Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

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Messagepar Bastos » Mer 09 Oct 2019 - 13:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Enfaîte, tous les enfants de la prélogie considère Anakin comme le sauveur qui en tuant l'empereur à ramener l'équilibre et donc la paix dans la galaxie..
C'est à cause d'Obi-Wan.. :roll:

Et effectivement, il était difficile d'intégrer Anakin à cette postlogie en tant que conseiller de Luke comme Yoda et Obi wan, la suite logique en somme. Parce que pas de basculement de Ben.. Et tous les problèmes auraient été bien vite résolus, il faillait inventer un autre type d'ennemie..

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Messagepar horadreem » Mer 09 Oct 2019 - 13:54   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

L'élu c'est Luke

https://www.youtube.com/watch?v=jeG215-yu-k

et ce serait cohérent (et ça ferait du bien au perso), que ce soit Luke sous sa forme ultime (ghost force LV max) qui achéve sidious.

Sinon, l'élu c'est Sidious lui même, qui par son comportement va amener la fin des sith

-- Edit (Mer 09 Oct 2019 - 14:56) :

horadreem a écrit:L'élu c'est Luke

https://www.youtube.com/watch?v=jeG215-yu-k

et ce serait cohérent (et ça ferait du bien au perso), que ce soit Luke sous sa forme ultime (ghost force LV max) qui achéve sidious.

Sinon, l'élu c'est Sidious lui même, qui par son comportement va amener la fin des sith


Bref, personne n'en sait rien car cette prophétie c'est le flou artistique le plus total
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Messagepar Bastos » Mer 09 Oct 2019 - 13:58   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je ne débats plus sur qui est l'élu chacun son avis..
Se qui est sur c'est que le retour de Palpatine (un Sith) remet la prophétie en cause.. Dans quelle proportion, à quel point, nous verrons ça..
Modifié en dernier par Bastos le Mer 09 Oct 2019 - 13:59, modifié 1 fois.
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Messagepar Jim-my » Mer 09 Oct 2019 - 13:58   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Alors, en faite, ce n'est pas mon point de vue (même si je pense comme tel), c'est Lucas lui même qui dit qu'Anakin est le personnage principal de SW.

Oui Luke et le héros de l'OT, et on peut-même dire que Obi-Wan est le héros de la prélo (il reste noble du début a la fin tout en étant très mise en avant, il est le dernier espoir de la Rébellion dans le IV ((tout comme Luke dans le VII d’ailleurs)).

Mais Anakin, c'est autre chose, c'est un personnage tragique, qui raconte quelque chose de plus fort et impactant que Obi-Wan et Luke. Et ce n'est pas pour rien si l'Episode I commence par son enfance et le VI par sa mort, on a littéralement toute sa vie à l'écran).
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Messagepar darthruin » Mer 09 Oct 2019 - 14:25   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tyra a écrit:J'ai du mal à suivre.

Tu nous mets une citation où Lucas dit clairement qu'Anakin a amené l'équilibre pour ensuite dire qu'il ne l'a pas amené parce qu'on ne peut effacer ses crimes.


Je n'ai jamais dit ça, il suffit de lire mon post correctement et en entier:

darthruin a écrit:Qu'est ce qu'il faut retenir de tout cela ?

Déjà, qu'Anakin ne répare pas ses erreurs en accomplissant la prophétie, mais qu'il met fin aux horreurs provoquées par l'Empereur et lui même: "Anakin ne peut être racheté pour la douleur et la souffrance qu'il a causées. Il ne corrige pas les mauvaises choses, mais il arrête l'horreur."

Ensuite, Lucas confirme que c'est grâce au bien qu'il restait en lui qu'Anakin a détruit l'Empereur, Anakin a changé pour revenir sur ce qu'il devait être, l'élu: "Anakin est très différent à la fin. La conclusion de tout cela: la prophétie avait raison. Anakin était bien l'élu et il a ramené l'équilibre dans la Force."

Donc j'en reviens à ce que je disais dans mes précédents posts:

Anakin a peut-être rétabli l'équilibre dans la Force, mais il a laissé derrière lui un sombre héritage en la personne de Vador, et cet héritage vient perturber l'équilibre qu'il a lui même rétabli, c'est un paradoxe intéressant.
Anakin a déraillé, Luke l'a remis sur les rails lui permettant d’accomplir la prophétie.


En ce sens, ce n'est pas tant le retour de l'Empereur qui remet en cause la prophétie, mais surtout le basculement d'Anakin vers le Côté Obscur qui a laissé un héritage pouvant mettre en péril l'équilibre qu'il a rétabli pour les années à venir.

Quelque part, Anakin représente l'équilibre, et Vador le chaos, et ce chaos est de nouveau incarné par Kylo Ren dans la Postlo, ce qui explique pourquoi Kylo Ren est l'inverse d'Anakin dans sa construction, les parallèles entre les deux sont d'ailleurs nombreux.

Rey, à l’instar de Luke qui a remis Anakin sur la bonne voie, est là pour permettre de restaurer l'équilibre en affrontant Kylo.


J'explique en gros qu'Anakin a bien ramené l'équilibre, mais que son basculement et ses actes en tant que Vador peuvent perturber dans le temps cet équilibre, c'est ce qui est montré dans la Postlo, Kylo Ren reprend la relève et l'héritage de Vador: "J'acheverai ce que vous avez commencé".
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Messagepar Bastos » Mer 09 Oct 2019 - 14:43   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Donc personne ne lui a raconté l'histoire de son grand père ?
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Messagepar darthruin » Mer 09 Oct 2019 - 14:52   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Bastos a écrit:Donc personne ne lui a raconté l'histoire de son grand père ?


Si, surement (cf: Bloodline ?), mais quelle importance ?

Ben Solo a délibérement choisi la voie de Vador parce qu'il s'est senti trahi par Luke qui a cherché à le tuer. Il a conscience de faire le mal, c'est un choix volontaire.
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Messagepar Dark GaGa » Mer 09 Oct 2019 - 15:00   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

horadreem a écrit:
Sinon, l'élu c'est Sidious lui même, qui par son comportement va amener la fin des sith

:lol:
Excellent! Quelle ironie, n'est-ce pas?
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Messagepar Bunny » Mer 09 Oct 2019 - 15:03   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Dark GaGa a écrit:
horadreem a écrit:
Sinon, l'élu c'est Sidious lui même, qui par son comportement va amener la fin des sith

:lol:
Excellent! Quelle ironie, n'est-ce pas?


Plus qu'à prôner que le héros de la saga est ton Palpy et tu es au comble du bonheur. :P
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar Dark GaGa » Mer 09 Oct 2019 - 15:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

meuh...

chacun son moment de satisfaction. :diable:

Après j'utiliserai pas le mot "héros"... Et la fin de la tradition millénaire sith m'afflige. J'espère qu'il a collé des trucs dans une bibliothèque ocazou.
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Messagepar Bastos » Mer 09 Oct 2019 - 15:08   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Déjà le "surement" pose problème, on n'en sait rien..

Ensuite si personne ne lui a raconté, c'est totalement illogique..

Si il connait l'histoire, sa réaction est inexplicable, mais qui réagirai comme ça, vraiment ?
Il a conscience de faire le mal :lol: c'est juste un taré qui a tué son père pour "s'enfoncer dans le coté obscur pour faire comme son grand père", c'est pas logique..
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Messagepar Guiis Becom » Mer 09 Oct 2019 - 15:13   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Si Rey du fin fond de sa cambrousse sait que Luke a permis à Vador de revenir du bon côté et de détruire l'Empereur alors Ben connaît l'histoire de son grand-père.

