Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

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Messagepar Gaetanl » Ven 19 Oct 2018 - 11:01   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Oui c'est sûr. Voire quand même que le canon nous sorte pas un truc un jour sur la période entre l'épisode VI et VII :lol:
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Messagepar DRIII » Ven 19 Oct 2018 - 11:17   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Il y a quand même une question en suspens chez Luke comme chez Leïa, c'est le rapport à la mère. Autant on a traité en long et en large du rapport au père (surtout chez Luke en fait), autant le rapport à la mère se limite à leur bref échange sur Endor dans ROTJ.

La BD Poe Dameron montre que Leïa a récupére la garde-robes de Padmé, donc qu'elle assume cette filiation (à défaut d'assumer celle avec Anakin / Vader). Mais chez Luke, le rapport à la mère est assez abstrait. Beru a joué ce rôle, dans son enfance, mais quel rapport Luke peut-il bien entretenir avec la figure de Padmé ?

Certaines rumeurs laissaient entendre que l'Episode IX pourrait retourner sur Naboo donc cet aspect du rapport des Skywalker à leur mère pourrait être évoqué.
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Messagepar Padmé Jakku » Ven 19 Oct 2018 - 13:28   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:Il y a quand même une question en suspens chez Luke comme chez Leïa, c'est le rapport à la mère. Autant on a traité en long et en large du rapport au père (surtout chez Luke en fait), autant le rapport à la mère se limite à leur bref échange sur Endor dans ROTJ.

La BD Poe Dameron montre que Leïa a récupére la garde-robes de Padmé, donc qu'elle assume cette filiation (à défaut d'assumer celle avec Anakin / Vader). Mais chez Luke, le rapport à la mère est assez abstrait. Beru a joué ce rôle, dans son enfance, mais quel rapport Luke peut-il bien entretenir avec la figure de Padmé ?

Certaines rumeurs laissaient entendre que l'Episode IX pourrait retourner sur Naboo donc cet aspect du rapport des Skywalker à leur mère pourrait être évoqué.


Luke et Leia connaissent donc l'identité de leur mère biologique ? C'est une question qui me turlupine car, comme tu l'as dit, à part une brève mention sur Endor, le souvenir de Padmé n'est jamais évoqué. Hors de la Prélogie, notre pauvre sénatrice semble s'être dissoute dans les esprits. Alors qu'elle a quand même été une figure majeure de la République. Et sa liaison avec Anakin/Vador aurait pu soulever l'incompréhension, voir le scandale : la plus fervente défenseuse de la Démocratie a fait des bébés avec le chevalier noir de l'Empire !!!! :shock: :shock: :shock: :shock:
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Messagepar Gaetanl » Ven 19 Oct 2018 - 13:32   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Ben dans le livre il y a quelques lignes qui en parlent justement. Mais rien de plus que pour nous dire que Luke a connaissance des origines de sa mère sur Naboo et un peu son parcours politique via Leïa. Rien de bouleversant si mes souvenirs sont bons.
Et je n'ai pas souvenir d'avoir lu ou vu quelque chose de plus ailleurs, effectivement cet aspect là semble vraiment absent du personnage.
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Messagepar Sokraw » Ven 19 Oct 2018 - 13:45   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

le name dropping ne sauve pas du fait qu'il y a un postulat de départ et que tout est interpreté pour aller dans ce sens en occultant le reste. En soi ce n'est pas grave car on n'a pas affaire là à un travail universitaire et scientifique, mais à une digression personnelle, avec ce que ça comporte de lubie et de biais. J'ai simplement du mal avec le fait de tordre les choses pour les faire rentrer dans le moule, comme c'était le cas avec la théorie "vice versa" de TFA, même si encore une fois, c'est une gymnastique amusante. Un problème aussi est de souvent mélanger archétypes et clichés, et à ne prendre que trop peu en compte une éventuelle volonté de renverser les archétypes.
Là où je reconnait qqch, c'est que Ryan Johnson, dans sa filmo, a des personnages de femmes qui vont dans ce sens et qu'il a malheureusement pas tant suivi la caractérisation de Rey dans TFA (personnage presque agenre, très proche de Luke dans ANH) que considéré qu'elle n'était qu'une chrysalide dans TFA pour la mettre sur le chemin d'un cliché de femme comme il les voit. C'est à mes yeux un écueil que n'évite pas TLJ, mais c'est un autre sujet (la naiserie d'un film qui se veut profond, simplement parce qu'il cumule les symboles).
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Messagepar DRIII » Ven 19 Oct 2018 - 13:47   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Padmé Jakku a écrit:
DRIII a écrit:Il y a quand même une question en suspens chez Luke comme chez Leïa, c'est le rapport à la mère. Autant on a traité en long et en large du rapport au père (surtout chez Luke en fait), autant le rapport à la mère se limite à leur bref échange sur Endor dans ROTJ.

La BD Poe Dameron montre que Leïa a récupére la garde-robes de Padmé, donc qu'elle assume cette filiation (à défaut d'assumer celle avec Anakin / Vader). Mais chez Luke, le rapport à la mère est assez abstrait. Beru a joué ce rôle, dans son enfance, mais quel rapport Luke peut-il bien entretenir avec la figure de Padmé ?

