Rey n'a pas le moindre defaut

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Messagepar DarthMaulZBK » Mer 20 Mar 2019 - 23:41   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

DarkNeo a écrit:
DarthMaulZBK a écrit:Solo dans la prélogie ? :x


Solo dans l'Edition Spéciale de l'OT, ce truc foireux quoi... :transpire: :D

Greedo a quand même son blaster au niveau du torse donc pour viser la tête ça reste quand même un peu yolo mdr
Enfin nous nous ferons connaître des Jedi. Enfin nous aurons notre revanche :diable:
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Messagepar Chasky » Jeu 21 Mar 2019 - 14:48   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Rien
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Messagepar Superpingouinthe13th » Jeu 21 Mar 2019 - 18:16   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Le monde sera plus intelligent quand il arrêtera de donner des noms propres pour émettre une critique.

Il y avait les "Marie-couche-toi-là" les "fais pas ton jean-jacques" les "Kevin" ... et maintenant...

Arrêtez s'il vous plaît, arrêtez. C'est de la critique niveau discrimination, "mettons les gens dans des cases et stoppons toute réflexion."

Ridicule.
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Messagepar Jedi.Niluje » Dim 24 Mar 2019 - 13:23   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Dans ce débat Rey cheatée/Mary Sue, il y a souvent un passage dont on ne parle pas beaucoup...

Rey face à Snoke. On est d'accord que c'est une poupée de chiffon à ce moment là. Une gamine prétentieuse qui se fait gentiment (et littéralement) taper l'arrière du crane pour la remettre à sa place. Et qui ensuite se fait vider l'esprit dans d'atroces souffrances devant les yeux impuissants de celui qu'elle était censée convaincre de l'aider.
Et à la fin elle est sauvée par un homme genre demoiselle de détresse. D'ailleurs j'ai jamais compris les critiques d'un féminisme forcé concernant Rey. Elle passe son temps dans les films à rechercher l'aide d'un homme voire son approbation passant de Han à Luke puis Ben...
Bref... J'ai du mal à comprendre pourquoi ce personnage cristallise autant les tensions autour de la postlogie.
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Messagepar ShamanWhills » Jeu 28 Mar 2019 - 21:10   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Heureusement qu'elle ne fait pas le poids face à Snoke, et qu'elle se fait mettre en PLS durant quelques minutes. Le contraire m'aurait grandement dérangé.

Si Rey cristallise autant de tension, c'est le fait qu'étant un être sensible à la Force, elle acquiert et maitrise des pouvoirs qui sont sensés être maitrisés qu'après un long entrainement.

On le voit bien avec la Prélogie, mais aussi durant la Trilogie avec l'entrainement de Luke.

De plus, cette postologie mais à bas le concept qui veut qu'un être sensible à la Force soit de base un "novice", c'est-à-dire une personne ressentant la Force mais n'étant pas encore capable de la contrôler (dixit Obi-Wan à Luke sur Dagobah), et bien sur ne comprenant pas encore son origine, les différentes visions et concept de la Force.

Avec ces deux nouveaux épisodes, c'est tout l'inverse qui se produit. De plus, le fait que Rey l'utilise via son intuition d'une part dans le VII, le processus visuel pour représenter sa manière de la ressentir dans le VIII et la définition qu'en donne Luke sur sa Nature, tend à montrer au spectateur un concept de la Force vu dans l'UEL et devenu canon: la Force Vivante.

Il faut aussi ajouter le petit garçon qui récupère également le balai avec la Force facilement (et bien sur sans avoir qu'il utilise).
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Messagepar Chadax » Ven 29 Mar 2019 - 22:35   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

On évite les trolls déplacés, l'ironie bien lourde, et l'agressivité svp.
Love is the one thing we're capable of perceiving that transcends dimensions of time and space.
Maybe we should trust that, even if we can't understand it.
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Messagepar ShamanWhills » Dim 31 Mar 2019 - 12:14   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Mes propos ne sont pas du tout agressifs. J'écris juste un constat, un fait qui démonte franchement un concept vu et approuvé par les films précédents (et même par les séries).

A moins que Rey soit un Avatar du Côté Lumineux comme la Fille dans l'arc Mortis de The Clone Wars, ce qu'elle n'est apparemment pas, ou l'Élue d'une prophétie (là non plus elle n'en est pas une), nombre de spectateurs ont eu (et ont encore) du mal à accepter que le personnage principal (et le fait qu'il soit une femme n'y change rien) soit aussi "cheaté" dans l'utilisation d'une énergie métaphysique et semble être une "Mary Sue" en puissance.

Le seul point faible, qui semble dérisoire en comparaison de ces nombreux points forts, est son sentiment d'abandon, or celui-ci ne les compense pas, même s'il a son importance dans le traitement psychologique et émotionnel du personnage.
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Messagepar PiccoloJr » Dim 31 Mar 2019 - 12:15   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Ca ne t'était pas destiné ShamanWhills. Des messages ont été supprimés. :)
Staffeur Films.
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Messagepar _quentin_ » Dim 31 Mar 2019 - 12:24   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

ShamanWhills a écrit:A moins que Rey soit un Avatar du Côté Lumineux comme la Fille dans l'arc Mortis de The Clone Wars, ce qu'elle n'est apparemment pas, ou l'Élue d'une prophétie (là non plus elle n'en est pas une)


Sans être un Avatar ni une Élue, Rey a quand même un statut particulier de part le choix de la Force d'en faire l'opposition à Kylo Ren.
C'est peut-être un statut instauré un peu de nulle part dans TLJ, mais c'est le même genre de rebondissement qu'offrait TPM par ex.
Après on n'est pas obligé d'aimer le développement, mais ça a au moins le mérite d'apporter un nouvel aspect de la Force.