Sauf que comme toujours dans la saga y'a une question de point de vue. Du point de vue d'un méchant, Vador c'est un super potentiel qui a été trop faible soit pour convertir son fils soit pour remplacer son maître. Kylo Ren... il a remplacé son maître.
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Messagepar Tyra » Mer 09 Oct 2019 - 22:59   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

J'explique en gros qu'Anakin a bien ramené l'équilibre, mais que son basculement et ses actes en tant que Vador peuvent perturber dans le temps cet équilibre, c'est ce qui est montré dans la Postlo, Kylo Ren reprend la relève et l'héritage de Vador: "J'acheverai ce que vous avez commencé".


Ramener l'équilibre pour au final le perturber, désolé, il y a une logique qui m'échappe. On en parle plus de ramener l'équilibre dans ce cas. Dire que ça ne peut pas être réparé ne veut pas forcément dire que tous ceux qui vont suivre ne pourront pas supporter ce poids. On parle d'accepter le Mal et non de le rejeter et d'être systématiquement en lutte avec.

L’héritage d’Anakin c’est d’être revenu et de dire à sa famille qu’il y avait du bon en lui.
Que donc tout n’est pas fini ou tout noir. Est-ce que cet aspect a une quelconque place dans la postlo ? Je ne l'ai pas vu pour le moment. La preuve en est, il n'est jamais nommé, c'est toujours Vador par-ci, Vador par-là. Aucun équilibre là-dedans.

Anakin a contribué au Mal. Ok.
Mais ceux qui ont défait la République de l’intérieur puis de l’extérieur, Palpatine et Snoke...
Corruption d’un Skywalker? Snoke. Donc indirectement fin de l’ordre Jedi.
Départ de Leia de la République ? Snoke.
Organisation du PO? Snoke.
Édification de la Dyade? Snoke.
Ou peut-être tout ça c'est Palpatine, le mec qui a défait tout fait chuter une fois.

C’est le basculement d’Anakin qui permet le PO? Qui permet donc Starkiller?
Et même pour le 9, c’est le basculement d’Anakin qui fait la flotte cachée?
Que vient faire Anakin là dedans ? En quoi le rendre responsable du déséquilibre ? Avec ou sans lui, la république tombe, sans lui, l'Empereur n'est pas vaincu... Jusqu'à décembre prochain, évidemment.

Donc l'héritage d'Anakin/Vador me semblait bien plus complexe à appréhender. Un exemple de l'UE Legend et d'un roman pour lequel je n'ai vraiment aucune adoration, voire que je n'apprécie pas spécialement, même. MAIS, dans la trilogie Zahn, on montre une Leia qui a du mal à accepter cet héritage. Par les Nohgris elle se rend compte que son père n’a pas été qu’une ordure, même par calcul et qu’il lui a laissé des ressources.
Sans eux, Thrawn gagne et sans le lien avec son père, les Nog l’aurait tué. Ca, c'est une synthèse de l'héritage que je trouve mieux construite qu'une vision unidimensionnelle où Vador ne sera jamais que Vador.
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Messagepar darthruin » Mer 09 Oct 2019 - 23:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tyra a écrit:
J'explique en gros qu'Anakin a bien ramené l'équilibre, mais que son basculement et ses actes en tant que Vador peuvent perturber dans le temps cet équilibre, c'est ce qui est montré dans la Postlo, Kylo Ren reprend la relève et l'héritage de Vador: "J'acheverai ce que vous avez commencé".


Ramener l'équilibre pour au final le perturber, désolé, il y a une logique qui m'échappe. On en parle plus de ramener l'équilibre dans ce cas. Dire que ça ne peut pas être réparé ne veut pas forcément dire que tous ceux qui vont suivre ne pourront pas supporter ce poids. On parle d'accepter le Mal et non de le rejeter et d'être systématiquement en lutte avec.


Déjà: L'équilibre intérieur consistant à accepter sa part d'ombre en restant dans la lumière =/= ramener l'équilibre dans la Force (en l'occurrence ici: détruire les Sith).
Anakin a fait les deux mais ce sont deux choses distinctes.

Ensuite, il n'y a rien de compliqué à comprendre: l'équilibre dans la Force a été ramené par Anakin, mais selon les Jedi les choses ne se sont pas passées comme prévu, Anakin a basculé du CO alors qu'il n'était pas censé le faire. Donc même s'il a accompli sa mission d'élu, il a également fait des choses en tant que Vador pouvant potentiellement avoir des répercutions sur cet équilibre, et c'est ce qui se passe avec l'arrivé de Kylo Ren qui hérite clairement de Vador.

Han Solo: There's nothing more we could have done. There's too much Vader in him.

Donc l'équilibre a été ramené par Anakin, mais fragilisé par Vador qui n'aurait pas dû exister d'après Obi-Wan, c'est un paradoxe.
Il n'y a rien d'illogique, c'est cohérent.

Obi-Wan: You were the chosen one! It was said that you would destroy the Sith, not join them! Bring balance to the Force, not leave it in darkness!

L'idée à retenir, c'est que sans l'existance de Vador, l'équilibre aurait surement persisté.

L’héritage d’Anakin c’est d’être revenu et de dire à sa famille qu’il y avait du bon en lui.
Que donc tout n’est pas fini ou tout noir. Est-ce que cet aspect a une quelconque place dans la postlo ? Je ne l'ai pas vu pour le moment.


C'est mentionné dans TLJ:

Luke: At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader.
Rey: And a Jedi who saved him. Yes, the most hated man in the galaxy. But you saw there was conflict inside him. You believed that he wasn't gone. That he could be turned.


Et le retour d'Anakin démontre que le retour de Ben est également possible, puisqu'il a encore du bon en lui:

Han Solo : We lost our son. Forever.
Leia : No. It was Snoke. He seduced our son to the dark side. But we can still save him. Me. You.
Han Solo : If Luke couldn't reach him, how could I?
Leia : Luke is a Jedi. You're his father. There is still light in him, I know it.


Anakin a contribué au Mal. Ok.
Mais ceux qui ont défait la République de l’intérieur puis de l’extérieur, Palpatine et Snoke...
Corruption d’un Skywalker? Snoke. Donc indirectement fin de l’ordre Jedi.
Départ de Leia de la République ? Snoke.
Organisation du PO? Snoke.
Édification de la Dyade? Snoke.
Ou peut-être tout ça c'est Palpatine, le mec qui a défait tout fait chuter une fois.


Sidious est à l'origine de Vador, mais ça ne change pas le fond du problème: selon les Jedi, Anakin n'aurait pas dû basculer pour accomplir la prophétie, c'est ça le plus important pour comprendre la situation dans la Postlo.
Peu importe l'origine, comment, ou pourquoi, Vador n'aurait pas dû exister, c'est une lourde erreur dans le parcours d'Anakin, censé être l'élu.

Ce qui serait illogique, c'est que cette erreur n'ait aucune répercution: démontrer qu'Anakin était l'élu à la fin de ROTJ n'est clairement pas suffisant pour effacer la 20aine d'années d'existance de Vador dans l'histoire et les répercutions de ses actes.

C’est le basculement d’Anakin qui permet le PO? Qui permet donc Starkiller?
Et même pour le 9, c’est le basculement d’Anakin qui fait la flotte cachée?
Que vient faire Anakin là dedans ? En quoi le rendre responsable du déséquilibre ? Avec ou sans lui, la république tombe, sans lui, l'Empereur n'est pas vaincu... Jusqu'à décembre prochain, évidemment.


"C'est le basculement d'Anakin qui permet le PO ?"
=> Oui: Le PO est une conséquence indirecte de son basculement, puisque si Anakin avait accompli sa mission dans ROTS au lieu de dérailler, l'Empire n'aurait même pas existé !! Le basculement d'Anakin change absolument tout.
Pas la peine de répondre à tes autres questions puisque ça part du même constat...

"Avec ou sans lui, la république tombe"
=> Il est l'élu, j'imagine qu'il aurait dû arrêter Palpatine dès l'instant que ce dernier lui a révélé être Sidious, et/ou le vaincre avec l'aide de Windu par exemple.
Sans Palpatine au pouvoir, on peut supposer que c'est une nouvelle République qui aurait été instaurée pour remplacer l'ancienne.
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Messagepar Tyra » Jeu 10 Oct 2019 - 7:53   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?


