Les + et les - de la prélogie

[DRIII]

Exactement Cela est de plus en plus flagrant en plus.

Flagrant de quoi ? Moi, ça fait des mois que je lis que la postlo c'est de la daube parce qu'elle n'explique rien contrairement à la prélogie qui elle approfondit les choses. Non seulement, la postlogie explique le nécessaire au regard des enjeux posés et développés. Et là, on voit bien avec des exemples précis que la prélogie est très loin d'approfondir les choses. On voit aussi que bon, finalement, OK, mais c'est pas vraiment grave.

Mais pourquoi pas. L'argument de Boba, qui dit que peu importe ce qu'est la Fédé du Commerce, l'important c'est qu'ils soient moches et qu'ils veuillent faire du mal à la jolie Reine, je l'entends parfaitement.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Les Américains étaient des méchants quand ils ont envahi et bombardé l'Afghanistan en 2001 puis l'Irak en 2003 ? Ils n'ont tué aucun civil ?

Comparer Padmé aux talibans... sérieusement ?

Si ce n'est pour accentuer l'aspect factice de cette guerre et soulever un questionnement du même type que celui soulevé par les opposants à la guerre du Vietnam : "What are we fighting for ?".

L'aspect factice était clair dès le film précédent, je pense qu'il n'était pas nécessaire d'en faire plus.

Alors que la prélo nous dit que la Fédération du Commerce est... la Fédération du Commerce. Et on doit se contenter de ça. Ce n'est pas moi qui ai cité la prélogie comme un modèle en matière de contextualisation ou de développement du lore.

Personnellement je ne vois ce que ça aurait apporté au film de voir Nute Gunray étudier des graphiques de PIB, ça n'a rien d'important pour le récit, tout comme ça n'avait rien d'important pour le récit de voir Tarkin faire son boulot de gouverneur ou Leia remplir ses obligations de princesse.

[Boba Fett Jedi SWU]

Blague à part, pourquoi la Fédé du Commerce ferait du commerce douteux ? Elle fait partie de la République, a des représentants officiels au Sénat... ce n'est pas une triade ou une organisation mafieuse clandestine.

Parce qu'ils ont des rôles de méchants et qu'ils sont moches. Ça va pas plus loin.
Palpatine fait partie de la République, est le Sénat, ça ne l'empêche pas d'être un méchant Sith au rire diabolique.

[magiefeu Pigiste]

Ah, envahir une planète et lancer une armée contre les habitants n'est pas un marqueur de méchanceté. Ok.

Les Américains étaient des méchants quand ils ont envahi et bombardé l'Afghanistan en 2001 puis l'Irak en 2003 ? Ils n'ont tué aucun civil ?

Tu veux vraiment débattre sur le fait qu'on puisse etre considéré comme un méchant quand on attaque un pays sans mandat du Conseil de sécurité ?

Quand aux commerces douteux, on a de nombreux exemples sur Terre avec des sociétés, sommes toutes avec une image quasiment irréprochable et gravitant autour des sphères de pouvoir, qui vendent des trucs douteux ou financent des choses qui le sont encore plus.

[Corleone Jedi SWU]

Exactement Cela est de plus en plus flagrant en plus.

Flagrant de quoi ? Moi, ça fait des mois que je lis que la postlo c'est de la daube parce qu'elle n'explique rien contrairement à la prélogie qui elle approfondit les choses. Non seulement, la postlogie explique le nécessaire au regard des enjeux posés et développés. Et là, on voit bien avec des exemples précis que la prélogie est très loin d'approfondir les choses. On voit aussi que bon, finalement, OK, mais c'est pas vraiment grave.

Mais pourquoi pas. L'argument de Boba, qui dit que peu importe ce qu'est la Fédé du Commerce, l'important c'est qu'ils soient moches et qu'ils veuillent faire du mal à la jolie Reine, je l'entends parfaitement.

La postlogie comme la prélogie n'approfondissent rien car on ne le leur demande pas, ce sont des films ayant pour principal objectif de divertir les enfants je le rappelle. Sauf que la prélogie au contraire de la postlogie a le mérite de poser un minimum le contexte dans lequel elle évolue .

Je te souhaite bien du courage pour trouver un post où j'aurais dis que la postlogie était de la "daube". Et je sais que tu ne me pointais pas forcemment dans ce message .

[Sergorn Jedi SWU]

Moi, ça fait des mois que je lis que la postlo c'est de la daube parce qu'elle n'explique rien contrairement à la prélogie qui elle approfondit les choses

Ah ok, en gros tu démolis la Prélogie pour défendre la Postlogie.

-Sergorn

[magiefeu Pigiste]

Je trouve que la Fédération est parlante par elle-même dans la prélogie. Rien que son nom indique sa nature.
C'est un conglomérat devenu si puissant qu'il peut s'affranchir des règles des Etats lorsque l'envie lui en prend. Si puissant qu'il est présent au siège du Parlement pour faire lobby et s'assurer que les lois et procédures contre eux soient rendues ineffectives.
Et puis, pour le commerce douteux... On parle d'une entité qui construit des machines de guerre en période de paix. On se doute que meme si c'est probablement légal sur le papier, ils doivent livrer à des gouvernements hors-République assez violents... Et si jamais leurs armes se retrouvent entre les mains d'organisations criminelles, on peut toujours rejeter la faute sur eux, celui qui dira le contraire se retrouvera avec Lott Dod sur le dos pour les accuser de diffamation.
Pour faire un parallèle, on a bien des banques et des sociétés qui ont été condamnées pour avoir conclu des marchés avec des Etats sous embargo ou avec des organisations terroristes.
On a donc des conglomérats qui voient leur influence baisser sur le Sénat, qui se retrouvent devant les tribunaux pour leurs pratiques violentes, qui voient les taxes augmenter et manger leurs marges... Et ils se mettent en tete de manipuler leurs clients pour provoquer un un mouvement séparatiste qui déchire la République et leur ouvre la voie à une déréglementation. Ou du moins ils s'imaginent que l'idée venait d'eux.
En sommes, la Fédération du Commerce, c'est surtout un pion sur l'échiquier. Les vrais méchants sont les sith. C'est d'ailleurs clairement dit dans l'attaque des clones où Dooku explique que Nute Gunray a été manipulé par Sidious pour que, finalement, il se retrouve piégé dans une nouvelle alliance qui le contraigne à remettre une nouvelle fois son destin entre ses mains.
Bref, tout ça je ne le déduit qu'avec les éléments de la prélogie qui sont assez exhaustifs.

Et puis d'ailleurs, pour prouver que ce sont des méchants... Ben disons que je ne connais pas grand-monde qui explosent et gazent des ambassadeurs disposant de l'immunité diplomatique.

*En comparaison, on a dans les derniers films une organisation du nom de "Premier Ordre". On sait que c'est un Vestige impérial particulièrement fanatisé et bien organisé. Mais je m'interroge toujours sur la signification du nom. Pourquoi un terme aussi sectaire, limite religieux ?

[Fyris Jedi SWU]

La fédération du commerce fait très certainement du commerce douteux. Ils sont méchants et laids. Ils veulent du mal à la jolie Reine. Basta
Je m'en tamponne le coquillard de recevoir le catalogue de productions de cette fédé. Tout ça c'est secondaire. Y a l'UE pour traiter ce genre d'anecdotes.

J'archive pour nos prochains échanges sur le forum du dessous

Blague à part, pourquoi la Fédé du Commerce ferait du commerce douteux ? Elle fait partie de la République, a des représentants officiels au Sénat... ce n'est pas une triade ou une organisation mafieuse clandestine.

Dans la réalité aucune multinationale ne jouent sur les lois (fraude fiscales, délit d'initié,...) ou tout en préservant son image officiel dans les pays riches alors su'elle exploite les populations des pays pauvres ?

La Fédération du Commerce est l'archétype du méchant corporatiste sans scrupule (comme l'Empire de l'Etat dictatorial). Le blocus de Naboo (est 'à l'échelle galactique) une manifestation et le blocage des routes pour exprimer son mécontentement vis-à-vis d'une loi jugée injuste (gilet jaune,...). Cela commence à être illégal avec l'invasion, qui est cachée car la Fédération coupe les communications.

Le Premier Ordre pour être qualifié de méchant il suffit au début du film de les voir en cosplay de l'Empire (simple et efficace), la Fédération une invasion et tentative d'assassinat sur des Jedi, le tout commanditer par un sith (le futur Empereur) c'est trop subtile ?

Et la prélogie cela fait 20 ans que ses détracteurs répètent comme un mantra qu'elle est nul de A à Z et qu'elle n'aurait jamais du exister. Habitue toi aux critiques sans fondements et exagérés sur la postlogie certains sont plus que des acharnés pour défoncer des films en imaginant tout les arguments possibles et imaginables juste pour le plaisir ( et le pire c'est que certains les croient et relayent leurs messages).

