peut être incité à venir. Vador n'avait aucun moyen de savoir qu'il viendrait.

Par ailleurs, Luke est très fort dans ROJ : Yoda n'a plus rien à lui apprendre. Qu'il bosse plusieurs mois de plus sur Dagobah ou qu'il s'autoforme dans la nature après ESB, ça ne change pas grand chose manifestement.
En plus Luke a appris que Vador était son père, un élément important quand même pour le faire changer d'avis. Sa main coupée, dans le monde de SW ne semble pas un gros handicap. En fait l'épreuve qu'il subi sur Bespin, le rend « plus fort » sans doute mentalement. Il suffit de le voir au début de ROJ.
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Messagepar Vimana » Mar 22 Oct 2019 - 17:24   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Avangion a écrit:
Tu ne réponds pas à mes objections : sans Luke Leia, Chewie et sans doute Lando seraient morts et ou torturés… Et Han serait resté à jamais dans la carbonite très vraisemblablement puisque Luke n'aurait pu avoir la piste de Boba.

J'ai déjà répondu, on ne va pas y passer la nuit : sans Luke on n'en sait rien si ses amis se sauvent ou pas.R2D2 qui les sort de là est une péripétie, on aurait pu en imaginer d'autres. Je dis juste que le raisonnement de Yoda se tient, et que c'est celui de la sagesse, c'est pas pour autant qu'il n'y a pas d'autes solutions, la preuve puisque Luke réussi à s'en tirer et que cela déclenche d'autres possibilités, et c'est très bien amené, e que cela donne une belle densité scénaristique . Le reste pour être honnête, je m'en fiche, et pas sur les bords, mais au milieu franchement.
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Messagepar Arwen » Mar 22 Oct 2019 - 17:26   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Sans Luke il n'y aurait même pas de SW :transpire:
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force
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Messagepar Fyris » Mar 22 Oct 2019 - 17:35   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Avangion a écrit:Tu ne réponds pas à mes objections : sans Luke Leia, Chewie et sans doute Lando seraient morts et ou torturés… Et Han serait resté à jamais dans la carbonite très vraisemblablement puisque Luke n'aurait pu avoir la piste de Boba.
Dans tous les cas de figure Vador n'a pas eu l'air très malin devant l'empereur puisqu'il n'a pas attrapé Luke. Pire, celui-ci était devant lui.
Et puis le plan de Vador n'en est pas vraiment un : c'est d'ailleurs une faille scénaristique très bien dissimulé dans le film. C'est un gros concours de circonstances que Vador ne pouvait prévoir qui fait que Luke peut être incité à venir. Vador n'avait aucun moyen de savoir qu'il viendrait.

Par ailleurs, Luke est très fort dans ROJ : Yoda n'a plus rien à lui apprendre. Qu'il bosse plusieurs mois de plus sur Dagobah ou qu'il s'autoforme dans la nature après ESB, ça ne change pas grand chose manifestement.
En plus Luke a appris que Vador était son père, un élément important quand même pour le faire changer d'avis. Sa main coupée, dans le monde de SW ne semble pas un gros handicap. En fait l'épreuve qu'il subi sur Bespin, le rend « plus fort » sans doute mentalement. Il suffit de le voir au début de ROJ.


Vador ne fait pas torturer Han (qui précise qu'on ne lui a pas poser de questions) par simple plaisir sadique, c'est pour que Luke ressente cette acte dans la force et vienne sauver ses amis, exactement ce qui c'est passé. AOTC fait un parallèle avec Anakin qui sent que sa mère souffre à travers la force ( elle est torturer par des Tuskens et Anakin est finalement venue pour essayer de la sauver, comme Luke dans ESB).

