Rey n'a pas le moindre defaut

DarkNeo a écrit:
Djarkal a écrit:Nous avons une vision diamétralement opposé sur cette scène. S'il s'en sortait aussi bien, il n'aurait pas atterrit dans le hangar ennemi après avoir subit des rafales de laser, qu'il aurait évité en étant si bon pilote de chasseur.

Et du coup, le vaisseau amiral de la Fédération n'aurait pas été détruit.
Putain, on peut refaire la saga les gars !

Si anakin n'avait pas fait le con avec le chasseur oui :paf:

Ares44 a écrit:
Jim-my a écrit:En soit il est déjà mécanicien et accessoirement pilote, pas étonnant a ce qu'il apprenne vite a côté d'un pro. Ca reste dans son domaine.

Il est pilote de podracer, pas pilote de vaisseau. Ca doit pas non plus fonctionner pareil.

Ouai enfin ta ça dans le sang quoi, enfin je sais pas, je suis pas pilote de quoi que ce soit :transpire:

Bah c'est bizarre, parce que concernant Rey, quand on dit qu'elle pilote déjà son engin sur Jakku, la réponse est que c'est pas pareil que le Faucon Millenium, quand on dit qu'elle sait se battre, donc que ça l'aide à se débrouiller avec son sabre (je maintiens qu'elle se bat pas "bien", mais se débrouille bien avec des compétences de base, sans pour autant avoir la précision de Kylo Ren), la réponse est que c'est pas pareil. ^^' Bon bah on va dire qu'elle a ça dans le sang, du coup, comme Anakin.

Jim-my a écrit:
Ares44 a écrit:
Il est pilote de podracer, pas pilote de vaisseau. Ca doit pas non plus fonctionner pareil.

Ouai enfin ta ça dans le sang quoi, enfin je sais pas, je suis pas pilote de quoi que ce soit

Allez, j'viens aussi ajouter ma pierre :
Ric olie apprend les bases du pilotage de vaisseau à Anakin lorsqu'ils quittent Tatooine pour Coruscant.

- Et ces deux là contrôlent l'assiette.
- je vois que tu apprends vite.

la réponse est que c'est pas pareil. ^^' Bon bah on va dire qu'elle a ça dans le sang, du coup, comme Anakin.

Même avec ça dans le sang, Anakin il fait pas le malin longtemps contre Dooku dans AOTC. Donc le pilotage, je veux bien, (encore que Anakin avant qu'il gagne une course, on nous fait bien savoir qu'il a passé son temps à se planter avant) mais le talent au sabre laser ou la maîtrise de la Force, c'est définitivement pas comparable. Qu'elle ai un lien avec Palpy ou non.

Le seul truc qui me ferait un minimum adhérer aux compétences de Rey c'est qu'elle ai eu un entraînement qu'elle aurait totalement oubliée mais utiliserait sans savoir d'où ça vient.

Quant au zéro défaut, je ne serais pas si catégorique. Elle en a un paquet. Mais j'attends encore le moment où elle va vraiment se planter et devoir sérieusement se remettre en question. Son échec avec Kylo Ren n'a pas vraiment porté préjudice ni à elle ni à ses alliés vu que ça carrément permis d'éliminer Snoke et alimente des disenssions internes chez l'ennemi.

A l'inverse d'un Anakin qui au bout d'un moment paye ses réussites illégitimes par une grosse chute (dont la destruction du croiseur de la fédération fait partie, déséquilibre avec la relation mentorale tout comme Rey et Luke). A l'inverse d'un Luke, qui quand il échoue dans ESB, met en danger ses alliés qui doivent alors retourner le secourir et ne peut empêcher la disparition de Han ce qui lui permet d'apprendre de son erreur et de s'améliorer.

Je suis vraiment curieux de voir la fin de parcours de Rey pour l'analyser à froid ensuite

Je crois que j'ai saisi un truc. En soi on s'écharpe sur le potentiel des uns et des autres mais est-ce que le problème n'est pas ailleurs ? Et je passerai sur l'accusation de sexisme de certains, ça devient lassant. Autant c'est soûlant de voir certains critiquer un personnage féminin juste parce que c'est une femme, autant c'est également très agaçant de se voir ranger dans la case des "méchants" dès qu'on ose souligner les défauts d'un personnage féminin.

Je rappelle qu'on a pas attendu les dernières années pour avoir des personnages féminins. Ripley, Sarah Connor, et même dans notre Univers Star Wars Mara Jade, Tenel Ka, Jaina etc... Et elles n'étaient pas considérées comme des Mary Sue.
Sans doute parce que ces personnages sont très forts mais ont des faiblesses qui sont PERCEPTIBLES...
Donc n'est-ce pas finalement plus la mise en scène de l'échec qui rend l'un plus cheaté par rapport à l'autre ?

En fait dans l'ancienne trilogie j'ai l'impression que l'échec est mieux mis en valeur. On sent plus le caractère irrémédiable des choses.
Quand on voit Luke se battre contre Vader, on a vraiment peur. On VOIT Luke galérer. Lucas prend le temps, a pensé la scène pour qu'on ressente bien que c'est dur. Du coup ce n'est pas temps l'écriture du personnage qui pose problème mais la maestria du réalisateur.
Les meilleurs réalisateurs jouent sur les émotions, sur l'image, sur la mise en scène. Et n'est pas Irvin Kirshner/George Lucas qui veut.
Et quand on balance juste une phrase pour expliquer forcément ça a moins de poids.
En outre quand Luke perd sa main, au premier visionnage c'est dur. On ne sait pas alors que c'est facile de remplacer une main. En plus ROTJ insiste bien sur le fait que ça a été dur pour Luke de la perdre (il regarde la prothèse plusieurs fois dans ROTJ, pour bien faire comprendre qu'il a perdu quelque chose d'important dans ce combat). Du coup la perte de chair est liée à la perte d'innocence.

Là Rey, en soi, est juste blessée à l'égo. Elle n'a pas perdu énormément puisque de base, elle n'avait rien. Certes on sent qu'il y a un peu d'attirance pour Kylo mais c'est léger. C'est pas comme si elle avait dû se séparer de son amant qu'elle aimait passionnément depuis toujours. On ne perçoit pas, on ne sent pas, on ne voit pas sa perte.

En conclusion pour moi c'est plus un problème de mise en scène que réellement le personnage. Les nouveaux réalisateurs ont du mal à bien montrer la difficulté que traversent les personnages, et pas que dans SW. Je dis ça, dans Rogue One c'était moins le cas je trouve.
Avec Rey on a l'impression que c'est facile... Alors qu'in universe ce n'est peut être pas si facile que ça pour le personnage. C'est juste mal montré. Exemple dans son premier duel avec Kylo, il aurait pu être blessé au bras, ne se battre qu'avec qu'un seul et mettre plus la branlée à Rey avant qu'elle ne se réveille. Qu'on sente bien qu'elle a failli y passer...

Pour Anakin, ça m'avait aussi un peu agacé à l'époque. Et du coup Lucas avait rectifié le tir dans le II et le III.
Et pourquoi ça n'avait pas aussi bien marché dans le cas du jeune Anakin à l'époque ? On ne le voit pas échouer.
Si on avait vu un petit montage le voir galérer à réparer son pod, à finir dans le décor une ou deux fois avant de finalement y arriver là peut être qu'on aurait trouvé ça moins cheaté. Mais au lieu de ça on a juste une petite phrase qui est vite oublié par le spectateur.

C'est du cinéma, pas un roman. L'écrit et le dialogue n'a pas autant de force que l'image. C'est là qu'on voit un super réalisateur. Il évoque par l'image, la mise en scène une idée plus que par le dialogue ou l'écrit.