Déjà: L'équilibre intérieur consistant à accepter sa part d'ombre en restant dans la lumière =/= ramener l'équilibre dans la Force (en l'occurrence ici: détruire les Sith).
Anakin a fait les deux mais ce sont deux choses distinctes.

Ensuite, il n'y a rien de compliqué à comprendre: l'équilibre dans la Force a été ramené par Anakin, mais selon les Jedi les choses ne se sont pas passées comme prévu, Anakin a basculé du CO alors qu'il n'était pas censé le faire. Donc même s'il a accompli sa mission d'élu, il a également fait des choses en tant que Vador pouvant potentiellement avoir des répercutions sur cet équilibre, et c'est ce qui se passe avec l'arrivé de Kylo Ren qui hérite clairement de Vador.


Il a donc fait des choses qui saperont l’équilibre une fois celui-ci remis. Moi désolé, j'ai beau essayé, je dois être stupide, je ne vois pas l'équilibre là-dedans. Je te renvoie ce que je dis ci-dessus où je ne dis pas d'effacer les crimes de Vador.

Han Solo: There's nothing more we could have done. There's too much Vader in him.


Anakin est-il le responsable de cette éducation où le petit fils n'a pas l'air au courant de savoir toute l'histoire et donc d'avoir compris l'essence de cet héritage? On accepte le mal mais on peut s'en détacher, s'en sortir, tout n'est pas noir.

Fin de ROTJ, plu d’absolutisme plus d’ennemis suprême de la Force.
Le CO existe toujours mais il n’est plus celui qui domine dans l’univers.
Le temps de la République est un équilibre précaire car il est autant dû au actions de l’ordre et de la République qu’à la volonté des Siths de rester dans l’ombre. Anakin n'est pas à l'origine du déséquilibre. A un moment donné de sa vie, il y contribue pour au final le remettre en place. Si autre déséquilibre il y a, ce n'est plus de son fait.

Que les Jedi croient que Vador n'auraient pas dû exister, ça c'est une question à poser. On ne sait pas. Il fallait peut-être qu'Anakin devienne Vador pour mieux arrive à surprendre l'Empereur. Pour que les Jedi disparaissent et changent. Et peut-être pas, rien de tranché là-dessus.


L'idée à retenir, c'est que sans l'existance de Vador, l'équilibre aurait surement persisté.


Repasse-toi le plan de la pélogie, avec ou sans Vador, la République tombe, les Sith sont quand même là, et les Jedi sont détruits. Il n'y avait pas d'équilibre et ce n'est pas Vador qui met un équilibre à mal. C'est déjà le cas dès TPM.

C'est mentionné dans TLJ:

Luke: At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader.
Rey: And a Jedi who saved him. Yes, the most hated man in the galaxy. But you saw there was conflict inside him. You believed that he wasn't gone. That he could be turned.

Et le retour d'Anakin démontre que le retour de Ben est également possible, puisqu'il a encore du bon en lui:

Han Solo : We lost our son. Forever.
Leia : No. It was Snoke. He seduced our son to the dark side. But we can still save him. Me. You.
Han Solo : If Luke couldn't reach him, how could I?
Leia : Luke is a Jedi. You're his father. There is still light in him, I know it.




Merci de citer la version de Johnson qui est son interprétation. Et on peut bien en redire.
Non les Jedi ne sont pas à l’apogée du temps de Sidious. Ils n’ont pas de pluralisme donc sont dans un dogme. Qui Gon n’a pas la place et la considération qu’il aurait dû avoir, cela montre un manque de pluralisme.

Ils ont permis à Sidious de s’élever ? Sidious a joué des fractures, en a provoqué etc.
La création de Vador ce sont les Jedi et un maître en question ?
Que le dogme jedi fut une limitation qu’exploita Sidious oui. Qu'ils ont une part de responsabilité, oui. Dire que c’est eux qui ont fait Vador, je trouve que c'est un non sens!
Sidious a créer la chose qui corrompt la morale et détruit les hommes : la guerre.
C’est une absence de père, une enfance d’esclave, Maul en tuant Qui Gon, les hommes des sables en tuant Shimi, la guerre, les visions (peut être envoyées par Sidious), le dogme Jedi qui ont fait basculer Anakin.
Mais non, Johnson a besoin d’un Luke désabusé donc il lui fait dire n’importe quoi sur les Jedi.
Et quand bien là cela serait vrai, le déséquilibre est là avant qu’Anakin ne devienne Vador! Donc ce n’est toujours pas les actes direct d’Anakin mais un déséquilibre grandissant qui est responsable.

Quant au bon qui reste en Ben, oui, c'est vrai, il est évident. Autant on pouvait comprendre le scepticisme des autres quand Luke disait "il y a du bon en mon père" et pourtant, c'était vrai. mais je ne vois pas pourquoi Ben, pauvre ado manifestement perdu sous son masque, passe autant pour une cause perdue auprès des même protagonistes. Leïa ne le soutient plus dans TLJ au final d'ailleurs.


Sidious est à l'origine de Vador, mais ça ne change pas le fond du problème: selon les Jedi, Anakin n'aurait pas dû basculer pour accomplir la prophétie, c'est ça le plus important pour comprendre la situation dans la Postlo.
Peu importe l'origine, comment, ou pourquoi, Vador n'aurait pas dû exister, c'est une lourde erreur dans le parcours d'Anakin, censé être l'élu.


Est-ce qu'il aurait dû exister ou pas, là c'est parler de quelque chose de trop grand pour en affirmer une vérité, Jedi ou pas, et la fin de ROTJ le prouve. On ne sait pas s'il fallait en passer par là où si cela aurait pu être autrement. Le fait est que ça s'est passé ainsi et contre toute attente, c'est en devenant Vador qu'Anakin finit par comprendre ce qu'il doit faire et met en faiblesse Sidious. Encore une fois, sois tu prends ce postulat qu' une lourde erreur t'empêche d'être l'élu, soit tu acceptes tes erreurs et le mal commis et tu prends la décision de l'arrêter. Si ce n'est pas un acte vain, il y aura équilibre et donc renouveau, champ des possible, reconstruction, sinon et bien tous les crimes commis resteront ce qui a fait ton parcours, une erreur est irrattrapable et on est dans un cas d'échec pur et simple sur lequel on ne peut rien changer.

Ce qui serait illogique, c'est que cette erreur n'ait aucune répercution: démontrer qu'Anakin était l'élu à la fin de ROTJ n'est clairement pas suffisant pour effacer la 20aine d'années d'existance de Vador dans l'histoire et les répercutions de ses actes.


Je n'ai jamais dit "effacer". Je parle d'une synthèse qui prend aussi en compte sa victoire. Inexistante dans la postlogie jusqu'à maintenant. C'est tout aussi illogique. Dire que parce qu'on merdé, donc quoi qu'on fasse, ça ne peut rien apporter ensuite, c'est bien aller à l'encontre du final de l'épisode VI.

"C'est le basculement d'Anakin qui permet le PO ?"
=> Oui: Le PO est une conséquence indirecte de son basculement, puisque si Anakin avait accompli sa mission dans ROTS au lieu de dérailler, l'Empire n'aurait même pas existé !! Le basculement d'Anakin change absolument tout.
Pas la peine de répondre à tes autres questions puisque ça part du même constat...

"Avec ou sans lui, la république tombe"
=> Il est l'élu, j'imagine qu'il aurait dû arrêter Palpatine dès l'instant que ce dernier lui a révélé être Sidious, et/ou le vaincre avec l'aide de Windu par exemple.
Sans Palpatine au pouvoir, on peut supposer que c'est une nouvelle République qui aurait été instaurée pour remplacer l'ancienne.


je ne partage pas cette vision. Non, Anakin n'a rien à voir dans la création du Premier Ordre. Vador n'a jamais été qu'un rouage de l'Empire, un Tarkin a plus d'importance encore à ce niveau. C'est pas Vador qui voulait créer des etoiles de la mort, qui a commandé des clones et a fomenté tout un plan pour asservir la galaxie. Bref, qu'Anakin bascule, ça ne change rien au plan de Palpatine qui défonce tout le monde quand même. Sans Anakin il y aurait eu Empire quand même.