Et si l'entrainement de Yoda a été déterminant même si cours, il lui a transmis un savoir qu'il aurait mis des années à acquérir seul, en plus de lui fournir une leçon primordiale qui l'a surement sauver face à Vador dans ESB (la grotte et la tentation du Coté Obscur, passage important dans le chemin du héros). Il y a une élipse de 3 ans entre ANH et ESB et de 1 an entre ESB et ROTJ, clairement les progrès de Luke ont été plus fulgurant après être venue voir Yoda. Rey aussi s'inscrit dans cette logique, autant autodidacte qu'elle est il lui faut un professeur, que ce soit Luke, Leia ou les anciens textes jedi.
Nier la notion d'apprentissage et de mentor c'est ce conforter dans l'idée que la réussite peux arriver tout cuit dans le bec (ce qui est de la paresse scénaristique dans une histoire).
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Messagepar Avangion » Mar 22 Oct 2019 - 18:10   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Fyris a écrit:Vador ne fait pas torturer Han (qui précise qu'on ne lui a pas poser de questions) par simple plaisir sadique, c'est pour que Luke ressente cette acte dans la force et vienne sauver ses amis, exactement ce qui c'est passé. AOTC fait un parallèle avec Anakin qui sent que sa mère souffre à travers la force ( elle est torturer par des Tuskens et Anakin est finalement venue pour essayer de la sauver, comme Luke dans ESB).

Et si l'entrainement de Yoda a été déterminant même si cours, il lui a transmis un savoir qu'il aurait mis des années à acquérir seul, en plus de lui fournir une leçon primordiale qui l'a surement sauver face à Vador dans ESB (la grotte et la tentation du Coté Obscur, passage important dans le chemin du héros). Il y a une élipse de 3 ans entre ANH et ESB et de 1 an entre ESB et ROTJ, clairement les progrès de Luke ont été plus fulgurant après être venue voir Yoda. Rey aussi s'inscrit dans cette logique, autant autodidacte qu'elle est il lui faut un professeur, que ce soit Luke, Leia ou les anciens textes jedi.
Nier la notion d'apprentissage et de mentor c'est ce conforter dans l'idée que la réussite peux arriver tout cuit dans le bec (ce qui est de la paresse scénaristique dans une histoire).


Le rôle de la torture de Han, c'est ce qu'on peut envisager même si ce n'est pas du tout explicite dans le film. Mais dans tous les cas de figure, cela signifie que Vador sait que Luke va percevoir cette souffrance (car sinon Luke n'a aucune raison d'être au courant de ce qui se passe par des canaux classiques puisque l'information de la capture n'a pas fuité). Cela implique que Vador sait que Luke est assez formé pour avoir cette perception à l'autre bout de la galaxie (les deux systèmes de Bespin et Dagobah ne sont pas proches). Et qu'il peut dans la foulée clairement localiser les lieux.
a scène suggère bien que c'est possible grâce à la mise en transe enseignée par Yoda. Or, Vador n'a aucune raison de savoir que Luke est formé ou a été formé par Yoda. C'est pour cela que je dis qu'il y a une faille scénaristique mais elle est très habilement dissimulée par la mise en scène de Kershner et le scénario évidemment.
Par ailleurs, Vador – qui n'a jamais rencontré Luke – semble parfaitement savoir comment ce dernier va réagir en se jetant dans la gueule du loup (par exemple en ne contactant pas la Rébellion alors qu'il a le grade de commandant). C'est pour cela que je dis que le plan de Vador ne tient que par un entrecroisement de variables dont il doit ignorer la présence.
À moins qu'il n'ait une boule de cristal ou un palanthir…  :)

Sinon je n'ai pas dit que l'enseignement de Yoda n'a pas été déterminant, mais qu'à ce qu'on voit et ce qu'il dit, les semaines et mois perdus par le départ de Luke dans l'ESB ne sont pas si importants : il s'est très bien débrouillé tout seul. Au final, la vision apocalyptique de Yoda (« tout ce pour quoi ils ont souffert sera détruit ») me semble bien bien exagérée.
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Messagepar Gradubid » Sam 26 Oct 2019 - 8:19   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Voyons ce que George Lucas a à dire sur la prophétie:

https://www.youtube.com/watch?v=xgBpoiC8qGA

Traduction pour les non anglophones:

"Vous devez vous rappeler qu'il ne s'agit que d'un seul et unique film qui est sensé être vu du I au VI. Donc je pense que si vous regardez le film dans l'ordre, l'histoire deviendra assez claire qu'Anakin est l'Elu. [...]"
"Et même lorsque Anakin devient Darth Vador, Il est toujours l'Elu.. La prophétie dit qu'Anakin apportera l'équilibre à la Force et détruira les Siths. Il devient Darth Vador. Darth Vador finit par devenir le héro, Darth Vador finit par détruire les Siths, ce qui veut dire, à la fois lui même et l'Empereur. Il le fait parce que son fils lui apporte la redemption [...]"
"Donc la Prophétie est vraie. Et en l'accomplissant il se rachète, et passe de Darth Vador a Anakin une fois de plus.[...]"
"Tout le monde voyait Darth Vador comme ce gros bonhomme maléfique qui n'avait aucun coeur, qui n'était que le mal. mais à la fin ce n'est pas ça du tout. Je veux dire, vous avez là un homme qui a tout perdu."


