La fascination du mal dans la communauté Star Wars

Salut à tous ! D'avance désolé si c'est un sujet qui a déjà été abordé sur le forum. J'ai regardé rapidement si je voyais un topic similaire et n'en ai pas trouvé donc si en vrai ça existe déjà et que je suis passé à coté, méa culpa.

Je me suis fait une réflexion, en rejouant à la campagne solo de Battlefront 2 et en repensant au mouvement de déception d'une bonne partie du public de voir Iden finir par rejoindre la Rébellion : auprès du fandom Star Wars, l'Empire a la cote. Que ce soit dans les ventes de merchandising, les histoires publiées dans l'Univers Etendu aussi bien actuel que Legend ou, encore plus éloquent, la 501e.

La 501e dans la vraie vie hein, pas celle présente dans la diégèse de la saga. Le fan de Star Wars qui se lance dans les activités costumées est bien souvent beaucoup plus attiré par le club "méchant" que par la Rebel Legion, son penchant "gentil". Si cela s'explique - je pense - assez facilement de par l'image marquante renvoyée par l'armée Impériale, j'ai beau réfléchir, je ne vois pas de licence autre que Star Wars où le public est à ce point attiré par l'axe du mal au point de supplanter les héros dans le coeur d'une frange aussi importante dans la communauté.

Du coup je me disais que ça ferait un sujet sympa de discussion, autour des raisons d'une telle fascination pour le coté obscur dans la saga et sur ce qui le rend si fascinant en comparaison d'autres licences.

Au sujet des gens costumés (je suppose que c''était la 501ème), un truc m'avait énormément choqué quelques temps après les attentats du 11 septembre 2001 (si je me souviens bien). Ils avaient défilés à New York habillés en stormtroopers, drapeau américain en tête... Je trouvais le message envoyé très très mauvais...

Autre remarque : une des premières questions qui arrive quand un nouveau JdR Star Wars est annoncé est : est-ce qu'on pourra jouer des Impériaux ?

Dark Reemus a écrit:... je ne vois pas de licence autre que Star Wars où le public est à ce point attiré par l'axe du mal au point de supplanter les héros dans le coeur d'une frange aussi importante dans la communauté.

Pour moi, à la base, il n'y a pas d'axe du mal ni de héros mais juste deux camps qui s'affrontent. Ils ont des objectifs différents et inconciliables.

J'ai toujours évité de les connoter de manière trop simpl(ist)e. Chacun est libre de choisir son camp car, d'un point-de-vue extérieur, il n'y en a pas de mauvais ...

je vais répondre pour ma part : J'adore la gueule des symboles (graphiques) de l'Empire.

Les stromtroopers et les vingtaines de variantes (scout, shore, ranger, patrol, pilote, etc... ) sont vraiment "stylé" en terme de "visuel"
y'a pas à dire, l'empire marque l'esprit dès l'apparition des Stormtroopers dans le Tantive 4, dans la Guerre des Étoiles !

Personnelement je n'aime pas les figurines avec des visages humain, car la qualité des sculptures laissait grandement désirée (depuis quelques année, ça va nettement mieux).

Donc pour moi, normal que la 501 possède plus de membre, ils peuvent se "cacher" derrière leurs casques et leurs armures.
Au final, pour les Rebelles, c'est plus compliquer, les Cosplays sont peut-être moins travaillés, et manquent de prestige.

Je trouve que les bouquins comme "Propaganda" montre clairement qu'il est plus facile de rameuter du monde comme le faisaient les soviétiques.

Après, je n’adhère pas aux principes moraux de l'Empire, mais comme dit, j'aime le visuel, et je sais faire la part des choses entre réalité et fiction. :neutre:

Je pense que dark vador est le meilleur méchant de l’histoire du cinéma.

Il a du charisme et finit par retrouver la lumière.

Du coup il fascine et on peut l’aimer car au final c’est un gentil.

L’armée Impériale étant l’extension de lui même (les Storm ont une armure qui ressemble à la sienne mais en blanc), on peut donc les apprécier d’autant que ce ne sont que des soldats qui obéissent aux ordres et pas forcément des fous sanguinaires qui sont certains de servir le mal : ils ne servent que l’autorité officielle.