Certaines rumeurs laissaient entendre que l'Episode IX pourrait retourner sur Naboo donc cet aspect du rapport des Skywalker à leur mère pourrait être évoqué.


Luke et Leia connaissent donc l'identité de leur mère biologique ? C'est une question qui me turlupine car, comme tu l'as dit, à part une brève mention sur Endor, le souvenir de Padmé n'est jamais évoqué. Hors de la Prélogie, notre pauvre sénatrice semble s'être dissoute dans les esprits. Alors qu'elle a quand même été une figure majeure de la République. Et sa liaison avec Anakin/Vador aurait pu soulever l'incompréhension, voir le scandale : la plus fervente défenseuse de la Démocratie a fait des bébés avec le chevalier noir de l'Empire !!!! :shock: :shock: :shock: :shock:


Dans le dernier tome traduit en français de la BD Poe Dameron (qui se déroule juste avant TFA), Leïa fait exfiltrer Lor San Tekka (retenu prisonnier par des banquiers neimodiens) dans des caisses contenant les robes de Padmé. Donc dans l'UE canon, Leïa (et a fortiori Luke) connaît l'identité de sa mère biologique.

Quand ROTJ a été tourné, le personnage de Padmé n'existait pas. Ce qui pose d'ailleurs quelques soucis de cohérence lorsque Leïa évoque les vagues souvenirs qu'elle a de sa mère... même si on peut les assimiler à des images mentales reçues via la Force. Car en insistant sur la tristesse de sa mère, il semble évident que Leïa parle bien de Padmé et non de sa mère adoptive qu'on aperçoit à la fin de ROTS.

Avant que la prélogie ne sorte, j'étais convaincu que la mère de Luke et Leïa s'était recasée avec le père Organa, ce qui donnait une saveur assez particulière à la confrontation entre Leïa et Vader dans ANH. Le fait d'avoir casté Jimmy Smits pour ce rôle m'avait également laissé croire que le personnage serait développé et qu'on aurait peut-être droit à un triangle amoureux Anakin-Padmé-Bail. Mais finalement, gros pétard mouillé. Ca a fait partie de mes attentes déçues de la prélo.

Sinon, sur cette postlo, c'est vrai que Padmé n'a encore jamais été évoquée. Pas même en creux.

-- Edit (Ven 19 Oct 2018 - 15:59) :

Sokraw a écrit:le name dropping ne sauve pas du fait qu'il y a un postulat de départ et que tout est interpreté pour aller dans ce sens en occultant le reste. En soi ce n'est pas grave car on n'a pas affaire là à un travail universitaire et scientifique, mais à une digression personnelle, avec ce que ça comporte de lubie et de biais. J'ai simplement du mal avec le fait de tordre les choses pour les faire rentrer dans le moule, comme c'était le cas avec la théorie "vice versa" de TFA, même si encore une fois, c'est une gymnastique amusante.


Tu peux me croire ou non, mais ma démarche est exactement inverse. Je suis parti à la base d'images du film qui m'interpellaient (dans le bon sens du terme) pour essayer d'en questionner le sens.

Avant la sortie de TLJ, j'étais tombé sur une vidéo plutôt bien fichue du Youtubeur "Cinéaste Indépendant" qui analysait le traitement du parcours initiatiques des personnages de TFA sous le prisme du "Voyage du Héros" théorisé par Joseph Campbell (qui a inspiré Lucas pour Star Wars). Il en concluait un peu facilement (et dogmatiquement à mon sens) que les arcs des personnages, notamment celui de Rey, étaient incohérents parce qu'ils ne respectaient le schéma campbellien. Il en concluait également que l'arc de Rey, son côté "Mary Sue" notamment, n'aurait de sens que si elle devenait une héroïne tragique, à la manière d'Anakin dans la prélo.

Cette vidéo, TLJ en lui-même et des discussions qu'on a pu avoir ici m'ont conduit à m'interroger sur le parcours de Rey en tant que femme, les héroïnes, les mythologies féminines. J'ai notamment cherché s'il existait un équivalent féminin au "Voyage du Héros" campbellien qui me semblait quand même une approche très masculine. Et c'est comme ça que je suis tombé sur les écrits de Maureen Murdock, Valerie-Estelle Frankel ou Marie-Louise von Franz qui effectivement offrent des outils d'analyse très intéressants et qui m'ont inspiré ce thread sur le parcours de l'héroïne : episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html

Donc la démarche, à la base, c'est l'intérêt pour un film, une curiosité pour les thèmes et les représentations qu'on y trouve, et une interrogation sur le sens global de tout ça, notamment pour essayer d'envisager ce que pourrait être la suite de l'histoire, dans l'Episode IX et même au-delà. Si j'aime Star Wars, c'est parce que ce sont des films qui offrent des niveaux de lecture différents qui vont bien au-delà de la narration littérale. Ce sont des films qu'on apprend aussi à redécouvrir en vieillissant. Par exemple, je n'ai pas du tout la même lecture de ROTJ aujourd'hui que lorsque j'ai vu ce film pour la première fois au cinéma, à sa sortie, quand j'avais 6 ans, ou lorsque je l'ai revu plusieurs fois ensuite ado ou jeune adulte. Ce sont des films qui offrent quasiment une vision nouvelle à chaque visionnage, ce qui est très rares dans des grosses productions grand public. Et c'est d'autant plus rare dans des films qu'on pense connaître par coeur depuis des années, voire des décennies.