Donc je pense que la déclaration de Lucas dans le making of de l'Episode III coupe court à une bonne partie du débat:

-Anakin était l'Elu (aussi bien lorsqu'il était jedi que lorsqu'il était sith)
-Les deux derniers Siths ont été détruits dans le Retour du Jedi.
-Palpatine est mort dans le Retour du Jedi.
-La prophétie s'est accomplie dans le Retour du Jedi.

De la bouche du créateur de SW lui même...

On en arrive donc a la conclusion logique que la trilogie de Disney est en rupture de continuité avec l'oeuvre de Lucas, qu'elle avait déjà fortement malmenée dans ces deux précédents films (en rendant tous les efforts, sacrifices et victoires de la Rebellion complètement inutiles). C'est désormais tout l'arc d'Anakin qui est completement accessoire au vu de cette trilogie, puisque ce dernier n'a jamais été l'élu et donc n'a pas détruit les Siths.
Pour vous montrer et expliquer l'étendue des dégats, cela revient a dire que si Anakin avait été arraché a sa mère a sa naissance pour etre mis dans un sac et noyé dans un cours d'eau (a supposer que cela existe sur Tatooine!), que celà n'aurait strictement rien changé a la donne pour la Galaxie. Cela aurait même épargné bien des souffrances que Vador a infligé a bien du monde (bien que j'imagine que Palpatine aurait conservé Dooku comme bras droit et apprenti a sa place):
-L'Empire Galactique aurait existé quoi qu'il advienne avec Sidious a sa tête
-L'Ordre Jedi aurait été balayé par l'Ordre 66
-La Republique aurait été renversée soit de l'intérieur (en cas de victoire des Clones) soit de l'extérieur (en cas de victoire séparatiste).
-Luke et Leia n'auraient jamais existé et donc la Rebellion n'aurait jamais pu triompher, ce qui ne change strictement rien puisque la Nouvelle Republique est balayée en un seul tir d'une Etoile de la Mort et que l'Empire est rétabli en 24h.

En fait la saga de Lucas n'est qu'une distraction en attendant l'arrivée du véritable élu, a savoir Rey... Celle qui détruira définitivement les Siths, et la venue de la véritable Rebellion, a savoir celle menée par Poe, Finn et Rose (Oh mon Dieu comment en est ont arrivé là?), qui mettra définitivement a bas l'Empire...

Il est indéniable qu'on a ici affaire a un retcon doublé d'un reboot.
Enfin du moins pour ceux qui choisiront d'accorder le moindre crédit a cette trilogie, car j'ai comme ma petite idée que nous sommes a la veille d'un schisme très violent au sein du fanbase de SW (les querelles de l'époque de la prélo paraitront comme des chamailleries de cour de récré au vu de la tempête qui s'annonce...)
La trilogie Disney n'est pas canonique.
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Messagepar Toto65 » Sam 26 Oct 2019 - 8:47   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Le schisme existe déjà dans la fanbase de SW à propos de cette postlogie. A partir du moment où certains avaient décidé de ne pas aimer cette trilogie avant même que TFA ne soit sorti :transpire: :neutre:
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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Oct 2019 - 9:11   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ah George... Ce grand George...
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Messagepar Jinn Darin » Sam 26 Oct 2019 - 9:33   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Il y a aussi des "d'anti-prelo" qui aimeraient bien que Chistensen fasse son apparition dans ce dernier épisode et joue même un rôle dans l'histoire.
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Messagepar _quentin_ » Sam 26 Oct 2019 - 11:58   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

C'est surtout que ce n'est pas forcément qu'une question de pro ou anti, c'est plus nuancé que ça.