ShamanWhills a écrit:(et le fait qu'il soit une femme n'y change rien)


Et ça on en sait rien.
Tout simplement parce qu'on parle de quelque chose d'hypothétique.
Si le perso avait été un homme, il aurait peut-être été autant, moins, ou plus critiqué.
On ne peut rien affirmer sur ce point tout simplement parce que c'est du domaine du "et si".

ShamanWhills a écrit:Le seul point faible, qui semble dérisoire en comparaison de ces nombreux points forts, est son sentiment d'abandon, or celui-ci ne les compense pas, même s'il a son importance dans le traitement psychologique et émotionnel du personnage.


On peut aussi noter sa trop grande naïveté à s'acharner à voir le bon dans ses semblables et vouloir les changer à tout prix.
D'abord en voulant ramener Luke dans son combat, mais aussi en voulant ramener Kylo Ren du Côté Lumineux.
Ou même déjà avec Finn chez Maz dans TFA, comme quoi elle ne retient pas la leçon de ses échecs.

Sur un plan plus guerrier/forceuse/pilote/etc, c'est une autre paire de manches puisqu'en effet elle développe assez vite ses capacités.
Après on peut trouver des explications dans les films pour la plupart (pilotage ou combat par ex), libre à chacun d'être ou non convaincu.
Ça ne veut pas dire que le personnage est forcément excellent si on aime ou qu'il est forcément à chier si on aime pas.
C'est juste une question d'attente, de tolérance, de préférence, de sensibilité, bref de goûts personnels.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar ShamanWhills » Dim 31 Mar 2019 - 12:46   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

@PiccoloJr: je ne savais pas que ce message ne m'étais pas destiné :neutre: . Je m'excuse alors :jap: :hello:

@_quentin_:
_quentin_ a écrit:Sans être un Avatar ni une Élue, Rey a quand même un statut particulier de part le choix de la Force d'en faire l'opposition à Kylo Ren.
C'est peut-être un statut instauré un peu de nulle part dans TLJ, mais c'est le même genre de rebondissement qu'offrait TPM par ex.


Oui c'est instauré de nulle part en effet. On n'a jamais vu dans les films ou les séries (et même dans l'UEL) la Force choisir une personne lambda pour être sa messagère (excepté l'Elu(e), mais c'est un cas particulier).

_quentin_ a écrit:Si le perso avait été un homme, il aurait peut-être été autant, moins, ou plus critiqué.
On ne peut rien affirmer sur ce point tout simplement parce que c'est du domaine du "et si".


Même Anakin avait eu une explication quand à ses capacités exceptionnelles. Pour Rey, on n'a pour l'instant rien.

_quentin_ a écrit:On peut aussi noter sa trop grande naïveté à s'acharner à voir le bon dans ses semblables et vouloir les changer à tout prix.
D'abord en voulant ramener Luke dans son combat, mais aussi en voulant ramener Kylo Ren du Côté Lumineux.
Ou même déjà avec Finn chez Maz dans TFA, comme quoi elle ne retient pas la leçon de ses échecs.


Je vois plus son insistance par un très fort sentiment d'espoir et d'optimisme:

- Pour Luke c'est normal, c'est une légende, même si fausse selon son explication, mais dans l'inconscient collectif des habitants de la galaxie à cette époque, Luke Skywalker, c'est un peu Jésus-Christ ou Dieu. (Il n'y a qu'avoir le roman qui le traite aux travers des histoires contées aux quatre coins de la galaxie par des personnages lambda).

-Pour Finn, même après qu'elle ait appris la vérité, elle garde espoir quand même.

-Pour Kylo, c'est sa vision qui la pousse à croire, à "vouloir" (inconsciemment peut-être) que Ben la rejoigne.

Je ne vois en aucun cas des points faibles dans ces situations-là (personnellement).
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Messagepar _quentin_ » Dim 31 Mar 2019 - 12:56   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Dans le cas de Finn je ne pensais pas à cette histoire de mensonge révélé.
Je trouve même que c'est un point fort de leur relation puisqu'il prouve que Rey est capable d'empathie.
Mais plutôt au fait qu'il cherche désespérément à fuir alors que elle cherche à tout prix à le retenir.

Pareil pour les autres.