Donc, je ne suis pas du tout dans la démarche de vouloir calquer une théorie coûte que coûte à un film. Mais plutôt dans celle de comprendre la démarche, le sens qu'ont voulu donner les auteurs du film.

Un problème aussi est de souvent mélanger archétypes et clichés, et à ne prendre que trop peu en compte une éventuelle volonté de renverser les archétypes.


C'est par la recherche d'exemples, de contre-exemples - dans le cinéma, la fiction, les mythologies, l'histoire, les modes de vie - que j'essaie justement de distinguer ce qui relève de l'archétype et ce qui relève du cliché. Quand on observe une récurrence de certains modes de représentation, notamment dans des récits, des oeuvres à portée symbolique (comme les fables, les mythes ou les contes), il me semble qu'on a davantage affaire à un archétype qu'à un cliché.

Sur la volonté de renverser les archétypes, je pense en tenir compte... quand elle est visible. Avec le personnage de Leïa, par exemple, Lucas a clairement cherché à renverser les archétypes, mais y est-il parvenu pour autant ? Ca me paraît très discutable au regard de l'arc du personnage sur les trois films de l'OT. Il y a des intentions manifestes mais le traitement même du personnage, son rôle, sa place dans le récit vont pratiquement à l'encontre de ces intentions.

Même chose pour le personnage de Padmé dans la prélo. La façon dont les héroïnes de Star Wars semblent se vider de leur substance dès qu'elles deviennent amoureuses interpelle. Dans AOTC et ROTS, Lucas retombe dans certaines facilités, en faisant des femmes, la cause de la déchéance du héros (l'idée du pêché originel est quand même solidement ancrée dans son imaginaire, quand on voit déjà que Luke manque de basculer dans le côté obscur à la simple évocation de sa soeur) ou en associant grossesse et faiblesse (là pour le coup, on est plus dans le cliché que dans l'archétype).

Là où je reconnait qqch, c'est que Ryan Johnson, dans sa filmo, a des personnages de femmes qui vont dans ce sens et qu'il a malheureusement pas tant suivi la caractérisation de Rey dans TFA (personnage presque agenre, très proche de Luke dans ANH) que considéré qu'elle n'était qu'une chrysalide dans TFA pour la mettre sur le chemin d'un cliché de femme comme il les voit. C'est à mes yeux un écueil que n'évite pas TLJ, mais c'est un autre sujet (la naiserie d'un film qui se veut profond, simplement parce qu'il cumule les symboles).


Mais ce qui m'intéresse, moi, justement c'est la vision de Johnson, ce qu'il a voulu exprimer dans le film. Tu me reproches plus haut de "tordre les choses pour les faire rentrer dans le moule" ou de faire dans "la digression personnelle, avec ce que ça comporte de lubie et de biais". Mais ce que tu écris me semble aussi relever de ta propre perception/conception des questions de genres. Que tu ais une préférence personnelle pour les personnages "agenres", c'est tout à fait ton droit. Mais ce n'est pas à moi qu'il faut reprocher le fait que Johnson ait eu une approche différente du personnage.

Après on peut effectivement débattre de la pertinence ou non des modes de représentation choisis. Mon analyse ne vise qu'à mettre en avant ce que Johnson a - à mon sens - voulu exprimer dans TLJ.

Ca me rappelle un peu la discussion que j'ai eue avec Blue sur Joseph Campbell ou la psychanalyse. Qu'on valide ou non personnellement les théories de Campbell ou celle de Freud ou Jung importe peu. L'important, c'est de comprendre et analyser en quoi ces théories ont pu influencer un film et le sens que le ou les auteurs ont voulu donner. Quitte à en débattre dans un second temps.

Là j'ai l'impression, en gros, que tu me reproches de mettre en exergue ou de faire ressortir des éléments qui t'ont en fait déplu dans le film. Alors que ma démarche vise aussi à essayer de déceler ce qui rend TLJ aussi clivant.

Un personnage "agenre", pour représenter une héroïne, n'est pas forcément une transgression ni un retournement d'archétype. Je pense à Leeloo dans le Cinquième Elément par exemple, Ripley dans la saga Alien, Lisbeth Salander dans Millenium ou le mythe de Jeanne d'Arc. L'androgyne est aussi un archétype. C'est le mythe représentant un rêve d’unité originelle selon le récit d’Aristophane dans "Le Banquet" de Platon. L'androgyne incarne une sorte d'idéal, de pureté.

On en revient au débat qui divise depuis toujours celles et ceux qui se disent "féministes". Est-ce que l'émancipation des femmes passe par une masculinisation (être l'égale des hommes), la négation du genre (une autre façon d'être l'égale des hommes) ou au contraire dans la différenciation, l'affirmation de la spécificité du genre (l'égale des hommes dans l'affirmation sociale de soi, de sa nature) ? C'est le débat qui existe par exemple sur la nudité : pour certains, c'est réduire la femme à son corps pour d'autres au contraire, c'est un moyen d'affirmer, d'assumer, de proclamer même sa féminité.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 20 Oct 2018 - 10:29, modifié 1 fois.
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Messagepar Sokraw » Ven 19 Oct 2018 - 22:33   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit: Si j'aime Star Wars, c'est parce que ce sont des films qui offrent des niveaux de lecture différents qui vont bien au-delà de la narration littérale. Ce sont des films qu'on apprend aussi à redécouvrir en vieillissant. Par exemple, je n'ai pas du tout la même lecture de ROTJ aujourd'hui que lorsque j'ai vu ce film pour la première fois au cinéma, à sa sortie, quand j'avais 6 ans, ou lorsque je l'ai revu plusieurs fois ensuite ado ou jeune adulte. Ce sont des films qui offrent quasiment une vision nouvelle à chaque visionnage, ce qui est très rares dans des grosses productions grand public. Et c'est d'autant plus rare dans des films qu'on pense connaître par coeur depuis des années, voire des décennies.