Pour changer de sujet un point que j'adore dans la prélogie c'est l'équilibre au niveau des forces armées (surtout à partir de AOTC) mais dès TPM l'armée de Gungan va dans cet optique. Je ressens plus le coté guerre (entre deux puissances) qu'une guérilla (qui est parfaite dans l'OT).

[DRIII]

Les Américains étaient des méchants quand ils ont envahi et bombardé l'Afghanistan en 2001 puis l'Irak en 2003 ? Ils n'ont tué aucun civil ?

Comparer Padmé aux talibans... sérieusement ?

Les Américains n'ont bombardé que des talibans en Afghanistan ? Il y avait des talibans en Irak ?

Ce que je veux dire par cette comparaison, c'est que la Fédération du Commerce déclenche ce conflit au nom de la défense de ses intérêts. Pas parce qu'elle revendique "être les méchants". Après effectivement, la tentative d'assassinat des Jedi, la destruction de leur vaisseau les caractérise comme tels dans le film... mais j'évoquais plus l'exposé du contexte.

(Tiens, du coup, ça me fait penser que Valorum perd un vaisseau de sa flotte dans cette histoire... mais le type accepte quand même la demande de création d'une commission d'enquête pour vérifier que la Fédé a bien violé le droit galactique ).

L'aspect factice était clair dès le film précédent, je pense qu'il n'était pas nécessaire d'en faire plus.

Après, oui, c'était une question de goûts et de préférence. Encore une fois, je trouve personnellement intéressant que Lucas introduise ce type de nuance dans le crawl de ROTS. Mais déçu du coup de l'absence de nuance derrière. C'est un peu balancé comme un parpaing dans une flaque d'eau (à tiens au fait, il y a aussi des gens valeureux chez les Séparatistes... mais je ne vais pas vous le montrer).

Personnellement je ne vois ce que ça aurait apporté au film de voir Nute Gunray étudier des graphiques de PIB, ça n'a rien d'important pour le récit, tout comme ça n'avait rien d'important pour le récit de voir Tarkin faire son boulot de gouverneur ou Leia remplir ses obligations de princesse.

Dans ANH, Tarkin est dans son rôle de chef militaire et Leïa dans son rôle de leader rebelle. Là, on parle d'une Fédération du Commerce, pas d'une armée. Le fait que des commerçants disposent d'une armée est déjà surprenant en soi.

Effectivement, je suis d'accord avec toi montrer Gunray lisant des graphiques n'importe quoi. En revanche illustrer ce qu'est un blocus commercial (interception des marchandises, arraisonnement de vaisseaux...) et - soyons fous - ses conséquences pour la population en dessous l'était beaucoup plus. Parce qu'en général, un blocus, ça veut dire que les gens ne peuvent pas bouffer ou se soigner, ou tout du moins manques de certaines denrées... là, dans le film, la population de Naboo se résume essentiellement à une quinzaine de zigs dans un palais vide...

D'ailleurs, encore une fois, est-ce que quelqu'un peut me réexpliquer pourquoi Naboo est ciblée par ce blocus ? L'histoire de la taxation des routes commerciales, c'est une décision de la République (donc fédérale) ou une décision unilatérale de Naboo en tant que système autonome au sein de la République ?

-- Edit (Dim 20 Oct 2019 - 9:21) :

Tu veux vraiment débattre sur le fait qu'on puisse etre considéré comme un méchant quand on attaque un pays sans mandat du Conseil de sécurité ?

Pourtant, je ne suis pas convaincu que les Américains et les alliés de leur coalition se considéraient comme des méchants lorsqu'ils ont envahi l'Irak. Ils estimaient - ou tout du moins déclaraient - être dans leur bon droit. Comme la Fédé du commerce dans TPM.

On notera d'ailleurs que les US et les alliés n'ont fait l'objet d'aucune sanction pour cette violation (ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient dans leur bon droit, mais qu'au final, c'est quand même passé comme tel).

Mais bon, j'avançais cet exemple pour expliquer que déclencher des hostilités et un conflit ne suffisait pas en soi à caractériser des méchants. TPM avance d'ailleurs d'autres éléments (tentative d'assassinat de Jedi/ambassadeurs / destruction du vaisseau du chancelier avec son équipage à l'intérieur...).

Quand aux commerces douteux, on a de nombreux exemples sur Terre avec des sociétés, sommes toutes avec une image quasiment irréprochable et gravitant autour des sphères de pouvoir, qui vendent des trucs douteux ou financent des choses qui le sont encore plus.

Certes, mais cet aspect n'est pas développé dans TPM, ni dans la prélo.

[Fyris Jedi SWU]

Effectivement, je suis d'accord avec toi montrer Gunray lisant des graphiques n'importe quoi. En revanche illustrer ce qu'est un blocus commercial (interception des marchandises, arraisonnement de vaisseaux...) et - soyons fous - ses conséquences pour la population en dessous l'était beaucoup plus. Parce qu'en général, un blocus, ça veut dire que les gens ne peuvent pas bouffer ou se soigner, ou tout du moins manques de certaines denrées... là, dans le film, la population de Naboo se résume essentiellement à une quinzaine de zigs dans un palais vide...

D'ailleurs, encore une fois, est-ce que quelqu'un peut me réexpliquer pourquoi Naboo est ciblée par ce blocus ? L'histoire de la taxation des routes commerciales, c'est une décision de la République (donc fédérale) ou une décision unilatérale de Naboo en tant que système autonome au sein de la République ?

Coupure des communications, déportation. Alors oui on n'a pas vu toutes les conséquences sur le peuple de Padmé mais dans ANH on ne voit pas le peuple d'Aldérende se faire atomiser, juste la réaction de Leia. De plus on à les réactions des Gungans suite à l'invasion (ils sont un peuple différent de celui de Padmé mais sont envahis aussi) ils ont dût abandonner leurs cités pour se cacher alors que eux n'ont rien a voir avec la République et pourtant la Fédération du Commerce les agressent.

Lorsqu'un gouvernement impose des lois contestés et que des manifestants font bloquer des routes et des commerces c'est quoi le lien entre le gouvernement à l'origine de la contestation et le peuple qui est "victime" de celle-ci ?

On continue ce débat inutile ou on passe à autre chose ?

[Bastos Jedi SWU]

Je t'ai deja répondu, c'est sidious/palpatine qui les envoi pour pouvoir prendre la place de chancelier légalement. C'est le plan de Palpatine..

On a bien compris que tu essayes de faire les même reproches à la prélo que ceux qu'on fait à la posto, sauf que ca ne marche pas le contexte est claire. on sait qui est l'ennemie pourquoi il fait se qu'il fait..
La fédération n'est qu'un pion de Palpatine. Les ennemies de la prelogie sont les sith..
Je ne comprend pas quel élement te manque pour comprendre l'histoire

Pour la phrase du texte déroulent, je ne comprend pas le débat, c'est suivi de "le mal est partout", ça veut juste dire que la geurre a perdu tout le monde, on ne sait plus ou est l'ennemi, ce qui savere vrai puisque l'ennemi est juste sous leur nez..
Il ne faut pas sur-interpreter en voyant je ne sais quel messag ecaché..
Ca me fait penser au débat vegan de chewie qui refuse de manger un pork, alors que c'est juste un gag..

[DRIII]

La postlogie comme la prélogie n'approfondissent rien car on ne le leur demande pas, ce sont des films ayant pour principal objectif de divertir les enfants je le rappelle. Sauf que la prélogie au contraire de la postlogie a le mérite de poser un minimum le contexte dans lequel elle évolue .

Et bien justement, je ne trouve pas l'exposé du contexte ultra-limpide dans TPM dont c'est pourtant la fonction puisque "chapitre I" de l'histoire. Il y a des idées avancés, des concepts introduits, mais qui ne sont pas réellement développés, ni incarnés.

On en reste à des choses théoriques. La Fédé du Commerce, ce sont "les forces de l'argent" qui corrompent et menacent la démocratie en créant des tensions pour défendre leurs intérêts particuliers. Je n'ai aucun problème avec ça sur le papier, c'est quelque chose d'intéressant. Le souci est davantage dans l'incarnation et l'illustration de cette idée. Parce que visuellement, la Fédé du Commerce est résumée à une force militaire comme une autre.

Sa spécificité de Fédération du Commerce n'est jamais développée. Un peu comme les Séparatistes dans AOTC : on nous dit en gros que c'est un agglomérat de lobbies et de corporatismes (Fédération du Commerce, Clan bancaire, Techno-syndicat...). Mais on se contente de nous le dire, pas de l'illustrer.