Voilà un début de réponse

C'est plutôt récent, parce que moi j'en ai bouffé du rebelle à toutes les sauces dans les 80' et 90' et tu sentais très bien que c'était bof d'être pro-Empire.
D'ailleurs, je pense pas du tout qu'on a la côte. Moi j'assume d'être pro-Empire depuis 88 (et j'avais 7 ans). De mon point de vue de gosse, c'était les rebelles les méchants, je les ai jamais trouvés sympathiques. Je trouvais leurs arguments et leurs méthodes foireuses, et leur victoire trop facile, trop télescopée et de mon point de vue, une victoire, ça se mérite, et je peux toujours pas les piffrer.

Et faut pas non plus confondre réalité et fiction, c'est pas parce que tu aimes un camps dans un film que ça fait de toi un adorateur des forces du mal. Faut prendre un peu de recul, surtout quand on parle rôle-play.
C'est un peu comme si tu disais que C. Lee, qui a souvent des rôles de méchant, est un adorateur du Mal. Ou que les joueurs de FPS sont fascinés par le terrorisme. Non, tu peux aimer jouer tel truc, être bon dans un rôle et être différent dans la vraie vie.

Concernant le cosplay, tu choisis soit un personnage, soit un design qui te plait, comme l'exprime CRL. Quitte à foutre 1000 balles dans un costume autant prendre quelque chose de joli et les costumes impériaux sont juste classes. Franchement, entre le pyjama orange à couche culotte intégrée des rebelles et une full armure de storm, il y a pas photos. Après, pour les nanas, les costumes sympas sont côté Rebellion, parce bon, le look jodhpurs, ça mets pas du tout les femmes en valeur.
Donc argumenter comme quoi le fandom vire au CO sur des considérations esthétiques personnelles et partielles parce que tu occultes le sexe féminin, qui, s'il veut être accurate est très limité côté Empire, me parait pas une bonne base.

Tu vois, moi je hais la rebellion, j'envisage de faire un costume Leia, parce que je trouve ça joli. ça veut pas dire que youpi, je suis devenue fan de Leia. Non, j'aime ses fringues et que si je veux un truc accurate, bah, le choix est limité côté imp... (Bon, j'aime bien Leia quand même, c'est le seul perso que j'ai pas tué en jeu de rôles)

Ensuite, tu te bases sur un jeu pour ton argumentaire. C'est ultra casse-couille pour un joueur un minimum RP de savoir qu'il n'a pas le contrôle de son personnage. Que le scénario veut qu'il bascule alors il bascule peu importe ses actions. Et dans tous les jeux où c'est une contrainte de scénar (bouh bouh l'Empire c'est meuchant dans faut aller chez les gentils rebelles), c'est amené comme un cheveu sur la soupe, sans cohérence, sans réelle psychologie à part "trololo j'ai eu un déclic, c'est magique". La bascule devrait être un choix laissé au joueur, en fonction de ses actes. C'est juste gavant.
Dans chais plus quel jeu des 90's, j'ai joué une crevure impériale, j'en ai rasé des camps rebelles sans faire de survivants, youpi, j'écrase tout le monde avec mon tb-tt et pouf, je croise Luke, oh bin tiens je deviens rebelle. Tac. TGCM
Heureusement que dans TOR, il m'ont pas fait basculer mon Dark Crevure du côté clair et inversement, quand je fais un Jedi, j'aurais détesté qu'il tombe du CO alors que je me suis appliquée à en faire un pur Jedi.

Et pour conclure comme CRL, moi j'adore l'Empire, je joue que ça, je maîtrise leur idéologie à mort, c'est pas pour autant que dans la vraie vie que je tolère la moindre hiérarchie, autorité ou atteinte à mes droits.

je ne pense pas que ça soit une fascination, c'est juste que les costumes des impériaux sont plus "accrocheurs".
Il suffit de voir les gamins quand ils approchent un stormtrooper, il fait les grands yeux.
Une armure, ça marque pour un gamin, et il n'a pas vraiment de notion de bien /mal.

Après évidemment, il y a toujours des minorités pour aller jusqu'au bout et adapter sa vie en fonction de celle de l'Empire.