Là dessus je te suis complètement!


Sur la volonté de renverser les archétypes, je pense en tenir compte... quand elle est visible.

ça n'était pas dirigé directement contre toi, je disais "un problème est de souvent..." car c'est qqch qu'on retrouve régulièrement dans les analyses de fans (comme les autres faiblesses que je trouve dans ce sujet). Mais je suis surement trop dur, nous sommes des fans sur un forum, pas des doctorant en cinéma en train de rédiger une thèse.

Avec le personnage de Leïa, par exemple, Lucas a clairement cherché à renverser les archétypes, mais y est-il parvenu pour autant ? Ca me paraît très discutable au regard de l'arc du personnage sur les trois films de l'OT. Il y a des intentions manifestes mais le traitement même du personnage, son rôle, sa place dans le récit vont pratiquement à l'encontre de ces intentions.

Je suis plutôt d'accord, je mets ça sur le compte de l'époque et du fait que la trilo est assez nombriliste (concernant Lucas je veux dire) et se termine en offrant de la substance qu'à Luke et Vader.

Même chose pour le personnage de Padmé dans la prélo. La façon dont les héroïnes de Star Wars semblent se vider de leur substance dès qu'elles deviennent amoureuses interpelle. Dans AOTC et ROTS, Lucas retombe dans certaines facilités, en faisant des femmes, la cause de la déchéance du héros (l'idée du pêché originel est quand même solidement ancrée dans son imaginaire, quand on voit déjà que Luke manque de basculer dans le côté obscur à la simple évocation de sa soeur) ou en associant grossesse et faiblesse (là pour le coup, on est plus dans le cliché que dans l'archétype).

Là je trouve que tu sur-interprète ; Luke se caractérise par le fait qu'il tient aux siens (comme lui dit l'Empereur, "ta foi en tes amis est ta faille"), sa soeur étant son plus proche parent avant d'être "une femme" (dans cet exemple). Et quand bien même on serait dans ce schéma, c'est avant tout la faiblesse du personnage masculin plutôt qu'un trait inhérent aux femmes qu'il souhaite nous montrer. Le problème c'est qu'on a si peu de femmes qu'elles sont forcément liées à ces personnages faillible ,et dès lors on peu légitimement voir ce que tu décris.

Tu me reproches plus haut de "tordre les choses pour les faire rentrer dans le moule" ou de faire dans "la digression personnelle, avec ce que ça comporte de lubie et de biais". Mais ce que tu écris me semble aussi relever de ta propre perception/conception des questions de genres. Que tu ais une préférence personnelle pour les personnages "agenres", c'est tout à fait ton droit. Mais ce n'est pas à moi qu'il faut reprocher le fait que Johnson ait eu une approche différente du personnage.

non, il y a méprise, je ne reproche pas ça à RJ, Lucas avait une vision complètement essentialiste aussi. Et je n'ai jamais dit que je préférais les personnages androgynes ou agenres, tu fais des raccourcis.
Ce que je pourrais reprocher à RJ (mais c'est un autre sujet je pense), c'est de faire SON FILM et de trop peu l'inscrire dans une saga pré-existante. Il a le mérite d'avoir des idées nouvelles et un traitement personnel, et je pense qu'il croit en ce qu'il fait, mais je trouve important de s'inscrire dans une continuité lorsqu'on participe au travail collectif qu'est la saga SW, même si on est le leader suprême le temps d'un film. C'est tout ce que je voulais signifier ; le fait que Rey soit une femme n'est pas une donnée réellement importante dans TFA, tout comme la possibilité d'une histoire entre Luke et Leia dans ANH n'est jamais réellement envisagée ; RJ a voulu faire évoluer les choses selon ce qu'il pensait être le mieux dramatiquement, sans forcément que ça cadre avec ce qui était là avant, comme il l'a fait pour d'autres personnages/ thèmes, ça ne fait pas de TLJ un film forcement mauvais, et surtout l’appréciation du film ou non n'est pas pertinente si on veut en analyser les thématiques, je faisais juste une digression en exprimant un regret concernant le film.

Ca me rappelle un peu la discussion que j'ai eue avec Blue sur Joseph Campbell ou la psychanalyse. Qu'on valide ou non personnellement les théories de Campbell ou celle de Freud ou Jung importe peu. L'important, c'est de comprendre et analyser en quoi ces théories ont pu influencer un film et le sens que le ou les auteurs ont voulu donner. Quitte à en débattre dans un second temps.

Je suis tout à fait d'accord. Analyser une oeuvre ça n'est pas valider toutes les influences et symboles que l'auteur a mis dans son film.