Et je trouve que c'est le défaut global de cette prélogie. De très bonnes idées, des concepts intéressants mais qui ne sont pas opérants par manque d'incarnation et de substance.

Je te souhaite bien du courage pour trouver un post où j'aurais dis que la postlogie était de la "daube". Et je sais que tu ne me pointais pas forcemment dans ce message .

Mon propos était plus général et ne s'adressait pas spécifiquement à toi.

-- Edit (Dim 20 Oct 2019 - 9:42) :

Coupure des communications, déportation.

On ne voit pas de population déportée dans le film.

Alors oui on n'a pas vu toutes les conséquences sur le peuple de Padmé mais dans ANH on ne voit pas le peuple d'Aldérende se faire atomiser, juste la réaction de Leia.

On voit quand même la planète exploser. Ça n'est pas abstrait.

De plus on à les réactions des Gungans suite à l'invasion (ils sont un peuple différent de celui de Padmé mais sont envahis aussi) ils ont dût abandonner leurs cités pour se cacher alors que eux n'ont rien a voir avec la République et pourtant la Fédération du Commerce les agressent.

Mais ça encore on nous le dit mais ne le voit pas. Comment les robots de la Fédé du Commerce ont-ils réussi à descendre sous l'eau pour menacer Gungan City ?

Lorsqu'un gouvernement impose des lois contestés et que des manifestants font bloquer des routes et des commerces c'est quoi le lien entre le gouvernement à l'origine de la contestation et le peuple qui est "victime" de celle-ci ?

Je ne comprends pas le sens de ta question.

-- Edit (Dim 20 Oct 2019 - 9:47) :

Ah ok, en gros tu démolis la Prélogie pour défendre la Postlogie.

Du tout, j'ai rappelé plusieurs fois que je trouvais le propos d'ensemble brillant et les idées avancées intéressantes. Le problème, c'est que Lucas privilégie trop souvent l'énoncé de concepts abstraits et/ou théoriques sans prendre la peine de les incarner, de leur donner de la substance. Ce qui se traduit par des incohérences et des "plot holes". Et un contexte finalement pas si clair que ça.

[Fyris Jedi SWU]

Coupure des communications, déportation.

On ne voit pas de population déportée dans le film.

Alors oui on n'a pas vu toutes les conséquences sur le peuple de Padmé mais dans ANH on ne voit pas le peuple d'Aldérende se faire atomiser, juste la réaction de Leia.

On voit quand même la planète exploser. Ça n'est pas abstrait.

De plus on à les réactions des Gungans suite à l'invasion (ils sont un peuple différent de celui de Padmé mais sont envahis aussi) ils ont dût abandonner leurs cités pour se cacher alors que eux n'ont rien a voir avec la République et pourtant la Fédération du Commerce les agressent.

Mais ça encore on nous le dit mais ne le voit pas. Comment les robots de la Fédé du Commerce ont-ils réussi à descendre sous l'eau pour menacer Gungan City ?

Lorsqu'un gouvernement impose des lois contestés et que des manifestants font bloquer des routes et des commerces c'est quoi le lien entre le gouvernement à l'origine de la contestation et le peuple qui est "victime" de celle-ci ?

Je ne comprends pas le sens de ta question.

Les Gungans ont quitter Otoh Gungan et se réfugie dans leurs sanctuaires (c'est dit et montrer dans le film, Padmé négocie avec Boss Nass dans une cachette et pas dans sa cité). La Fédération a déjà tué les 2 pilotes des jedis, il fallait les voirs massacrer des chatons en plus ?

La Fédération fait un blocus sur Naboo au même titre que les gilets jaunes bloquaient les péages, c'est une action médiatique (s'en prendre directement au gouvernement est trop risqué, on tape sur les plus faibles).

Et je ne prend pas comme un argument que la Fédération n'est pas présentés comme suffisament méchants parce que eux ne font pas sauter des planètes et ne tombent pas dans la surenchère gratuite.

[DRIII]

Pour changer de sujet un point que j'adore dans la prélogie c'est l'équilibre au niveau des forces armées (surtout à partir de AOTC) mais dès TPM l'armée de Gungan va dans cet optique. Je ressens plus le coté guerre (entre deux puissances) qu'une guérilla (qui est parfaite dans l'OT).

Ce qui est curieux sachant qu'il nous est dit qu'avant TPM la galaxie vivait dans une forme de paix depuis plusieurs siècles. On a une armée Gungan tout à fait opérationnelle et en ordre de marche, alors qu'a priori, elle n'a pas combattu depuis longtemps.

[Corleone Jedi SWU]

Si le contexte de la prélogie était aussi peu clair que tu le prétends (du moins essaye de la faire) , comment expliques-tu le fait que de enfants de 8-12 ans (comme nous l'étions pour certains en découvrant la prélogie) l'aient parfaitement compris ? Ces enfants sont-ils plus savants que toi ?

Où alors sont-ils totalement dans une autre optique que la tienne consistant à vouloir (au contraire de la postlogie encore une fois) des informations sur absolument tout et rechercher le moindre défaut potentiel de cette trilogie ?

-- Edit (Dim 20 Oct 2019 - 10:05) :

Pour changer de sujet un point que j'adore dans la prélogie c'est l'équilibre au niveau des forces armées (surtout à partir de AOTC) mais dès TPM l'armée de Gungan va dans cet optique. Je ressens plus le coté guerre (entre deux puissances) qu'une guérilla (qui est parfaite dans l'OT).

Ce qui est curieux sachant qu'il nous est dit qu'avant TPM la galaxie vivait dans une forme de paix depuis plusieurs siècles. On a une armée Gungan tout à fait opérationnelle et en ordre de marche, alors qu'a priori, elle n'a pas combattu depuis longtemps.

Peut-être n'as-tu pas compris que les Gungans se méfient des Naboos et que dans cette optique ils doivent sans doute être vigilants à tout moment/prêts à se défendre. Donc ne pas avoir combattu depuis longtemps empêcherait une armée de s'entraîner pour être opérationnelle en cas de situation de conflit ?

Si tu ne vois pas que la recherche du moindre petit défaut éventuel, de la moindre explication concernant un détail de la prélogie alors que tu t'y refuses concernant la postlogie ne relève pas d'un deux poids deux mesures manifeste, nous ne pouvons plus rien pour toi mon ami .

[Dark vador40]

Pour essayer de m'insérer dans le débat, je tient à préciser que j'aime toutes les trilogies. Je devais avoir 6 ans quand j'ai découvert la Prelo et je ne me suis pas posé autant de questions inutiles. C'était magique, ensoleillé, grouillant de vie. De l'action, des Jedi, on voyait à quoi ressemblait cette république tant fantasmée dans la Trilo. Découvrir cette partie de l'histoire après avoir vu la Trilo des dizaines de fois, c'était trop bon. Le contexte accompagnant le film était un plus, mais si comme moi vous aviez vu la trilo en premier, la seule chose qui vous intéressez c'était de voir les Jedi en actions.

[DRIII]

Les Gungans ont quitter Otoh Gungan et se réfugie dans leurs sanctuaires (c'est dit et montrer dans le film, Padmé négocie avec Boss Nass dans une cachette et pas dans sa cité). La Fédération a déjà tué les 2 pilotes des jedis, il fallait les voirs massacrer des chatons en plus ?

Non, mais qu'on donne de la substance à cette menace. OK, on voit des chars droïdes souiller la belle herbe verte de Naboo. Mais comment ces mêmes chars parviennent à menacer des gens qui vivent sous l'eau ? C'est d'ailleurs assez drôle que le sanctuaire Gungan soit situé en surface où ils sont en principe plus exposés.

La Fédération fait un blocus sur Naboo au même titre que les gilets jaunes bloquaient les péages, c'est une action médiatique (s'en prendre directement au gouvernement est trop risqué, on tape sur les plus faibles).

Non, ce n'est pas "médiatique" puisque que la Fédé le nie devant le Sénat et affirme qu'il n'y a aucune preuve (ce qui déclenche la désignation d'une commission d'enquête alors que Valorum a envoyé deux émissaires et qu'un de ses vaisseaux a été détruit ).

-- Edit (Dim 20 Oct 2019 - 10:21) :

Si le contexte de la prélogie était aussi peu clair que tu le prétends (du moins essaye de la faire) , comment expliques-tu le fait que de enfants de 8-12 ans (comme nous l'étions pour certains en découvrant la prélogie) l'aient parfaitement compris ? Ces enfants sont-ils plus savants que toi ?

Les enfants comprennent qu'il y a des méchants qui veulent du mal à la gentille et qu'il y a des gentils pour défendre la gentille et combattre les méchants. Ça, oui, c'est parfaitement compréhensible dans le film.