Disney ne fait pas de shows avec des rebelles (à part C-3PO et Chewie et Rey ^^) mais la parade est faite avec des soldats de l'empire parce que ça claque plus :neutre:

C'est fun, faut pas chercher plus loin, enfin je pense :cute:

Les méchants sont toujours plus populaires, c'est pas nouveau et ça ne concerne pas que Star Wars

-Sergorn

Je suis d'accord que les uniformes de l'empire sont nettement plus stylés que les uniformes des rebelles (mis à part peut-être la tenue orange de pilote de x-wing), et je comprend que niveau cosplay, ces tenue attirent plus, tout comme les tenues de clone. Il y a surement le côté "armure + masque" qui fait envi. Surtout que de ce côté là et niveau méchant, on est servi Dark vador, Boba Fett, jango fett, etc... Pour les stormtroopers, il doit aussi y avoir le côté d'appartenance à un groupe qui attire certains.

Pour en revenir aux personnages méchants, tout à été dit au-dessus: Dark Vador fascine par son charisme, et sa puissance, c'est le méchant le plus célèbre du cinéma. Même boba qui malgré qu'il meurt comme une merde, à une tenue qui le rend badass et mystérieux.

Après je ne pense pas que les fans soit fasciné par le mal en lui même dans la franchise mais juste par certains personnages qui le représentent.

Je réitère, pour les mecs. Parce que côté nana, les costumes classes, c'est rébellion/gentils. Que moi, si je veux un costume accurate un minimum classe (surtout avec ma ligne grassouille), je dois taper dans le camp que j'aime pas.

Oulalalala je me suis super mal exprimé en fait si vous avez compris que je clame qu'on est foncièrement une mauvaise personne si on apprécie l'Empire / les Sith / le Premier Ordre / les choux de bruxelles :transpire:

Peut être mon titre de topic est un poil mal choisi alors, car je voulais dire par là que dans les communautés de fans de telle ou telle licence, je n'ai pas l'impression que les vilains soient autant adulés par rapports aux gentils que dans Star Wars. Si du coup un modo a une meilleure idée de titre qu'il n'hésite pas à éditer pour éviter les amalgames malvenus

On est d'accord que Vador est un méchant iconique et que ça aide à s'y attacher, d'autant plus en voyant son chemin vers la rédemption. Visuellement, tout le système impérial dégage un cachet évident : ces imposants vaisseaux triangulaires, les nuées de chasseurs TIE, les centaines de soldats en armure immaculée, énormément de choses emprunts d'une symbolique immédiatement identifiable. Moi même, bien que préférant le camp des gentils pour ses chasseurs, ne peut pas le nier : l'esthétique impériale pète la classe.

Quand je prends d'autres licences qui me sont chères, le camp adverse a tendance à plaire effectivement, mais pas au point de Star Wars. Prenons Dragon Ball, si Frieza est certes emblématique, jamais je n'ai entendu de discours typé "il aurait du gagner sur Namek" malgré la sympathie qu'il peut dégager auprès du public. Alors que rien qu'ici dans ce topic, on peut lire que les gentils et les méchants ne sont qu'une question de point de vue dans Star Wars ;-)

C'est en effet un sujet à controverses. J'hésite même à donner mon point de vue de vieux.

Dark Reemus a écrit:Alors que rien qu'ici dans ce topic, on peut lire que les gentils et les méchants ne sont qu'une question de point de vue dans Star Wars

Dans la vie, en général ... :sournois:

Ben moi je suis un gros rebelle dans l'âme mais le seul "costume" SW que j'ai fais moi-même entièrement, c'est une armure de Dark Trooper phase 3.

Oui, les méchants ont la classe mais comme dit Sergorn, c'est pas nouveau.
Les "méchants" de Shakespeare sont toujours les plus intéressants car tourmentés.

Comme dit plus haut c'est l'esthétique tout simplement. L'Empire a tous les trucs les plus "cool" de la saga : TB-TT, armures, costumes, Destroyers Stellaires, super station spatiale, motojets...les Rebelles ont quoi ? Le Tantive c'est moche, les combis orange fluo c'est moche, les vaisseaux Mon Calamari c'est moche. C'est raccord dans les films et ça traduit bien la condition précaire de cette bande de péquenots sous-armés qu'est la Rébellion mais tu mets pas ça sur ton étagère.

