Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

[DarkNeo Jedi SWU]

Pour rebondir sur Grievous, j'ai lu quelq'un parler de lui en tant que "boss", et c'est trés juste. C'est tout ce qu'il est au final, un boss de jeux vidéo (avec ses paterns d'attaque spéciales, cf le tourbillon de sabre) qu'on a balancé dans un film. Ca suffit pas pour faire un personnage malheureusement.

Voilà. Je ne lui reproche pas d'être ce qu'il est. Parce-que je trouve son design génial et sa façon de se battre assez fun. Je reproche plutôt les décisions prises autour du personnage.

Et pourtant ça a suffi puisque le conseil Jedi redoute véritablement Grievous. Son statue de sous-fifre fait que non tu n'aura pas de développement comme Dooku ou Sidious, mais pour ce qu'il est, a savoir un sous-fifre, il fait très bien le café.

Tout à fait. Après on aime ou pas.

Tu remplaces ROTS par TLJ et ta phrase reste parfaitement valable (et je ne dis pas que tu as tort concernant ROTJ^^)

Comme quoi, c'est marrant de voir que certains encensent quelque chose dans un film alors que l'on a exactement la même chose dans un autre film, critiquée cette fois-ci

Moi j'irais même plus loin : Tu remplaces ROTS par ANH, ROTJ, TPM, AOTC, TFA et donc TLJ.
Et oui, je n'ai pas mis ESB, parce-que c'est bien le seul à ne pas mettre d'humour dans les situations dramatiques ou disons plutôt que c'est celui qui en met le moins.
Ce n'est finalement qu'une question de dosage et d'appréciation de l'humour présenté.
C'est bien pour ça que le débat continuel sur l'humour de l'épisode VIII mènera forcément à une impasse.
Certains sont gênés de voir Jar-Jar marcher dans le caca ou se faire péter à la tronche, d'autres non. Certains sont gênés par la scène du fer à repasser dans TLJ, d'autres non. Certains sont gênés de la blague de Poe sur la mère de Hux, d'autres non.
Certains ne comprennent pas de voir C-3PO se faire réparer par R2 dans l'arène de Géonosis, et d'autres ça leur va. etc...
Et ça n'a aucun rapport avec la qualité de l'humour.
On me dit souvent que Dieudonné a un humour génial, c'est pas ça qui me le fera aimer. A l'inverse, Lagaf était un vrai clown et j'adore.

[kylokenobi Jedi SWU]

Pourtant ton message était très clair en affirmant que comme c'est subjectif ce n'est pas critiquable.

Il y'a quiproquo vu que je me disais juste étonné de base après j'ai aussi mal compris le fait que tu critiquait selon ton point de vue uniquement cette partie là.
Après le fait de revoir le film c'était pas vu comme une critique il faut pas tout voir en critique.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Le gros problème de l'humour dans l'ouverture de ROTS, c'est qu'il est en totale contradiction avec le ton de la scène dans son ensemble.

Tu remplaces ROTS par TLJ et ta phrase reste parfaitement valable (et je ne dis pas que tu as tort concernant ROTJ^^)

Comme quoi, c'est marrant de voir que certains encensent quelque chose dans un film alors que l'on a exactement la même chose dans un autre film, critiquée cette fois-ci

Sur ce point on est on ne peut plus d'accord, ce qui se passe par exemple avec Poe dans la scène d'ouverture de TLJ est pour moi du même accabit. TFA (qui amenait pas mal d'humour) maitrisait beaucoup plus cet équilibre et ne désamorçait pas ses effets de la sorte.

Le gros problème de l'humour dans l'ouverture de ROTS, c'est qu'il est en totale contradiction avec le ton de la scène dans son ensemble. On passe de slapstick de bas étage avec r2 qui devient un terminator à une scéne ou le héros du film décapite de sang froid une personne désarmée et infirme.

Moi les grand écarts de ton comme çà, cela à le chic pour détruire totalement les intentions initiales des deux cotés. L'humour parait hors de propos au vu de ce qu'il se passe à l'écran, et inversemment le passage avec Dooku et anakin s'insére trés trés mal dans la séquence qui est traitée sur le ton de la légéreté. Imaginez deux secondes la partie de ESB sur Bespin avec Vador et Luke si celle ci était constellé de blagounettes ...

J'ai rien contre l'utilisation de l'humour dans les films de ce type, bien au contraire. Par contre quand le dosage est fait à la truelle et viens désamorcer des situations, c'est quand même trés problématique (cf TLJ ;D)

Pour rebondir sur Grievous, j'ai lu quelq'un parler de lui en tant que "boss", et c'est trés juste. C'est tout ce qu'il est au final, un boss de jeux vidéo (avec ses paterns d'attaque spéciales, cf le tourbillon de sabre) qu'on a balancé dans un film. Ca suffit pas pour faire un personnage malheureusement.

Et pourtant ça a suffi puisque le conseil Jedi redoute véritablement Grievous. Son statue de sous-fifre fait que non tu n'aura pas de développement comme Dooku ou Sidious, mais pour ce qu'il est, a savoir un sous-fifre, il fait très bien le café.

Oui, on nous dit que le conseil Jedi redoute Grievous. Moi par contre ...

Il y a une différence entre justifier quelquechose par une ligne de dialogue, et faire des efforts pour le faire ressentir au spectateur. Je prends le cas de Dark Maul, qui est à mon sens un personnage similaire à Grievous dans son importance scénaristique, force est de constater que Lucas déployait un minimum d'effort pour l'iconiser et le rendre réllement menaçant. Dans le cas de Grievous c'est nada...

Tu remplaces ROTS par TLJ et ta phrase reste parfaitement valable (et je ne dis pas que tu as tort concernant ROTJ^^)

Comme quoi, c'est marrant de voir que certains encensent quelque chose dans un film alors que l'on a exactement la même chose dans un autre film, critiquée cette fois-ci

Moi j'irais même plus loin : Tu remplaces ROTS par ANH, ROTJ, TPM, AOTC, TFA et donc TLJ.
Et oui, je n'ai pas mis ESB, parce-que c'est bien le seul à ne pas mettre d'humour dans les situations dramatiques ou disons plutôt que c'est celui qui en met le moins.