Où alors sont-ils totalement dans une autre optique que la tienne consistant à vouloir (au contraire de la postlogie encore une fois) des informations sur absolument tout et rechercher le moindre défaut potentiel de cette trilogie ?

Je ne demande pas des infos sur tout. Juste que certaines idées / concepts énoncés soient incarnés, qu'on leur donne de la substance cinématographique.

Peut-être n'as-tu pas compris que les Gungans se méfient des Naboos et que dans cette optique ils doivent sans doute être vigilants à tout moment/prêts à se défendre. Donc ne pas avoir combattu depuis longtemps empêcherait une armée de s'entraîner pour être opérationnelle en cas de situation de conflit ?

Pourquoi pensent-ils devoir affronter militairement les Naboo ? "Our two great societies have always lived in peace", rappelle Padmé à Bos Nas. Alors peut-être que les Gungans ont d'autres ennemis sur Naboo après tout... on n'a pas fait le tour de la planète non plus.

[Corleone Jedi SWU]

Une population vivant sous la surface et ayant une armée pour se protéger cela te paraît réellement problématique ?

Souhaites-tu que chaque film de la prélogie dure 3h50 ? Car vu toutes les questions que tu poses reposant sur de menus détails (#pléonasme) cela serait une durée appropriée non ?

[DRIII]

Une population vivant sous la surface et ayant une armée pour se protéger cela te paraît réellement problématique ?

Non. Une armée comme celle-ci davantage. Mais ça n'a pas d'importance en soi. C'est joli, visuel et coloré au final, avec des références visuelles à "Spartacus" et "Braveheart", l'opposition d'une armée de type médiéval à une armée ultra-moderne robotisée, nature et tradition vs. technologie.

Bon après, quand Lucas dans le making off fait référence à "Guerre et Paix" et la bataille de la Moscova ça fait sourire.

[Tyra Jedi SWU]

Je réponds en retard par-rapport à l'exemple du coup d'Etat de Napoléon. Il ne l'a pas fait de la même façon que Palpatine, je sais, l'idée de Lucas c'était surtout de faire écho par-rapport au fait que avec ou sans coup d'Etat, le futur dictateur est soutenu ou choisi par le peuple.

Vous pouvez reprendre votre discussion sur le manque de substance de la prélogie. Je dirais juste que j'ai vu le film à14 ans. Je n'ai eu aucun problème de compréhension. Mes propos iront rejoindre Bastos, Boba, et Fyris ainsi que Piccolo et Corléone.

[DRIII]

Je réponds en retard par-rapport à l'exemple du coup d'Etat de Napoléon. Il ne l'a pas fait de la même façon que Palpatine, je sais, l'idée de Lucas c'était surtout de faire écho par-rapport au fait que avec ou sans coup d'Etat, le futur dictateur est soutenu ou choisi par le peuple.

Le truc, c'est que ni Napoléon, ni Palpatine n'ont été choisis par le peuple. Napoléon a fait un coup d'Etat et Palpatine est élu de façon indirecte par les sénateurs. On peut tout au plus parler de consentement, mais ça reste quelque chose de vague.

On ne sait pas comment fonctionne le système électoral sous la République. Palpatine fait surtout campagne auprès des sénateurs, comme c'est le cas dans la plupart des régimes parlementaires classiques où le chancelier/premier ministre/président du conseil est désigné par les parlementaires.

On sait le Sénat regroupe des représentants de systèmes, de planètes mais pas seulement puisque la Fédération du Commerce y a aussi des représentants. En revanche, on ne sait pas comment ces représentants sont désignés et s'ils sont tous désignés de la même façon.

Vous pouvez reprendre votre discussion sur le manque de substance de la prélogie. Je dirais juste que j'ai vu le film à14 ans. Je n'ai eu aucun problème de compréhension.

Parce que Lucas simplifie les choses effectivement. Il y a des gentils, il y a des méchants, des méchants qui veulent du mal aux gentils et des gentils qui se défendent contre les méchants. Donc, ça, c'est compréhensible effectivement par des enfants.

En revanche, quand on nous dit que la prélogie expose de façon détaillée et minutieuse le contexte, je tique. Je note qu'au-delà de sa dimension symbolique et allégorique, personne ici n'est capable de dire ce qu'est exactement "la Fédération du Commerce" : un syndicat de transporteurs, un lobby, un système planétaire, une organisation patronale, une chambre de commerce ? On nous dit juste qu'ils incarnent la cupidité, les intérêts privés vs. l'intérêt général, le pouvoir économique en somme et qu'ils ne veulent pas payés d'impôts.

On peut s'en contenter effectivement, même si ça reste globalement abstrait.

[Sterava Padawan]

Franchement, comme beaucoup ci-dessus, j'ai vu TPM à 13 ans sans aucun souci de compréhension. Il n'y a pas grand chose à comprendre et c'est voulu ainsi. Bon, ça m'a rudement piqué les yeux, par contre.

TPM est juste une introduction un peu foutraque avec un circuit de Star Wars Racer au milieu. Le fait est qu'il ne faut se triturer les neurones devant aucun de ces films de fiction se déroulant dans une galaxie imaginaire. En ce sens, je pense que les posts de DRIII sont une sorte de démonstration par l'absurde de ce que certains campistes anti-postlo font subir à cette dernière, appliqué à la prélo. Ou alors, je peux à mon tour demander : Mais que diable fabriquent les corps intermédiaires dans cette histoire ? Parce que si les syndicats avaient décrété la grève galactique générale, tous les vaisseaux géants de Star Wars seraient restés sur les chantiers de construction ou cloués dans leurs hangars, hein. Peut-être que notre fameuse galaxie lointaine, très lointaine s'en serait mieux portée.

On nous dit juste qu'ils incarnent la cupidité, les intérêts privés vs. l'intérêt général, le pouvoir économique en somme et qu'ils ne veulent pas payés d'impôts.

E que s'apelerio "MEDEF"

[Bastos Jedi SWU]

a Fédération du Commerce était une entreprise commerciale qui disposait d'un monopole sur l'utilisation des routes commerciales de la Bordure Extérieure. Toute planète qui voulait se lancer dans le commerce devait passer par la Fédération. Particulièrement puissante, elle parvint à obtenir un siège au Sénat Galactique. Elle disposait également d'une Armée Droïde et d'une flotte, ce qui lui permettait d'influencer les politiques de certaines planètes par des menaces militaires. L'entreprise disposait également des Légions de Défense Territoriale, une force militaire chargée de la sécurité du siège de la Fédération dans le secteur Quellor.

Ne pas* savoir ca ne m'epeche pas de rentrer dans le film..

On ne souhaite pas non plus une encyclopédie sur les activités exact de la fédération du commerce.

[Sergorn Jedi SWU]

Ce qui est curieux sachant qu'il nous est dit qu'avant TPM la galaxie vivait dans une forme de paix depuis plusieurs siècles.

Non on nous dit qu'il n'y a pas eu de conflit majeur (comprendre une guerre à l'échelle galactique comme la Guerre des Clones) depuis la formation de la République, pas qu'il n'y plus de conflits das la galaxie.

-Sergorn

[Tyra Jedi SWU]

Le truc, c'est que ni Napoléon, ni Palpatine n'ont été choisis par le peuple. Napoléon a fait un coup d'Etat et Palpatine est élu de façon indirecte par les sénateurs. On peut tout au plus parler de consentement, mais ça reste quelque chose de vague.

J'ai dis choisi ou soutenu. Napoléon était populaire. Il était soutenu et acclamé lors de son sacre.

Episode 1 : Palpatine est élu Chancelier Suprême de façon démocratique. Episode 2 : on lui confie les plein pouvoir avec l'accord du Sénat. Il devient Empereur et proclame un Empire sous les applaudissement. Il est choisi ET soutenu. Ceux qui ne sont pas d'accords ne disent en effet pas grand chose. En l'occurrence Padmé et Bail ont vu un temple Jedi en feu et ils ne sont peut-être pas les seuls. A leur place, je resterais peut-être tout aussi discret.

[DRIII]

Ou alors, je peux à mon tour demander : Mais que diable fabriquent les corps intermédiaires dans cette histoire ? Parce que si les syndicats avaient décrété la grève galactique générale, tous les vaisseaux géants de Star Wars seraient restés sur les chantiers de construction ou cloués dans leurs hangars, hein.

Surtout qu'on nous montre que le "Techno-syndicat" fait partie de la coalition séparatiste.



On notera donc que Lucas renvoie dos à dos organisations patronales et syndicats ouvriers en les présentant comme des alliés. Mais c'est un point de vue qui peut se défendre.