Si Anakin avait accompli sa mission? Quand?
Lorsqu’il démasque Sidious? C’est Sidious qui se dévoile à lui.
Et rien ne dit qu’Anakin aurait défait Sidious.
Quand Sidious est contre Windu on ne sait s’il joue la faiblesse. S’il n’a pas d’autres cartes. De plus au début Windu veut le capturer. Sidious aurait très bien pu avoir prévu une évasion.
Et si Anakin vient à ce moment là c’est que tous les éléments qui lui sont extérieurs et venant du déséquilibre avaient déjà fait qu’il ne pouvait pas penser lucidement.

Bref, au lieu de faire des si, si on prend ce qu'on a, c'est que la saga a permis de se détacher du message de "ayez un parcours parfait pour apporter de belles choses au monde". Dans son ensemble, le discours était plus complexe et nuancé, il questionne et suscite le débat et la postlogie risque de balayer ce débat qui rend l'équilibre de ROTJ inexistant parce que de toutes façon, le mal a été fait.

Et pour clore ceci, je répète juste que je ne dis pas qu'il faille effacer les erreurs d'Anakin ou que son acte répare ses crimes. Juste que la postlogie ne prend aucunement compte de l'autre versant et de l'aboutissement certes tortueux de son parcours non pas positif isolé et sans conséquence qui consiste à arrêter l'horreur et à donner un autre regard à tout ceci. Plus nuancé, à caractère moins définitif, qui élevait les thématiques à des zones moins manichéennes.
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Messagepar Lola Fett » Jeu 10 Oct 2019 - 8:14   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

horadreem a écrit:L'élu c'est Luke

https://www.youtube.com/watch?v=jeG215-yu-k

et ce serait cohérent (et ça ferait du bien au perso), que ce soit Luke sous sa forme ultime (ghost force LV max) qui achéve sidious.



Ils pensaient que l'Elu était Luke car Anakin, qu'ils croyaient être l’élu (a raison), a basculé du coté obscur et ils croyaient donc s’être trompés de personne... ils n'avaient pas encore vu ROTJ.
:ange:
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Messagepar Arwen » Jeu 10 Oct 2019 - 9:14   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

En fait c'est la trilogie Anakin qui a tout perturbé :wink:
Du coup tout çà ces problèmes avec l'élu c'est la faute à Lucas lui-même :transpire:
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 10 Oct 2019 - 9:21   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Arwen a écrit:En fait c'est la trilogie Anakin qui a tout perturbé :wink:
Du coup tout çà ces problèmes avec l'élu c'est la faute à Lucas lui-même :transpire:


La notion d'élu cloisonnait vachement les choses pour une suite. C'est pour ça que je trouve l'idée de Lucas de lancer une postlogie stupide et vaine (même si le plus stupide c'était de penser que Lucasfilm utiliserait son scénario sur des microbes). On aurait dû avoir des films non numérotés uniquement je trouve, ça aurait évité les problèmes et on aurait pu même mettre de côté la canonicité des nouvelles oeuvres sans problème.
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Messagepar darthruin » Jeu 10 Oct 2019 - 12:29   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tyra a écrit:
darthruin a écrit:
Déjà: L'équilibre intérieur consistant à accepter sa part d'ombre en restant dans la lumière =/= ramener l'équilibre dans la Force (en l'occurrence ici: détruire les Sith).
Anakin a fait les deux mais ce sont deux choses distinctes.

Ensuite, il n'y a rien de compliqué à comprendre: l'équilibre dans la Force a été ramené par Anakin, mais selon les Jedi les choses ne se sont pas passées comme prévu, Anakin a basculé du CO alors qu'il n'était pas censé le faire. Donc même s'il a accompli sa mission d'élu, il a également fait des choses en tant que Vador pouvant potentiellement avoir des répercutions sur cet équilibre, et c'est ce qui se passe avec l'arrivé de Kylo Ren qui hérite clairement de Vador.


Il a donc fait des choses qui saperont l’équilibre une fois celui-ci remis. Moi désolé, j'ai beau essayé, je dois être stupide, je ne vois pas l'équilibre là-dedans. Je te renvoie ce que je dis ci-dessus où je ne dis pas d'effacer les crimes de Vador.


Un équilibre fragilisé reste tout de même un équilibre.
Lorsque la Postlo commence, l'équilibre a déjà cessé, mais il a bien existé pendant un moment, c'est le basculement de Ben qui a tout changé. Luke le confirme dans TLJ:

Luke: For many years, there was balance, and then I saw... Ben. My nephew with that mighty Skywalker blood.

Tyra a écrit:
darthruin a écrit:Han Solo: There's nothing more we could have done. There's too much Vader in him.


Anakin est-il le responsable de cette éducation où le petit fils n'a pas l'air au courant de savoir toute l'histoire et donc d'avoir compris l'essence de cet héritage? On accepte le mal mais on peut s'en détacher, s'en sortir, tout n'est pas noir.


Indirectement oui, il est responsable, il a donné le mauvais exemple avec Vador et ça a eu des répercutions, Vador a inspiré le personnage de Kylo Ren, j'ai déjà expliqué en détail mon point de vu donc je ne reviens pas la dessus.

Tyra a écrit:Fin de ROTJ, plu d’absolutisme plus d’ennemis suprême de la Force.
Le CO existe toujours mais il n’est plus celui qui domine dans l’univers.
Le temps de la République est un équilibre précaire car il est autant dû au actions de l’ordre et de la République qu’à la volonté des Siths de rester dans l’ombre. Anakin n'est pas à l'origine du déséquilibre. A un moment donné de sa vie, il y contribue pour au final le remettre en place. Si autre déséquilibre il y a, ce n'est plus de son fait.


Anakin est devenu Vador, Vador a engendré indirectement Kylo Ren, donc si, pour moi le nouveau déséquilibre est une conséquence de ses mauvaises actions.

Tyra a écrit:Que les Jedi croient que Vador n'auraient pas dû exister, ça c'est une question à poser. On ne sait pas. Il fallait peut-être qu'Anakin devienne Vador pour mieux arrive à surprendre l'Empereur. Pour que les Jedi disparaissent et changent. Et peut-être pas, rien de tranché là-dessus.


Pablo Hidalgo confirme pourtant en quoi consistait la prophétie:
"If you mean mentioned-in-Jedi-prophecy-to-bring-an-end-to-the-Sith-bring-balance-and-wrap-up-Episodes-I-through-VI, then yep. Anakin was."

Donc bien évidement que Vador n'aurait pas dû exister, il s'agit bien de détruire les Sith et non de devenir comme eux. Ce n'est pas Vador qui rétabli l'équilibre mais Anakin, c'est grâce au restant de Lumière qu'il avait en lui qu'Anakin a accompli la prophétie, il fallait indéniablement qu'il se dirige vers la Lumière pour mettre fin aux Sith.

Quelle morale faut-il en tirer dans ce cas s'il fallait que Vador fasse le mal pendant une 20aine d'années pour arriver à vaincre Sidious et accomplir la prophétie ? Qu'en fait, pour faire le bien il faut faire le mal avant ? C'est absurde et ce n'est certainement pas la leçon qu'il faut en tirer à la fin de ROTJ.

Dans ROTS on voit Sidious être vaincu par Windu, et Anakin intervient, la prophétie aurait pu s'accomplir à ce moment là, mais Sidious a été malin et ça a changé la donne.