Concernant la volonté des fans de vouloir davantage d'histoires d'impériaux réellement "méchants", ça tient plus de l'envie d'avoir des trucs un peu plus diversifiés et abordant de nouvelles thématiques. On accuse pas Le Parrain ou Breaking Bad de faire l'apologie du crime organisé, et bien de la même manière, un récit ayant pour protagoniste un enfoiré impérial 100% pur jus ça pourrait en jeter.

En revanche ceux qui s'aventurent à cautionner moralement l'Empire ça me paraît bizarre effectivement, mais bon...

Les gentils ont déjà l'avantage d'avoir un scénario qui va le plus souvent en leur faveur. Il faut bien que les méchants soient plus stylés pour compenser cela.

Les méchants savent s'habiller. Les gentils non. Tout simplement.

On peut dire ce qu'on veut sur les nazis, mais leurs uniformes avec le noir, le rouge, l'aigle et la svastika en symbole, c'est classe. Bon, les terroristes actuels n'ont même plus cette classe. Même les méchants régressent au XXIe. Désolant.

Pourquoi Jason Voorhees, Michael Myers, Leatherface plaisent autant et bien plus que serial killer lambda n°47 ? Leur look. Leur masque. Ca rend les personnages mythiques. Iconiques. Ce ne sont plus des êtres humains commettant des atrocités mais des dieux.

Si les gentils savaient s'habiller aussi, ils seraient bien plus soutenus. Regardez Iron Man et Thor !

Les méchants sont les premiers à avoir tout compris de l'impact de la mode sur les esprits. C'est magnifaïk !

Aucune fandom où les méchants sont autant préférés aux gentils ? Et DC comics, alors ? :chut:

Sergorn a écrit:Les méchants sont toujours plus populaires, c'est pas nouveau et ça ne concerne pas que Star Wars

-Sergorn

Non. Pas obligatoirement. Ex : MCU

J'ai un exemple qui n'est pas "fictionnel", où très clairement, les "méchants" passionnent de façon étonnante : L'armée allemande de la seconde guerre mondiale.

Attention, je ne parle évidemment pas de l'aspect nazi de la chose, je parle de l'armée allemande en tant que Wehrmacht, cette armée de verts de gris qui a vaincu la majeure partie des armées d'Europe par ses tactiques militaires. Il y a deux choses qui passionnent dans l'armée allemande :
- L'esthétique, que l'on retrouve énormément dans l'armée impériale. Cette espèce de costard en laine qui gratte avec ses pochettes de munition en cuir noir crée une fascination qui encore aujourd'hui m'échappe. Je pense également que le visuel a autant d'importance car on lui associe également le point qui suit.
- La puissance, l'efficacité. C'est assez évident. Les méchants sont les plus puissants dans presque chaque fiction qu'il existe, sans quoi chaque film tiendrait en 5 minutes.

On retrouve cette passion pour la grande armée Napoléonienne. Pour les légions romaines. En bref, j'ose dire pour toutes les armées conquérantes. Je l'ai vu. J'ai fait beaucoup de courts métrages d'histoire avec mes amis, la majeure partie sur la Seconde guerre. Nous avons voulu raconter des histoires à travers les yeux de tous les camps dont on possédait des costumes, même certains côté allemand. Devinez quelles vidéos ont le plus de succès ?

Court métrage sur la bataille de France de 1940, côté français : 5 436 vues, 97 J'aime, 0 J'aime pas
Court métrage sur l'invasion de l'Allemagne en 1945, côté russe : 10 370 vues, 91 J'aime, 11 J'aime pas
Court métrage sur la bataille des Ardennes de 1944-1945, côté américain : 29 332 vues, 68 J'aime, 8 J'aime pas
Court métrage sur la résistance française, 46 004 vues, 224 J'aime, 10 J'aime pas
Court métrage sur l'invasion de l'Allemagne en 1945, côté allemand : 655 814 vues, 1700 J'aime, 400 J'aime pas

Vous noterez la relative faible appréciation de ce qui est russe ou américain. Et à quelle point la vidéo allemande peut déchaîner les avis en comparaison. :roll:

Et cette passion que j'ai tendance à trouver malsaine pour l'armée allemande, elle touche tout le monde. En l'espace d'un an, nos abonnés ont quadruplé par rapport on ce qu'on a obtenu en 10 ans, parceque la vidéo côté allemand vieille de 7 ans venait d’apparaître dans les suggestions... au Vietnam, Inde, Philippines, Japon et Etats-Unis. Ce qui me donne la gerbe rien que d'y penser.