Là, le truc, c'est qu'on ne sait pas trop ce que c'est, ce Techno-Syndicat, ce qu'il représente, ni son pouvoir. Comme tu dis, on nous dirait qu'il déclenche des grèves qui perturbent ou paralysent l'économie de la République, ça donnerait un peu de substance à tout ça.

Ça renforcerait aussi l'idée que la société est en crise sous la République, avec des grèves, des mouvements de grogne sociale, etc... et ça pouvait facilement être montré dans AOTC, par exemple, lorsque les personnages déambulent sur Corruscant. Une manif, des banderoles... Lucas a préféré nous montrer des voitures, des gens dans des bars et qui regardent du sport sur des écrans.

[Bastos Jedi SWU]

Tu t'es vraiment posé ces questions devant le film ?

Je peux me permettre de te poser deux questions :

- Dans quelle ordre as-tu découvert la saga ?

Et

- Pour toi la force est-elle un don (comme la magie dans harry potter) ou plus quelque chose d'innée (ou il faut "ouvrir ses chacras") pour l'avoir ?

[Dark vador40]

Le Techno Syndicat c'est pas ceux qui fabriquent et financent les droïdes de combats ?

[DRIII]

Le truc, c'est que ni Napoléon, ni Palpatine n'ont été choisis par le peuple. Napoléon a fait un coup d'Etat et Palpatine est élu de façon indirecte par les sénateurs. On peut tout au plus parler de consentement, mais ça reste quelque chose de vague.

J'ai choisi ou soutenu. Napoléon était populaire. Il était soutenu.

Soutenu, oui. Populaire, ça reste une notion très relative à une époque où 'l"opinion publique" reste difficilement mesurable. On parle quand même d'une époque où la France est majoritairement rurale, avec un accès à l'information plus que limité.

Episode 1 : Palpatine est élu Chancelier Suprême de façon démocratique. Episode 2 : on lui confie les plein pouvoir avec l'accord du Sénat. Il devient Empereur et proclame un Empire sous les applaudissement. Il est choisi ET soutenu.

Oui, par les Sénateurs, ça c'est clair. Par la population, on en sait rien, puisqu'on ne sait même pas si ou comment le peuple vote. On peut tout au plus parler de consentement tacite, mais par défaut, en constatant que sa prise de pouvoir et la proclamation de l'Empire ne provoquent aucune émeute, aucune réaction populaire. Mais ça peut aussi être liée à une forme d'apathie.

Ceux qui ne sont pas d'accords ne disent en effet pas grand chose. En l'occurrence Padmé et Bail ont vu un temple Jedi en feu et ils ne sont peut-être pas les seuls. A leur place, je resterais peut-être tout aussi discrets.

Organa, on peut le comprendre scénaristiquement, bien qu'il soit présenté comme le chef de l'opposition au Sénat dans AOTC. On sait qu'Organa est encore vivant au début de ANH et que sa fille lui a succédé au Sénat. Donc, pour avoir survécu dans un régime dictorial pendant 20 ans, il a bien fallu qu'il la joue discret et "low profile".

Padmé peut aussi opter pour la même chose, voyant que le rapport de force est de toute façon impossible à inverser et que toute protestation serait vaine. Après, pour le panache, je trouve qu'il aurait été beau qu'un personnage exprime une voix discordante, par idéalisme et fidélité à des valeurs. Une sorte d'équivalent symbolique du discours du 18 juin 1940 de De Gaulle, qui puisse constituer une sorte de manifeste pour les futurs Rebelles. Et le personnage de Padmé aurait été tout indiqué pour tenir ce genre de discours.

-- Edit (Dim 20 Oct 2019 - 11:27) :

Le Techno Syndicat c'est pas ceux qui fabriquent et financent les droïdes de combats ?

La chaîne de fabrication est sur Geonosis, non ? Les droïdes et les vaisseaux des Séparatistes sont conçus par les Geonosiens.

[Sergorn Jedi SWU]

Le Techno Syndicat c'est pas ceux qui fabriquent et financent les droïdes de combats ?

La Fédération finance les droide "de base", le Techno Syndicat finance les super droides de combat. Dooku précise bien que les deux possèdent leur propre armée dans AOTC.

-Sergorn

[DRIII]

Tu t'es vraiment posé ces questions devant le film ?

Disons que j'ai compris ce que Lucas voulait exprimer. Mais le Techno-Syndicat fait partie de ces nombreux concepts vagues et non développés balancés par Lucas dans la prélo.

- Dans quelle ordre as-tu découvert la saga ?

J'ai découvert Star Wars lors de la sortie de ROTJ au cinéma en 1983. J'ai vu ensuite ANH et ESB à la TV ou en VHS, je ne me souviens plus. Pour le reste, j'ai vu chaque film au cinéma à sa sortie, donc dans l'ordre de production.

- Pour toi la force est-elle un don (comme la magie dans harry potter) ou plus quelque chose d'innée (ou il faut "ouvrir ses chacras") pour l'avoir ?

Les deux.

Le Techno Syndicat c'est pas ceux qui fabriquent et financent les droïdes de combats ?

La Fédération finance les droide "de base", le Techno Syndicat finance les super droides de combat. Dooku précise bien que les deux possèdent leur propre armée dans AOTC.

Le représentant du Techno Syndicat dit effectivement : "The Techno Union army is at your disposal, Count".

Et Dooku ajoute : "Our friends from the Trade Federation have pledged their support and when their battle droids are combined with yours we shall have an army greater than any in the galaxy".

Après, un syndicat qui dispose d'une armée, c'est un concept un chelou, mais comme on est dans une galaxie "far, far, away", pourquoi pas...

[Corleone Jedi SWU]

Franchement, comme beaucoup ci-dessus, j'ai vu TPM à 13 ans sans aucun souci de compréhension. Il n'y a pas grand chose à comprendre et c'est voulu ainsi. Bon, ça m'a rudement piqué les yeux, par contre.

TPM est juste une introduction un peu foutraque avec un circuit de Star Wars Racer au milieu. Le fait est qu'il ne faut se triturer les neurones devant aucun de ces films de fiction se déroulant dans une galaxie imaginaire. En ce sens, je pense que les posts de DRIII sont une sorte de démonstration par l'absurde de ce que certains campistes anti-postlo font subir à cette dernière, appliqué à la prélo. Ou alors, je peux à mon tour demander : Mais que diable fabriquent les corps intermédiaires dans cette histoire ? Parce que si les syndicats avaient décrété la grève galactique générale, tous les vaisseaux géants de Star Wars seraient restés sur les chantiers de construction ou cloués dans leurs hangars, hein. Peut-être que notre fameuse galaxie lointaine, très lointaine s'en serait mieux portée.

On nous dit juste qu'ils incarnent la cupidité, les intérêts privés vs. l'intérêt général, le pouvoir économique en somme et qu'ils ne veulent pas payés d'impôts.

E que s'apelerio "MEDEF"

Donc tu confirmes que certains dégomment la prélogie pour se venger de ce que la postlogie pourrait subir ? Navrant comme comportement.

N'occultons pas non plus la triste réalité: la pélogie se fait bashée,insultée depuis 20 ans maintenant et par extension Lucas,son équipe et tout leur travail. Certains cherchent le moindre détail pour pinailler et en conclure que celle-ci est mauvaise/vide de sens...
Pourquoi appliquer ce principe de vouloir que la prélo explique absolument tout (DRIII ne s'en cache même plus) et seulement à elle seule, et par la suite refuser que la postlogie en fasse autant ? Pourquoi ceux voulant plus d'explications sur la prélo ne se contentent pas de l'UE comme ils le recommandent dès lors que quelqu'un ose vouloir le début d'une explication sur le contexte de la postlogie ?

Pourquoi un tel décalage entre l'application de ce principe (qu'ils s'imposent eux-même) selon les trilogies ?

Par exemple: pourquoi, DRIII, le fait d'expliquer comment Maz a récupéré le sabre de Luke te passe au-dessus de la tête mais que le système d'élection par circonscription à la proportionnelle des sénateurs dans la prélogie ne soit pas mentionné t'empêche de dormir et nuirait à la bonne compréhension du récit visiblement ?
J'attends vos réponses

[Guiis Becom Jedi SWU]

Non mais en fait le problème c'est pas de comprendre ou pas, c'est juste que quand on reprend toute la politique de la prélogie élément par élément, ça ne tient pas en fait.

Lucas à chaque fois est en mode "Y'a ça qui se passe parce que tel truc a eu lieu". Et c'est au spectateur de l'accepter. S'il commence à se dire "mais le tel truc qui a eu lieu n'a aucun sens", là c'est mort, il va pas passer un bon moment devant la prélogie.

Je ne sais pas si je m'exprime très clairement mais je l'espère.