J'aime bien la prélogie et je la défends sur plusieurs points, parce que je la trouve bien moins ratée que ce qu'on dit.
Pourtant, je ne suis pas pour un retour de Christensen/Anakin dans la postlogie et dans TROS pour des raisons narratives.
Donc pas une question de goût ou de préférence, mais de ce que j'estime utile ou non à l'histoire du film.

C'est un raccourci un peu trop facile et trop souvent rabâché de dire que ceux qui ne veulent pas de lui sont forcément des anti-prélo.
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Messagepar Jinn Darin » Sam 26 Oct 2019 - 12:42   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

On est d'accord. Ce n'est pas une histoire de goûts. Les pro-anakin-dans-l'episode-9 ne sont pas forcement/juste des fans de la prelo, ils le sont pour des raisons narratives qui sont bonnes, tandis que les anti-anakin-dans-l'episode-9 ne sont pas forcement/juste anti prelo, ils le sont pour des raisons narratives, mais elles ne sont pas bonnes.
*je rigole. :D
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Messagepar Bunny » Sam 26 Oct 2019 - 13:12   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Voilà, restons dans la nuance et cessons de catégoriser les gens alors qu'il y a (aussi) beaucoup de nuances dans les avis.
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar Sergorn » Sam 26 Oct 2019 - 14:18   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarkNeo a écrit:Ah George... Ce grand George...
Celui qui voulait montrer que Maul était mort sur Naboo mais qui rétropédale dans TCW...


Tout à fait

On s'en fout des propos de Lucas, et quand on sait que dans la Postlogie il voulait partir dans 'l'univers macrobiotiques" (sic) de la Force, sur les Whills, les Midichloriens et autres... il n'est pas impossible qu'il aurait lui même remis en question la Prophétie vu qu'il semblait partie pour redéfenir tout ce qu'on pensait savoir de la Force. :paf:

Faut arrêter de prendre les propos de Lucas comme quelque chose écrit dans le marbre car il change toujours d'avis (cf. les Stormtroopers sensés être des Clones mais qu'il a décidé finalement de transformer en recrue lors de l'écriture d'Underworld) ou par exemple la mère de Luke qui devait partir vivre avec Bail sur Alderaan et élever Leia dans ses premières années alors qu'Anakin ignorait avoir des enfants... pour ensuite tout bazardée dans ROTS alors que c'était la version acceptée depuis 20 ans et le tout en créant un résulat incohérent qui ne fonctionne qu'on rentrant des ronds et des carrés coup de massue. :paf:

Bref tout visionnaire de génie que soit Lucas, c'était surtout un créatif faisant que les idées dans son tête ont toujours été mouvement, et sa postlogie n'aurait pas fait exception.

Et quand je vois tout ce qu'il s'est pris dans la gueule pour ses "incohérences" parce qu'il a changé ceci ou cela, je trouve ça fort de roquefort de se servir de ce qu'il pour descendre Lucasfilm quand ils font la même chose sans lui. Si on accepte que Lucas pouvait changer des trucs dans Star Wars, on se doit d'accepter que les nouveaux responsables de la licence puisse en faire de même

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Messagepar DRIII » Sam 26 Oct 2019 - 15:27   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Bien résumé :jap:
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Messagepar Ltf » Sam 26 Oct 2019 - 16:15   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Lucas changeait souvent d'avis, c'est indéniablement vrai. Peut-être qu'il aurait redéfini la Prophétie ou autre. Il aurait certainement bouleversé nos certitudes. Mais ce qui est sûr c'est qu'il se serait efforcé de garder le tout cohérent.
C'était sa volonté de conserver une cohésion du début à la fin. Que le tout tienne la route et raconte une histoire.

Pour ne pas être en rupture avec la Prophétie, Rey doit être l'Élue. Il ne peut en être autrement.
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Messagepar _quentin_ » Sam 26 Oct 2019 - 17:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Après, que l'histoire soit cohérente pour un auteur n'empêche pas ses spectateurs de pouvoir la trouver incohérente.

Il y a des critiques envers la prélogie qui traitent de sa cohérence avec l'OT alors que l'ensemble est une œuvre de Lucas.
A tort ou à raison, là n'est pas la question. La question, c'est que même si il avait été aux commandes, on aurait pu trouver à redire.
Comme on le fait ici avec d'autres créatifs à sa place à la tête de la licence.