Pas entiérement d'accord, la scène du trone de ROTJ ou la trench run de ANH par exemple sont traitéees purement de manière sérieuse (d'aucun diraient solennelle), et TFA je trouve le fait admirablement bien (une des raisons qui font que j'aime ce film, et le cinéma d'Abrams en règle générale).

Ce n'est finalement qu'une question de dosage et d'appréciation de l'humour présenté.

Tu as tout dit. C'est le dosage, et les choix des moments ou instiller de l'humour qui font toute la différence. J'ai vraiment l'impression que 'est une notion qui passe totalement à la trappe dans pas mal d'échanges, notamment sur la question de l'utilisation de l'humour dans TLJ de mémoire.

[Ltf Jedi SWU]

Je repensais au film et je me posais la question. À quel moment du film Anakin manifeste de l'amour ou un quelconque intérêt pour son enfant ?

Il se tue à sauver Padmé mais il n'évoque quasiment jamais son enfant. L'aime t-il vraiment ou le considère t-il comme une plaie?

[DarkNeo Jedi SWU]

Ou c'est plutôt un oubli dans le scénario.

[kylokenobi Jedi SWU]

Si il sauve Padmé il sauve l'enfant
Le mec est en guerre il est dans tes tensions importantes il veut casser les nuques aux siths il a pas le temps de se la jouer papa poule en love sur ses enfants.
Il dit un moment cet enfant c'est une bénédiction ça suffit je pense

[_quentin_ Jedi SWU]

Le mec est peut-être en guerre, ça ne l'empêche pas d'avoir plusieurs moments dans lesquels il manifeste de l'amour pour sa femme.
Et à part dire que son enfant est une bénédiction, il n'en parle jamais et ne manifeste pas d'amour pour lui.
Donc la question est légitime.

[Avangion]

Le mec est peut-être en guerre, ça ne l'empêche pas d'avoir plusieurs moments dans lesquels il manifeste de l'amour pour sa femme.
Et à part dire que son enfant est une bénédiction, il n'en parle jamais et ne manifeste pas d'amour pour lui.
Donc la question est légitime.

C'est quand même difficile d'afficher de l'amour pour un enfant à naitre. Par contre on peut souhaiter l'enfant, se préoccuper de sa santé, projeter des choses sur lui à l'avenir, lui chercher un nom. Or, alors que Padmé était pas loin d'accoucher, cela semble le laisser globalement indifférent. Où être une préoccupation très lointaine.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Si il sauve Padmé il sauve l'enfant
Le mec est en guerre il est dans tes tensions importantes il veut casser les nuques aux siths il a pas le temps de se la jouer papa poule en love sur ses enfants.
Il dit un moment cet enfant c'est une bénédiction ça suffit je pense

Non, ROTS devait absolument approfondir dans le détail les liens entre Anakin et son bébé pas né, pour on ne sait quelle raison. Par contre Luke qui ne pose pas la moindre question sur sa mère pendant 2 films, ça passe.

Tout cela respire la bonne foi.

[_quentin_ Jedi SWU]

C'est quand même difficile d'afficher de l'amour pour un enfant à naitre. Par contre on peut souhaiter l'enfant, se préoccuper de sa santé, projeter des choses sur lui à l'avenir, lui chercher un nom. Or, alors que Padmé était pas loin d'accoucher, cela semble le laisser globalement indifférent. Où être une préoccupation très lointaine.

Je pense qu'il y a pas mal de parents sur le forum, et j'imagine mal qu'ils n'aient pas manifester d'intérêt pour leur enfant à naître.
Quand on veut raconter une histoire en jouant sur les émotions, on le fait jusqu'au bout ou alors ça ne marche pas suffisamment.
Comme tu dis, il y avait des scènes possibles justement pour montrer qu'Anakin n'était pas qu'obsédé par la survie de sa femme.

Non, ROTS devait absolument approfondir dans le détail les liens entre Anakin et son bébé pas né, pour on ne sait quelle raison. Par contre Luke qui ne pose pas la moindre question sur sa mère pendant 2 films, ça passe.

Sauf qu'Anakin est censé être un personnage émotif et attaché à sa famille (mère, femme et par extension son enfant).
Que Luke qui ne pose pas de question passe, c'est juste parce qu'il a un parcours de vie familiale différent de celui d'Anakin.
Il n'a pas été dit que la relation d'Anakin avec son bébé devait être au cœur du film, juste qu'elle n'a pas été évoquée.
C'est bizarre comment tu pars dans l'exagération abusive pour défendre un point de vue ...

[DarkNeo Jedi SWU]

Non, ROTS devait absolument approfondir dans le détail les liens entre Anakin et son bébé pas né, pour on ne sait quelle raison. Par contre Luke qui ne pose pas la moindre question sur sa mère pendant 2 films, ça passe.

Si Luke évoque sa mère, c'est surtout pour engager la conversation avec Leia au sujet de sa paternité. Et surtout, il l'évoque APRES avoir découvert l'identité de son père. Ca fait donc complètement sens.
Il n'allait pas demander cela avant de savoir que son véritable père était toujours vivant.

Pour Anakin, on se demande juste pourquoi il ne semble pas plus attaché à ses son gosse que ça après avoir vu en lui une bénédiction. Et pourquoi il n'en parle plus après.
Après, c'est la tragédie logique du personnage. Il veut à tout prix sauver sa femme et il en oublie qu'elle est enceinte.

Tout cela respire la bonne foi.

C'est ironique ou sincère ?
Franchement, si on pouvait éviter de balancer cette expression à tout bout de champ, ça serait mieux.

[_quentin_ Jedi SWU]

C'est ironique ou sincère ?

J'ai malheureusement l'impression que c'est ironique.

En gros, on dirait qu'on n'a même plus le droit de critiquer ou soulever la moindre question sur la prélogie.
Alors qu'en parallèle les gens ne se gênent pas pour cracher sur la postlogie, parfois à coup de mauvaise foi bien visible.
Un comportement des plus nauséabond, faut pas s'étonner avec ça de voir autant de sujets partir en couille.

[DarkNeo Jedi SWU]

J'en ai d'ailleurs marre de cette expression à deux balles.