Ce qui arrive à Anakin, c'est une tragédie imprévue, mais finalement il décide d'arrêter l'horreur, il faisait tout le contraire de ce qu'annonçait la prophétie. Il y a un changement spirituel pour Anakin à la fin de ROTJ qui redevient celui qu'il devait être:

"Anakin is very different in the end. The thing of it: The prophecy was right. Anakin was the Chosen One" - Lucas

Parlons même de l'équilibre intérieur qu'a fait Anakin en réussissant à maîtriser sa part d'ombre en revenant vers la lumière, fallait-il obligatoirement qu'il passe du CO pour ça ?
Le parcours de Luke démontre que non puisqu'il y arrive aussi sans pour autant basculer vers le CO à la fin de ROTJ.

En conclusion: l'existence de Vador n'était pas non plus obligatoire pour qu'Anakin y arrive.

Tyra a écrit:
darthruin a écrit: L'idée à retenir, c'est que sans l'existance de Vador, l'équilibre aurait surement persisté.


Repasse-toi le plan de la pélogie, avec ou sans Vador, la République tombe, les Sith sont quand même là, et les Jedi sont détruits. Il n'y avait pas d'équilibre et ce n'est pas Vador qui met un équilibre à mal. C'est déjà le cas dès TPM.


J'ai beau me repasser l'histoire, pour moi Anakin a l'occasion de vaincre Sidious dans ROTS, donc pas d'Empire, pas d'Ordre 66.
Sidious est la source du déséquilibre dans la Prélogie et l'OT, s'il avait été vaincu dans ROTS, la prophétie aurait été accomplie sans l'existence de Vador et sans les conséquences engendrées par le basculement d'Anakin.


Tyra a écrit:
darthruin a écrit:C'est mentionné dans TLJ:

Luke: At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader.
Rey: And a Jedi who saved him. Yes, the most hated man in the galaxy. But you saw there was conflict inside him. You believed that he wasn't gone. That he could be turned.

Et le retour d'Anakin démontre que le retour de Ben est également possible, puisqu'il a encore du bon en lui:

Han Solo : We lost our son. Forever.
Leia : No. It was Snoke. He seduced our son to the dark side. But we can still save him. Me. You.
Han Solo : If Luke couldn't reach him, how could I?
Leia : Luke is a Jedi. You're his father. There is still light in him, I know it.



Merci de citer la version de Johnson qui est son interprétation. Et on peut bien en redire.


Ne change pas de sujet :transpire: , on ne parlait pas de ton avis sur TLJ mais de ce que tu as dit:

Tyra a écrit:L’héritage d’Anakin c’est d’être revenu et de dire à sa famille qu’il y avait du bon en lui.
Que donc tout n’est pas fini ou tout noir. Est-ce que cet aspect a une quelconque place dans la postlo ? Je ne l'ai pas vu pour le moment.


Et je te démontre juste que oui, c'est abordé dans la Postlo.


Tyra a écrit:
darthruin a écrit: Sidious est à l'origine de Vador, mais ça ne change pas le fond du problème: selon les Jedi, Anakin n'aurait pas dû basculer pour accomplir la prophétie, c'est ça le plus important pour comprendre la situation dans la Postlo.
Peu importe l'origine, comment, ou pourquoi, Vador n'aurait pas dû exister, c'est une lourde erreur dans le parcours d'Anakin, censé être l'élu.


Est-ce qu'il aurait dû exister ou pas, là c'est parler de quelque chose de trop grand pour en affirmer une vérité, Jedi ou pas, et la fin de ROTJ le prouve. On ne sait pas s'il fallait en passer par là où si cela aurait pu être autrement. Le fait est que ça s'est passé ainsi et contre toute attente, c'est en devenant Vador qu'Anakin finit par comprendre ce qu'il doit faire et met en faiblesse Sidious. Encore une fois, sois tu prends ce postulat qu' une lourde erreur t'empêche d'être l'élu, soit tu acceptes tes erreurs et le mal commis et tu prends la décision de l'arrêter. Si ce n'est pas un acte vain, il y aura équilibre et donc renouveau, champ des possible, reconstruction, sinon et bien tous les crimes commis resteront ce qui a fait ton parcours, une erreur est irrattrapable et on est dans un cas d'échec pur et simple sur lequel on ne peut rien changer.


Si la prophétie allait dans le sens qu'il faut qu'Anakin devienne Vador, ça n'aurait tout simplement pas de sens, ce n'est pas la prophétie ou la Force qui le destine à ça mais Sidious, et Sidious est bien l'origine du déséquilibre, le représentant des Sith devant être détruit.
Etre destiné à faire le mal pour pouvoir faire le bien, ça n'a aucune valeur morale. Aucune.
Ça signifierait que devenir Vador n'était pas une erreur de parcours, et ce n'est pas ce que montre les films.

La nuance est quand même bien là, crois-tu vraiment que la situation serait identique à celle de la fin de ROTJ si Sidious et les Sith avaient été vaincus par Anakin dans ROTS ?

Tyra a écrit:
darthruin a écrit: Ce qui serait illogique, c'est que cette erreur n'ait aucune répercution: démontrer qu'Anakin était l'élu à la fin de ROTJ n'est clairement pas suffisant pour effacer la 20aine d'années d'existance de Vador dans l'histoire et les répercutions de ses actes.


Je n'ai jamais dit "effacer". Je parle d'une synthèse qui prend aussi en compte sa victoire. Inexistante dans la postlogie jusqu'à maintenant. C'est tout aussi illogique. Dire que parce qu'on merdé, donc quoi qu'on fasse, ça ne peut rien apporter ensuite, c'est bien aller à l'encontre du final de l'épisode VI.


La Postlogie nous montre une galaxie divisée:
La Résistance, partisans de la République, héritée de la Rébellion ayant vaincue l'Empire il y a 34 = héritage de la victoire d'Anakin
Le Premier Ordre, construit sur les vestiges de l'Empire dirigé par Snoke et Kylo Ren = héritage du soutien de Vador auprès de Sidious.

Tyra a écrit:
darthruin a écrit:"C'est le basculement d'Anakin qui permet le PO ?"
=> Oui: Le PO est une conséquence indirecte de son basculement, puisque si Anakin avait accompli sa mission dans ROTS au lieu de dérailler, l'Empire n'aurait même pas existé !! Le basculement d'Anakin change absolument tout.
Pas la peine de répondre à tes autres questions puisque ça part du même constat...

"Avec ou sans lui, la république tombe"
=> Il est l'élu, j'imagine qu'il aurait dû arrêter Palpatine dès l'instant que ce dernier lui a révélé être Sidious, et/ou le vaincre avec l'aide de Windu par exemple.
Sans Palpatine au pouvoir, on peut supposer que c'est une nouvelle République qui aurait été instaurée pour remplacer l'ancienne.


je ne partage pas cette vision. Non, Anakin n'a rien à voir dans la création du Premier Ordre. Vador n'a jamais été qu'un rouage de l'Empire, un Tarkin a plus d'importance encore à ce niveau. C'est pas Vador qui voulait créer des etoiles de la mort, qui a commandé des clones et a fomenté tout un plan pour asservir la galaxie. Bref, qu'Anakin bascule, ça ne change rien au plan de Palpatine qui défonce tout le monde quand même. Sans Anakin il y aurait eu Empire quand même.


Mais le basculement d'Anakin est une conséquence indirecte de tout cela, j'ai déjà expliqué pourquoi.

Tyra a écrit:Si Anakin avait accompli sa mission? Quand?
Lorsqu’il démasque Sidious? C’est Sidious qui se dévoile à lui.
Et rien ne dit qu’Anakin aurait défait Sidious.
Quand Sidious est contre Windu on ne sait s’il joue la faiblesse. S’il n’a pas d’autres cartes. De plus au début Windu veut le capturer. Sidious aurait très bien pu avoir prévu une évasion.
Et si Anakin vient à ce moment là c’est que tous les éléments qui lui sont extérieurs et venant du déséquilibre avaient déjà fait qu’il ne pouvait pas penser lucidement.