:jap:

Tomas Gillespee a écrit:Je crois que j'ai saisi un truc. En soi on s'écharpe sur le potentiel des uns et des autres mais est-ce que le problème n'est pas ailleurs ? Et je passerai sur l'accusation de sexisme de certains, ça devient lassant. Autant c'est soûlant de voir certains critiquer un personnage féminin juste parce que c'est une femme, autant c'est également très agaçant de se voir ranger dans la case des "méchants" dès qu'on ose souligner les défauts d'un personnage féminin.

Je rappelle qu'on a pas attendu les dernières années pour avoir des personnages féminins. Ripley, Sarah Connor, et même dans notre Univers Star Wars Mara Jade, Tenel Ka, Jaina etc... Et elles n'étaient pas considérées comme des Mary Sue.
Sans doute parce que ces personnages sont très forts mais ont des faiblesses qui sont PERCEPTIBLES...
Donc n'est-ce pas finalement plus la mise en scène de l'échec qui rend l'un plus cheaté par rapport à l'autre ?

Pourtant l'impression de sexisme est bien là ... Pas parce que les gens critiquent un personnage féminin.
Mais parce qu'ils n'acceptent pas des choses qu'ils acceptent chez des personnages masculins.

Anakin comme Luke sont chacun le héros d'une trilogie et ont aussi un côté cheaté qui pourtant ne faisait pas râler.
Un gamin de 9 ans qui construit un droïde, répare et pilote un podracer en gagnant et gagne une bataile spatiale, c'est cheaté.
Un fermier de 16 ans qui une heure après s'être fait battre par un Tusken arrive à détruire la DS, c'est cheaté.

La mise en scène de la postlogie a mis l'accent sur les capacités de Rey hors usage de la Force.
En quelques minutes d'intro sur Jakku, on comprend qu'elle a de nombreux talents qu'elle a du acquérir et développer.
Elle sait se débrouiller, réparer, bricoler, piloter, comprendre diverses langages, se battre, sauter/grimper, etc.
Ses faiblesses ne sont pas physiques mais psychologiques : sentiment d'abandon, trop naïve, manque de clairvoyance ...
Et tout ça se ressent par les émotions qu'elle laisse assez facilement transparaître. Elle est là sa faiblesse perceptible.
C'est surtout pour ça qu'on est beaucoup à s'être attaché au personnage et qu'il est difficile d'y voir une perfection.

Tomas Gillespee a écrit:En fait dans l'ancienne trilogie j'ai l'impression que l'échec est mieux mis en valeur. On sent plus le caractère irrémédiable des choses.
Quand on voit Luke se battre contre Vader, on a vraiment peur. On VOIT Luke galérer. Lucas prend le temps, a pensé la scène pour qu'on ressente bien que c'est dur. Du coup ce n'est pas temps l'écriture du personnage qui pose problème mais la maestria du réalisateur.
Les meilleurs réalisateurs jouent sur les émotions, sur l'image, sur la mise en scène. Et n'est pas Irvin Kirshner/George Lucas qui veut.
Et quand on balance juste une phrase pour expliquer forcément ça a moins de poids.
En outre quand Luke perd sa main, au premier visionnage c'est dur. On ne sait pas alors que c'est facile de remplacer une main. En plus ROTJ insiste bien sur le fait que ça a été dur pour Luke de la perdre (il regarde la prothèse plusieurs fois dans ROTJ, pour bien faire comprendre qu'il a perdu quelque chose d'important dans ce combat). Du coup la perte de chair est liée à la perte d'innocence.

Là Rey, en soi, est juste blessée à l'égo. Elle n'a pas perdu énormément puisque de base, elle n'avait rien. Certes on sent qu'il y a un peu d'attirance pour Kylo mais c'est léger. C'est pas comme si elle avait dû se séparer de son amant qu'elle aimait passionnément depuis toujours. On ne perçoit pas, on ne sent pas, on ne voit pas sa perte.

En fait je pense que là c'est un faux problème.
Je ne dis pas ça parce que tout est parfait, mais parce que la comparaison poussée avec Luke me paraît inappropriée pour Rey.
Tout simplement parce que Rey ne vit pas la même aventure que Luke et ses échecs ou déceptions se manifestent autrement.
Elle souffre différemment pour d'autres raisons, en gros.

Tomas Gillespee a écrit:Pour Anakin, ça m'avait aussi un peu agacé à l'époque. Et du coup Lucas avait rectifié le tir dans le II et le III.
Et pourquoi ça n'avait pas aussi bien marché dans le cas du jeune Anakin à l'époque ? On ne le voit pas échouer.
Si on avait vu un petit montage le voir galérer à réparer son pod, à finir dans le décor une ou deux fois avant de finalement y arriver là peut être qu'on aurait trouvé ça moins cheaté. Mais au lieu de ça on a juste une petite phrase qui est vite oublié par le spectateur.

Pour Anakin ça ne m'avait jamais choqué.
L’Élu, tout puissant dans la Force, et qui lui aussi a du se débrouiller sur Tatooïne, ça collait avec ses capacités hors normes.
Ses défauts et échecs mis en avant dans les II et III, pour moi c'est avant tout parce qu'il a surtout eu du mal à grandir dans sa tête.
Mais jamais je ne l'ai trouvé plus cheaté que de raison, pour moi ça collait avec le style de SW (comme avant avec Luke, comme avec Rey).

Tomas Gillespee a écrit:C'est du cinéma, pas un roman. L'écrit et le dialogue n'a pas autant de force que l'image. C'est là qu'on voit un super réalisateur. Il évoque par l'image, la mise en scène une idée plus que par le dialogue ou l'écrit.

Bah justement, en matière d'images simples, je trouve la présentation de Rey dans le VII excellente.
On découvre le personnage grâce à une superbe exposition qui se passe de dialogue ou explication.

Tomas Gillespee a écrit:Je rappelle qu'on a pas attendu les dernières années pour avoir des personnages féminins. Ripley, Sarah Connor

Ce qui est drôle, c'est que spontanément personne n'est capable de citer d'autres noms que ceux de films sortis il y a 30 et 40 ans. C'est bien la preuve qu'il y a un problème dans la représentation des femmes dans le genre SF.

Pour le dire autrement, pour moi l'argument "je suis pas sexiste, la preuve j'aime bien Terminator" c'est à peu près aussi valable que "je suis pas raciste, j'ai un très bon ami noir".

Tomas Gillespee a écrit:En conclusion pour moi c'est plus un problème de mise en scène que réellement le personnage

Je pense surtout que les attentes des gens vis à vis des films et des œuvres de fiction en général ont changé.

La "suspension of disbelief" est moins simple là où, "avant" (mais quand ?

), les gens avaient peut-être plus de facilité à tenir pour acquis ce qu'ils voyaient. AUjourd'hui, les spectateurs attendent des films et des séries qu'ils leur expliquent tout ce qu'ils voient.

Aujourd'hui quand un film te sort une histoire de voyage dans le temps, il ne se passe pas trois jours sans que des milliers d'articles fleurissent sur Internet pour t'expliquer les incohérences (cf. Avengers : Endgame). Et à chaque fois j'ai envie de répondre "la ferme et laisse moi kiffer".

Rey a galéré toute sa vie, le film te montre qu'elle sait se battre, qu'elle sait piloter, et que tout ça est amplifié grâce à la Force qu'elle découvre. Exactement comme Luke qui détruit l'Etoile Noire après s'être entraîné 10 minutes dans une soute ou Anakin qui fabrique des droides et des engins de course à neuf piges. C'est pas crédible ? "c'est la Force, la ferme et laisse moi kiffer".