En résumé, ce n'est pas vraiment une fascination du mal, c'est avant tout la fascination d'une puissance. Il y a ensuite deux écoles, soit la puissance se traduit dans l'esthétique via un uniforme fait pour être efficace et craint, et donc l'esthétique attire pour cette raison. Soit la mémoire collective associe l'esthétique à cette puissance. Dans tous les cas, les deux sont indissociables.

Ras-Al-Ghul a écrit:
Sergorn a écrit:Les méchants sont toujours plus populaires, c'est pas nouveau et ça ne concerne pas que Star Wars

-Sergorn

Non. Pas obligatoirement. Ex : MCU

Perso j'aime beaucoup les méchants du MCU, qui sont généralement des gentils qui ont dérapé, franchi la ligne rouge, mais dont les motivations ne sont pas juste haineuses et diaboliques. A part Hydra mais ce sont les Nazis/Daesh du MCU. Une représentation du Mal placable dans n'importe quelle histoire pour servir de "mob". Mais les Loki, Ultron, Thanos, Mandarin, Ghost, Vanko, Zemo, sont très charismatiques car aux motivations compréhensibles.

-- Edit (Jeu 04 Juil 2019 - 1:04) :

magiefeu a écrit:Aucune fandom où les méchants sont autant préférés aux gentils ? Et DC comics, alors ?

C'est le truc que je comprends pas car les méchants de DC ne m'intéressent pas du tout. J'aime Batman par exemple mais pas un seul méchant charismatique. Non, le Joker n'est qu'un cliché de psychopathe sans intérêt même si Heath Ledger était bien dans le rôle. Je ne comprends pas du tout la hype autour de ce perso.

Et c'est pareil pour les autres villains de DC. Superman a du potentiel mais ses ennemis sont sans intérêts. Lex Luthor pourrait être bien. Dans Smallville il avait une certaine classe mais sinon pas terrible dans ses autres versions. Il est sauvé dans le film de 1978 par la voix de Francis Lax.

Autant je trouve que les héros de DC ont du potentiel, autant pour les méchants c'est assez pauvre. En tout cas dans les différentes versions que j'ai connues (films, séries, comics des années 40-50-60-70 et 90-2000)

Ils sont trop plats. Méchants pour être méchants. Pas des gentils qui ont dérapé donc aucune compassion possible. Juste des connards. Comment pourrait-on les apprécier?

Encore une fois, je sais que je suis dans la minorité.

NICO4 a écrit:
Dark Reemus a écrit:Alors que rien qu'ici dans ce topic, on peut lire que les gentils et les méchants ne sont qu'une question de point de vue dans Star Wars

Dans la vie, en général ...

Ahahaha

Sauf que le constat est clairement établi dans les films car c'est le point de vue du scénario qui s'impose de lui-même. Il faut aller chercher dans l'univers étendu pour trouver un peu plus de contraste à ce sujet. Et si effectivement point de vue équipement militaire charismatique l'Empire a tendance à dominer le matchup face à la Rébellion, il y a un sujet sur lequel il a tendance à s'incliner je trouve, ce sont les chasseurs stellaires. Que ce soit le X, le A, le Y ou même le B-Wing, il y a un je ne sais quoi qui fait que les chasseurs Rebelles supplantent les TIE sur le point de vue esthétique.

Concernant la sphère comics et adaptations cinématographiques, j'ai pour ma part tendance à trouver la plupart des méchants du MCU et du DCU encore plus insipides que les héros mais c'est question de gout sans doute. Mention exception pour le Joker de Heat Ledger grâce au talent de l'acteur ainsi que pour le Thanos de Infinity War - surtout grâce à la façon dont il a été mis en scène tout du long du film, il n'y a qu'à voir Endgame pour voir que ce n'était qu'un coup de chance. Après autant je suis très bon public pour ce qui touche à Star Wars, autant c'est tout le contraire pour le MCU donc objectivité chérie quand tu nous tiens :transpire:

Je ne pense pas que ce soit qu'une question d’esthétique.