Bref, au lieu de faire des si, si on prend ce qu'on a, c'est que la saga a permis de se détacher du message de "ayez un parcours parfait pour apporter de belles choses au monde". Dans son ensemble, le discours était plus complexe et nuancé, il questionne et suscite le débat et la postlogie risque de balayer ce débat qui rend l'équilibre de ROTJ inexistant parce que de toutes façon, le mal a été fait.


D'où la conclusion: les choses ne se sont pas passées comme prévues. On peut également partir du principe que si Qui-Gon avait formé Anakin, les choses auraient été bien différentes. Qui-Gon est mort tragiquement à cause des Sith, encore une fois, source du déséquilibre.

Tyra a écrit:Et pour clore ceci, je répète juste que je ne dis pas qu'il faille effacer les erreurs d'Anakin ou que son acte répare ses crimes. Juste que la postlogie ne prend aucunement compte de l'autre versant et de l'aboutissement certes tortueux de son parcours non pas positif isolé et sans conséquence qui consiste à arrêter l'horreur et à donner un autre regard à tout ceci. Plus nuancé, à caractère moins définitif, qui élevait les thématiques à des zones moins manichéennes.


La galaxie est déchirée entre les conséquences des actes d'Anakin et ceux de Vador, elle est à son image, et les deux facettes de l'héirtage qu'il a laissé sont bien présentes.
L'héritage que laisse Anakin dans la Postlo, c'est aussi que l'on peut revenir du Côté Obscur. C'est exactement pour ça que Leia et Rey pensent que Ben Solo peut être sauvé.

-----------------

Par contre on devient hors sujet, alors je t'invite à me répondre en privé si tu veux continuer cette discussion, ou alors d'en rester là vu que de toute façon nous avons des avis très différents, mais il vaut mieux éviter de continuer le HS ici, merci. :jap:
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 13:42   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Bastos a écrit:Es ce que pour toi la prophétie existe ? S'est elle réalisée ?


Je mets le quote ici pour répondre dans le sujet approprié.

Pour moi, la prophétie existe dans l'esprit des Jedi, ce qui ne veut pas dire que foncièrement elle existe vraiment.
Elle peut être réelle comme elle peut être une légende, une interprétation d'un mythe ou autre.

Faut dire aussi que les Jedi ne sont pas montrés comme toujours très malins. :transpire:

Bref ...

Est-ce qu'elle existe ? Pour moi oui dans l'esprit des Jedi.
Mais se réaliste-elle ? Question de point de vue dirais-je.

On peut voir tant sa réalisation dans ROTJ, que par la suite grâce à un cheminement d'événements découlant des actions d'Anakin.

En tout cas, la prophétie j'en suis pas fan de base parce qu'elle dénature le geste de Vador.
En plus de cela, elle est totalement absente de l'OT et n'y apporte qu'une relecture de la fin de ROTJ.
Relecture discutable qui plus est.

Bref, pas un truc essentiel pour moi.
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Messagepar Boba Fett » Mar 22 Oct 2019 - 13:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:En tout cas, la prophétie j'en suis pas fan de base parce qu'elle dénature le geste de Vador.


En quoi ?
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 13:46   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Parce que le fait que Vador soit destiné à vaincre Palpatine change la vision de la fin de ROTJ.

Cela veut dire qu'il ne sauve plus son fils par amour grâce à la bonté qu'il avait en lui.
Mais parce qu'il DEVAIT le faire, et donc il devient l'instrument d'une force qui le dépasse.
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Messagepar Lorenki » Mar 22 Oct 2019 - 13:48   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Boba Fett a écrit:
_quentin_ a écrit:En tout cas, la prophétie j'en suis pas fan de base parce qu'elle dénature le geste de Vador.


En quoi ?

En gros son geste qui était à la base un geste d'amour pour son fils se transforme en simple accomplissement d'une prophétie.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 22 Oct 2019 - 13:48   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Parce que le fait que Vador soit destiné à vaincre Palpatine change la vision de la fin de ROTJ.

Cela veut dire qu'il ne sauve plus son fils par amour grâce à la bonté qu'il avait en lui.
Mais parce qu'il DEVAIT le faire, et donc il devient l'instrument d'une force qui le dépasse.

Opposition factice, un acte peut avoir plusieurs dimensions.
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Messagepar Bastos » Mar 22 Oct 2019 - 13:50   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je dirais que ça rajoute de l'épaisseur amour + mystique
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Messagepar Boba Fett » Mar 22 Oct 2019 - 13:50   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ça ajoute de la dimension mais ça ne dénature pas l'acte.
Prophétie ou non, le geste est un geste d'amour. Il s'est pas réveillé à ce moment en disant merde je suis l'élu, j'avais oublié.
Il réagit pour sauver son fils car il l'aime.
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Messagepar Ltf » Mar 22 Oct 2019 - 13:52   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Il réagit aussi parce qu'il se souvient de qui il est : Anakin Skywalker, chevalier Jedi.
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 13:54   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Mais réagit-il parce qu'il aime son fils, ou parce qu'il y a une force supérieure qui lui ordonne ou l'y incite ?

Sans la prophétie, la question ne se posait pas et le geste était un geste d'amour et de Bien.
Avec la prophétie, la question se pose, et si elle ajoute des dimensions, peut aussi en supprimer.

Bref, moi je dirais que ça amoindrit la portée personnelle et spontanée du geste de Vador. :neutre:
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Messagepar Bastos » Mar 22 Oct 2019 - 14:03   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

C'est bien la première fois que je lis cette question :?
C'est parce qu'il aime son fils ça m'a toujours paru clair..
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Messagepar horadreem » Mar 22 Oct 2019 - 14:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Mais réagit-il parce qu'il aime son fils, ou parce qu'il y a une force supérieure qui lui ordonne ou l'y incite ?

Sans la prophétie, la question ne se posait pas et le geste était un geste d'amour et de Bien.
Avec la prophétie, la question se pose, et si elle ajoute des dimensions, peut aussi en supprimer.

Bref, moi je dirais que ça amoindrit la portée personnelle et spontanée du geste de Vador. :neutre:


il agit par amour et cet amour permet de réaliser la prophétie et de sauver la galaxie alors que c'est l'amour qui à fait bruler cette même galaxie.

Perso je trouvais ça magnifique.
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 14:07   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Bastos a écrit:C'est bien la première fois que je lis cette question :?
C'est parce qu'il aime son fils ça m'a toujours paru clair..


Bah justement, quand on passe trois films à te dire que c'est l'issue d'une prophétie, c'est tout de suite moins clair.

horadreem a écrit:il agit par amour et cet amour permet de réaliser la prophétie et de sauver la galaxie alors que c'est l'amour qui à fait bruler cette même galaxie.


Oui c'est aussi une façon de voir les choses.
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Messagepar Bastos » Mar 22 Oct 2019 - 14:09   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Donc des le départ en commençant par le prélo, tu sais d'avance que Vador va revenir pour toi..
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 14:11   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Faut être un peu réaliste, la prélogie qui arrive après la trilogie originale ça avait forcément un impact sur son visionnage.

Donc en choisissant d'inclure une prophétie pareille, ça change la suite, tout simplement.
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Messagepar Boba Fett » Mar 22 Oct 2019 - 14:13   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Mais réagit-il parce qu'il aime son fils, ou parce qu'il y a une force supérieure qui lui ordonne ou l'y incite ?

Sans la prophétie, la question ne se posait pas et le geste était un geste d'amour et de Bien.
Avec la prophétie, la question se pose, et si elle ajoute des dimensions, peut aussi en supprimer.

Bref, moi je dirais que ça amoindrit la portée personnelle et spontanée du geste de Vador. :neutre:


Où est la suppression ?
Vader n'aime pas son fils, il n'y avait pas vraiment du bon en lui ?
Il fait comprendre à son fils qu'il avait raison à son sujet, pas qu'une prophétie l'a obligé à intervenir en sa faveur.
L'écriture du temps n'empêche pas le sentiment des hommes.