Peut être qu'on ne cite pas d'autres noms parce que les autres personnages ne sont pas aussi marquants (hommes comme femmes)? Parce qu'il y a une profusion de films de ce genre là ? Et que ça n'a rien à voir avec le sexe ?
Qu'est-ce que tu veux que je te dise Chasky ? Moi j'ai surtout l'impression qu'on voit le problème là où on veut le voir. Certains sont touchés par le racisme ? Ils vont voir le problème partout. Certains ont des problèmes avec le sexisme ? Ils vont le voir partout. Certains ont des problèmes avec les Mary Sue/ Gary Stue ils vont les voir partout... Certains ont des problèmes avec la glace à la fraise avec des pépites de chocolat ? Ils ne vont voir que ça dans les magasins de glace... :lol:

En tant qu'ancien, je trouve que ce genre de mise en cause systématique plombe bien l'ambiance du forum. Avant c'était un petit coin pour se ressourcer où on pouvait parler avec sérieux mais aussi avec un peu légèreté de sujets, sans trop reprendre les combats de l'extérieur. Je vois certaines tentatives d'humour qui sont tout de suite rangées dans la case "troll", certains avis qui sont complètement fermés par un "c'est toi qui a mal compris le film, c'est toi qui a des réactions stupides, c'est toi qui..."
C'est dommage ça a dû contribuer au départ de certains... :neutre:

C'est un problème d'éducation, surtout. Franchement, je pense que ceux qui sont partis, c'est qu'ils n'étaient pas là pour faire parti d'une communauté mais juste pour commenter un film.
Et puis SWU est bien plus fréquenté publiquement qu'à une certaine époque. Ceci explique cela.
Moi aussi ça a tendance à m'agacer de voir toujours les mêmes débats sociétaux revenir en boucle. (de même que les débats rabâchés sur TLJ). Mais si on se barre d'une communauté juste pour ça... Faut faire avec, c'est tout.

Que Rey soit cheatée ou non, fondamentalement je m'en fous. Je ne m'étais pas identifié à Luke parce qu'il s'en prenait plein la tronche. Juste parce-qu'il était fondamentalement bon. Même raisonnement pour Rey.

Tout va bien avec le personnage de Rey, elle est très forte c'est vrai, peut-être un peu trop, mais une Mary-Sue non ! Elle est digne dans son aura à Anakin et Luke.

Ce qui va pas, c'est le monde dans lequel elle gravite :transpire:

Personnellement ce qui me gène le plus chez Rey c'est la surenchère sur le personnage comme sur cette trilogie.

J'ai l'impression que les scénaristes ont regardé la saga et ce sont dis que pour créer de l'enjeu il fallait absolument préciser que Kylo Ren et Rey était "potentiellement" plus fort dans la force que toute les personnes que Luke avait connue (donc Vador, Sidious, Yoda et lui même) soit les personnages les plus puissants des films.

A rajouter cette obstination à donner au Premier Ordre des jouets plus gros que ceux de l'Empire (Star destroyer, Superarme, Véhicules, ...) comme si plus imposant=avancé technologique (alors que dans la réalité c'est le contraire, on miniaturise la technologie avec le temps). Quand à la Résistance pour bien faire comprendre qu'elle est plus en difficulté que la Rébellion on lui donne soit pas de moyens (un seul croiseur, 2 frégates et 400 personnes= toute la Résistance) ou son matériel part littéralement en lambeaux.

Tant mieux pour ceux qui apprécient mais moi je trouve que comme moyen de légitimer de nouvelles menaces et créer de nouveaux enjeux c'était une des façons de faire la plus artificielle et sa m’empêche de rentrer à fond dans les films.

Pour revenir au sujet c'est donc moins une absence de défaut qu'une trop grande mise en avant de ses qualités qui me gênent sur le personnage de Rey. Par exemple dans le 8 ou on nous fait comprendre que jamais le coté obscur ne pourra la tenter lors de la scène des miroir ou le personnage précise qu'elle n'avait pas peur (du coté obscur) et qu'elle savait que tout allait bien se passer.

Fyris a écrit:A rajouter cette obstination à donner au Premier Ordre des jouets plus gros que ceux de l'Empire (Star destroyer, Superarme, Véhicules, ...) comme si plus imposant=avancé technologique (alors que dans la réalité c'est le contraire, on miniaturise la technologie avec le temps).

Ca n'a aucun rapport et ce n'est pas une question de technologie.
C'est symbolique : l'Empire doit oppresser.
La miniaturisation, c'est à petite échelle. Au contraire, pour du transport ou des paquebots par exemple, on a plutôt tendance à les faire de plus en plus gros pour accueillir de plus en plus de gens à bord.

L'Empire oppresse quoi ? Juste la Résistance.

On voit rien, on nous montre pas les peuples oppressé par l'Empire, la Résistance se bat pour on ne sait qui.

J'ai pas l'impression que la galaxie en a quoi que ce soit a faire que l'Empire Bis et la Rébellion bis se batte sur Death Star Bis et Hoth Bis :neutre:

J'ai pas l'impression que tu ais compris un mot de ce que j'ai dis :

Que ça soit l'Empire, le Premier Ordre ou même les Yuzhan Vong dans l'UEL , c'est le principe et la symbolique des méchants de toujours construire plus gros. Le deuxième étoile de la Mort était plus grosse que la première. Le superstardestroyer de Vador était plus gros que le reste de la Flotte.
Mais ce sont les plus petits qui finissent par gagner car c'est la symbolique du talon d'Achille.

Fyris a écrit:Pour revenir au sujet c'est donc moins une absence de défaut qu'une trop grande mise en avant de ses qualités qui me gênent sur le personnage de Rey. Par exemple dans le 8 ou on nous fait comprendre que jamais le coté obscur ne pourra la tenter lors de la scène des miroir ou le personnage précise qu'elle n'avait pas peur (du coté obscur) et qu'elle savait que tout allait bien se passer.

Je n'interprète pas la chose comme ça. Dans ses pensées, elle a vu le puits, elle a foncé dedans (se faisant engueuler par Luke), puis elle y est allée physiquement. Donc, dans les 2 cas, elle a cédé à l'attrait du côté obscur (même si elle n'a pas sombré, comme Luke n'a pas sombré en entrant dans la grotte), comme elle fonce vers Kylo Ren, pensant le sauver, alors que c'est son ennemi, et, là encore, contre l'avis de Luke. Pourquoi les gens qui disent qu'elle est trop parfaite, n'a pas de défaut, ne considèrent pas tout ça comme des désobéissance et une mise en danger de la mission ?

- Elle devait aller chercher Luke et ne l'a pas ramené (peu importe que quelqu'un d'autre le convainque, il n'en reste pas moins que Rey a échoué).
- Elle désobéit à Luke en allant dans le puits, puis en allant sur le Suprématie.
- Elle a cédé 3 fois à l'attrait du côté Obscur : par la pensée en voyant le puits, en allant dans le puits physiquement et en allant sur le Suprématie (bien que ce ne soit pas le CO qui l'ait spécifiquement attirée, mais l'envie de sauver Kylo Ren)
- Elle échoue à convaincre Kylo Ren.
- Elle met la Résistance en danger en allant sur le Suprématie. (n'est-elle pas une des forces de la Résistance ?)
- Elle arrive bien trop tard pour sauver la Résistance qui est réduite à quelques survivants et n'aurait sauvé que de la cendre si Yoda n'avait pas convaincu Luke.

Je pense que ses "qualités" vont être de nouveau mises en avant dans le IX (notamment grâce à son rapprochement de Kylo ren qui aura sûrement des répercussions sur la victoire de la Résistance), modérant ces échecs, mais il n'empêche qu'au final, dans l'épisode VIII, elle n'a pas servi à grand-chose à part ouvrir la planque des Résistants pour qu'ils puissent s'évader et n'a pas été aussi lisse que dans le VII où elle incarnait davantage une certaine pureté... là, le côté obscur la frôle de ses griffes, même si elle n'y cède pas complètement. :sournois:

Je pars du principe qu'au lieu de faire toujours plus gros, tu peux faire plus subtil.

Jim-my a écrit:On voit rien, on nous montre pas les peuples oppressé par l'Empire, la Résistance se bat pour on ne sait qui.

Dans l'Episode I on ne voit pas le peuple de Naboo crever la faim, on voit juste des politiciens et des Jedi les fesses vissées dans des fauteuils...