Y'a aucune mauvaise foi dans nos propos. Faut arrêter de se monter la tête
Surtout qu'en plus, la question vient de quelqu'un qui adore la prélogie...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

J'ai malheureusement l'impression que c'est sincère.

En gros, on dirait qu'on n'a même plus le droit de critiquer ou soulever la moindre question sur la prélogie.

Arrêtez votre cinéma, ce n'est pas crédible pour un sou. Vous exprimez votre avis tous les jours sans que personne ne vous en empêche. Si vous êtes des martyrs de la liberté d'expression, je suis un pingouin vert unijambiste.

Sauf qu'Anakin est censé être un personnage émotif et attaché à sa famille (mère, femme et par extension son enfant).
Que Luke qui ne pose pas de question passe, c'est juste parce qu'il a un parcours de vie familiale différent de celui d'Anakin..

Oui oui Luke s'en fout complètement de sa famille, ce sujet n'a d'ailleurs aucune importance dans la trilogie

Si Luke évoque sa mère, c'est surtout pour engager la conversation avec Leia au sujet de sa paternité. Et surtout, il l'évoque APRES avoir découvert l'identité de son père. Ca fait donc complètement sens.

Sens ? Tu connais des orphelins qui se disent "je ne veux rien savoir sur ma mère avant de savoir qui est mon père" ? Il faudra que tu m'expliques la logique.

Non, ce qui fait sens, c'est que chaque film Star Wars dure entre 2h et 2h30, et qu'il n'y a donc pas la place d'explorer chaque sujet en détail

Ca ne servait à rien d'explorer la question de la mère de Luke car la relation avec son père Vador, toujours vivant, était bien plus intéressante narrativement. Tout comme ça ne servait à rien de passer dix plombes sur la relation entre Anakin et un bébé pas né, alors que la perte potentielle de Padmé, personnage qu'on connaît depuis 3 films, est un enjeu bien plus fort pour lui et le spectateur.

[_quentin_ Jedi SWU]

Oui oui Luke s'en fout complètement de sa famille, ce sujet n'a d'ailleurs aucune importance dans la trilogie

Ce sujet n'apparaît qu'à la fin du second film de la Trilogie et n'avait donc pas besoin d'être traité plus tôt dans le film.

Sens ? Tu connais des orphelins qui se disent "je ne veux rien savoir sur ma mère avant de savoir qui est mon père" ? Il faudra que tu m'expliques la logique.

Et toi tu connais peut-être des orphelins qui veulent savoir qui sont leurs parents alors qu'on leur a dit qu'ils étaient morts ?

Je te rappelle qu'avant la fin de ESB, Luke pensait ne plus avoir de parents.
Ce n'est que suite à sa confrontation avec Vador qu'il se pose des questions.
Il sait qui est son père à la fin de ESB, et se pose des questions sur sa mère dans ROTJ, c'est normal.

Non, ce qui fait sens, c'est que chaque film Star Wars dure entre 2h et 2h30, et qu'il n'y a donc pas la place d'explorer chaque sujet en détail

Si un film comme ROTJ a deux minutes pour que Luke et Leia parlent de leur mère, alors ROTS peut en trouver aussi pour Anakin.

Tout comme ça ne servait à rien de passer 3 plombes sur la relation entre Anakin et un bébé pas né, alors que la perte potentielle de Padmé, personnage qu'on connaît depuis 3 films, est un enjeu bien plus fort pour lui et le spectateur.

Sauf qu'on ne te parle pas d'y passer trois plombes, juste d'y faire quelques références.
Il existe un truc qui s'appelle la nuance.

[Dark vador40]

Ce sujet n'apparaît qu'à la fin du second film de la Trilogie et n'avait donc pas besoin d'être traité plus tôt dans le film.

C'est bien avant, dès ANH Luke n'arrête pas de poser des questions à son oncle et à Ben sur son père.

[_quentin_ Jedi SWU]

Oui, au début de ANH Luke pose des questions, mais il a des réponses assez vite et du coup il passe à autre chose.

C'est la fin d'ESB qui place le sujet des parents de Luke sur le devant de la scène avec la révélation choc de Vador.
Avant ça, c'était une question réglée aussi vite qu'elle était apparue, normal donc qu'elle n'ait pas été traitée plus tôt.

[DarkNeo Jedi SWU]

Sens ? Tu connais des orphelins qui se disent "je ne veux rien savoir sur ma mère avant de savoir qui est mon père" ? Il faudra que tu m'expliques la logique.

En faite, t'as rien compris à ce que j'ai dis. Mais c'est pas grave, on commence à avoir l'habitude.
C'est la logique narrative du film, un point c'est tout. Ca ne fait pas sens dans la réalité, ça le fait dans les films.

Non, ce qui fait sens, c'est que chaque film Star Wars dure entre 2h et 2h30, et qu'il n'y a donc pas la place d'explorer chaque sujet en détail.
Ca ne servait à rien d'explorer la question de la mère de Luke car la relation avec son père Vador, toujours vivant, était bien plus intéressante narrativement. Tout comme ça ne servait à rien de passer dix plombes sur la relation entre Anakin et un bébé pas né, alors que la perte potentielle de Padmé, personnage qu'on connaît depuis 3 films, est un enjeu bien plus fort pour lui et le spectateur.

Ou l'art de n'être pas capable de comprendre qu'on ne parlait pas de rentrer dans les détails pendant "10 plombes" mais de simplement l'inclure dans la chute d'Anakin. Mais comme je l'ai dis : ce n'est pas un gros problème en soi. Ca fait parti de la tragédie d'Anakin.

Arrêtez votre cinéma, ce n'est pas crédible pour un sou. Vous exprimez votre avis tous les jours sans que personne ne vous en empêche. Si vous êtes des martyrs de la liberté d'expression, je suis un pingouin vert unijambiste.