C'est en effet de l'optimisme et un fort sentiment d'espoir que de s'atteler à ramener ces personnes dans le combat.
Là où j'y vois un défaut, c'est dans son acharnement à les ramener avec elle même après plusieurs refus.
Presque comme si elle leur imposait avant de se résigner.
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 14 Aoû 2019 - 11:41   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Je ne sais pas si Rey est une Mary Sue mais le personnage est bien cheaté... Ce que je trouve dommageable pour le personnage car je trouve que ça rend l'identification plus difficile. Ca et l'absence d'explication d'où bient ses pouvoirs ultra-badass.
Heureusement que Daisy Ridley est une actrice compétente. Elle arrive à se rendre sympathique et attachante avec pas grand chose. :jap:
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Jim-my » Mer 14 Aoû 2019 - 12:04   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Je n'ai rien contre le personnage de Rey, elle est pour ainsi dire digne d'Anakin et Luke.

C'est l'univers dans lequel elle évolue qui pose soucis.
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Messagepar Bastos » Mer 14 Aoû 2019 - 12:18   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

C'est à dire ?
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Messagepar Jim-my » Mer 14 Aoû 2019 - 12:21   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Un univers quasi-identique a celui de l'OT ^^
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Messagepar Bastos » Mer 14 Aoû 2019 - 12:38   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Pour moi le problème de Rey n'est pas vraiment le personnage, ni l'interprétation
C'est plus la "gestion" de la force qui pose problème.. le fait que le coté plus inné que acquis va à l'encontre des deux précentes trilogies dans les quelles un apprentissage long et difficile était nécessaire..
Là la force lui donne des tips chaque fois qu'elle en à besoin les plus gros étant le contrôle mental ou encore sa victoire contre Kylo à la fin du 7.

Anakin certe fait des choses hors du commun dans TPM mais c'est le fils de la Force et tout le film appuie le fait qu'il est exceptionnelle donc c'est justifié dans le recit..
Pour Luke au final il ne fait qu'une chose exceptionnelle, c'est détruire l'étoile noire et il est guidé par la force, soutenu par Obi Wan et on a vanté plus tôt dans le film ses capacités de pilote..

Rey
C'est une super pilote... OK
Elle prend le dessus sur Kylo pendant qu'il la sonde.. OK
Elle maîtrise le contrôle mental... OK (comment sait-elle que c'est dans le champs des possible puisqu'elle ne connait rien)
Elle a la dessus sur Kylo alors qu'elle ne maîtrise pas le sabre .. OK
Elle parle 5 min sur un rocher avec Luke, elle est formée.. OK
On doit juste accepter, elle est juste badass..
Rien POUR L'INSTANT n'est justifié dans le récit contrairement à ses homologues
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Messagepar Guiis Becom » Mer 14 Aoû 2019 - 12:50   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Les deux films de la postlogie aussi appuient le fait qu'elle est exceptionnelle, et avec le début de TFA on apprend qu'elle a galéré toute sa vie. Normalement avec des spectateurs ayant un cerveau fonctionnel ces procédés de mise en scène peuvent permettre de ne pas la trouver cheatée par la suite et de s'identifier à elle du fait qu'elle a eu une vie pourrie et que même si elle ne se fait pas couper un bras, elle connait des déceptions dans la postlogie.
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Messagepar Bastos » Mer 14 Aoû 2019 - 12:56   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Anakin n'est pas hors du commun même pour les Jedi parcequ'il est esclave sur Tatooine..
Le fait qu'il soit cheaté est justifié Qui Gon qui sent son potentiel, les testes du conseil qu'il reussi et aussi et surtout les médichloriens :diable:

Grandir dans le ghetto ne justifie en rien la badasserie.. :wink:

"Normalement avec des spectateurs ayant un cerveau fonctionnel" comment doit-on prendre ca :perplexe:
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Messagepar Sergorn » Mer 14 Aoû 2019 - 13:07   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Guiis Becom a écrit:Les deux films de la postlogie aussi appuient le fait qu'elle est exceptionnelle, et avec le début de TFA on apprend qu'elle a galéré toute sa vie. Normalement avec des spectateurs ayant un cerveau fonctionnel ces procédés de mise en scène peuvent permettre de ne pas la trouver cheatée par la suite et de s'identifier à elle du fait qu'elle a eu une vie pourrie et que même si elle ne se fait pas couper un bras, elle connait des déceptions dans la postlogie.


Bah ouais mais mais maintenant le public il a besoin d'infodump et d'explicatins constante pour comprendre les choses sinon c'est pas valide. Genre il aurait fallut que sur Jaku Rey parle cinq minute avec un personnage qui nous raconte à quel point elle a eu une vie dificile mais que "Ohlala Rey par contre tu sais bien te battre et te défendre maintenant heureusement que tu as entrainée plus jeune par le vieux Booga à te battre au corps à corps !" puis lors du duel final il aurait fallut que Kylo Ren "lance je suis blessé mais tu ne m'aurais pas" avec que Finn remarque "Regarde, il est diminué par sa blessure et n'est pas concentré, l'arbalète de Chewie est tellement forte tu te souviens ? Je pourrai l'avoir" puis que une fois à terre Kylo Ren lance "Tu m'as battu mais juste parce que j'étais diminuée t'as eu de la chance !!!"

Comme ça peut être que les gens auraient compris le contenu du film, parce que bon le "show don't tell" visiblement le public moderne à du mal (et il a vait déjà du mal avec la Prélogie disons le franchement).