Bunny a écrit:- Elle devait aller chercher Luke et ne l'a pas ramené (peu importe que quelqu'un d'autre le convainque, il n'en reste pas moins que Rey a échoué).
- Elle désobéit à Luke en allant dans le puits, puis en allant sur le Suprématie.
- Elle a cédé 3 fois à l'attrait du côté Obscur : par la pensée en voyant le puits, en allant dans le puits physiquement et en allant sur le Suprématie (bien que ce ne soit pas le CO qui l'ait spécifiquement attirée, mais l'envie de sauver Kylo Ren)
- Elle échoue à convaincre Kylo Ren.
- Elle met la Résistance en danger en allant sur le Suprématie. (n'est-elle pas une des forces de la Résistance ?)
- Elle arrive bien trop tard pour sauver la Résistance qui est réduite à quelques survivants et n'aurait sauvé que de la cendre si Yoda n'avait pas convaincu Luke.

Exactement et je ne comprends pas ce deux poids deux mesures en comparant avec Luke. Tout ce qui arrive de mauvais, que ce soit à Luke ou à Rey, est nécessaire pour que l'histoire se termine bien...

Jim-my a écrit:Je pars du principe qu'au lieu de faire toujours plus gros, tu peux faire plus subtil.

Il y a eu des exemples dans l'UEL.
Notamment le broyeur de soleil.

Jim-my a écrit:L'Empire oppresse quoi ? Juste la Résistance.

6 minutes après le début de TFA on les voit exécuter un village entier de civils...

Franchement la discussion ne sert à rien face à autant de mauvaise foi, je sais pas ce que je fous encore sur ce topic...

Bunny a écrit:
Je n'interprète pas la chose comme ça. Dans ses pensées, elle a vu le puits, elle a foncé dedans (se faisant engueuler par Luke), puis elle y est allée physiquement. Donc, dans les 2 cas, elle a cédé à l'attrait du côté obscur (même si elle n'a pas sombré, comme Luke n'a pas sombré en entrant dans la grotte), comme elle fonce vers Kylo Ren, pensant le sauver, alors que c'est son ennemi, et, là encore, contre l'avis de Luke. Pourquoi les gens qui disent qu'elle est trop parfaite, n'a pas de défaut, ne considèrent pas tout ça comme des désobéissance et une mise en danger de la mission ?

1) Elle devait aller chercher Luke et ne l'a pas ramené (peu importe que quelqu'un d'autre le convainque, il n'en reste pas moins que Rey a échoué).
2) Elle désobéit à Luke en allant dans le puits, puis en allant sur le Suprématie.
3) Elle a cédé 3 fois à l'attrait du côté Obscur : par la pensée en voyant le puits, en allant dans le puits physiquement et en allant sur le Suprématie (bien que ce ne soit pas le CO qui l'ait spécifiquement attirée, mais l'envie de sauver Kylo Ren)
4) Elle échoue à convaincre Kylo Ren.
5) Elle met la Résistance en danger en allant sur le Suprématie. (n'est-elle pas une des forces de la Résistance ?)
6) Elle arrive bien trop tard pour sauver la Résistance qui est réduite à quelques survivants et n'aurait sauvé que de la cendre si Yoda n'avait pas convaincu Luke.

Je pense que ses "qualités" vont être de nouveau mises en avant dans le IX (notamment grâce à son rapprochement de Kylo ren qui aura sûrement des répercussions sur la victoire de la Résistance), modérant ces échecs, mais il n'empêche qu'au final, dans l'épisode VIII, elle n'a pas servi à grand-chose à part ouvrir la planque des Résistants pour qu'ils puissent s'évader et n'a pas été aussi lisse que dans le VII où elle incarnait davantage une certaine pureté... là, le côté obscur la frôle de ses griffes, même si elle n'y cède pas complètement.

Je continue mais je ne pense pas que le problème vienne du fait que Rey soit cheaté mais plutôt de la façon dont c'est perçu par le spectateur. Les conséquences de ses actions ne sont pas aussi spectaculaires que pour Luke ou Anakin, du coup ça donne cette impression qu'elle s'en sort mieux.

1) Oui elle a échoué, mais était-ce vraiment à elle de ramener Luke à la raison ? Non, pas vraiment. Il n'y avait qu'une personne qui pouvait le faire : Yoda. Elle a essayé quand même plein de choses avec Luke. Et d'une certaine façon, indirectement, par sa simple présence elle a fait travailler le maître sur des choses qu'il ne voulait pas voir. Donc pas vraiment un échec. Sinon elle forçait Luke à faire quelque chose qu'il ne voulait pas, violant son libre arbitre. Et ça, c'est obscur.
2) Elle va dans le puits mais là encore, pas de conséquences vraiment impactantes. Ça la laisse plus incertaine que réellement choquée. Je ne dis pas que ce n'est pas important, bien au contraire ça la rend plus vulnérable aux avances de Ren mais ça laisse une marque moins forte sur le spectateur que la tête de Luke dans le casque de Vador dans ESB.
3) Elle va sur le Suprématie par compassion. La compassion est souvent perçue par le spectateur comme moins négative que d'autres choses comme la colère, la rage etc. On est d'accord, la compassion peut amener à faire de graves erreurs mais le fait est que c'est moins impactant, surtout que le début de relation avec Kylo est très léger. Elle n'a pas été obligé de tourner le dos à un amant avec qui il y a eu un engagement psychique et physique moins... important.

4) Là encore, elle fait du mieux qu'elle peut. Peut-on alors réellement lui jeter la pierre ? Comme disait Mara Jade "Tu peux essayer de résonner un type avec un blaster, mais à la fin c'est tout de même toujours lui qui a le doigt sur la gâchette".
5) La Résistance est déjà en danger, Luke ne veut pas intervenir et est réticent à entraîner Rey. C'est vraiment une situation de merde. Elle tente le tout pour le tout. Les risques sont grands mais si elle retourne Kylo Ren, cela pourrait considérablement améliorer la situation.
6) Qu'aurait-elle pu faire de plus ? Elle n'est pas assez formé pour aider plus qu'en soulevant quelques cailloux...
7(rajout)) Le combat contre les sept gardes est un peu foutraque. Je fais de l'escrime artistique et mon prof m'a expliqué que visuellement à plus de 3 ou 4 participants, un combat d'escrime artistique (ce que sont les combats au sabrelaser) est difficile à rendre lisible pour le spectateur. Du coup difficile pour le cinéaste de bien montrer que Rey s'en sort tout en galérant un max.
Dans AOTC ou ESB comme Anakin ou Luke n'ont qu'un ennemi, on peut donc passer plus de temps sur les passes d'arme et montrer plus efficacement la difficulté du combattant novice.

En conclusion, je pense que le constat de départ devrait peut être être modifié. Ce n'est pas tant que Rey n'a pas le moindre défaut ou ne fait pas d'erreur. C'est que c'est moins bien mis en image ou en scène que dans les films de Lucas. La "difficulté" est moins bien mise en valeur. Voili voilou ! :jap:

Chasky a écrit:

Franchement la discussion ne sert à rien face à autant de mauvaise foi, je sais pas ce que je fous encore sur ce topic...

De toute façon, ça fait belle lurette que les discussions ne servent à rien : on ne fait que répéter les choses en boucle. :paf:

Jim-my a écrit:L'Empire oppresse quoi ? Juste la Résistance.

On voit rien, on nous montre pas les peuples oppressé par l'Empire, la Résistance se bat pour on ne sait qui.

J'ai pas l'impression que la galaxie en a quoi que ce soit a faire que l'Empire Bis et la Rébellion bis se batte sur Death Star Bis et Hoth Bis

C'est exactement comme dans la prélogie et dans l'OT.
Les méchants se confrontent aux gentils mais il n'y a pas de civils qui servent de tampon entre les deux.
Ou alors très rarement.