Chacun de tes posts me rappelle chaque jour un peu plus mon aversion pour ta personne voire même ta bêtise.
On te remercie d'ailleurs chaleureusement de jouer les modos bienveillants à coup de message vert fluo mais là tu devrais te modérer toi-même.
J'ai d'ailleurs de plus en plus de mal à supporter ta modération et tes posts. Ton dernier message à propos de nous en aller si on en a marre de débattre sur des topics de débats montre à quel point tu es à côté de la plaque : on en avait pas marre de débattre, on en avait juste marre de voir le même débat revenir en boucle.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Je te rappelle qu'avant la fin de ESB, Luke pensait ne plus avoir de parents.
Ce n'est que suite à sa confrontation avec Vador qu'il se pose des questions.

Faux. Dès le début d'Un Nouvel Espoir, Luke est avide d'en savoir plus sur son père. Par contre, il ne pose aucune question sur sa mère avant la fin de la trilogie. C'est un fait.

Et je pense effectivement qu'accepter cela tout en reprochant à ROTS de sous-traiter la question familiale, c'est faire preuve de mauvaise foi. C'est mon avis.

Sauf qu'on ne te parle pas d'y passer trois plombes, juste d'y faire quelques références.
Il existe un truc qui s'appelle la nuance.

Je ne vois pas l'intérêt de développer cela plus que ça l'est déjà dans le film. Star Wars est une saga. Un thème à peine abordé dans un épisode peut se déployer dans les suivants. C'est le cas de la relation entre Anakin et Luke. Et ça marche très bien comme ça.

Chacun de tes posts me rappelle chaque jour un peu plus mon aversion pour ta personne voire même ta bêtise.

Ton post me rappelle ton amour invétéré pour les clashs personnels. Mais je ne rentrerai pas dans ce jeu. Tu n'auras pas ma haine, DarkNeo. Paix et amour.

[_quentin_ Jedi SWU]

Et je pense effectivement qu'accepter cela tout en reprochant à ROTS de sous-traiter la question familiale, c'est faire preuve de mauvaise foi. C'est mon avis.

Sauf que ROTS joue la carte de la question familiale et ce dès les retrouvailles entre Anakin et Padmé.
Et le film n'est pas avare en scènes et moments entre les deux, mais l'est dès qu'il s'agit pour Anakin de parler de son enfant à naître.
Même quand Padmé parle de l'emmener faire ses premiers pas sur Naboo, Anakin n'en a rien à faire puisqu'il ne parle que de Padmé.
Donc c'est normal de poser la question, c'est un reproche légitimé par les choix du film.
Rien à voir avec ce dont tu nous parles, donc si il y a mauvaise foi elle n'est pas là où tu l'affirmes.

Je ne vois pas l'intérêt de développer cela plus que ça l'est déjà dans le film. Star Wars est une saga. Un thème à peine abordé dans un épisode peut se déployer dans les suivants. C'est le cas de la relation entre Anakin et Luke. Et ça marche très bien comme ça.

Tu ne comprends décidément pas, ou tu fais exprès.
On ne te parle pas de développement, juste d'y faire référence.
Ça coutait quoi de modifier un peu une ou deux lignes de dialogue ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Et je pense effectivement qu'accepter cela tout en reprochant à ROTS de sous-traiter la question familiale, c'est faire preuve de mauvaise foi. C'est mon avis.

Le plus drôle c'est que c'est TOI et TOI SEUL qui est venu mettre ça sur le tapis en parlant de l'OT et de Luke et sa famille alors que tout le monde répondait le plus sincèrement possible à Ltf.
Et tu nous accuses ensuite de faire preuve de mauvaise foi ? C'est la blague du siècle.

Ton post me rappelle ton amour invétéré pour les clashs personnels. Mais je ne rentrerai pas dans ce jeu. Vous n'aurez pas ma haine. Paix et amour.

Tout cela respire la bonne foi.

L'hôpital qui se fout de la charité. Mais OVER 9000.
Tu es le SEUL instigateur du clash.

Mais surtout ne change pas. Continue à croire que j'ai envie de clasher les gens parce-que j'aime ça. J'ai que ça a foutre de la journée, c'est vrai. Par contre, toi, je te suggère de revoir sincèrement ton comportement et d'arrêter de croire tout et n'importe-quoi (blabla liberté d'expression etc...) à partir du moment où on te fait un reproche.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

DarkNeo : n'insiste pas, tu perds ton temps. Je ne rentrerai pas dans un règlement de compte. Je préfère parler du fond.

Sauf que ROTS joue la carte de la question familiale et ce dès les retrouvailles entre Anakin et Padmé.

Tous les films de la saga parlent de la famille Skywalker. Ce n'est pas pour autant qu'ils en explorent la moindre relation dans le détail. Par exemple, Luke ne parle presque jamais de sa mère, la relation père-fille d'Anakin et Leia est à peine traitée. Exiger de ROTS ce qu'on n'exige pas des autres films, c'est, à mon humble avis, de la mauvaise foi.

Tu ne comprends décidément pas, ou tu fais exprès.
On ne te parle pas de développement, juste d'y faire référence.
Ça coutait quoi de modifier un peu une ou deux lignes de dialogue ?

Le film établit directement que Padmé est enceinte et qu'Anakin en est heureux. C'est largement suffisant. Je ne pense pas que le spectateur lambda soit un idiot à qui ont doit sans cesse répéter les évidences.

Et puis, on s'en fout de voir Anakin se demander quelle marque de berceau il achètera alors qu'il vit une crise galactique et personnelle.

[_quentin_ Jedi SWU]

Exiger de ROTS ce qu'on n'exige pas des autres films, c'est, à mon humble avis, de la mauvaise foi.

Sauf que l'un des fondements de ROTS, c'est justement le basculement d'Anakin qui provient de l'envie de sauver sa famille.
Donc c'est normal d'en attendre un minimum de traitement, le contraire serait de la mauvaise foi.

Le film établit directement que Padmé est enceinte et qu'Anakin en est heureux. C'est largement suffisant. Je ne pense pas que le spectateur lambda soit un idiot à qui ont doit sans cesse répéter les évidences.

La seule évidence dans le film c'est qu'Anakin est obsédé par sa femme, mais jamais qu'il se soucie vraiment de son enfant à naître.
La scène dans laquelle Padmé parle de la naissance, avec Anakin qui ne répond qu'en parlant de Padmé est pour moi très parlante.
D'un côté t'as une femme qui parle à son mari de leur enfant à naître, de l'autre le mari répond juste en parlant de sa femme.
Donc je ne vois pas où est le problème dans le fait de se poser la question pour ce film.