On va encore me dire que je parle de mauvaise foi mais si vous pigez l'anglais regardez les vidéos de deux heures par film sur Youtube où Mr. Plinkett dit "tout ce qui ne va pas" dans la prélogie. On peut kiffer les films autant qu'on veut, y'a plein de petits moments où on se dit juste "Ouaip', là les personnages sont stupides". En fait Lucas aurait pu simplifier son intrigue et faire des films plus lisibles pour tous et plus agréables à regarder aussi. A la place, il met des scènes où ça parle de contexte galactique mais le fait mal en expliquant que "c'est normal c'est pour les enfants". Quand tu traites un sujet, pour les enfants ou pas (je serais même tenté de dire surtout pour les enfants), tu le fais bien. Ça n'empêche pas la vulgarisation, mais faut le faire bien.

Tout ça pour dire que j'adore la prélogie, mais elle a plein de moments cringe quand même je trouve. Et honnêtement je pense que si au lieu de voir The phantom menace a 6 ans j'aurais par exemple regardé les Star Wars en 2015 juste avant la sortie du Réveil de la force pour ma culture, je ne serais pas allé les voir car je n'aurais pas pu rentrer dans l'univers avec une introduction pareille. J'avais vu trop de (bons ?) films entre temps. C'est pas grave.

[Sterava Padawan]

Donc tu confirmes que certains dégomment la prélogie pour se venger de ce que la postlogie pourrait subir ? Navrant comme comportement.

Je ne confirme rien de tout, "je pense que". Je ne suis pas là pour jouer au redresseur de tort ou au chevalier blanc monté sur son destrier vengeur.

[DRIII]

N'occultons pas non plus la triste réalité: la pélogie se fait bashée,insultée depuis 20 ans maintenant et par extension Lucas,son équipe et tout leur travail. Certains cherchent le moindre détail pour pinailler et en conclure que celle-ci est mauvaise/vide de sens...
Pourquoi appliquer ce principe de vouloir que la prélo explique absolument tout (DRIII ne s'en cache même plus) et seulement à elle seule, et par la suite refuser que la postlogie en fasse autant ? Pourquoi ceux voulant plus d'explications sur la prélo ne se contentent pas de l'UE comme ils le recommandent dès lors que quelqu'un ose vouloir le début d'une explication sur le contexte de la postlogie ?

1. Je n'ai pas dit que la prélogie était vide de sens. J'ai même écrit le contraire.
2. Je ne lui reproche pas de ne pas tout expliquer, je lui reproche de trop souvent se contenter d'énoncés abstraits et de ne pas incarner cinématographiquement les idées et concepts qu'elle introduit. En clair, parler d'esclaves sans montrer ce qu'est l'esclavagisme, parler de blocus commercial sans montrer de marchandises arraisonnées, ni les conséquences pour la population, etc, etc...
3. Je pense que le contexte de la postlogie est clairement posé dans TFA. On sait ce qu'est le PO (pas seulement en énoncé, c'est incarné visuellement avec le massacre des villageois), ce qu'est la Résistance. Les enjeux sont clairs, incarnés, illustrés.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Non mais en fait le problème c'est pas de comprendre ou pas, c'est juste que quand on reprend toute la politique de la prélogie élément par élément, ça ne tient pas en fait.

Lucas à chaque fois est en mode "Y'a ça qui se passe parce que tel truc a eu lieu". Et c'est au spectateur de l'accepter. S'il commence à se dire "mais le tel truc qui a eu lieu n'a aucun sens", là c'est mort, il va pas passer un bon moment devant la prélogie.

Je ne sais pas si je m'exprime très clairement mais je l'espère.

On va encore me dire que je parle de mauvaise foi mais si vous pigez l'anglais regardez les vidéos de deux heures par film sur Youtube où Mr. Plinkett dit "tout ce qui ne va pas" dans la prélogie. On peut kiffer les films autant qu'on veut, y'a plein de petits moments où on se dit juste "Ouaip', là les personnages sont stupides". En fait Lucas aurait pu simplifier son intrigue et faire des films plus lisibles pour tous et plus agréables à regarder aussi. A la place, il met des scènes où ça parle de contexte galactique mais le fait mal en expliquant que "c'est normal c'est pour les enfants". Quand tu traites un sujet, pour les enfants ou pas (je serais même tenté de dire surtout pour les enfants), tu le fais bien. Ça n'empêche pas la vulgarisation, mais faut le faire bien.

Tout ça pour dire que j'adore la prélogie, mais elle a plein de moments cringe quand même je trouve. Et honnêtement je pense que si au lieu de voir The phantom menace a 6 ans j'aurais par exemple regardé les Star Wars en 2015 juste avant la sortie du Réveil de la force pour ma culture, je ne serais pas allé les voir car je n'aurais pas pu rentrer dans l'univers avec une introduction pareille. J'avais vu trop de (bons ?) films entre temps. C'est pas grave.

Non, c'est du pur deux poids deux mesures. Les détracteurs de la prélogie réclament des explications ultra-rationnelles sur le moindre petit détail (tout en dénonçant dans le même temps un trop plein d'explications, ce qui est complètement contradictoire).

Une exigence qu'ils n'ont pas concernant les autres films Star Wars, qui traitent pourtant eux aussi de thèmes sérieux.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Donc tu confirmes que certains dégomment la prélogie pour se venger de ce que la postlogie pourrait subir ? Navrant comme comportement.

Ce que Sterava dit, c'est surtout que pour lui/elle, la prélogie c'est naze. C'est pas pour se venger de la postlogie qu'il/elle trouve ça naze, c'est naze point barre. Faut arrêter les théories du complot, les gens qui trouvent la prélogie nulle et qui aiment la postlogie, ils n'ont pas attendu que la postlogie sortent pour trouver la prélogie nulle...

N'occultons pas non plus la triste réalité: la pélogie se fait bashée,insultée depuis 20 ans maintenant et par extension Lucas,son équipe et tout leur travail.

Si les gens kiffent pas ces films et trouvent qu'ils n'ont pas ce qui leur plaisait dans les trois premiers Star Wars c'est leur droit non ?

C'est pas un manque de respect de trouver les incrustations moches par exemple. Moi je trouve ça super tout le boulot réalisé pour les décors et les aliens (quoi que pour les aliens je les trouve pas très jolis ceux de la prélogie honnêtement), mais en 2002 c'était juste trop tôt pour que le spectateur trouve la bataille de Geonosis ou Kamino visuellement crédible. Le problème c'est pas les designs ou la DA, c'est que le ciel orange de Geonosis fait jeux-vidéo, qu'on a des personnages en CGI contre d'autres personnages en CGI (ce qui renforce encore plus le côté jeu-vidéo) et qu'à un moment quand tu regardes un film Live qui n'est ni Roger Rabbit ni Cool world ce genre de trucs ça peut te sortir du film. Y'a des incrustations moches aussi dans la trilogie d'ailleurs, elles sont juste moins nombreuses (et à peu près toutes dans Le retour du jedi en ce qui me concerne).

Est-ce que tu vois souvent des gens sur le net dire que c'est un manque de respect pour Ridley Scott, son équipe et leur travail de trouver Prometheus et Alien Covenant nazes ? Non, ils n'aiment pas, c'est tout. A un moment s'il fallait tout aimer parce qu'il y a eu du travail derrière, on aimerait à peu près tout ce qui sort au cinéma.

Certains cherchent le moindre détail pour pinailler et en conclure que celle-ci est mauvaise/vide de sens...

Certains n'ont pas aimé les films alors quand ils argumentent bien sûr qu'ils vont parler des détails car c'est ce qui fait un film. Quand des gens argumentent pour dire qu'ils n'aiment pas la postlogie, ils parlent aussi de détails (manque de contexte, impression que les personnages n'évoluent pas alors que c'est faux). Et des arguments qui concernent le jeu des acteurs, le rythme des films et la mise en scène, personnellement je n'appelle pas ça des détails quand on parle de cinéma.

Pourquoi appliquer ce principe de vouloir que la prélo explique absolument tout (DRIII ne s'en cache même plus) et seulement à elle seule, et par la suite refuser que la postlogie en fasse autant ?

Peut-être parce qu'entre un opening crawl qui dit "y'a le Premier Ordre qui devient de plus en plus puissant, la République ne fait rien donc Leia a créé un mouvement appelé la Résistance pour combattre le Premier Ordre" et un truc qui te parle de taxes et de fédération du commerce, y'en a un qui est beaucoup plus limpide que l'autre. Si Lucas introduisait pas autant de choses, on ne se poserait pas autant de questions. C'est ça qui fait la force de la trilogie et de la postlogie en termes de narration, c'est simple et limpide. La prélogie, elle, est faussement complexe, et y'a rien de plus frustrant dans un film. La politique de la prélogie c'est du "ni vu ni connu je t'embrouille" et y'a des gens qui se pignolent dessus parce que c'est trop intelligent t'as vu y'a 3 noms d'organisations politiques différents cités en un film.