On pourra tout au plus citer les exemples de Naboo ou Aldérande, mais ça fait léger pour des forces censées opprimer la galaxie.
Et c'est le même genre d'oppression qu'on retrouve dans la postlogie avec un massacre de villageois ou la destruction d'Hosnian Prime.

Si encore aujourd'hui on trouve des débats défendant le point de vue d'un Empire gentil dans l'OT, c'est bien qu'il n'y a pas d'oppression.
Juste des méchants contre des gentils, ce qui a amener à se poser la question en se plaçant d'un autre point de vue.

Tomas Gillespee a écrit:1) Oui elle a échoué, mais était-ce vraiment à elle de ramener Luke à la raison ? Non, pas vraiment. Il n'y avait qu'une personne qui pouvait le faire : Yoda. Elle a essayé quand même plein de choses avec Luke. Et d'une certaine façon, indirectement, par sa simple présence elle a fait travailler le maître sur des choses qu'il ne voulait pas voir. Donc pas vraiment un échec. Sinon elle forçait Luke à faire quelque chose qu'il ne voulait pas, violant son libre arbitre. Et ça, c'est obscur.
2) Elle va dans le puits mais là encore, pas de conséquences vraiment impactantes. Ça la laisse plus incertaine que réellement choquée. Je ne dis pas que ce n'est pas important, bien au contraire ça la rend plus vulnérable aux avances de Ren mais ça laisse une marque moins forte sur le spectateur que la tête de Luke dans le casque de Vador dans ESB.
3) Elle va sur le Suprématie par compassion. La compassion est souvent perçue par le spectateur comme moins négative que d'autres choses comme la colère, la rage etc. On est d'accord, la compassion peut amener à faire de graves erreurs mais le fait est que c'est moins impactant, surtout que le début de relation avec Kylo est très léger. Elle n'a pas été obligé de tourner le dos à un amant avec qui il y a eu un engagement psychique et physique moins... important.
4) Là encore, elle fait du mieux qu'elle peut. Peut-on alors réellement lui jeter la pierre ? Comme disait Mara Jade "Tu peux essayer de résonner un type avec un blaster, mais à la fin c'est tout de même toujours lui qui a le doigt sur la gâchette".
5) La Résistance est déjà en danger, Luke ne veut pas intervenir et est réticent à entraîner Rey. C'est vraiment une situation de merde. Elle tente le tout pour le tout. Les risques sont grands mais si elle retourne Kylo Ren, cela pourrait considérablement améliorer la situation.
6) Qu'aurait-elle pu faire de plus ? Elle n'est pas assez formé pour aider plus qu'en soulevant quelques cailloux...
7(rajout)) Le combat contre les sept gardes est un peu foutraque. Je fais de l'escrime artistique et mon prof m'a expliqué que visuellement à plus de 3 ou 4 participants, un combat d'escrime artistique (ce que sont les combats au sabrelaser) est difficile à rendre lisible pour le spectateur. Du coup difficile pour le cinéaste de bien montrer que Rey s'en sort tout en galérant un max

1/ était-ce à elle ou pas, on s'en fout, elle est active cela marque un échec pour elle
2/ elle en sort vulnérable parce qu'elle y va contre l'avis de Luke, et cela l'amène à de mauvais choix donc à échouer
3/ la compassion mal placée est pourtant tout autant impactante parce qu'on espère que le personnage réussira et on vit son échec
4/ donc si le gars a toujours le doigt sur la gâchette, il ne faut rien faire en partant de ce postulat ?
5/ là je suis d'accord
6/ soulever les quelques cailloux a pourtant beaucoup aidé
7/ le duel à 2 vs 8 est lisible puisque la caméra s'attarde sur chaque participant au lieu de tout montrer d'un coup.

Tomas Gillespee a écrit:Je continue mais je ne pense pas que le problème vienne du fait que Rey soit cheaté mais plutôt de la façon dont c'est perçu par le spectateur. Les conséquences de ses actions ne sont pas aussi spectaculaires que pour Luke ou Anakin, du coup ça donne cette impression qu'elle s'en sort mieux.

Le différence est cette notion d'équilibre qui est importante dans cette trilogie. Nous n'avons pas affaire aux jedi gentils d'un côté et aux méchants sith de l'autre, cette fois. Nous avons une héroïne foncièrement empathique qui a malgré tout son libre arbitre, ne suit pas forcément les règles et fait ses choix sans suivre un mentor. De l'autre côté, nous avons un antagoniste pas si antagoniste, puisqu'il justifie ses choix en montrant que, selon lui, ceux qu'on a acclamés en héros avaient des failles et ne l'ont pas soutenu lorsqu'il était plus jeune. Il est lui-même attiré par la lumière et semble se forcer à être du côté obscur pour une raison que nous ignorons encore. (du moins, nous ne sommes pas sûrs que c'est pour faire comme son grand-père ou juste se rebeller contre ses parents et son oncle)

Tout tend à ce que ces deux personnages se modèrent l'un l'autre et qu'ils aient une vision moins tranchée que ce que les camps jedi et sith montraient dans le passé. Nous avons assisté à l'échec des deux côtés de la Force, peut-être doivent-ils coexister pour garder un équilibre et que cet équilibre n'est finalement pas dans l'anéantissement du représentant de l'un des deux camps, mais dans la coexistence, comme le montre le symbole du temple jedi.

Du coup, oui, les choses sont moins tranchées, moins manichéennes, ce qui fait sûrement partie de ce qui gêne une partie des spectateurs.

La postlogie c'est les gentils de la Résistance contre les méchants du Premier Ordre. Arrêtez de faire passer cette histoire comme quelque chose d'hyper nuancé. C'est tout aussi manichéen que le reste de Star Wars. :cute:

Anakin et Luke avaient déjà des doutes sur ce que leur enseignaient leurs maîtres, ils avaient déjà une volonté d'agir par eux-mêmes. L'écriture du personnage de Rey n'apporte donc rien de "moins tranché", c'est toujours les mêmes thèmes avec un habillage différent

Je ne parle pas des groupes, je parle de Rey (qui est le sujet du topic) et de Kylo Ren. Contourne comme tu veux, chacun son point de vue, mais pas d'impératif à mon égard, je suis assez grande pour avoir mon propre avis, même s'il est différent du tien.

Du coup, oui, les choses sont moins tranchées, moins manichéennes, ce qui fait sûrement partie de ce qui gêne une partie des spectateurs.

Faire de Vador un ado paumé terrorisé par la perte de ses proches qui en devient un monstre sans libre arbitre mais qui retrouve à sa capacité à agir et a ressentir de la compassion, n'était-ce pas déjà moins manichéen ?

Montrer que les Jedi, malgré leurs bonnes intentions, ont des méthodes qui ont servi leur ennemi, n'était-ce déjà pas moins manichéen ?

Montrer un Luke qui accepte sa propre part d'ombre au lieu de chercher à la rejeter (cf Anakin qui finit par se laisser écraser par elle) et comprend que l'équilibre intérieur entre les émotions est la clé de l'harmonie, et donc s'éloignait de la doctrine de ses mentors (il faut tuer Vador vs il faut sauver Anakin) n'était-ce déjà pas moins manichéen ?

Montrer un Mace Windu prêt à tuer un ennemi désarmé pour le bien commun, contraire aux règles Jedi, n'était-ce déjà pas moins manichéen ?

Qui-Gon utilisant la Force pour influencer le destin pour libérer Anakin, n'était-ce pas moins manichéen ?

Star Wars n'avait pas besoin de ces nouveaux films pour faire dans le moins manichéen. Et c'est la prélogie qui a le plus contribué en ce sens dans la saga, certainement pas Rey mais j'attends la fin de la trilogie pour trancher sur ce point. En ce qui me concerne, Rey peut encore être une menace pour les autres, mais je ne sais pas si les scénaristes ont conscience de ce qu'ils ont fait avec elle.