Je connais pas du tout le cosplay, du coup je suis allé faire un tour sur internet pour voir comment c'était organisé et ce qui m'a frappé, c'est que les deux cités dans la discussion -501e et Rebel Legion- avaient un côté para-militaire très prononcé, ne serait-ce que par le vocabulaire utilisé pour décrire l'organisation (garnisons, escouades, légion...). Ça rejoint le commentaire de Pierrick sur les parades dans New-York.

Dès qu'il s'agit d'incarner un personnage, que ce soit dans un jeu vidéo, un jeu de rôle ou un cosplay, j'ai l'impression qu'il y a une différence fondamentale entre choisir un personnage clairement identifié d'univers et choisir un soldat de telle ou telle faction. Le premier a ses points clés issus de l'histoire de bases que l'on ne peut pas modifier, tandis que pour un soldat, on peut s'imaginer de A à Z son histoire.

Et je pense que ça peut jouer dans ces groupes de cosplay, avoir la possibilité d'écrire une histoire, collective qui plus est, sans être trop contraints pas les évènements du canon officiel.

Et à partir de là je pense que c'est assez facile de comprendre la pré-éminence des groupes Empire plutôt de Rébellion. C'est plus cool et excitant de s'imaginer dans uns structure puissante, efficace et uniforme comme l'armée impériale, ça ouvre plus de possibilité de l'imaginaire que la Rébellion, qui est quand même sacrément dans la galère pendant une bonne partie de l'histoire. Pour caricaturer grossièrement, c'est la différence entre Top Gun et L'armée des Ombres

Quitte à assumer mes goûts vestimentaires de chiotte, si on me demande le choix entre me déguiser en pilote de X-Wing ou en stormtrooper, je prend la première option sans hésitation !

Je dois faire partie des fans qui n'ont aucune fascination pour l'empire.

Dark Stannis a écrit:
Je connais pas du tout le cosplay, du coup je suis allé faire un tour sur internet pour voir comment c'était organisé et ce qui m'a frappé, c'est que les deux cités dans la discussion -501e et Rebel Legion- avaient un côté para-militaire très prononcé, ne serait-ce que par le vocabulaire utilisé pour décrire l'organisation (garnisons, escouades, légion...). Ça rejoint le commentaire de Pierrick sur les parades dans New-York.

Non, c'est une question de RP. Le cosplay comprend une dimension "incarnation d'un rôle".
Empire et Rébellion, ce sont deux armées qui s'affrontent et sont montrées dans les films sous cet aspect. Donc qu'il y ait un vocabulaire militaire quand tu reconstitues une organisation militaire, c'est purement logique.

Tu retrouves la même logique dans le monde de la reconstitution historique ou de l'airsoft (qui a des éléments de reconstitution contemporaine), les mec qui font du military s'organisent de façon para-militaire, avec des légions, des escouades etc... ça fait partie du rôle que tu incarnes.

Tu incarnes un militaire, tu crées l'environnement qui va avec. Rien à voir avec une idéologie quelconque.

Et je suis désolée, mais en cosplay, l'esthétique a une part très importante. Souvent, tu tombes d'abord in love du costume et c'est après que tu t’intéresses à ce qu'il y a dedans. C'est quand même important quand tu crées quelque chose, d'avoir la satisfaction d'un beau travail entre les mains.
Ensuite, t'as aussi la limite technique et budgétaire. C'est pour ça que tu as plus de Padmé-battle que Padmé-robe-de-cour accurate. Certains costumes sont plus faciles, plus abordables, mieux tutorés et patronnés.
Tu n'as jamais fait de cosplay, mais je sais pas si tu te rends compte de ce que ça représente de patronner un costume à partir de quelques photos de film. Pour mon prochain projet, j'ai choisi un costume simple, or, il n'y a aucun patron et le peu de tuto qu'il y a est imbitable. Alors oui, ça limite tes choix. Et les gens se concentrent sur ce qu'ils peuvent.

La fascination du mal dans la communauté Star Wars

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