Il ne faut pas prétexter sa dépréciation pour justifier l'abandon d'une partie importante.
C'est un boulet mais il faut faire avec.
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Messagepar DarthSion » Mar 22 Oct 2019 - 14:14   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Bah justement, quand on passe trois films à te dire que c'est l'issue d'une prophétie, c'est tout de suite moins clair.
.


La prélogie n'explique pas que Anakin va faire cela car c'est l'élu. Enfin, pas forcément. Lucas semble avoir choisi cette option. Mais qu'on mette la pression sur Anakin à cause de ce statut d'élu, que celui-ci pense ne pas être à la hauteur, etc... Ca pourrait très bien dire que la prophétie était une saloperie qu'il n'était pas nécessaire d'évoquer. Après, ironiquement, il pourrait l'accomplir mais seulement sur la base du fait qu'il y a encore du bon en lui et qu'il refuse de voir sa progéniture souffrir de martyr.
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Messagepar Bastos » Mar 22 Oct 2019 - 14:21   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Pour moi, en regardant la saga chronologiquement pour la première fois, là ou la prophétie est maline et fonctionne.
c'est que quand Anakin bascule, on a le discours d'Obi Wan "le spectateur se dit (comme les jedi) on comptais sur toi mais tu nous a déçu, tu n'est pas l'élu.." . Ensuite on ne parle plus de prophétie, on fini par l'oublier comme les personnages. Puis à la fin de ROTJ après la mort des deux Sith et le retour de la paix dans la galaxie, c'est LA qu'on y repense et qu'on se dit "eh bien si c’était bien lui, l'élu"..

Et en t'en que spectateur, on garde cette bonne image d'Anakin.. Voila aussi se qui explique une certaine frustration sur le traitement d'Anakin dans la postologie..
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Messagepar Fyris » Mar 22 Oct 2019 - 14:22   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Mais réagit-il parce qu'il aime son fils, ou parce qu'il y a une force supérieure qui lui ordonne ou l'y incite ?

Sans la prophétie, la question ne se posait pas et le geste était un geste d'amour et de Bien.
Avec la prophétie, la question se pose, et si elle ajoute des dimensions, peut aussi en supprimer.

Bref, moi je dirais que ça amoindrit la portée personnelle et spontanée du geste de Vador. :neutre:



Tu prend la prophétie comme le symbole d'un destin implacable et inéluctable qui oblige les actes, comme une force "supérieur" niant le libre arbitre.
D'autres voient la prophétie comme juste une personne qui (grâce à la force) a eu une vision de l'avenir et constaté que le dernier des siths serait tué par Anakin.

Ils existent plusieurs oeuvre ou l'existence d'une prophétie n'est pas une entrave au libre arbitre, Harry Potter par exemple stipule que si la prophétie Harry/Voldemort se réalise et est au centre de l'intrigue est uniquement dût à l’obsession de Voldemort pour elle, d'ailleurs dans le tome 5 il est préciser que sur les milliers de prophétie répertoriés au ministère peu ce sont réalisés. Malgré les défauts de l'oeuvre l'Enfant Maudit accentue se discours, en empêchant sa prophétie de se réaliser Albus fait comprendre à Delphi qu'une prophétie n'est pas inéluctable, suite à cela elle essaye donc d'empêcher la prophétie d'Harry Potter de se réaliser en remontant le temps.

Percy Jackson et ses suites regorgent de prophéties (une par livres), pourtant à chaque fois les personnages ne sont pas emprisonnés et contrôler par la fatalité, au contraire le message global de ses œuvres c'est qu'il y a toujours un libre arbitre et qu'une interprétation de l'avenir différente est toujours possible.
Moins connue le dernier elfe de Silvana de Mari repose sur une prophétie ayant plusieurs sens et interprétation différente qui finissent toutes par se réaliser et là encore il est préciser que c'est plus grâce aux personnages qu'a cause d'un destin implacable.

Croire qu'une prophétie est un frein au libre arbitre c'est déjà lui donner trop d'importance, surtout dans une oeuvre de fiction.
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 14:26   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je prends la prophétie tel que les films me la vendent.

Boba Fett a écrit:Où est la suppression ?
Vader n'aime pas son fils, il n'y avait pas vraiment du bon en lui ?
Il fait comprendre à son fils qu'il avait raison à son sujet, pas qu'une prophétie l'a obligé à intervenir en sa faveur.
L'écriture du temps n'empêche pas le sentiment des hommes.


La suppression est simple : Vador ne tue pas Palpatine par amour mais par prédestination.
Qu'il agisse sur l'intant T par amour, par puissance divine, ou par je sais pas quoi n'y change pas grand chose.

Quand on te dit que le plus beau geste de SW est fait spontanément par amour, t'y crois, c'est beau.
Quand 15 à 20 ans après, on te dit qu'en fait il y est prédestiné, c'est tout de suite moins alléchant.

L'écriture du temps n'empêche pas le sentiment des hommes.
Mais cette réécriture les amoindrit en apportant une dimension supérieure et implacable à laquelle Vador ne fait qu'obéir.

Boba Fett a écrit:Il ne faut pas prétexter sa dépréciation pour justifier l'abandon d'une partie importante.
C'est un boulet mais il faut faire avec.


La dépréciation est justement dû à l'abandon d'une partie importante.
Tout simplement en remettant en question la sincérité du geste que l'on peut voir comme prévu à l'avance.
Que ce soit un boulet n'oblige pas à faire avec.

Je ne vois pas en quoi une réécriture de l'OT par la prélogie serait plus légitime ou défendable qu'une réécriture de l'OT par la postlogie.
- Je sais perler !
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Messagepar PiccoloJr » Mar 22 Oct 2019 - 14:30   Sujet: Re: Le retour de Palpatine rCC

C'est L'Empire Contre-Attaque qui a établi que les Jedi pouvaient prédire l'avenir, ce n'est pas une nouveauté de la prélogie.
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 14:33   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

C'est le même film qui a montré que ces prédictions avaient des limites et se trompaient parfois. ;)
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Messagepar PiccoloJr » Mar 22 Oct 2019 - 14:34   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Parfois, pas tout le temps. La Prophétie est donc parfaitement cohérente avec ce qu'avait établi la trilogie originale.
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 14:36   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Certes mais je n'ai pas remis en cause la prophétie pour son caractère prévisible ou non.
Je la remets en cause par rapport à son apport à l'OT. ;)
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Messagepar Avangion » Mar 22 Oct 2019 - 14:36   Sujet: Re: Le retour de Palpatine rCC

PiccoloJr a écrit:C'est L'Empire Contre-Attaque qui a établi que les Jedi pouvaient prédire l'avenir, ce n'est pas une nouveauté de la prélogie.


En même temps, il se plante pas mal le père Yoda quand il dit à Luke que s'il part sur Bespin, « tout ce que pour quoi ce sont battus tes amis sera détruit » (je cite plus ou moins de mémoire).

D'ailleurs, lui-même se replante sur le futur dans ROJ à propos de Vador. Les Jedi n'ont pas prédit grand chose dans ROTS… ce don aurait pu peut-être les aider pour ne pas finir anéantis. :neutre:
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Messagepar Boba Fett » Mar 22 Oct 2019 - 14:38   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Je prends la prophétie tel que les films me la vendent.

Boba Fett a écrit:Où est la suppression ?
Vader n'aime pas son fils, il n'y avait pas vraiment du bon en lui ?
Il fait comprendre à son fils qu'il avait raison à son sujet, pas qu'une prophétie l'a obligé à intervenir en sa faveur.
L'écriture du temps n'empêche pas le sentiment des hommes.


La suppression est simple : Vador ne tue pas Palpatine par amour mais par prédestination.
Qu'il agisse sur l'intant T par amour, par puissance divine, ou par je sais pas quoi n'y change pas grand chose.