Je n'interprète pas la chose comme ça. Dans ses pensées, elle a vu le puits, elle a foncé dedans (se faisant engueuler par Luke), puis elle y est allée physiquement. Donc, dans les 2 cas, elle a cédé à l'attrait du côté obscur (même si elle n'a pas sombré, comme Luke n'a pas sombré en entrant dans la grotte), comme elle fonce vers Kylo Ren, pensant le sauver, alors que c'est son ennemi, et, là encore, contre l'avis de Luke. Pourquoi les gens qui disent qu'elle est trop parfaite, n'a pas de défaut, ne considèrent pas tout ça comme des désobéissance et une mise en danger de la mission ?

Tout le truc est là. Elle fait tout contre l'avis du mentor mais au final que se passe-t-il ? Le Premier Ordre est privé de son leader rassembleur, les derniers membres de la Résistance parviennent à s'enfuir et Luke rejoint le point de vue de Rey en se sacrifiant pour les aider. Donc, Rey désobéit aux mentors tout comme Anakin l'a fait. Et tout comme Anakin, elle obtient quand même ce qu'elle veut à la fin et ne paye pas les conséquences de sa désobéissance. Excepté le retour de Ben à la lumière, certes, mais encore une fois, ça ne va pas jusqu'au bout au vue des autres points cités ci-dessus.

Un petit revers à l'égo mais Anakin en a eu aussi un dans AOTC contre Dooku au combat, pas suffisant pour qu'il comprenne ses erreurs puisque sur Géonosis.

Deux chois se posent alors.
- Elle a raison de désobéir, ce qui fait des mentors des gens dans l'erreur. Le personnage n'a donc rien à apprendre, il sait déjà. Voilà pourquoi on la trouve parfaite, alors que Luke avant de s'émanciper de ses maîtres (ROTJ) il a dû passer par l'échec en leur désobéissant (ESB). Pas Rey.
- Ou elle a tort mais comme son choix ne lui pas spécialement porté préjudice ni à elle, ni ses alliés, elle en payera les conséquences plus tard et de très forte façon tout comme Anakin qui suit un shéma similaire.

Merci Tyra ! :jap:

Je suis bien d'accord avec toi Tyra, c'est en rupture total avec le voyage initiatique du héros. Et les deux réalisateurs, ainsi que les scénaristes, ne m'ont pas donné l'impression qu'ils maitrisaient suffisamment cette structure pour réussir une histoire en rupture avec ça.

La prélogie réussit mieux dans ce sens en ayant pris celui du héros tragique.

Djarkal a écrit:Je suis bien d'accord avec toi Tyra, c'est en rupture total avec le voyage initiatique du héros. Et les deux réalisateurs, ainsi que les scénaristes, ne m'ont pas donné l'impression qu'ils maitrisaient suffisamment cette structure pour réussir une histoire en rupture avec ça.

La prélogie réussit mieux dans ce sens en ayant pris celui du héros tragique.

Déjà Rey n'est pas un héros, c'est une héroïne. On ne parle donc pas du même archétype.

Or le parcours de Rey dans TFA et TLJ est en tout point semblable au parcours archétypal des héroïnes de contes de fées. J'ai eu l'occasion de développer tout cela ici : episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html

Le grand mérite d'Abrams et de Johnson est justement d'avoir tenu compte de la nature féminine du personnage.

Je suis en désaccord total avec l'idée de Maureen Murdock. Quand on parle de Héros, c'est un être qui peut être un homme ou une femme.

En cela je trouve son principe sexiste, dans le sens ne se concentre que sur un sexe et la vision par ce sexe, donc trop spécifique à une idée restreinte et contemporaine du monde. Alors que l'idée de Campbell est bien plus universaliste. S'il y a plus de héros mâle que féminin, il faut regarder du côté des culture très patriarcale qui préfèrent mettre en avant un homme. Alors que le voyage initiatique du héros peut tout à fait concerner une personne de sexe féminin.

La première partie de sa (Maureen Murdock) structure est calqué sur celle de Campbell. Quant à la deuxième partie, elle est une réitération de plusieurs étape du voyage initiatique mais en renforçant encore plus le filtre qu'elle a mit. Plus vulgairement, j'ai l'impression qu'elle rallonge la sauce.

Je ne suis pas persuadé que Rian Johnson et encore moins J.J Abrahams se sont inspiré de cette structure. Rien n'est fait mention de leur part à ce niveau là.

Mais on verra si le IX se rapproche de ton interprétation, même si je trouve que certaines validation d'étape que tu as mis sont un peu tiré par les cheveux.

Par contre, rien de ce que tu as dit ou ce qui est mentionné dans le voyage de l'héroïne n'invalide les problèmes qu'a relevé Tyra.

Djarkal a écrit:Je suis en désaccord total avec l'idée de Maureen Murdock. Quand on parle de Héros, c'est un être qui peut être un homme ou une femme.

Pas dans les récits mythologiques, ni les contes de fées.

En cela je trouve son principe sexiste, dans le sens ne se concentre que sur un sexe et la vision par ce sexe, donc trop spécifique à une idée restreinte et contemporaine du monde. Alors que l'idée de Campbell est bien plus universaliste.

"Les femmes n'ont pas besoin de faire ce parcours", disait Campbell dans une interview en 1981. "Dans toutes les traditions mythologiques, la femme est là. Tout ce qu'elle a à faire, c'est réaliser qu'elle est l'endroit que tout le monde veut atteindre".

Maureen Murdock - qui est féministe - a justement écrit sa théorie en réaction à Campbell.

S'il y a plus de héros mâle que féminin, il faut regarder du côté des culture très patriarcale qui préfèrent mettre en avant un homme. Alors que le voyage initiatique du héros peut tout à fait concerner une personne de sexe féminin.

Mais la théorie de Campbell s'appuie justement sur des mythes ou des récits développés dans des sociétés patriarcales. Notre culture occidentale est patriarcale, comme beaucoup d'autres dans le monde. C'est un fait historique.

Par ailleurs, le récit initiatique du héros consiste à transformer un garçon en homme. Celui de l'héroïne consiste à transformer une jeune fille en femme. Devenir un homme et devenir une femme, ce n'est pas la même chose. Avec cette différence biologique fondamentale : seule la femme peut enfanter. Dans les contes de fées, dans les grands récits mythologiques, devenir femme, c'est aussi devenir mère. Dans la plupart des cultures, des mythes, des religions, la femme est associée symboliquement à la fécondité, au cycle de la vie.

La première partie de sa (Maureen Murdock) structure est calqué sur celle de Campbell. Quant à la deuxième partie, elle est une réitération de plusieurs étape du voyage initiatique mais en renforçant encore plus le filtre qu'elle a mit. Plus vulgairement, j'ai l'impression qu'elle rallonge la sauce.

Je ne suis pas persuadé que Rian Johnson et encore moins J.J Abrahams se sont inspiré de cette structure. Rien n'est fait mention de leur part à ce niveau là.

Je ne sais pas non plus. Ce qui est certain, c'est qu'ils ont tous les deux appréhendé Rey comme une héroïne de conte de fées. Avec les archétypes correspondant. Mais on pourrait dire la même chose du personnage de Jyn Erso dans "Rogue One" qui suit quasiment le même parcours que celui décrit par Maureen Murdock.

Les archétypes renvoient à notre inconscient collectif. Des scénaristes peuvent donc faire suivre à leur héroïne le parcours archétypal d'une héroïne de conte de fées sans forcément suivre le mode d'emploi. Ca peut être un processus inconscient. Comme plein d'auteurs ont fait suivre à leurs héros le voyage initiatique décrit par Campbell... antérieurement à Campbell.

Mais on verra si le IX se rapproche de ton interprétation, même si je trouve que certaines validation d'étape que tu as mis sont un peu tiré par les cheveux.

C'est un canevas. Le parcours de Luke dans l'OT n'est pas non plus strictement calqué sur les étapes du schéma campbellien.