Là j'ai l'impression, en gros, que tu me reproches de mettre en exergue ou de faire ressortir des éléments qui t'ont en fait déplu dans le film. Alors que ma démarche vise aussi à essayer de déceler ce qui rend TLJ aussi clivant.

je ne te reproche pas du tout ça, et d'ailleurs je ne te reproches rien du tout, j'exprimais les raisons qui font que je trouve ce travail sympathique mais bancal.

Un personnage "agenre", pour représenter une héroïne, n'est pas forcément une transgression ni un retournement d'archétype. Je pense à Leeloo dans le Cinquième Elément par exemple, Ripley dans la saga Alien, Lisbeth Salander dans Millenium ou le mythe de Jeanne d'Arc. L'androgyne est aussi un archétype. C'est le mythe représentant un rêve d’unité originelle selon le récit d’Aristophane dans "Le Banquet" de Platon. L'androgyne incarne une sorte d'idéal, de pureté.

Là non plus je n'ai jamais dit qu'un personnage agenre était mieux, moins bien, transgressif ou pas... Et je ne suis pas du tout d'accord avec les exemples que tu prends mais c'est un autre débat qui n'a rien à voir, je vais peut être pas développer ;)

On en revient au débat qui divise depuis toujours celles et ceux qui se disent "féministes". Est-ce que l'émancipation des femmes passe par une masculinisation (être l'égale des hommes), la négation du genre (une autre façon d'être l'égale des hommes) ou au contraire dans la différenciation, l'affirmation de la spécificité du genre (l'égale des hommes dans l'affirmation sociale de soi, de sa nature) ? C'est le débat qui existe par exemple sur la nudité : pour certains, c'est réduire la femme à son corps pour d'autres au contraire, c'est un moyen d'affirmer, d'assumer, de proclamer même sa féminité.

:shock: Là encore, il n'y a rien qui allait sur ce terrain dans mes propos, et je trouve le débat non seulement posé en de mauvais termes, mais inapproprié et complètement hors sujet :jap:
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Messagepar DRIII » Sam 20 Oct 2018 - 9:52   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:Là je trouve que tu sur-interprète ; Luke se caractérise par le fait qu'il tient aux siens (comme lui dit l'Empereur, "ta foi en tes amis est ta faille"), sa soeur étant son plus proche parent avant d'être "une femme" (dans cet exemple). Et quand bien même on serait dans ce schéma, c'est avant tout la faiblesse du personnage masculin plutôt qu'un trait inhérent aux femmes qu'il souhaite nous montrer. Le problème c'est qu'on a si peu de femmes qu'elles sont forcément liées à ces personnages faillible ,et dès lors on peu légitimement voir ce que tu décris.


Les femmes agissent comme point faible des héros. Même si Lucas introduit d'autres facteurs (que je trouve pour ma part insuffisamment développés), il fait clairement de la mort de Shmi et de la grossesse de Padmé les déclencheurs - en deux temps - du basculement d'Anakin. Tu as raison de dire qu'il s'agit aussi d'une faiblesse psychologique du héros, liée à une sorte de transfert oedipien qu'il opère entre la mère et l'épouse. Mais cette faiblesse est liée aux femmes, c'est ostensiblement surligné dans la prélo. Alors que la personnalité d'Anakin souffre aussi de l'absence du père qui, elle, n'est traitée qu'en filigrane. L'échec des figures paternelles, bien que patent, n'a pas une place aussi importante dans le récit malgré le discours d'Obi-Wan à la fin de ROTS.

Pour Luke, c'est sans doute moins évident mais on voit très bien Vader identifier la soeur comme le talon d'Achille de son adversaire.Et Luke perdre complètement les pédales derrière et entrer dans une sorte de rage frénétique. Dans ROTJ, Luke est un modèle de self-control (toute la séquence chez Jabba est là pour l'illustrer, tout comme le début de la mission sur Endor). Même s'il ne résiste pas à la provoc' de Palpatine en s'emparant de son sabre pour le frapper, il refuse derrière le combat avec Vader. Jusqu'à ce que Vader le titille sur sa soeur.

Tu me reproches plus haut de "tordre les choses pour les faire rentrer dans le moule" ou de faire dans "la digression personnelle, avec ce que ça comporte de lubie et de biais". Mais ce que tu écris me semble aussi relever de ta propre perception/conception des questions de genres. Que tu ais une préférence personnelle pour les personnages "agenres", c'est tout à fait ton droit. Mais ce n'est pas à moi qu'il faut reprocher le fait que Johnson ait eu une approche différente du personnage.

non, il y a méprise, je ne reproche pas ça à RJ, Lucas avait une vision complètement essentialiste aussi. Et je n'ai jamais dit que je préférais les personnages androgynes ou agenres, tu fais des raccourcis.


J'avais mal interprété ton "malheureusement", désolé.

Ce que je pourrais reprocher à RJ (mais c'est un autre sujet je pense), c'est de faire SON FILM et de trop peu l'inscrire dans une saga pré-existante. Il a le mérite d'avoir des idées nouvelles et un traitement personnel, et je pense qu'il croit en ce qu'il fait, mais je trouve important de s'inscrire dans une continuité lorsqu'on participe au travail collectif qu'est la saga SW, même si on est le leader suprême le temps d'un film.