J'irai même jusqu'à oser dire que ç'aurait peut-être été pire avec Lucas.
Parce qu'il aurait très bien pu remanier encore l'OT, voire même la prélogie, pour tenir le tout ensemble.
Il avait déjà rechangé des éléments de l'OT selon ses idées, à mon avis il ne se serait pas arrêté.

Le truc, c'est que l'accomplissement de la prophétie est une lecture de l'OT ajoutée à posteriori.
Et si la postlogie rajoutait une nouvelle grille de lecture à cet accomplissement ?
Et si, pour réaliser son destin, Anakin ne devait pas que vaincre Palpatine mais aussi laisser un héritage derrière lui ?
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Messagepar Sergorn » Sam 26 Oct 2019 - 17:53   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Bah Lucas rendait le tout cohérent mais aussi avec des facilités et des approximations, notamment car il préférait mettre en avant la narration de chaque film en lui-même plus que s'emprisonner dans une cohérence stricte (cf. le cas Padmé encore une fois) quitte à jouer sur les mots ("The Jedi Master who instructed me"). C'est aussi pour ça que pas mal d'élément de la Prélogie diffère de ce qu'on aurait pu imaginer à la vue de l'OT.

Mais je ne trouve pas que ce que fasse la Postlogie sur ce plan soit différent et en l'état je ne vois pas en quoi celle-ci n'est pas cohérente ou en quoi le tout manque de cohésion (j'ai des reproches à faire sur le plan narratif de la Postlogie mais certainement pas en terme de cohérence)

Bref pour moi sur un plan narratif c'est Postlogie n'est pas foncièrement différente de ce que faisait. Après on peut trouver qu'ils fassent ça moins bien, mais c'est un autre débat. :neutre:

Après, que l'histoire soit cohérente pour un auteur n'empêche pas ses spectateurs de pouvoir la trouver incohérente.


Après un spectateur peut avoir tort. :D Faut dire aussi que maintenant on a des gens qui imaginent des incohérences dans tout partout même quand ça n'en est pas, et je parle même des gens qui confondent tout (un "plot hole" c'est pas une incohérence, d'ailleurs bien souvent un plot hole on peut imaginer une explication cohérence en 2 mn de réflexion). Ce qui veut pas dire qu'un excès de plot hole soit une bonne chose non plus hein. :D

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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Oct 2019 - 17:55   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Et de toute façon, la prélogie a des soucis de cohérence avec l'OT.
Lucas en était sûrement conscient mais il a décidé de passer outre : sinon, il n'y aurait jamais eu autant de discussion à l'époque.
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Messagepar _quentin_ » Sam 26 Oct 2019 - 17:56   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Sergorn a écrit:Après un spectateur peut avoir tort. :D


Mais qu'il ait tort ne l'empêche pas de penser qu'il a raison pour autant. :P

Comme disait Maximus à son copain général : "Le saurais-tu ? Le saurais-je ..."
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Messagepar Ltf » Sam 26 Oct 2019 - 18:12   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

La seule réelle incohérence de la prélogie vis-à-vis de la trilogie, c'est Leia qui dit se souvenir de sa vraie mère. Lorsque Obi-Wan disait que Yoda était son maître, c'est en partie vrai car on sait qu'il s'occupe de l'instruction des jeunes Jedi.

Après forcément niveau cohérence, il est beaucoup plus difficile de réaliser un prequel et de le rendre entièrement compatible à tout ce qui s'est dit avant qu'une suite ou tu as quasiment carte blanche.

Ne rien réutiliser de la prelogie est une chose, mais le minimum syndical aurait été de ne pas la contredire. Or, depuis le début de cette postlogie on va à contre courant de certains fondements (initiation à la Force, i intégrité des Jedi, prophétie etc.)
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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Oct 2019 - 18:47   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:
Après forcément niveau cohérence, il est beaucoup plus difficile de réaliser un prequel et de le rendre entièrement compatible à tout ce qui s'est dit avant qu'une suite ou tu as quasiment carte blanche.


Pas tant que ça vu qu'un membre du forum a pondu une prélogie alternative qui respecte à la lettre ce qui avait été établi dans l'OT.