[DarkNeo Jedi SWU]

DarkNeo : n'insiste pas, tu perds ton temps. Je ne rentrerai pas dans un règlement de compte. Je préfère parler du fond.

aka : "c'est moi qui suis la source du problème mais je refuse de le reconnaître parce-que j'ai trop de fierté pour ça"
Accessoirement, je te rappelle qu'un modo est sensé discuter avec quelqu'un d'une situation électrique. Pas de botter en touche quand il y a un problème manifeste.
T'en penseras ce que tu veux.

Donc retournons effectivement au fond.
Cette réponse s'adresse donc à Ltf.

Je repensais au film et je me posais la question. À quel moment du film Anakin manifeste de l'amour ou un quelconque intérêt pour son enfant ?

Il se tue à sauver Padmé mais il n'évoque quasiment jamais son enfant. L'aime t-il vraiment ou le considère t-il comme une plaie?

je pense que c'est un choix volontaire de Lucas finalement plus qu'un oubli pour se concentrer sur la relation avec Padmé puisque c'est principalement le sujet de la tragédie de ROTS. Un pacte avec le diable pour sauver celle qu'il aime. Ceci étant, ll aurait été intéressant d'y ajouter l'enfant. Ca aurait peut-être donné un poids en plus.

[Superpingouinthe13th Jedi SWU]

1) Avant ANH, Luke sait que son père était un pilote de la République mort au combat et que sa mère était... la femme de son père, morte en lui donnant naissance. J'imagine en gros que c'est ce que son oncle lui a raconté. Luke n'a donc aucune question particulière à poser jusqu' à ce qu'il apprenne que son père était pas juste un pilote lambda mais un grand Jedi. Il s'intéresse donc à son père dans ANH et ESB car il vient juste d'apprendre un truc surprenant à son sujet. Et puis découvrant que Leia est sa soeur, il lui demande son avis sur sa mère. Pour engager la conversation familiale. Tout est logique.

2) Anakin est avant tout obsédé par Padmé. Depuis ses 10 ans et sa rencontre avec son ange. L'enfant à naître, d'une certaine manière, il s'en fout. C'est un accessoire de Padmé. Quelque chose qui scelle leur relation. Il a peur de perdre Padmé. Un enfant les lie pour toujours. Elle ne peut plus le quitter pour un Clovis ou équivalent. Oh, il aura de l'amour pour son enfant quand il naîtra mais pour le moment, il est virtuel et c'est Padmé qu'il risque de perdre à cause du conseil Jedi, d'Obi-Wan et de Padmé elle-même quand à la fin elle lui dit qu'elle n'est pas d'accord avec sa vision du pouvoir.

Ils auraient pu rajouter une réplique de Padmé à la fin "Pense à ton enfant !" ce à quoi Anakin aurait pu avoir un moment d'hésitation, se rappelant effectivement qu'il devient père.

Anakin est monomaniaque sur Padmé. C'est ce qui le rend dangereux. Dans le monde réel, il pourrait être l'un de ces hommes qui harcèlent leur ex après une rupture.

Ce n'est qu'après ANH, apprenant qu'il a un fils, qu'il s'intéresse à lui, peut-être en déplaçant sur lui la fixation qu'il faisait sur Padmé. Il est le fils de Padmé et il y a transfert de cette obsession monomaniaque. Et puis il découvre l'existence de Leia. Et si Padmé ne veut pas régner avec lui. Si Luke ne veut pas régner avec lui. Alors peut-etre que Leia voudra bien régner avec lui. Une obsession monomaniaque qui vient de Padmé.

Et finalement il sauve Luke pour sauver Padmé. Rattrapant son échec de ROTS.

Je rajouterai que de base tragédie grecque oblige, c'est Shmi qu'il retrouve en Padmé. D'ailleurs les 2 femmes se ressemblent beaucoup. Tout commence de son échec avec sa mère qu'il a abandonné à 10 ans et a laissé crever sur Tatooine, ce qui l'a traumatisé à tout jamais.

Shmi -> Padmé -> Luke -> Leia

1 seule personne à la fois. Même si son amour pour Padmé vient d'un coup de coeur d'enfant avant la mort de sa mère.

[kylokenobi Jedi SWU]

C'est sur que a Anakin est vraiment a fond sur Padmé
Après le fait que Anakin ne parle pas pendant tout le film de son bébé c'est pas forcément une erreur monumentale vu qu'il peut en parler que a Padmé et que quand il parle a Padmé il préfère la draguer

[Superpingouinthe13th Jedi SWU]

C'est sur que a Anakin est vraiment a fond sur Padmé
Après le fait que Anakin ne parle pas pendant tout le film de son bébé c'est pas forcément une erreur monumentale vu qu'il peut en parler que a Padmé et que quand il parle a Padmé il préfère la draguer

Disons que ma version d'Anakin justifie pourquoi il ne parle jamais de son enfant à naître, à part à l'annonce de la grossesse. Il me semble que c'est cohérent avec la relation avec Luke dans l'OT et pourquoi il a quasiment le même dialogue avec son fils dans ESB et Padmé dans ROTS. Il fait un transfert.

Anakin a du bon en lui mais sentimentalement, il est dérangé! (Je dirais à cause de l'adolescence ecclésiastique qu'il a eue au sein de l'ordre Jedi où les sentiments amoureux sont tabous donc impossible d'en parler, même à Obi-Wan plus souple)

[Ares44 Jedi SWU]

Anakin est monomaniaque sur Padmé. C'est ce qui le rend dangereux. Dans le monde réel, il pourrait être l'un de ces hommes qui harcèlent leur ex après une rupture.

Néanmoins supposer que parce qu'il ne parle pas son fils dans le film, c'est un pervers narcissique...

C'est un personnage de fiction je te le rappelle, et qui a eu un parcour et a affronté des situations et des épreuves un peu attypique, sans oublier des longues manipulations. De là a en faire un cas clinique en le comparant à des personnes réelles...