C'est un point de désaccord entre nous car pour moi TLJ est sans doute un des films les plus cohérents de la saga. Rien, absolument rien dans l'OT, n'empêche de penser que Luke puisse traverser une dépression, une régression, surtout au terme d'une ellipse de 35 ans. Même si la fin de ROTJ marque le triomphe du héros, on peut penser que le personnage, dans sa nature, comme dans ses aspirations, n'a pas forcément tout réglé.

le fait que Rey soit une femme n'est pas une donnée réellement importante dans TFA, tout comme la possibilité d'une histoire entre Luke et Leia dans ANH n'est jamais réellement envisagée


Sur TFA, Rey suit clairement un parcours initiatique. Or un parcours initiatique symbolise invariablement le passage à l'âge adulte. Un garçon devient un homme. Une jeune fille devient une femme. On est dans la découverte de l'autre, l'éveil des sens, de ses propres désirs parfois contradictoires. C'est sous-jacent dans le titre du film, "Le Réveil de la Force". Le fait que Rey soit une fille est donc intrinsèquement important dans le récit de TFA et TLJ. Si elle est un garçon, elle ne développe pas tout à fait le même lien avec Kylo Ren par exemple. Or cette relation est un élément central du récit de cette postlogie.

Sur la relation Luke / Leïa, je crois que jusqu'à la révélation que Leïa est la soeur de Luke, Lucas laisse la possibilité d'une histoire d'amour entre eux. Dans ANH, on est clairement dans la mise en place d'un triangle amoureux. Leïa m'a toujours semblé partagée. Elle semble davantage attirée par Han, son côté bad boy au grand coeur, mais le côté bon garçon de Luke la séduit aussi, la rassure, ce dernier semble davantage titiller aussi sa fibre maternelle, protectrice. Mais paradoxalement, malgré cette proximité, cette affection presque naturelle, instinctive qu'elle ressent pour Luke, ce dernier lui paraît aussi plus inaccessible en raison de ses aptitudes hors normes ("You have a power I don't understand and could never have..." lui dit Leïa dans ROTJ... le "don't understand" a son importance).

Pour ma part, ce triangle amoureux - ses paradoxes, sa part de non-dit et d'irrationalité - ont toujours constitué un élément fort de l'OT. Peut-être qu'aujourd'hui, 40 ans après, on a tellement intégré que Leïa est la soeur de Luke, qu'on n'y prête plus vraiment attention. Cette incertitude dans leur relation est devenue quasiment accessoire, voire anecdotique. J'ai l'impression que beaucoup l'ont intégrée comme un simple trompe-l'oeil, un leurre scénaristique. Et c'est dommage.

On en revient au débat qui divise depuis toujours celles et ceux qui se disent "féministes". Est-ce que l'émancipation des femmes passe par une masculinisation (être l'égale des hommes), la négation du genre (une autre façon d'être l'égale des hommes) ou au contraire dans la différenciation, l'affirmation de la spécificité du genre (l'égale des hommes dans l'affirmation sociale de soi, de sa nature) ? C'est le débat qui existe par exemple sur la nudité : pour certains, c'est réduire la femme à son corps pour d'autres au contraire, c'est un moyen d'affirmer, d'assumer, de proclamer même sa féminité.

:shock: Là encore, il n'y a rien qui allait sur ce terrain dans mes propos, et je trouve le débat non seulement posé en de mauvais termes, mais inapproprié et complètement hors sujet :jap:


Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut débattre de la validité, de la pertinence de la représentation du féminin. Je rebondissais sur le fait que tu semblais exprimer un préférence pour un personnage "agenre". Mais comme tu m'as dit que ce n'est pas le cas, pas de souci :wink:
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Messagepar Avangion » Sam 20 Oct 2018 - 14:41   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:Sur la relation Luke / Leïa, je crois que jusqu'à la révélation que Leïa est la soeur de Luke, Lucas laisse la possibilité d'une histoire d'amour entre eux. Dans ANH, on est clairement dans la mise en place d'un triangle amoureux. Leïa m'a toujours semblé partagée. Elle semble davantage attirée par Han, son côté bad boy au grand coeur, mais le côté bon garçon de Luke la séduit aussi, la rassure, ce dernier semble davantage titiller aussi sa fibre maternelle, protectrice. Mais paradoxalement, malgré cette proximité, cette affection presque naturelle, instinctive qu'elle ressent pour Luke, ce dernier lui paraît aussi plus inaccessible en raison de ses aptitudes hors normes ("You have a power I don't understand and could never have..." lui dit Leïa dans ROTJ... le "don't understand" a son importance).

Pour ma part, ce triangle amoureux - ses paradoxes, sa part de non-dit et d'irrationalité - ont toujours constitué un élément fort de l'OT. Peut-être qu'aujourd'hui, 40 ans après, on a tellement intégré que Leïa est la soeur de Luke, qu'on n'y prête plus vraiment attention. Cette incertitude dans leur relation est devenue quasiment accessoire, voire anecdotique. J'ai l'impression que beaucoup l'ont intégrée comme un simple trompe-l'oeil, un leurre scénaristique. Et c'est dommage.