Maudits soient ces réalisateurs qui surestiment l'éintelligence de leur public :(

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar Bastos » Mer 14 Aoû 2019 - 13:17   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Vous êtes arrogant les gars..
"Votre arrogance vous masque l’ampleur du désastre" :diable:

J'aurai juste souhaiter une base d’histoire solide et on construit par dessus (sachant qu'en plus c'est une suite donc ils doivent raccrocher le 6 au 7 sans que ca fasse trop greffer puisque le 6 concluait tout..)

Et encore une fois grandir dans le misère ne justifie en aucun cas qu'elle maîtrise le contrôle mental :siffle:
Modifié en dernier par Bastos le Mer 14 Aoû 2019 - 13:21, modifié 1 fois.
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Messagepar Jim-my » Mer 14 Aoû 2019 - 13:20   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Ils sont pas arrogant, ils aiment juste SW au point qu'ils acceptent tout :x
"Je crois en la démocratisation de la peur"

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Messagepar Guiis Becom » Mer 14 Aoû 2019 - 13:44   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Bastos a écrit:Vous êtes arrogant les gars..
"Votre arrogance vous masque l’ampleur du désastre" :diable:

J'aurai juste souhaiter une base d’histoire solide et on construit par dessus (sachant qu'en plus c'est une suite donc ils doivent raccrocher le 6 au 7 sans que ca fasse trop greffer puisque le 6 concluait tout..)

Et encore une fois grandir dans le misère ne justifie en aucun cas qu'elle maîtrise le contrôle mental :siffle:


Ah mais moi je plaisantais dans mon post hein :x

Et surtout... je n'ai pas dit que le fait de grandir dans la misère justifie le mind trick. J'ai dit que comme on sait qu'elle a eu une vie pourrie, ne pas la voir galérer est censé être moins gênant pour le spectateur pour pouvoir s'attacher. Un peu comme Superman, s'il n'avait pas perdu son père adoptif ce serait juste un Dieu-alien qui se balade sur Terre et sauve les gens.

Après en soi pour la maîtrise de la Force c'est tout un débat. Abrams et Johnson utilisent à fond des préceptes lancés dans la trilogie originale à base de "tu peux déplacer un X-Wing si tu le veux vraiment". Selon moi ils en ont le droit car on n'a jamais défini dans la saga ce qui était une maîtrise de la force post-X années d'entrainement et la maîtrise de la Force que le moindre forceux a en lui de base. Dans The clone wars des bébés Jedi peuvent faire de la télékynésie. Le mindtrick n'a jamais ressemblé à un effort surhumain dans la saga, et Yoda a tellement rabaché à Luke que la taille et le poids n'importent pas avec le coup du X-Wing que ce que fait Rey ne me parait pas cheaté. Contrairement à Luke dans sa jeunesse elle croit en la Force et elle a le talent en prime. Dans tous les cas, tu la mets face au Anakin de l'Episode III il la défonce en 20 secondes à coup de sauts en CGI de 40 mètres et de moulinets.
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Messagepar DarkNeo » Mer 14 Aoû 2019 - 13:53   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Jim-my a écrit:Ils sont pas arrogant, ils aiment juste SW au point qu'ils acceptent tout :x


Et ne parlons pas de ces gens qui radotent pour relancer des débats continuellement :o
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Messagepar Bastos » Mer 14 Aoû 2019 - 14:06   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Je suis d'accord avec toi sur le fait que "Abrams et Johnson utilisent à fond des préceptes lancés dans la trilogie originale à base de "tu peux déplacer un X-Wing si tu le veux vraiment".".
Et je peux tout à fait concevoir qu'une partie du public adhère à cette philosophie, mais encore une fois c'est une suite.. :x

Tu peux pas, A MON SENS, prendre une phrase vaguement philosophique pour acquis quand il y a des choses concrète en face. (Au final c'est Yoda le maître des maîtres du conseil qui sort le X-wing de l'eau, Luke lui soulève des cailloux :transpire: )

Je reprend l’exemple du contrôle mental dans la saga qui l'utilise ? Obi Wan et Qui gon deux maîtres Jedi formés aux arts de la force pendant X années siégeant (ou pouvant siéger) au conseil Jedi.. Ca ne veux pas dire qu'un padawan plus talentueux qu'un autre ne sera pas maîtriser ce pouvoir plus précocement que les autres ça veut juste dire qu'il faut une certaine maîtrise, un certain entrainement pour acquérir ce pouvoir..

Autre exemple en faveur de Rey, le fait qu'elle attire de la sabre quand il est planté dans le neige pose moins de problème ce n'est pas une action réfléchi elle tend la main en se disant"il me faut ce sabre" et bim comme elle a le don.. en plus d'être une belle scène..

Dis comme ça, ça fait un peu pokemon qui évolu mais c'est en effet un peu ça. Je ne pense pas que Kylo maîtrise les éclaire de force à la fin du 8.. nous verrons dans le 9 en supposant qu'il se passe 3-4 ans après.

Harry Potter maîtrise wingardiumleviosa facilement et expectot patronum bien plus tard avec bien plus de difficulté..

Tout est une question de dosage..
Idem pour la sabre qui est pour le coup pas du tout inné (même si tu as eu un bâton..)