[_quentin_ Jedi SWU]

On va encore me dire que je parle de mauvaise foi mais si vous pigez l'anglais regardez les vidéos de deux heures par film sur Youtube où Mr. Plinkett dit "tout ce qui ne va pas" dans la prélogie. On peut kiffer les films autant qu'on veut, y'a plein de petits moments où on se dit juste "Ouaip', là les personnages sont stupides". En fait Lucas aurait pu simplifier son intrigue et faire des films plus lisibles pour tous et plus agréables à regarder aussi. A la place, il met des scènes où ça parle de contexte galactique mais le fait mal en expliquant que "c'est normal c'est pour les enfants". Quand tu traites un sujet, pour les enfants ou pas (je serais même tenté de dire surtout pour les enfants), tu le fais bien. Ça n'empêche pas la vulgarisation, mais faut le faire bien.

Tout ça pour dire que j'adore la prélogie, mais elle a plein de moments cringe quand même je trouve. Et honnêtement je pense que si au lieu de voir The phantom menace a 6 ans j'aurais par exemple regardé les Star Wars en 2015 juste avant la sortie du Réveil de la force pour ma culture, je ne serais pas allé les voir car je n'aurais pas pu rentrer dans l'univers avec une introduction pareille. J'avais vu trop de (bons ?) films entre temps. C'est pas grave.

Tout ça n'est pas propre à la prélogie mais au cinéma de façon générale.
Des incohérences ou des personnages stupides, on peut aussi en trouver dans les autres trilogies.
Il y a même des gens qui n'aiment pas l'OT pour les mêmes raisons que d'autres critiquent la prélogie.

Donc oui, comme le dit Piccolo, à un moment ça ressemble plus à du deux poids deux mesures qu'autre chose.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Tout ça n'est pas propre à la prélogie mais au cinéma de façon générale.
Des incohérences ou des personnages stupides, on peut aussi en trouver dans les autres trilogies.

Oui, mais y'a une notion de tolérance face à un film pour chaque spectateur. Un niveau de stupidité jugé comme "pas grave". Si ce niveau est dépassé par certains avec une des trilogies, ils ont le droit de trouver qu'elle a des défauts.

Il y a même des gens qui n'aiment pas l'OT pour les mêmes raisons que d'autres critiquent la prélogie.

Alors qu'ils s'expriment, j'ai jamais vu personne parler négativement de l'OT sur le forum.

[Corleone Jedi SWU]

N'occultons pas non plus la triste réalité: la pélogie se fait bashée,insultée depuis 20 ans maintenant et par extension Lucas,son équipe et tout leur travail. Certains cherchent le moindre détail pour pinailler et en conclure que celle-ci est mauvaise/vide de sens...
Pourquoi appliquer ce principe de vouloir que la prélo explique absolument tout (DRIII ne s'en cache même plus) et seulement à elle seule, et par la suite refuser que la postlogie en fasse autant ? Pourquoi ceux voulant plus d'explications sur la prélo ne se contentent pas de l'UE comme ils le recommandent dès lors que quelqu'un ose vouloir le début d'une explication sur le contexte de la postlogie ?

1. Je n'ai pas dit que la prélogie était vide de sens. J'ai même écrit le contraire.
2. Je ne lui reproche pas de ne pas tout expliquer, je lui reproche de trop souvent se contenter d'énoncés abstraits et de ne pas incarner cinématographiquement les idées et concepts qu'elle introduit. En clair, parler d'esclaves sans montrer ce qu'est l'esclavagisme, parler de blocus commercial sans montrer de marchandises arraisonnées, ni les conséquences pour la population, etc, etc...
3. Je pense que le contexte de la postlogie est clairement posé dans TFA. On sait ce qu'est le PO (pas seulement en énoncé, c'est incarné visuellement avec le massacre des villageois), ce qu'est la Résistance. Les enjeux sont clairs, incarnés, illustrés.

Pourrais-tu répondre là-dessus:
Pourquoi un tel décalage entre l'application de ce principe (qu'ils s'imposent eux-même) selon les trilogies ?

Par exemple: pourquoi, DRIII, le fait d'expliquer comment Maz a récupéré le sabre de Luke te passe au-dessus de la tête mais que le système d'élection par circonscription à la proportionnelle des sénateurs dans la prélogie ne soit pas mentionné t'empêche de dormir et nuirait à la bonne compréhension du récit visiblement ?

[DRIII]

Non, c'est du pur deux poids deux mesures. Les détracteurs de la prélogie réclament des explications ultra-rationnelles sur le moindre petit détail (tout en dénonçant dans le même temps un trop plein d'explications, ce qui est complètement contradictoire). Une exigence qu'ils n'ont pas concernant les autres films Star Wars.

Parce les autres films Star Wars souffrent moins, à mon sens, de ces défauts.

Pour moi, la supposée "richesse" de la prélogie est un trompe-l'oeil sur le plan cinématographique (je ne parle pas du propos d'ensemble et de la morale globale de l'histoire que je trouve intéressante et pertinent). Ça se limite à de l'énoncé, à une vague toile de fond, pour justifier des péripéties et des oppositions assez basiques pour ne pas dire simplistes.

L'histoire du crawl de ROTS est pour moi assez symptomatique. On introduit dans l'énoncé quelque chose de nuancé ("il y a des héros dans les deux camps") mais dans ce qui nous est montré derrière, il n'y a rien de nuancé...

C'est le paradoxe de cette prélo : un propos d'ensemble pertinent, subtile, desservi par une mise en scène et en images qui manque vraiment de finesse et de subtilité.

[_quentin_ Jedi SWU]

Oui, mais y'a une notion de tolérance face à un film pour chaque spectateur. Un niveau de stupidité jugé comme "pas grave". Si ce niveau est dépassé par certains avec une des trilogies, ils ont le droit de trouver qu'elle a des défauts.

Ce qui au final dépend des goûts personnels, pas des trilogies.
Et avoir le droit de trouver des défauts, c'est propre à toute œuvre de SW.
Que la prélogie soit concernée ne la rend pas foncièrement plus mauvais pour autant.

Alors qu'ils s'expriment, j'ai jamais vu personne parler négativement de l'OT sur le forum.

De l'OT en général peut-être pas, encore que, mais de plusieurs éléments de l'OT ça se trouve.
Après ce n'est pas le sujet, ici c'est pour parler de la prélogie.

[Sterava Padawan]

On notera donc que Lucas renvoie dos à dos organisations patronales et syndicats ouvriers en les présentant comme des alliés. Mais c'est un point de vue qui peut se défendre.

On a bien la CFDT chez nous

Ce qui est intéressant dans tout ça, c'est le portrait en creux que ça peut esquisser de Lucas.

On ne peut nier qu'il y a un parti pris politique dans Star Wars (la Rébellion contre les impérialistes, les Ewoks "bons sauvages" contre la mécanique de guerre, la camaraderie et l'amitié inter-espèces...), mais un parti-pris qui relève de l'abstrait ou de l'intention, et qui ne se mouille guère lorsqu'il s'agit de poser le doigt sur les conditions matérielles d'existence. A l'instar de ces Jedi qui ne sont pas là pour mettre fin à l'esclavage ; esclavage qui, d'ailleurs, n'est jamais frontalement montré (et qui, lorsqu'il est suggéré, se trouve bigrement édulcoré).
En somme, Lucas apparaît comme un idéaliste, à savoir quelqu'un attaché au ciel des idées, à des principes nobles, mais certainement pas comme un matérialiste, c'est à dire quelqu'un qui met les mains dans le cambouis trivial - mais ô combien central - de l'existence. Du coup, quand il commence à évoquer les syndicats, le commerce, les travailleurs corvéables à merci et non rémunérés, etc., eh bien, ça ne sert plus aucun propos en particulier. C'est ainsi. Et je ne dis pas ça pour le critiquer (encore que monsieur a beau jeu de vilipender les "esclavagistes blancs" de Disney par la suite...)

Voilà, c'était mon commentaire de texte inspiré par la prélogie (il faut bien qu'elle m'inspire quelque chose )

[Coupdebambou Jedi SWU]

Non, c'est du pur deux poids deux mesures. Les détracteurs de la prélogie réclament des explications ultra-rationnelles sur le moindre petit détail (tout en dénonçant dans le même temps un trop plein d'explications, ce qui est complètement contradictoire).

Une exigence qu'ils n'ont pas concernant les autres films Star Wars, qui traitent pourtant eux aussi de thèmes sérieux.