On a encore une trace de ce « Triangle amoureux » lorsque Han discute avec Leia dans ROTJ seul à seul, après la révélation de Luke. Pour Han qui propose alors de les laisser vivre leur amour et de s'éloigner d'eux, cela signifie que cet amour est une possibilité et qu'il y avait des signes qui pourraient le laisser imaginer.

Si rien n'avait existé entre Luke et Leia, Han n'aurait jamais dit cela.
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Messagepar Pandisha » Dim 21 Oct 2018 - 16:07   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Alo a écrit:DRIII, tu es bien le seul qui ose faire ce genre d'analyse sur ce forum, et je t'applaudis des deux mains. Le travail fourni ci dessus est remarquable, même si je ne suis pas d'accord partout (je préfère celle sur Rey & l'héroïne).
Ne te laisse pas "guider" par certain qui prétendent que tu déformes la réalité avec des analyses de comptoirs (le jour où ils pondront une analyse, on ira se marrer aussi tiens :wink: ).

:jap:


J'ai cru comprendre que certains regrettaient que je ne développe pas plus mon propos (faute de temps malheureusement, car contrairement à certains persifleurs, j'ai un vrai métier et une vraie vie de famille en parrallèle de ce forum...). Je vais donc me livrer à une brève analyse pour clarifier pourquoi je dis que ces écrits de DRIII tordent la réalité pour verser dans la psychologie de comptoir. Ca se fera en trois points assez bref :

1- Je commencerai par poser une question simple. L'OT est elle une série de film qui porte et pose comme sujet et question le rapport aux femmes de ses personnages. J'entends par là que la symbolique dans un film sert un propos et un discours. Il est difficilement imaginable de mettre en place des symboles sans aucun lien avec le sujet abordé dans le film. Par exemple, l'apparition du visage de Luke dans le masque de Vador dans la scène de la grotte de ESB a une valeur symbolique quand au fait que le côté obscur est en chacun de nous (et donc qu'il pourrait devenir un nouveau "Vador"), tout autant qu'une préparation symbolique à la révélation finale de sa filiation avec Vador.
Je ne me hasarderai pas quand au sujet et au discours porté par TLJ, mais en ce qui concerne ESB, il n'y a a aucun moment du film un sujet ou un discours portant sur le rapport aux femmes au travers du personnage de Luke.

Pour prendre exemple d'un film qui traite réellement de ce sujet, on pourra prendre l'exemple de Tootsie,où un homme dont le rapport aux femmes est des plus exécrable se voit confronté, lorsqu'il décide de se travestir pour obtenir un rôle, à différentes situations qui mettent en avant comment les femmes sont maltraité, comment lui même maltraite les femmes et comment cette expérience impactera sa vie future.

J'ai beau chercher, rien de ce genre dans l'OT. Ce qui en fin de compte est normal, dès lors qu'on remarque que le sujet de l'OT n'est absolument pas celui là (ni en sujet principal, ni en sujet secondaire...).

2- Le manque de rigueur. Je l'ai déjà dit, DRIII, dans sa volonté de développer son discours tord la réalité du film afin qu'il épouse son propos tout à fait personnel. Mais pour ce faire, il fait preuve d'un grave manque de rigueur analytique. Le texte a beau être une longue logorrhée psychanalytique, il n'en reste pas moins qu'il est parfaitement discutable d'affirmer ainsi, sur la base d'UN SEUL exemple, la fine psychologie de Luke.
Ainsi d'un SEUL ET UNIQUE personnage féminin, DRIII développe une théorie sur "un rapport au féminin compliqué, voire contrarié. Une mère morte à sa naissance qu'il n'a pas connue, une soeur dont il a été amoureux.... on ne sait même pas, à l'issue de TLJ, s'il a connu ou fréquenté une autre femme" (on rappellera que l'UEL n'a jamais eu de problème à développer le rapport au féminin de Luke en la personne de Mara Jade, donc l'OT n'a jamais été un frein psychanalytique pour ces auteurs, sous la supervision de Lucas qui plus est, dans leurs récits).

Pour développer une telle approche, concrètement, il faudrait encore pouvoir avoir plusieurs exemple du rapport de Luke avec les femmes à l'écran. Afin de pouvoir justement faire une série de comparaison qui mettraient en avant que Luke a un rapport effectivement compliqué avec le sexe opposé. La psychanalyse de comptoir ici fait en sorte de faire une généralité d'un cas particulier...
Et ce faisant, omet d'ailleurs l'existence d'une autre femme dans l’existence de Luke envers qui Luke n'a aucun rapport incestueux et qui remplit en plus à merveille l'absence maternelle que l'analyse de DRIII sous entend pour soutenir son argumentaire.
Il est en effet peu rigoureux d'omettre l'existence de tante Béru qui s'est occupé du jeune Luke depuis sa naissance, remplissant à tous égard le rôle de mère de substitution d'un jeune orphelin ayant perdu sa mère biologique (n'est ce pas d'ailleurs elle qui défend notre jeune héros face à l'oncle Owen lorsque celui ci refuse à Luke de quitter le nid familial ? Et ce avec la bienveillance naturelle d'une mère ?).
Donc toute cette approche présente un biais évident. Et aussi drôle et sympathique que pourrait être cette analyse, présenté sous l'aspect du pastiche, ce manque de rigueur rend des plus difficile une prise au sérieux d'un tel discours porté dans un discours visant une analyse sérieuse et concrète.
Je note d'ailleurs que certains persifleurs ont déjà par le passé disqualifié des discours pour des erreurs et biais nettement moins impactant que celui-là (mais peut être que le discours d'alors n'allait pas dans leur sens).