-- Edit (Mer 14 Aoû 2019 - 14:12) :

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:Ils sont pas arrogant, ils aiment juste SW au point qu'ils acceptent tout :x


Et ne parlons pas de ces gens qui radotent pour relancer des débats continuellement :o


Je n'étais pas trop présent lors des débat animés à la sortie des films.. :transpire:
Je fais mes commentaires 2 ans après en essayant dans prend un peu de recul d'être le plus clair possible sur ce que j'aime ou j'aime moins avec mes connaissances de Star Wars..
Désolé si j'ai relance un débat déjà débats 50 fois..

Et ça m'intéresse aussi d'avoir le point de vu de ceux qui on adhéré aux proposition des la postlo.. Notamment la maîtrise de la force plutôt inné de Rey.

Quand penses-tu toi ?
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Messagepar Guiis Becom » Mer 14 Aoû 2019 - 14:13   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Le coup du mindtrick il est précisé que ça ne marche que sur les esprits faibles, j'ai jamais eu l'impression qu'il fallait un haut niveau pour pouvoir le faire mais c'est un point de vue.

Pour la maîtrise du bâton qui implique celle du sabre laser Johnson l'a intégré à l'univers. Rey fait les mêmes mouvements au baton puis au sabre dans l'Episode VIII (d'ailleurs Kylo Ren fait les mêmes mouvements lors de sa confrontation avec Luke puisque Rey est la réponse du côté Clair au côté Obscur représenté par Kylo Ren).

Et le top du top pour justifier le fait que dans l'univers de Star Wars si tu sais utiliser un baton tu sais utiliser un sabre laser et vice-versa : Luke se bat au baton avec Rey. On peut dire ce qu'on veut sur Johnson mais pour ces points-là il a plutôt géré ce que l'Episode VII ne faisait pas.
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Messagepar Bastos » Mer 14 Aoû 2019 - 14:17   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Mais comment sait-elle que c'est dans le champs des possible des faire ça ?

D'accord pour ta vision du technique au bâton = technique au sabre ça se tient.. :)
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Messagepar Guiis Becom » Mer 14 Aoû 2019 - 14:20   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Jim-my a écrit:Ils sont pas arrogant, ils aiment juste SW au point qu'ils acceptent tout :x


Ou bien ce n'est pas parce qu'on ne se prend pas un gros gloubi boulga numérique dans la face dans un film qu'on le trouve mauvais aussi... Je veux dire y'en a qui kiffent les stratégies militaires ou le lore dans Star Wars, moi je suis plutôt dans le drama et c'est ce que la postlogie me donne donc je ne vais pas me plaindre. Je m'en fiche moi qu'y'ait pas 12 000 détails qui servent à rien sur le fond vert derrière les acteurs, c'est ce qu'ils vivent qui m'intéresse. Y'a aussi des gens qui kiffent la postlogie et détestent la prélogie donc ils n'aiment pas tout sans conditions. Mais Solo c'est pas ouf, Rogue One c'est bien (genre en essayant d'être objectif) mais les personnages ne me font pas rêver, et j'ai pas aimé Resistance par exemple...

Et Rey sait que c'est possible parce que... "Luke Skywalker? I thought he was a myth". Les gamins à la fin de l'Episode VIII connaissent tous les exploits de Luke aussi.
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Messagepar DarkNeo » Mer 14 Aoû 2019 - 14:25   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Bastos a écrit:
Je n'étais pas trop présent lors des débat animés à la sortie des films.. :transpire:
Je fais mes commentaires 2 ans après en essayant dans prend un peu de recul d'être le plus clair possible sur ce que j'aime ou j'aime moins avec mes connaissances de Star Wars..
Désolé si j'ai relance un débat déjà débats 50 fois..

Et ça m'intéresse aussi d'avoir le point de vu de ceux qui on adhéré aux proposition des la postlo.. Notamment la maîtrise de la force plutôt inné de Rey.

Quand penses-tu toi ?


Pas de souci, c'était surtout une petite pique contre Jim-my. :wink:

Je pense que l'épisode IX répondra à cette question. Je pense que Rey a été "mise à l'écart" parce-que trop puissante.
Pour sa maîtrise du sabre, on sait que Rey sait déjà se battre au bâton. Alors, c'est pas au sabre mais ça aide.
Pour la Force, oui je trouve que Rey est quand même un peu cheatée mais pas plus pour moi qu'un Anakin qui sait piloter un pod à l'âge de neuf ans malgré sa puissance innée dans la Force. Question de point de vue. :)
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Messagepar LV426 » Mer 14 Aoû 2019 - 15:32   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Mary Sue, définition wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mary-Sue

Le concept de « Mary-Sue » étant par nature (un personnage trop parfait) ouvert à l'interprétation, une définition claire du concept est difficile. On peut cependant noter certaines caractéristiques principales d'une Mary Sue, qui sont :

(donc pour Rey)

d'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) ; DISCUTABLE
d'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif ; CHECK
d'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) ; CHECK
d'avoir toujours raison ; CHECK
de gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) ; CHECK
d'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique. CHECK

Factuellement, Rey a toutes les caractéristiques d'une mary-sue (terme certes péjoratif mais qui a un sens).