[Sergorn Jedi SWU]

Perso j'ai toujours considéré que le fait de vouloir sauver Padmé induisait forcément qu'il veuille sauver son enfant aussi. Sinon si on part de là ayant vu Padmé mourir en couche il lui suffisait de tuer le bébé dans l'oeauf, paf.

Pour moi il n'y a pas besoin de plus que sa réaction à l'annonce de la grossesse pour comprendre qu'il aime cet enfant à venir

Et s'il était monomaniaque sur Padmé et se foutait de son gosse, jamais Luke n'aurait pu le ramener du côté obscur, tout simplement.

-Sergorn

[Dark vador40]

Il a peur qu'elle meurt en donnant la vie. Ce qui serait terrible, car dans sa tête cela voudrait dire qu'il perd et sa femme et son enfants. C'est fait pour faire d'une pierre deux coups.

Sinon ton analyse du personnage est vraiment pas mal Superpingouinthe13th.

[Ltf Jedi SWU]

Hello les gars

Bon si j'ai posé cette question sur ce topic, c'est surtout parce que je voulais discuter du traitement du (ou des) bébé(s) dans ROTS.

C'est clairement accentué à plusieurs reprises, volontairement ou non, que le bébé n'est pas la priorité principale d'Anakin.

Lorsque Padmé lui annonce la nouvelle, il dit que c'est une bonne nouvelle et une bénédiction mais l'expression de son visage semble dire autre chose (après je sais pas si c'est du au jeu d'acteur de Christensen).
Pareil lorsqu'il annonce à Padmé qu'il l'a voit mourir en rêve. Elle pense instinctivement au bébé et lui pe se à elle. Également lorsqu'elle parle de l'élever sur Naboo.
Et même aux portes de la mort, il demande à son maître ou elle est et si elle va bien mais rien sur l'enfant.

Tout ceci m'a amené à poser la question : est-ce voulu par Lucas ? Anakin dit que cet enfant est une bénédiction, mais n'est-il pas au contraire sa malédiction ? L'élément qui l'a amené à sa chute jusqu'à ce que son fils le sauve dans l'épisode VI ?

-- Edit (Lun 15 Juil 2019 - 0:12) :

Perso j'ai toujours considéré que le fait de vouloir sauver Padmé induisait forcément qu'il veuille sauver son enfant aussi. Sinon si on part de là ayant vu Padmé mourir en couche il lui suffisait de tuer le bébé dans l'oeauf, paf.

Pour moi il n'y a pas besoin de plus que sa réaction à l'annonce de la grossesse pour comprendre qu'il aime cet enfant à venir

Et s'il était monomaniaque sur Padmé et se foutait de son gosse, jamais Luke n'aurait pu le ramener du côté obscur, tout simplement.

-Sergorn

Ce n'est pas si simple que ça justement. Son "je ne sais pas" lorsqu'elle lui demande si le bébé survit à l'accouchement signifie clairement que ce n'est pas si évident que ça pour lui. Il peut très bien survivre tout comme il peut mourir. Ce qui compte, c'est Padmé. C'est confirmé lorsqu'il demande uniquement si celle-ci est sauve en oubliant totalement l'enfant

Et puis on le va pas se mentir, sa réaction lorsqu'il apprend la nouvelle est loin d'être une manifestation de joie

[Jim-my Jedi SWU]

Effectivement, hormis lors de l'annonce de Padmé, Anakin ne montre pas d’intérêt envers l'enfant.

Pour la simple et bonne raison que tout l'amour d'Anakin est porté vers Padmé, tout simplement. Son enfant n'est pas encore née, il existe, mais pas physiquement. De plus, Anakin est trop occupé a vouloir sauvé Padmé qu'il n'a le temps de penser a rien d'autre....excepté à sa rencoeur envers le conseil Jedi.

Anakin a des problèmes sentimentaux et professionnel, l'enfant, il n'a tout simplement pas le temps.

[Ltf Jedi SWU]

Effectivement, hormis lors de l'annonce de Padmé, Anakin ne montre pas d’intérêt envers l'enfant.

Pour la simple et bonne raison que tout l'amour d'Anakin est porté vers Padmé, tout simplement. Son enfant n'est pas encore née, il existe, mais pas physiquement. De plus, Anakin est trop occupé a vouloir sauvé Padmé qu'il n'a le temps de penser a rien d'autre....excepté à sa rencoeur envers le conseil Jedi.

Anakin a des problèmes sentimentaux et professionnel, l'enfant, il n'a tout simplement pas le temps.

Tu parles de l'enfant comme s'il s'agissait d'une corvée. Mais c'est quand même le cœur de l'intrigue car c'est "à cause" de cet enfant que Padmé est en danger, que son avenir de Jedi est menacé etc. Il ne peut pas ne pas avoir le temps. Il ne peut pas ne pas s'en soucier. C'est quand même son enfant, sa "bénédiction"

[Jim-my Jedi SWU]

Non, pas une corvée, Anakin ne pense tout simplement qu'a Padmé, il est totalement aveuglé ^^

[DarkNeo Jedi SWU]

Tu parles de l'enfant comme s'il s'agissait d'une corvée. Mais c'est quand même le cœur de l'intrigue car c'est "à cause" de cet enfant que Padmé est en danger, que son avenir de Jedi est menacé etc. Il ne peut pas ne pas avoir le temps. Il ne peut pas ne pas s'en soucier. C'est quand même son enfant, sa "bénédiction"

Effectivement, on a ptet oublié qu'Anakin a une vision de Padmé qui meurt en donnant la vie.

[Jim-my Jedi SWU]

Et c'est justement ça que veut Anakin, empêcher Padmé de mourir.
Son enfant, il ne sait pas, il le dit.

Vous avez du mal que des hommes accordent plus d’importance a leur femmes qu'aux enfants ? C'est pourtant le cas dans l’écrasante majorité des cas. La ou c'est l'inverse pour les femmes.

[DarkNeo Jedi SWU]

Vous avez du mal que des hommes accordent plus d’importance a leur femmes qu'aux enfants ? C'est pourtant le cas dans l’écrasante majorité des cas. La ou c'est l'inverse pour les femmes.

Euh...