Encore une fois, je suis sûr que Lucas savait pertinemment qu'il créerait des incohérences. Mais il est passé outre. Et c'est évidemment son droit le plus stricte.
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Messagepar Djarkal » Sam 26 Oct 2019 - 18:53   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tout comme c'est le droit le plus strict à Disney de le faire aussi puisqu'ils possèdent la licence. Après on peut ne pas être d'accord x)
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Messagepar Ltf » Sam 26 Oct 2019 - 19:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:
Après forcément niveau cohérence, il est beaucoup plus difficile de réaliser un prequel et de le rendre entièrement compatible à tout ce qui s'est dit avant qu'une suite ou tu as quasiment carte blanche.


Pas tant que ça vu qu'un membre du forum a pondu une prélogie alternative qui respecte à la lettre ce qui avait été établi dans l'OT.

Encore une fois, je suis sûr que Lucas savait pertinemment qu'il créerait des incohérences. Mais il est passé outre. Et c'est évidemment son droit le plus stricte.


Personne n'a dit que c'était impossible d'écrire une prélogie 100% synchro avec la trilo. Après je ne pense pas que l'existence de Qui-Gon ou la mort tragique de Padmé sont des entorses à l'histoire ou à la cohérence du récit.

Le peu d'événements prélogiques racontés dans la trilogie restent fidèlement retranscrits.
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Messagepar Sergorn » Sam 26 Oct 2019 - 19:43   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Après forcément niveau cohérence, il est beaucoup plus difficile de réaliser un prequel et de le rendre entièrement compatible à tout ce qui s'est dit


Honnêtement non ce n'est pas si compliqué, c'est juste que ça créé une préquelle sans surprise dans ce cas, ce qui n'était pas l'objectif de Lucas, et rarement l'objectif de ceux qui font des préquelles.

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Messagepar Djarkal » Sam 26 Oct 2019 - 19:51   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

C'est le même soucis avec les films Les Animaux Fantastique. ^^
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Messagepar Sergorn » Sam 26 Oct 2019 - 19:57   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Pour moi ce n'est pas un soucis : c'est au contraire tout l'intérêt d'une bonne préquelle.

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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Oct 2019 - 20:06   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Djarkal a écrit:C'est le même soucis avec les films Les Animaux Fantastique. ^^


Le 2 oui mais pas le 1. Il n'y a aucune incohérence dans le 1.
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Messagepar Sergorn » Sam 26 Oct 2019 - 20:25   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Il est trop tôt pour dire que le 2 a des incohérences avec les films HP à mon sens, et le twist final est typiquement le genre de trucs que j'attends d'une bonne préquelle personellement (et je trouve que ce sont deux très bonne préquelles pour l'instant)

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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Oct 2019 - 20:42   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ben y'a l'incohérence avec McGonagall.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Oct 2019 - 20:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarkNeo a écrit:Ben y'a l'incohérence avec McGonagall.


Pour moi qui suis HP de très loin (mes gamins et mon épouse sont plus au point), ça m'est passé complètement au-dessus de la tête.

Comme le public lambda qui viendra voir TROS et se contrefoutra des histoires de prophétie, de Palpatine mort à la fin de ROTJ, etc...
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Messagepar Arwen » Sam 26 Oct 2019 - 20:48   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Quand vous comprendrez que cette histoire d'élu concerne uniquement "Palpy" vous aurez tout compris que l'élu est du côté obscur et non du côté clair :lol:
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Messagepar Sergorn » Sam 26 Oct 2019 - 22:02   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarkNeo a écrit:Ben y'a l'incohérence avec McGonagall.


Bah... Son âge n'est pas donnée dans les films donc il n'y a pas d'incohérence. D'ailleurs je ne crois pas qu'il soit donné les bouquins non plus. Donc il n'y a pas d'incohérence avec eux non plus.

(Les sources auxiliaires de Pottermore ou autre osef meme si c'était écrit par J.K Rowling, seule l'oeuvre principale compte et c'est son droit de changer d'idée, comme Lucas pouvait le faire et si les texte de Pottermore n'y sont plus y a peut être une raison. ;) Le fandom de HP tombe malheureusement dans les même travers que celui de SW il y a 20 ans :neutre: )

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