Si on compare avec Luke:

d'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) ; DISCUTABLE
d'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif ; PAS CHECK (cède au côté obscure)
d'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) ; PAS CHECK (se prend une branlée dans ESB face à Vador)
d'avoir toujours raison ; DISCUTABLE
de gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) ; CHECK
d'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique. CHECK
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Messagepar Guiis Becom » Mer 14 Aoû 2019 - 15:43   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

LV426 a écrit:Mary Sue, définition wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mary-Sue

Le concept de « Mary-Sue » étant par nature (un personnage trop parfait) ouvert à l'interprétation, une définition claire du concept est difficile. On peut cependant noter certaines caractéristiques principales d'une Mary Sue, qui sont :

(donc pour Rey)

d'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) ; DISCUTABLE
d'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif ; PAS CHECK => Elle cède à la colère piur infliger sa cicatrice à Kylo Ren, elle n'hésite pas à lui toucher la main à travers la Force (et cette partie du film est une métaphore d'un acte sexuel), elle plonge directement dans la partie Dark side de l'île de Luke dans sa vision de la Force lors de la première leçon et concrètement par la suite, elle confronte Luke et sort son sabre laser contre lui, elle vole des livres...
d'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) ; PAS CHECK => Snoke la défonce
d'avoir toujours raison ; PAS CHECK => Elle pense qu'elle peut ramener Ben vers le côté clair, pense que la Force c'est soulever des trucs, pense que Luke va accepter son sabre, pense que Snoke peut être anéanti juste en reprenant le sabre laser de Kylo Ren en main, et j'en oublie
de gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) ; CHECK
d'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique. DISCUTABLE => On n'en sait rien...

Factuellement, Rey n'a pas du tout toutes les caractéristiques d'une mary-sue (terme certes péjoratif mais qui a un sens).


Si on compare avec Luke:

d'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) ; CHECK DE OUF => Lucas avait des problèles avec son père et Luke est un diminutif de Lucas
d'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif ; PAS CHECK (cède au côté obscure)
d'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) ; PAS CHECK (se prend une branlée dans ESB face à Vador)
d'avoir toujours raison ; DISCUTABLE
de gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) ; CHECK
d'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique. CHECK


J'ai corrigé parce que t'as mis des bêtises :jap:
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Messagepar Bunny » Mer 14 Aoû 2019 - 16:01   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Donc, faut conspuer Luke, en fait ? :shock: Au final, Johnson a aidé le personnage en ramenant l'équilibre (!!!) afin qu'il ne soit plus un Gary Sue ! :D
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar Thephx8 » Mer 14 Aoû 2019 - 16:31   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Guiis Becom a écrit:
LV426 a écrit:Mary Sue, définition wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mary-Sue

Le concept de « Mary-Sue » étant par nature (un personnage trop parfait) ouvert à l'interprétation, une définition claire du concept est difficile. On peut cependant noter certaines caractéristiques principales d'une Mary Sue, qui sont :

(donc pour Rey)

d'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) ; DISCUTABLE
d'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif ; PAS CHECK => Elle cède à la colère piur infliger sa cicatrice à Kylo Ren, elle n'hésite pas à lui toucher la main à travers la Force (et cette partie du film est une métaphore d'un acte sexuel), elle plonge directement dans la partie Dark side de l'île de Luke dans sa vision de la Force lors de la première leçon et concrètement par la suite, elle confronte Luke et sort son sabre laser contre lui, elle vole des livres...
d'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) ; PAS CHECK => Snoke la défonce
d'avoir toujours raison ; PAS CHECK => Elle pense qu'elle peut ramener Ben vers le côté clair, pense que la Force c'est soulever des trucs, pense que Luke va accepter son sabre, pense que Snoke peut être anéanti juste en reprenant le sabre laser de Kylo Ren en main, et j'en oublie
de gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) ; CHECK
d'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique. DISCUTABLE => On n'en sait rien...

Factuellement, Rey n'a pas du tout toutes les caractéristiques d'une mary-sue (terme certes péjoratif mais qui a un sens).


Si on compare avec Luke:

d'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) ; CHECK DE OUF => Lucas avait des problèles avec son père et Luke est un diminutif de Lucas
d'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif ; PAS CHECK (cède au côté obscure)
d'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) ; PAS CHECK (se prend une branlée dans ESB face à Vador)
d'avoir toujours raison ; DISCUTABLE
de gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) ; CHECK
d'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique. CHECK


J'ai corrigé parce que t'as mis des bêtises :jap:



Pourquoi une fois sur deux, on semble occulter que Snoke a réduit littéralement Rey à l'état de serpillière et qu'elle est passé pour plus qu'une grosse andouille en prenant Kylo Ren pour le beau chevalier torturé n’attendant spécifiquement qu'elle pour ouvrir son cœur et revenir du bon coté :x
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Messagepar Bunny » Mer 14 Aoû 2019 - 17:35   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Thephx8 a écrit:Pourquoi une fois sur deux, on semble occulter que Snoke a réduit littéralement Rey à l'état de serpillière et qu'elle est passé pour plus qu'une grosse andouille en prenant Kylo Ren pour le beau chevalier torturé n’attendant spécifiquement qu'elle pour ouvrir son cœur et revenir du bon coté :x


Mais parce que "Heureusement qu'elle bat quand même Snoke !" :transpire:
Et "C'est le seul moment où elle se trompe et c'était prévisible ( :? ) et encore, elle a autant de Force que Kylo Ren en voulant attraper le sabre, se réveille avant et n'en profite même pas pour le tuer !"