Quand on te dit que le plus beau geste de SW est fait spontanément par amour, t'y crois, c'est beau.
Quand 15 à 20 ans après, on te dit qu'en fait il y est prédestiné, c'est tout de suite moins alléchant.

L'écriture du temps n'empêche pas le sentiment des hommes.
Mais cette réécriture les amoindrit en apportant une dimension supérieure et implacable à laquelle Vador ne fait qu'obéir.

Boba Fett a écrit:Il ne faut pas prétexter sa dépréciation pour justifier l'abandon d'une partie importante.
C'est un boulet mais il faut faire avec.


La dépréciation est justement dû à l'abandon d'une partie importante.
Tout simplement en remettant en question la sincérité du geste que l'on peut voir comme prévu à l'avance.
Que ce soit un boulet n'oblige pas à faire avec.

Je ne vois pas en quoi une réécriture de l'OT par la prélogie serait plus légitime ou défendable qu'une réécriture de l'OT par la postlogie.

Parce que tu ne comprends pas le message, voulant forcément mettre ces deux aspects en dualité. Alors que la prédestination n'empêche pas l'acte d'amour.
Dès l'OT il y a déjà des visions d'avenir, ce qui implique une écriture pré établie dans le temps. On navigue là dedans.
Mais tout ça reste modulable. La prophétie n'est pas un récit précis qui stipule point par point le déroulé de l'anéantissement des Sith.
Rien ne dit que l'ordre Jedi devait périr, qu'Anakin devait passer du côté obscur pour que la prophétie se réalise. Ça pose des questionnements supplémentaire mais ça ne modifie pas la fin de l'histoire.

Que Palpatine survive à la chute ça implique forcément une redéfinition de la prophétie ou du caractère d'élu d'Anakin. Ça change les cartes, contrairement à la prelogie qui en donnait de supplémentaires.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 22 Oct 2019 - 14:38   Sujet: Re: Le retour de Palpatine rCC

Avangion a écrit:
PiccoloJr a écrit:C'est L'Empire Contre-Attaque qui a établi que les Jedi pouvaient prédire l'avenir, ce n'est pas une nouveauté de la prélogie.


En même temps, il se plante pas mal le père Yoda quand il dit à Luke que s'il part sur Bespin, « tout ce que pour quoi ce sont battus tes amis sera détruit » (je cite plus ou moins de mémoire).

D'ailleurs, lui-même se replante sur le futur dans ROJ à propos de Vador. Les Jedi n'ont pas prédit grand chose dans ROTS… ce don aurait pu peut-être les aider pour ne pas finir anéantis. :neutre:

Luke prédit que ses amis souffriront sur une cité des nuages, et c'est bien ce qui se passe. Les Jedi pouvaient prédire correctement l'avenir dans la trilogie originale. C'est un fait. :jap:
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Messagepar horadreem » Mar 22 Oct 2019 - 14:39   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

le pire c'est qu'on débat sur la prophétie, mais on sait même pas qui l'a prophétisé, peut être le 9 nous dira que ce sont les sith qui ont fait ça
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Messagepar Avangion » Mar 22 Oct 2019 - 14:43   Sujet: Re: Le retour de Palpatine rCC

PiccoloJr a écrit:D'ailleurs, lui-même se replante sur le futur dans ROJ à propos de Vador. Les Jedi n'ont pas prédit grand chose dans ROTS… ce don aurait pu peut-être les aider pour ne pas finir anéantis. :neutre:

Luke prédit que ses amis souffriront sur une cité des nuages, et c'est bien ce qui se passe. Les Jedi pouvaient prédire correctement l'avenir dans la trilogie originale. C'est un fait. :jap:[/quote]

Il me semble plutôt que Luke voit qu'ils sont en danger plus que l'avenir. Quand il a sa vision, ils sont déjà là-bas et le piège s'est refermé. Je me demande même si Han n'est pas en train d'être torturé.

Et tu ne me réponds pas sur les « prédictions » de Yoda sur ce qui va se passer (et d'Obi-Wan dans ROJ). :neutre:

Dans ROTS, les Jedi ne prédisent rien, pourtant ils étaient nombreux et formés !
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Messagepar _quentin_ » Mar 22 Oct 2019 - 14:45   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Boba Fett a écrit:Parce que tu ne comprends pas le message, voulant forcément mettre ces deux aspects en dualité. Alors que la prédestination n'empêche pas l'acte d'amour.
Dès l'OT il y a déjà des visions d'avenir, ce qui implique une écriture pré établie dans le temps. On navigue là dedans.
Mais tout ça reste modulable. La prophétie n'est pas un récit précis qui stipule point par point le déroulé de l'anéantissement des Sith.
Rien ne dit que l'ordre Jedi devait périr, qu'Anakin devait passer du côté obscur pour que la prophétie se réalise. Ça pose des questionnements supplémentaire mais ça ne modifie pas la fin de l'histoire.


Ah nan mais j'ai bien compris qu'il y a cohabitation entre deux notions apparemment opposés.
Mais je n'adhère pas au message délivré par cette prédestination qui s'accomplit par un amour sincère.
J'aurais juste préféré que le geste de Vador reste vierge de toute dimension prophétique.

Boba Fett a écrit:Que Palpatine survive à la chute ça implique forcément une redéfinition de la prophétie ou du caractère d'élu d'Anakin. Ça change les cartes, contrairement à la prelogie qui en donnait de supplémentaires.


Sauf qu'en reprenant tes termes, la prophétie ne stipule pas point par point l'anéantissement des Sith.
Palpatine peut donc survivre sans remettre en cause la prophétie, puisqu'elle ne stipulait pas une mort dans l’Étoile de la Mort.

Et la prophétie ne disait pas comment Anakin devrait détruire les Sith.
Le ferait-il lui-même, à travers sa descendance ou par un héritage qu'il aurait laissé ?

En gros, la prophétie peut très bien encore s'accomplir dans le respect de ce que la prélogie en disait.
Là aussi ça donne de nouvelles cartes. Et je dis ça sans être fan du concept.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 22 Oct 2019 - 14:48   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Avangion a écrit:Il me semble plutôt que Luke voit qu'ils sont en danger plus que l'avenir. Quand il a sa vision, ils sont déjà là-bas et le piège s'est refermé. Je me demande même si Han n'est pas en train d'être torturé.

Non Luke dit qu'il voit ses amis souffrir sur la cité des nuages, ce qui ne s'est pas encore déroulé à ce moment du film.

Avangion a écrit:Et tu ne me réponds pas sur les « prédictions » de Yoda sur ce qui va se passer (et d'Obi-Wan dans ROJ).

Ca ne change absolument rien au fait que les Jedi prédisent parfois correctement l'avenir, et ce dès la trilogie originale. La Prophétie ne contredisait pas les anciens films.
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Messagepar Vimana » Mar 22 Oct 2019 - 14:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine rCC

Avangion a écrit:
Il me semble plutôt que Luke voit qu'ils sont en danger plus que l'avenir. Quand il a sa vision, ils sont déjà là-bas et le piège s'est refermé. Je me demande même si Han n'est pas en train d'être torturé.

Et tu ne me réponds pas sur les « prédictions » de Yoda sur ce qui va se passer (et d'Obi-Wan dans ROJ). :neutre:

Dans ROTS, les Jedi ne prédisent rien, pourtant ils étaient nombreux et formés !




yoda dit lui-même que c'est difficile de prévoir l'avenir, car "toujours en mouvement", sans parler du côté obscur qui "trouble tout".
Les jedis ne sont pas des madame Irma
de plus, doter des personnages de lire tout l'avenir est vraiment un cliché, un câble à poulie scénaristique à éviter, et ils l'ont bien évité jusqu'ici. Yoda est un sage, philosophe, qui pressent beaucoup de chose, mais ne sait pas tout
Modifié en dernier par Vimana le Mar 22 Oct 2019 - 14:50, modifié 1 fois.
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