Par contre, rien de ce que tu as dit ou ce qui est mentionné dans le voyage de l'héroïne n'invalide les problèmes qu'a relevé Tyra.

Quels problèmes au juste ?

En quoi le traitement du personnage de Jyn Erso dans "Rogue One" diffère de celui de Rey ? Ou celui de Wonderwoman dans le film éponyme ?

DRIII a écrit: Notre culture occidentale est patriarcale, comme beaucoup d'autres dans le monde. C'est un fait historique.

Totalement faux.

L'Occident n'est pas du tout une civilisation patriarcale comme peuvent l'être d'autres civilisations. C'est faux historiquement, comme religieusement. C'est un révisionnisme historique que d'affirmer le contraire.

SIeW a écrit:Totalement faux.

L'Occident n'est pas du tout une civilisation patriarcale comme peuvent l'être d'autres civilisations. C'est faux historiquement, comme religieusement. C'est un révisionnisme historique que d'affirmer le contraire.

Ah bon ? Le christianisme - qui est quand même l'un des éléments structurants de la culture occidentale - n'est pas une religion patriarcale ? Je suis heureux de l'apprendre.

Dans notre société occidentale, la tradition veut qu'on porte le nom de famille de son père ou de sa mère ?

Les femmes n'ont-elles pas obtenu le droit de vote en dernier (1945 en France) ?

Tu peux me citer une reine de France (qui ne soit pas l'épouse d'un roi de France) ? Combien de femmes à la tête de l'Empire romain ? La loi salique, c'était la promotion du matriarcat ? La primogéniture masculine aussi ?

Je ne sais pas qui fait du révisionnisme là. Si la culture occidentale est matriarcale, mois je suis un cochon d'Inde.

DRIII a écrit:Ah bon ? Le christianisme - qui est quand même l'un des éléments structurants de la culture occidentale - n'est pas une religion patriarcale ? Je suis heureux de l'apprendre.

Dans notre société occidentale, la tradition veut qu'on porte le nom de famille de son père ou de sa mère ?

Les femmes n'ont-elles pas obtenu le droit de vote en dernier (1945 en France) ?

Tu peux me citer une reine de France (qui ne soit pas l'épouse d'un roi de France) ?

Je ne sais pas qui fait du révisionnisme là. Si la culture occidentale est matriarcale, mois je suis un cochon d'Inde.

Tu résumes l'Occident à la France ? Dès le XVI°, entre Marie Stuart et Elisabeth I, on a déjà deux exemples de Reines. Encore plus intéressant, la première citée était catholique, et principalement de culture française.

Le droit de vote ? Les hommes ne l'ont obtenu qu'en 1848 en France. Sur l'échelle d'un pays qui a plus de 1 000 ans d'histoire, cela ne fait que moins d'un siècle d'écart, ce qui s'avère être peu. Après, on pourrait aussi évoquer le Code Napoléon qui pour le coup a marqué une réelle rupture en France sur le statut juridique de la femme, comme il a miné d'autres institutions existantes.

La religion chrétienne prohibe entre autres la bigamie et le mariage doit être impérativement consenti. La religion chrétienne est sans doute la religion monothéiste la plus féministe qui soit.

Bref...

SIeW a écrit:Tu résumes l'Occident à la France ? Dès le XVI°, entre Marie Stuart et Elisabeth I, on a déjà deux exemples de Reines. Encore plus intéressant, la première citée était catholique, et principalement de culture française.

Oui, mais elle était reine d'Ecosse, pas de France. Par ailleurs, que ce soit en Angleterre ou en Ecosse, le fait que des femmes ont pu accéder au trône relevait plus de contingences politiques et successorales que d'une volonté égalitariste.

Elizabeth Ière n'a d'ailleurs pas été la première reine d'Angleterre, puisque sa demi-soeur Marie Ière l'avait précédé. C'est juste que leur père, Henri VIII, n'a eu que deux fils légitimes. Le premier, Henri, est mort un mois après sa naissance, le second, Edouard VI, lui succéda sur le trône (grillant au passage la politesse à ses deux demi-soeurs Marie et Elisabeth) mais il mort à 15 ans. Du coup, pour perpétuer la dynastie des Tudor et éviter de replonger dans des luttes de succession comme à l'époque de la Guerre des Deux Roses, il a bien fallu consentir à mettre les filles d'Henri VIII sur le trône...

Et chez les Stuart en Ecosse, même chose... Marie est montée sur le trône parce qu'elle était le seul enfant encore en vie de Jacques V, son frère aîné étant mort lui aussi bébé. A une époque où l'Ecosse était elle aussi au bord de la guerre civile, avec la montée en puissance des protestants.

Bref, le fait que l'Ecosse ait eu une souveraine et l'Angleterre cinq (sept si on inclut Mathilde l'Emperesse et Jeanne Grey) ne font pas du Royaume-Uni une nation culturellement matriarcale. Je ne saurais te recommander de visionner l'excellente série "The Crown" sur Netflix qui illustre les difficultés rencontrées par la jeune reine Elisabeth II dans cette culture patriarcale britannique.

Le droit de vote ? Les hommes ne l'ont obtenu qu'en 1848 en France.
Sur l'échelle d'un pays qui a plus de 1 000 ans d'histoire, cela ne fait que moins d'un siècle d'écart, ce qui s'avère être peu.

Mais pourquoi la démocratie s'est d'abord conjuguée au masculin avant d'être étendue aux femmes, si ce n'est en raison de la culture patriarcale occidentale ? La question n'est pas qu'elles aient obtenu le droit de vote 100 ans ou 1000 ans après les hommes. La question c'est pourquoi l'ont-elles obtenu après ? Pourquoi les femmes n'ont-elles pas été jugées dignes de voter dès la mise en place du suffrage censitaire puis universel ? Sur quelles bases ?

La religion chrétienne prohibe entre autres la bigamie et le mariage doit être impérativement consenti.

Oui enfin dans les faits, il en était tout autre. On ne va pas parler des maîtresses et enfants illégitimes de nombreux monarques, le tout assumé au grand jour. Quant au consentement de l'épouse, quand certaines filles étaient mariées enfants, je ne sais pas trop ce à quoi elles consentaient. On sait que le mariage, dans les moeurs aristocratiques (pratique sociale dominante sous l'Ancien Régime), relevait davantage d'alliances entre familles, d'intérêts politiques, fonciers ou stratégiques, que d'amour mutuel.

Désolé pour cette parenthèse en mode Stéphane Bern

par **Blue** » Mar 03 Sep 2019 - 10:40 Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Dire que Rey est une Mary Sue est sexiste. Mais réduire tout le personnage et le parcours de Rey à son genre ne l'est pas. :lol:

Relancer des polémiques dont on aimerait se passer n'est pas un signe d'intelligence.

Je crois que ce topic est parti trop loin

On peut simplement reprocher un problème d'écriture du personnage sans sombrer des débats de genre ou quoi que ce soit.

Ce n'est pas tant les compétences qu'elle a que l’absence d'explications autour de ces compétences, qu'on découvre au moment où elles sont nécessaires pour faire aboutir une situation. Une phrase suffit ! Mais elle est absente.

- "C'est comme me battre avec mon bâton" lorsqu'elle prend le sabre et l'allume, aurait suffit
- "Je sens que je peux le faire" avant lever tous les rochers bloquant la résistance, aurait suffit

Mais nous n'avons rien.

Et au-delà du fait que c'était mieux emballé dans les trilogies précédentes (quoi qu'on en dise) prétexter que c'était pareil dans des films qui ont respectivement 20 et 42 ans ne légitimise pas des masses le truc. Le cinéma n'est plus le même et la forte influence des séries télés, qui prennent leur temps et posent les choses, poussent à soigner un peu plus l'écriture de ses personnages, particulièrement quand ils portent toute une trilogie.