Après, en lisant, y'a un peu de mauvaise foi des deux côtés, mais parfois, c'est marrant, ces balles de ping pong qui rebondissent dans tous les sens. :transpire:

Quand on compare aux autres épisodes, les gens disent que les faiblesses des autres épisodes n'excusent pas celles de la postlogie ou que non non non, c'est pas pareil. Et de l'autre côté, parfois, les défenseurs trouvent des raisons à tout, alors qu'il y a quand même des défauts que juste certains acceptent et d'autres pas. Bref, un débat sans fin.

Au final, ceux qui ont aimé sont les plus chanceux. (comme pour les 2 autres trilogies)
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Messagepar _quentin_ » Mer 14 Aoû 2019 - 20:26   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Bien sûr qu'elle bat Snoke, dans le cas contraire ce ne serait pas une Mary Sue. :o

Tomas Gillespee a écrit:Je ne sais pas si Rey est une Mary Sue mais le personnage est bien cheaté... Ce que je trouve dommageable pour le personnage car je trouve que ça rend l'identification plus difficile. Ca et l'absence d'explication d'où bient ses pouvoirs ultra-badass.


L’explication, on l'a eu dans l'épisode 8.

Mais bon l'intention était peut-être plus de relancer une énième polémique plutôt que de discuter intelligemment.

Et si avoir un personnage trop cheaté empêche de s'y identifier, tu ne dois pas aimer beaucoup de films.
Des tas de personnages du cinéma sont semblables à Rey et sont cheatés pour permettre de raconter des histoires avec de l'action.
On peut citer en vrac : Rambo, James Bond, John McLane, Superman, Wolverine, et j'en passe tant il y en a dans le cinéma populaire.

Sans oublier Anakin de TPM, dont j'avais le même âge que le personnage en découvrant le film au cinéma.
J'y voyais un gamin de 9 ans faire des courses de podracers, piloter un vaisseau ou même construire un droïde.
C'est hors norme et ça ne m'a jamais empêcher de m'identifier au personnage même si il ne me ressemblait en rien.

Et je peux en dire de même du anakin de l'épisode III, ce jeune adulte pourtant super balèze en bien des domaines.
Ce qui ne nous empêche pas de s'y identifier.

Autant je peux comprendre qu'on n'aime pas Rey on qu'on discute de l'écriture du personnage.
Mais l'excuse du cheaté = on ne s'y identifie pas, c'est la mauvaise foi facile juste pour critiquer.
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Messagepar DarkNeo » Mer 14 Aoû 2019 - 20:58   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

L'identification à un personnage de SW se fait dans l'enfance et plus à l'âge adulte hein.
Et au-delà de ça, vu le nombre de gamines costumées en Rey, faut pas trop s'inquiéter question identification.
Sinon, vous ne voulez pas simplement admettre que c'est une question de perception pour le Rey cheaté ou non ?
Modifié en dernier par DarkNeo le Mer 14 Aoû 2019 - 21:08, modifié 1 fois.
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Messagepar _quentin_ » Mer 14 Aoû 2019 - 21:05   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Ah, donc un adulte ne peut pas s'identifier à un personnage ? :?
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Messagepar DarkNeo » Mer 14 Aoû 2019 - 21:08   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

C'est pas ce que je dis. Je dis juste que ça me semble plus difficile à l'âge adulte.
Enfin, selon ma perception.
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Messagepar Sergorn » Jeu 15 Aoû 2019 - 1:31   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Personellement j'estime que :
1. Il n'y a pas d'âge pour s'identifier à un personnage
2. De toute façon il n'est absolument pas besoin de s'identifier à un personnage pour le trouver bien/intéressant/captivant/émouvant et j'en passe.

Je trouve d'ailleurs qu'il y a actuellement une fixette maladive sur le fait qu'il "faut" que tout le monde puisse s'identifier à quelqu'un. Ca n'a aucun sens pour moi, il y a des tonnes d'oeuvre que je 'adore sans identifier à aucun des personnages.

Mais bon l'intention était peut-être plus de relancer une énième polémique plutôt que de discuter intelligemment.


Honnêtement c'est difficile de discuter intelligement quand on sort un terme comme mary sue parce que c'est déjà une vision biaisée de la chose en plus d'être factuellement incorrecte.

Je passe sur le fait que la tendance actuelle c'est de voir des mecs lancer immédiatement le terme "mary sue" dès qu'on voit un personnage féminin puissant, alors qu'on ne lit jamais un mec surpuissant se faire traiter de Gary Stu. :non:

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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Aoû 2019 - 9:43   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Sergorn a écrit:2. De toute façon il n'est absolument pas besoin de s'identifier à un personnage pour le trouver bien/intéressant/captivant/émouvant et j'en passe.