Je ne veux pas te faire de mal mais dans une famille aimante et équilibrée (ce qui j'espère reste la majorité sinon on est vraiment foutu...), tout individu a autant d'importance que l'autre parce-que tout le monde est interdépendant du bien être de chacun.
Mais bon, ça n'a pas trop de rapport avec la tragédie du film.

[Ares44 Jedi SWU]

Les liens familiaux des Skywalker ont toujours été ... comment dire ... "particuliers"... Et ça dans les 8 films de la saga

[Jim-my Jedi SWU]

Et bien si, ça en a, puisque Anakin chute a cause de son amour pour sa femme.

Il a commis un génocide pour elle, son amour pour elle (couplé a sa peur de la perdre, comme sa mère), a crée un monstre.
L'enfant d'Anakin n'a aucune espèce d'importance dans l'optique de l'épisode III ou tout va mal pour Anakin, si la clé avait été de le tuer pour épargné Padmé, il l'aurait fait sans hésitation, c'est évident.

Un enfant, tu peut en refaire, la femme de ta vie, par définition est unique (phrase hard, soyez pas choqué, c'est un point de vue qui se tient hors religion).

Mais bon, ce que GL voulait nous montré, c'est qu'Anakin est obsédé par Padmé, rien de plus

[kylokenobi Jedi SWU]

Justement la famille d'anakin est pas forcément la famille aimante et équilibrée le mec est en guerre depuis 3 ans doit cacher son amour a tout le monde et a des responsabilités énormes.
De plus l'enfant est dans sa femme donc il va pas tenter de parler a l'enfant comme un gros débile alors qu'il est dans Padmé
De plus il a personne a qui parler de l'enfant il n'y a que Padmé et il lui en parle déjà une fois.

[_quentin_ Jedi SWU]

Faut quand même tenir plus du psychopathe inhumain que du héros de tragédie pour envisager de sauver sa femme en tuant son enfant.

C'est un peu le complexe d’œdipe à l'envers en fait.

[kylokenobi Jedi SWU]

Un peu
Après je pense que Anakin a aussi peur de l'enfant parceque il peut surement avoir des pouvoirs et c'est ce qui va basculer sa vie.

[_quentin_ Jedi SWU]

Il est d'abord content que sa femme soit enceinte, puis il flippe à l'idée de la perdre.
Mais que son enfant puisse avoir des pouvoirs, à mon avis il n'y pense pas vraiment ...

[DarkNeo Jedi SWU]

Et bien si, ça en a, puisque Anakin chute a cause de son amour pour sa femme.

Il a commis un génocide pour elle, son amour pour elle (couplé a sa peur de la perdre, comme sa mère), a crée un monstre.
L'enfant d'Anakin n'a aucune espèce d'importance dans l'optique de l'épisode III ou tout va mal pour Anakin, si la clé avait été de le tuer pour épargné Padmé, il l'aurait fait sans hésitation, c'est évident.

Un enfant, tu peut en refaire, la femme de ta vie, par définition est unique (phrase hard, soyez pas choqué, c'est un point de vue qui se tient hors religion).

Mais bon, ce que GL voulait nous montré, c'est qu'Anakin est obsédé par Padmé, rien de plus

Non mais moi, je me demandais juste comment tu peux dire que ça se passe comme ça dans l'écrasante majorité des cas IRL.
T'as des stats pour ça ?

Un enfant, tu peut en refaire, la femme de ta vie, par définition est unique (phrase hard, soyez pas choqué, c'est un point de vue qui se tient hors religion).

Je ne suis pas religieux pour un sou mais je trouve ça assez dégueulasse comme raisonnement. Enfin bon, c'est pas le sujet.

J'ai très bien compris qu'Anakin était obsédé par Padmé. Et que ça arrive aussi dans le monde qui nous entoure. Mais c'est pas l'écrasante majorité et heureusement.
Anakin reste un personnage de fiction et heureusement aussi.

[Superpingouinthe13th Jedi SWU]

Anakin est monomaniaque sur Padmé. C'est ce qui le rend dangereux. Dans le monde réel, il pourrait être l'un de ces hommes qui harcèlent leur ex après une rupture.

Néanmoins supposer que parce qu'il ne parle pas son fils dans le film, c'est un pervers narcissique...

C'est un personnage de fiction je te le rappelle, et qui a eu un parcour et a affronté des situations et des épreuves un peu attypique, sans oublier des longues manipulations. De là a en faire un cas clinique en le comparant à des personnes réelles...

Un pervers narcissique ne pense qu'à lui-même donc ça ne correspond pas du tout à Anakin. Il est obsédé par Padmé, pas par lui-même. Ca me semble très différent.

Ensuite, la comparaison avec des personnes réelles est obligatoire pour l'empathie, la compréhension. C'est parce qu'il y a du réel dans les fictions qu'on peut ressentir quelque chose devant un film.

[Ltf Jedi SWU]

Si je pose cette question, c'est parce qu'elle pourrait bien changer la perception qu'on peut se faire de la trilogie. Si Anakin n'a en effet jamais réellement "aimé" cet enfant, qu'il le considère comme la cause de la mort de Padmé et de sa chute également, ben peut-être que lorsqu'il le rencontre dans ESB, il lui voue une haine sincère.

[Ares44 Jedi SWU]

Ce n'est pas Luke qui a tué sa mère en naissant, c'est la faute d'Anakin/Vador et je pense qu'il se sent le principal responsable, sans oublier que Palpatine lui dit bien que c'est lui qui a tué Padmé dans la colère. C'est d'ailleurs une chose qui a du le plonger encore plus dans le côté obscur.

[Superpingouinthe13th Jedi SWU]

Et s'il était monomaniaque sur Padmé et se foutait de son gosse, jamais Luke n'aurait pu le ramener du côté obscur, tout simplement.

-Sergorn

Pas d'accord. Le bon en lui est son envie de sauver les gens et la galaxie en prenant les bonnes décisions seul au lieu de laisser un sénat corrompu délirer, pardon débattre pendant des jours pour ne rien décider. (Cf AOTC)

Son fils n'est pas né. C'est un accessoire de Padmé pour le moment. Et j'ai bien dit qu'Anakin aurait aimé son fils s'il l'avait connu. (Faudrait lire toutes mes phrases... j'ai le même problème sur tous les sujets, y compris au boulot, les gens sautent des phrases dans mes notes de services et mes rapports alors forcément c'est pas top pour la discussion)

Anakin se focalise sur son obsession du moment. Sauver sa mère, échec. Sauver sa femme, échec. Sauver son fils, réussite. Monomaniaque = un seul focus à la fois.