Mais le problème se pose également pour Finn, Poe et quasiment tous les nouveaux personnages. On peut admettre que le temps consacré à l'écriture en elle-même était trop court, ça ne tuera personne et ne change pas ces films en catastrophes, hein. Les précédentes trilogies étaient également bourrées de défauts. Mais on osait les admettre

Pour le baton et le sabre laser Johnson a déjà fait tout le boulot par de la mise en scène dans deux scènes différentes.

Et pour moi les exemples de lignes de dialogue que tu donnes seraient très artificielles et alourdiraient la narration. "Show, don't tell".

par **Blue** » Mar 03 Sep 2019 - 15:45 Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Wilhem a écrit:On peut simplement reprocher un problème d'écriture du personnage sans sombrer des débats de genre ou quoi que ce soit.

Ce n'est pas tant les compétences qu'elle a que l’absence d'explications autour de ces compétences, qu'on découvre au moment où elles sont nécessaires pour faire aboutir une situation. Une phrase suffit ! Mais elle est absente.

- "C'est comme me battre avec mon bâton" lorsqu'elle prend le sabre et l'allume, aurait suffit
- "Je sens que je peux le faire" avant lever tous les rochers bloquant la résistance, aurait suffit

Mais nous n'avons rien.

Et au-delà du fait que c'était mieux emballé dans les trilogies précédentes (quoi qu'on en dise) prétexter que c'était pareil dans des films qui ont respectivement 20 et 42 ans ne légitimise pas des masses le truc. Le cinéma n'est plus le même et la forte influence des séries télés, qui prennent leur temps et posent les choses, poussent à soigner un peu plus l'écriture de ses personnages, particulièrement quand ils portent toute une trilogie.

Mais le problème se pose également pour Finn, Poe et quasiment tous les nouveaux personnages. On peut admettre que le temps consacré à l'écriture en elle-même était trop court, ça ne tuera personne et ne change pas ces films en catastrophes, hein. Les précédentes trilogies étaient également bourrées de défauts. Mais on osait les admettre

Je trouve l'analyse très juste. Comme quoi relancer le topic n'aura pas été vain

Wilhem a écrit:- "C'est comme me battre avec mon bâton" lorsqu'elle prend le sabre et l'allume, aurait suffit

Sauf que justement, non, ce n'est pas comme se battre avec un bâton :paf:

Ça n'a rien à voir.

vos661 a écrit:Sauf que justement, non, ce n'est pas comme se battre avec un bâton Ça n'a rien à voir.

Dans notre univers à nous oui mais dans l'univers Star Wars c'est pareil et ça a été confirmé par la mise en scène de Johnson :
- Rey fait les mêmes mouvements au bâton puis au sabre lorsqu'elle s'entraîne
- Elle se bat au bâton contre Luke ce qui sous-entend que si on sait manier un sabre laser on sait aussi manier un bâton

Ça après forcément quand on attend des lignes de dialogue pour expliquer textuellement ce qui se passe à l'image dans un film, on peut passer à côté.

Wilhem a écrit:
- "C'est comme me battre avec mon bâton" lorsqu'elle prend le sabre et l'allume, aurait suffit
- "Je sens que je peux le faire" avant lever tous les rochers bloquant la résistance, aurait suffit

Mais nous n'avons rien.

C'est anti cinématographique au possible et ça n'a aucun intérêt.
Au cinéma, on montre un maximum, on ne dit pas.

Quant aux rochers à soulever, il aurait plutôt fallu qu'elle paraisse un peu plus concentrée ou ayant du mal.
En même temps, yoda n'a pas trop l'air d'avoir des difficultés à soulever le xwing dans ESB.
Je rappelle la leçon de yoda sur la taille et la différence étant uniquement dans l'esprit.
L'épisode IX va sûrement expliquer pourquoi elle est si forte et on en aura terminé avec ce débat qui n'en finit plus de tourner en rond(... Ou pas... :whistle:

)

DarkNeo a écrit:Quant aux rochers à soulever, il aurait plutôt fallu qu'elle paraisse un peu plus concentrée ou ayant du mal.
En même temps, yoda n'a pas trop l'air d'avoir des difficultés à soulever le xwing dans ESB.

Ouh là, très mauvaise comparaison :siffle:

Ben non. Je ne vois pas en quoi.
Comme dit Yoda à Luke, c'est seulement différent "dans ton esprit".
[...]

Luke : "J'arrive pas à y croire"
Yoda : "Voilà pourquoi tu échoues."

DarkNeo a écrit:Ben non. Je ne vois pas en quoi.

Tu compares un "exploit" de la part de Yoda, grand maître Jedi depuis des centaines d'années, pour qui soulever des objets avec la Force c'est les doigts dans le nez,
avec Rey, qui a découvert la Force il y a 3 jours et qui a 3% d'entraînement (dont 2% autodidacte) et qui y arrive sans paraître épuisée,
en disant que c'est Yoda qui d'abord n'avait pas l'air épuisé par ça
._.

Je suis d'accord, il aurait fallu montrer que Rey a plus de difficultés
Mais évidemment que ça n'éprouvait pas Yoda plus que ça, ai-je vraiment besoin d'expliquer pourquoi?

LordVerniim a écrit:Tu compares un "exploit" de la part de Yoda, grand maître Jedi depuis des centaines d'années, pour qui soulever des objets avec la Force c'est les doigts dans le nez,
avec Rey, qui a découvert la Force il y a 3 jours et qui a 3% d'entraînement (dont 2% autodidacte) et qui y arrive sans paraître épuisée,
en disant que c'est Yoda qui d'abord n'avait pas l'air épuisé par ça
._.

Je suis d'accord, il aurait fallu montrer que Rey a plus de difficultés
Mais évidemment que ça n'éprouvait pas Yoda plus que ça, ai-je vraiment besoin d'expliquer pourquoi?

Je vais m'auto-quoter en réponse.

DarkNeo a écrit:Ben non. Je ne vois pas en quoi.
Comme dit Yoda à Luke, c'est seulement différent "dans ton esprit".
[...]

Luke : "J'arrive pas à y croire"
Yoda : "Voilà pourquoi tu échoues."

DarkNeo a écrit:
LordVerniim a écrit:Tu compares un "exploit" de la part de Yoda, grand maître Jedi depuis des centaines d'années, pour qui soulever des objets avec la Force c'est les doigts dans le nez,
avec Rey, qui a découvert la Force il y a 3 jours et qui a 3% d'entraînement (dont 2% autodidacte) et qui y arrive sans paraître épuisée,
en disant que c'est Yoda qui d'abord n'avait pas l'air épuisé par ça
._.

Je suis d'accord, il aurait fallu montrer que Rey a plus de difficultés
Mais évidemment que ça n'éprouvait pas Yoda plus que ça, ai-je vraiment besoin d'expliquer pourquoi?

Je vais m'auto-quoter en réponse.

DarkNeo a écrit:Ben non. Je ne vois pas en quoi.
Comme dit Yoda à Luke, c'est seulement différent "dans ton esprit".
[...]

Luke : "J'arrive pas à y croire"
Yoda : "Voilà pourquoi tu échoues."

Je ne comprends pas ta réponse par rapport à ce que j'ai dis.
Alors... :

LordVerniim a écrit:Tu compares un "exploit" de la part de Yoda, grand maître Jedi depuis des centaines d'années, pour qui soulever des objets avec la Force c'est les doigts dans le nez,
avec Rey, qui a découvert la Force il y a 3 jours et qui a 3% d'entraînement (dont 2% autodidacte) et qui y arrive sans paraître épuisée,
en disant que c'est Yoda qui d'abord n'avait pas l'air épuisé par ça
._.

Je suis d'accord, il aurait fallu montrer que Rey a plus de difficultés
Mais évidemment que ça n'éprouvait pas Yoda plus que ça, ai-je vraiment besoin d'expliquer pourquoi?

Rey n'a pas le moindre defaut

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