En faite, c'était plutôt ça que j''aurais du dire. :jap:
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Messagepar Djarkal » Jeu 15 Aoû 2019 - 10:26   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Le problème principale d'une mary sue ou d'un gary sue, c'est qu'au final on ne craint aucunement pour elle. Ce qui diminue toute tension qu'on peut avoir pour le personnage et, pour certain, l'intérêt qu'on porte au dit personnage.
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Messagepar _quentin_ » Jeu 15 Aoû 2019 - 10:37   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Il y a tout un tas de personnages pour lesquels on ne craint jamais grand chose.
Simplement parce que SW c'est du cinéma grand public, les héros ne sont pas là pour mourir mais pour gagner.

Les films nous font parfois craindre pour leur survie mais dans le fond on sait qu'elle est quasiment toujours assurée.
Donc Mary Sue/Gary Stu ou pas, je ne vois pas trop ce que ça change.

Si on devait porter de l'intérêt aux personnages dont on craint pour eux, ce sont les stormtroopers qu'on aimerait. :transpire:
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Messagepar LV426 » Jeu 15 Aoû 2019 - 10:42   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Donc pourquoi d’attacher émotionnellement à un personnage central auquel tu sais que rien ne lui arrivera...
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Messagepar Sergorn » Jeu 15 Aoû 2019 - 10:47   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Genre parce qu'on craignait pour Luke et Anakin ? VRAIMENT ?

Non ça n'a rien à voir avec le fait d'être une mary sue ou un Gary Stu, c'est juste que le personnage principal d'un film on craint rarement pous lui car on sait très bien qu'il va s'en sortir.

-Sergorn
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Aoû 2019 - 11:15   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Ah ben, personnellement, j'ai crains pour Rey hein. Qu'elle ne décide de rejoindre Kylo Ren.
Je craignais aussi pour Tintin alors que lui, c'est un peu le summum du Gary Stu. Même quand il a toutes les raisons de mourir transformé en Corned Beef, il survit à cause d'une grève de l'abattoir. :paf:
Bref, l'identification à un personnage, c'est pas une question de Gary Stu ou de Marie Sue, c'est surtout ce que représente le personnage pour soi-même.
J'adore Vador, mais je ne me suis jamais identifié à lui. Moi c'était Luke.
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Messagepar Adanedhel » Jeu 15 Aoû 2019 - 11:17   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

D'ailleurs le VIII réussit plutôt bien à nous faire craindre pour les personnages principaux je trouve. Avec tous les morts qu'on a déjà eu avant j'ai vraiment cru au sacrifice de Finn, alors que c'est le genre de scène où j'aurais vu venir le sauvetage à des kilomètres dans un autre film.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Aoû 2019 - 11:19   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Selon la définition, s'identifier à un personnage, c'est se reconnaître en lui.
Du coup, on peut très bien se reconnaître dans une Marie Sue ou un Gary Stu. Ca n'a en faite aucun rapport. Ca dépend de notre vécu, de notre parcours personnel. :neutre:
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Messagepar Jim-my » Jeu 15 Aoû 2019 - 11:27   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Sergorn a écrit:Genre parce qu'on craignait pour Luke et Anakin ? VRAIMENT ?

Non ça n'a rien à voir avec le fait d'être une mary sue ou un Gary Stu, c'est juste que le personnage principal d'un film on craint rarement pous lui car on sait très bien qu'il va s'en sortir.

-Sergorn



Bha oui, Anakin a, comment dire, finit très mal dans l'épisode III :transpire:
"Je crois en la démocratisation de la peur"

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Messagepar _quentin_ » Jeu 15 Aoû 2019 - 11:28   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Mais ça on le savait déjà avant de voir le film. :neutre:
Quand on sait comment un personnage finit à la fin d'un film, on ne craint pas pour lui.
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Messagepar Jim-my » Jeu 15 Aoû 2019 - 11:32   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Va dire ça a ma copine de l'époque, si elle savait comment ça allais ce finir !

Je suis sûr qu'elle pleure encore :transpire:
"Je crois en la démocratisation de la peur"

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Messagepar Fyris » Jeu 15 Aoû 2019 - 11:48   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Une des raisons pour laquelle les compétences exceptionnelles d'Anakin ont mieux été reçus à l'époque c'est que le public connaissait déjà son avenir et ses échecs.
On savait qu'a la fin de la prélogie Anakin ferait le mauvais choix de passer du coté obscur et subirait des blessures terribles l'obligeant a porter une armure pour survivre, qu'il deviendrait "plus une machine qu'un homme" et qu'il paierait ses erreurs de sa vie (même si il a eu droit a sa rédemption).

Dans le cas de Rey on a aucune certitude si ses capacités toutes aussi "exceptionnelles" auront un revers (autre que l'obligation morale d'agir). De plus à la fin de l'épisode 8 (le film de transition) ou à ce moment Luke et Anakin ont été chacun amputé après une grave défaite Rey ne subit aucune blessure physique et doit juste admettre que ses parents l'ont abandonnés (contrebalancés par la satisfaction de la mort de Snoke).
Certains craignent qu'à la fin de l'épisode 9 elle ne subissent pas plus d'épreuve (et donc moins que les héros des trilogies précédentes tout en étant l’héroïne "ultime" de la saga).
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