-- Edit (Lun 15 Juil 2019 - 20:47) :

Si je pose cette question, c'est parce qu'elle pourrait bien changer la perception qu'on peut se faire de la trilogie. Si Anakin n'a en effet jamais réellement "aimé" cet enfant, qu'il le considère comme la cause de la mort de Padmé et de sa chute également, ben peut-être que lorsqu'il le rencontre dans ESB, il lui voue une haine sincère.

Je ne pense pas qu'il n'aime pas cet enfant. Il n'y pense pas, c'est tout. Au mieux il y pense en se disant que Padmé peut mourir en accouchant, mais c'est juste un repère chronologique pour lui, pas un lien de cause à effet. Il demande à Palpy de l'aider à sauver Padmé, pas de tuer son enfant pour la sauver. Et pourtant il a déjà tué des enfants dans AOTC (pour venger sa mere) et il en tuera dans ROTS. Pour sauver sa femme. Mais pas son fils car pour lui ce fils est inexistant. Pas un déni de grossesse version père mais juste une obsession à la fois.

Il ne hait pas son fils. On ne peut pas haïr l'inexistant.

Après ANH , quand il se découvre un fils, je l'imagine reprendre espoir car il y voit le retour de Padmé. (D'où un double sens de A New Hope et là une nouvelle lecture de l'OT). Le transfert dont je parlais. Il peut effacer 20 ans de souffrance et redémarrer à zéro. D'où la lumière qui renaît en lui. D'où le bon en lui que voit Luke.

Avec Padmé il se voyait sauver la galaxie par leur amour.
Sans Padmé, il n'est plus qu'un zombie qui ne veut rien d'autre que la destruction.
Avec Luke, il se voit sauver la galaxie par leur amour pere-fils.

Je le dis monomaniaque de sa mère puis de sa femme puis de son fils, pas hater de son fils.

-- Edit (Lun 15 Juil 2019 - 20:49) :

Ce n'est pas Luke qui a tué sa mère en naissant, c'est la faute d'Anakin/Vador et je pense qu'il se sent le principal responsable, sans oublier que Palpatine lui dit bien que c'est lui qui a tué Padmé dans la colère. C'est d'ailleurs une chose qui a du le plonger encore plus dans le côté obscur.

C'est vrai qu'il a non seulement échoué à la sauver mais il est aussi son meurtrier. Double échec. Double enfer.

-- Edit (Lun 15 Juil 2019 - 21:14) :

Il a peur qu'elle meurt en donnant la vie. Ce qui serait terrible, car dans sa tête cela voudrait dire qu'il perd et sa femme et son enfants. C'est fait pour faire d'une pierre deux coups.

Sinon ton analyse du personnage est vraiment pas mal Superpingouinthe13th.

Je ne suis pas sûr que la peur de perdre son fils soit consciente en lui, mais sûr que ça ne peut pas améliorer la situation.

Sinon cette analyse je ne l'ai eue qu'à cause de la question de Ltf. Je n'y avais pas songé avant. Ma méthode, c'est qu'au lieu de m'arrêter à "Anakin ne parle jamais de son enfant à naître, c'est une erreur d'écriture, il y a un manque, c'est incoherent" je réfléchis à pourquoi ce serait sensé qu'il n'en parle jamais.

Et j'aime bien ce que j'ai trouvé en creusant le sujet.

Bon, pour rester sur les bébés, je trouve toujours qu'ils n'auraient pas du garder cette scène si longue de l'accouchement, juste la de manière encyclopédique pour justifier le souvenir de sa mère par Leia.

Ma version serait la suivante :

Après la fin de la séquence sur Mustafar, cut sur Obi-Wan et Bail qui attendent inquiet. Yoda entre, secoue la tête de gauche à droite l'air affligé. "Elle n'a pas survécu mais nous avons sauvé les bébés." "Les bébés?" Dit Obi-Wan. Deux sages-femmes entrent à la suite avec un bébé dans les bras. "Un garçon et une fille". Le garçon est donné à Obi. La fille à Bail. Yoda "Il va falloir les protéger ". Obi "Je sais exactement où et avec qui". Bail "Ma femme et moi parlions d'adopter une petite fille depuis longtemps " . Yoda est d'accord "May the Force be with you all, always" Et hop, transition vers les epilogues. Pas besoin de nommer les bébés. Pas besoin de "Elle meurt de chagrin".

La scène de l'accouchement m'est pénible dans ROTS. Je n'arrive pas à bien l'appréhender. Un des rares cas où j'aurais envie de ripper le DVD sur un logiciel de montage pour remonter la scène à son strict minimum.

[Jedi.Niluje Jedi SWU]

Vous avez du mal que des hommes accordent plus d’importance a leur femmes qu'aux enfants ? C'est pourtant le cas dans l’écrasante majorité des cas. La ou c'est l'inverse pour les femmes.

Un enfant, tu peut en refaire, la femme de ta vie, par définition est unique (phrase hard, soyez pas choqué, c'est un point de vue qui se tient hors religion).

Sérieusement ?
Alors je ne sais pas où tu en es dans ta vie niveau conjoint(e) et parentalité mais tu es quand même bien loin de la vérité.

Pour le sujet en lui-même, ça ne m'a jamais vraiment choqué cette absence d'intérêt plus visible d'Anakin envers son enfant à naître, j'ai toujours vu Padmé et l'enfant comme un ensemble à ses yeux. Après je peux comprendre que ça puisse poser problème pour certains.

[Uttini]

Pour le sujet en lui-même, ça ne m'a jamais vraiment choqué cette absence d'intérêt plus visible d'Anakin envers son enfant à naître, j'ai toujours vu Padmé et l'enfant comme un ensemble à ses yeux. Après je peux comprendre que ça puisse poser problème pour certains.

Idem pour moi. Ça ne m'était jamais venu à l'esprit qu'Anakin pouvait négliger l'enfant par rapport à la mère.