Non c'est pas du deux poids deux mesures.

La TO et la Postlo font le choix de faire quelquchose de simple et limpide d'un point de vue scénaristique et de l'univers dans lequel prend place l'histoire qu'on nous raconte.

La prélo a la prétention de faire un intrigue complexe a tiroir, avec des jeux de pouvoir et des ressorts politiques. Le probléme c'est que cinématographiquement parlant ca ne suit pas du tout. On se retrouve avec des décalages énormes entre les intentions scénaristiques et le résultat sur pellicule, et dés qu'on commence un peu à creuser la cohérence des choses, que ce soit sur le plan de Palpatine, ou encore sur les réactions nottament des Jedi à ce qui se passe autour d'eux, oon se retrouve avec une accumulation de détails qui font tiquer.

Je vais prendre un exemple simple, mais comment est ce que la fédération espére faire signer un accord légitimant la légalité de son action de blocus et d'invasion, tout en tentant ouvertement d'assassiner les émissaires de la république envoyés à ce sujet ? C'est l'accumulation de ce genre de détails bancals qui font qu'il y a pléthore de points problématiques dans cette trilo.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Pour moi, la supposée "richesse" de la prélogie est un trompe-l'oeil sur le plan cinématographique (je ne parle pas du propos d'ensemble et de la morale globale de l'histoire que je trouve intéressante et pertinent). Ça se limite à de l'énoncé, à une vague toile de fond, pour justifier des péripéties et des oppositions assez basiques pour ne pas dire simplistes.

Oui, tout comme la trilogie originale racontait une version hyper-simpliste d'une guerre de libération, ayant peu à voir avec la complexité du monde réel. C'est Star Wars, pas un roman de science-fiction pour adultes.

[_quentin_ Jedi SWU]

Je vais prendre un exemple simple, mais comment est ce que la fédération espére faire signer un accord légitimant la légalité de son action de blocus et d'invasion, tout en tentant ouvertement d'assassiner les émissaires de la république envoyés à ce sujet ? C'est l'accumulation de ce genre de détails bancals qui font qu'il y a pléthore de points problématiques dans cette trilo.

Ils ne sont pas assassinés ouvertement.
Gunray nie la présence de ces émissaires à la reine, qui venaient pour négocier la levée du blocus.
Et de toute façon, le signataire c'était la reine, pas les émissaires en question.

[DRIII]

Pourrais-tu répondre là-dessus:
Pourquoi un tel décalage entre l'application de ce principe (qu'ils s'imposent eux-même) selon les trilogies ?

Par exemple: pourquoi, DRIII, le fait d'expliquer comment Maz a récupéré le sabre de Luke te passe au-dessus de la tête mais que le système d'élection par circonscription à la proportionnelle des sénateurs dans la prélogie ne soit pas mentionné t'empêche de dormir et nuirait à la bonne compréhension du récit visiblement ?

Parce que la façon dont Maz a récupéré le sabre de Luke relève de l'anecdote et n'a aucune incidence sur le fond, sur le propos du film. "In universe", le sabre peut avoir été récupéré par un agent d'entretien de Bespin, revendu sur une brocante, peu importe... ça n'a rien d'un enjeu.

A contrario, savoir quelle "démocratie" et quelle "république" défendent les Jedi - donc les "gentils" - dans la prélo est un élément important. Surtout quand la défense de cette "démocratie", de cette "république" est présenté comme l'un des enjeux majeurs de cette prélogie (en opposition avec la dictature impériale qu'on a vu à l'oeuvre dans l'OT).

Il ne s'agit pas de nous infliger un traité de droit constitutionnel. Juste de donner de la substance à ce régime, de nous montrer quel est la place du peuple, du citoyen dans tout ce merdier ? En quoi aussi ce modèle mérite d'être défendu... ou pas ? On touche aux motivations des personnages, à ce qui les animent, donc à quelque chose de central dans le récit.

Dans l'OT, les exactions de l'Empire nous permettent de comprendre ce que les héros combattent. Dans la postlo, les exactions du PO suffisent à comprendre pourquoi le PO doit être combattu... dans la prélo, ça manque clairement de substance. On comprend juste qu'il y a des méchants mal attentionnés à l'égard des gentils qui doivent donc se méfier des fourberies des méchants.

[Tyra Jedi SWU]

Soutenu, oui. Populaire, ça reste une notion très relative à une époque où 'l"opinion publique" reste difficilement mesurable. On parle quand même d'une époque où la France est majoritairement rurale, avec un accès à l'information plus que limité.

Ca tombe bien, ce sont les sénateurs qu'on voit acclamer Palpatine, pas les gens du peuple. Je vois bien que tu aurais voulu de telles scènes mais c'est un autre sujet.

Padmé peut aussi opter pour la même chose, voyant que le rapport de force est de toute façon impossible à inverser et que toute protestation serait vaine. Après, pour le panache, je trouve qu'il aurait été beau qu'un personnage exprime une voix discordante, par idéalisme et fidélité à des valeurs. Une sorte d'équivalent symbolique du discours du 18 juin 1940 de De Gaulle, qui puisse constituer une sorte de manifeste pour les futurs Rebelles. Et le personnage de Padmé aurait été tout indiqué pour tenir ce genre de discours.

Elle est mariée en secret avec celui qui est limite le bras droit du chancelier et porte son enfant. Elle n'a pour l'instant aucun intérêt à élever la voix publiquement. Dans la foulée, elle apprend que son mari a tué des enfants et que son ancien maître cherche à le tuer. Clairement, elle a d'autres préoccupations. Son univers s'effondre. Tout ce qu'elle a voulu construire s'effondre.

Je ne dis pas que c'est bien mais selon moi, Padmé n'est pas une figure strictement positive. C'est une figure mélancolique, je n'ai pas le temps aujourd'hui de vous dresser une analyse précise mais ça viendra. En Bref, Tout comme Anakin, elle commence haut et va chuter, ne prenant pas de bonnes décisions, laissant ses responsabilités de côté.
"Au lieu de renoncer à son amour, elle se laisse mourir. La femme, l'épouse, est morte, sous la violence du comportement du mari, mais la mère vit encore pour mettre au monde les jumeaux. Elle pose deux actes clefs : elle les nomme puis confie à Obi-Wan un message visionnaire sur Anakin le trop aimé: "il y a du bon en lui." Elle lui offre le fils capable de le sauver et la fille capable de l'affronter moralement. Deux parents porteurs de morts et de mélancolie face à leurs deux enfants porteurs de lumière et d'espoir. "

[Coupdebambou Jedi SWU]

Je vais prendre un exemple simple, mais comment est ce que la fédération espére faire signer un accord légitimant la légalité de son action de blocus et d'invasion, tout en tentant ouvertement d'assassiner les émissaires de la république envoyés à ce sujet ? C'est l'accumulation de ce genre de détails bancals qui font qu'il y a pléthore de points problématiques dans cette trilo.

Ils ne sont pas assassinés ouvertement.
Gunray nie la présence de ces émissaires à la reine, qui venaient pour négocier la levée du blocus.
Et de toute façon, le signataire c'était la reine, pas les émissaires en question.

Valorum, et l'ordre Jedi à minima doivent être au courant qu'ils ont envoyé des gars sur place non ?. A quoi bon envoyer des Jedi sur place si ceux là ne peuvent pas dérriére témoigner de ce qu'il se passe sur Naboo ? Qu'ils ne peuvent pas rappeler qu'ils ont subi une tentative d'assassinat au cour de leur négo, et que leur vaisseau Republicain et son équipage se sont fait atomiser sans sommation ? C'est le genre de détails qui demandent des explications ultra capilo tractées pour faire sens qui flingue la prélo en plein vol.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Je vais prendre un exemple simple, mais comment est ce que la fédération espére faire signer un accord légitimant la légalité de son action de blocus et d'invasion, tout en tentant ouvertement d'assassiner les émissaires de la république envoyés à ce sujet ? C'est l'accumulation de ce genre de détails bancals qui font qu'il y a pléthore de points problématiques dans cette trilo.

Ah j'ai du louper la scène où la Fédération revendique ouvertement avoir voulu tuer les Jedi

Il ne s'agit pas de nous infliger un traité de droit constitutionnel. Juste de donner de la substance à ce régime, de nous montrer quel est la place du peuple, du citoyen dans tout ce merdier ?

La condition des peuples de l'Empire ou de la République n'a jamais été mis en avant dans le Star Wars de Lucas. Le seul peuple vraiment développé dans la trilogie originale, c'était les Ewoks, qui vivent en marge de tout cela. On remarque donc là aussi un deux poids deux mesures dans les exigences envers les trilogie.