3- Tant qu'à faire de la psychologie, je m'étonne que notre auteur préfère ici tordre la réalité du film pour développer une analyse biaisée sur le supposé rapport contrarié de Luke aux femmes en survolant et omettant ce qui me semble plus évident et plus factuel, à savoir le rapport conflictuel de Luke envers l'autorité.
Luke au cours de l'OT est ainsi régulièrement en opposition avec des figures d'autorités masculine et bien souvent paternelles. Je laisse le soin de développer avec un jargon psychanalytique la chose, mais on notera qu'il est en conflit avec son oncle Owen (père de substitution de l'orphelin), avec Han Solo (la remise en cause de ses compétences de pilotes d'abord, puis de sa morale ensuite) avant que cette relation ne glisse vers quelque chose de plus fraternel, avec ses maîtres Yoda et Obiwan (il remet en cause l'enseignement de son ainé, part pour bespin malgré ses avertissements, refuse de tuer son père lorsque Obian lui demande), comme avec Vador (père biologique cette fois, dark vador étant en plus référencé comme le dark father, le père sombre...). Et ce dans les trois films de l'OT...
On notera enfin en passant, que Luke n'a aucun rapport conflictuelle avec la seule figure d'autorité féminine de l'OT, à savoir Mon Mothma (ni là encore aucun rapport de nature à laisser penser qu'il a un problème quel qu'il soit avec elle en raison de son genre).

Et ce qui est étrange, c'est que le film raconte les aventures d'un jeune homme et son passage à l'age adulte et que justement Georges Lucas, dans cette période équivalente (et qui a mis beaucoup de lui dans ce personnage) s'avère avoir été en conflit et en opposition avec son père...

Voilà, comme je l'ai dit en prélude, je manque de temps, donc je ne développerai pas plus malheureusement, car j'ai également déjà passé beaucoup de temps sur une autre analyse plus factuelle d'un discours manquant là aussi de beaucoup de rigueur... Et mon temps n'est pas extensible à l'infini.
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Messagepar Alo » Dim 21 Oct 2018 - 17:36   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Et bien, c'est une assez bonne contre analyse que tu nous livres Pandisha. Je la trouve très intéressante. Mais comme tu le dis toi même, dommage que tu ne développes pas plus. Un autre jour peut être ! :jap:
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Messagepar Avangion » Dim 21 Oct 2018 - 18:29   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sauf que Pandisha la produit sur un ton méprisant envers Drill doublée d'une bonne dose d'autosatisfaction. « Psychanalyse de comptoir » ? Mais pour qui se prend-il, lui ? Un grand penseur ? Un prof de philo qui rature en rouge les copies des autres ?

Mais Drill lui répondra sans doute avec sa courtoisie habituelle. :)
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Messagepar xximus » Dim 21 Oct 2018 - 19:10   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Avangion a écrit:Mais Drill lui répondra sans doute avec sa courtoisie habituelle. :)


Et d'une voix claire et sans toux. :paf: :D

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Messagepar Avangion » Dim 21 Oct 2018 - 19:36   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

xximus a écrit:
Et d'une voix claire et sans toux. :paf: :D

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Excellent ! :lol: :lol:
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Messagepar Superpingouinthe13th » Dim 21 Oct 2018 - 19:47   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Pandisha, les rapports de Luke avec les figures paternelles et l'autorité ne sont pas incompatibles avec un rapport contrarié avec les femmes. Une analyse peut porter sur divers sujets, sous divers angles. Perso mon angle préférentiel est le parallèle entre SW et l'Histoire du monde réel. DRIII en a choisi un qui n'invalide pas les autres.

Peut-être que le rapport de Luke à l'autorité n'est pas très intéressant car trop évident (c'est un ado des 70s qui préfère la moto et ses potes aux obligations familiales) ainsi que son rapport à son père sujet central de l'OT.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi surtout, c'est quand tu dis qu'il faut limiter l'analyse au sujet traité par le film analysé. En tant qu'auteur moi-même je sais qu'on pense à beaucoup de choses en écrivant, qu'on essaie de tout relier par le sens, jusqu'au choix de la couleur d'un vêtement... mais beaucoup de choses nous échappent. On peut écrire des choses sans se rendre compte du sens qu'on pourrait y trouver de l'extérieur.

Freddy's Revenge ne traite pas de l'homosexualité refoulée du héros dans un monde homophobe et pourtant tout le film peut se lire ainsi. Certes tu vas me dire qu'on y voit un bar gay et je te repondrai qu'il y a une femme, au moins une, dans l'OT.

Certes on n'a peu de ressources quant au rapport de Luke aux femmes dans les films mais visiblement en 30 ans il n'a pas eu de compagne assez importante pour être citée par ses amis ni d'enfants pour la raison simple qu'on ne parle que de son neveu. Des indices. Pas des preuves mais dès indices. Est-ce que Luke a pu vivre un amour heureux avec une femme durant ces 30 ans ? Oui. Mais à ce jour les indices fournis vont dans l'autre sens. Celui qu'analyse DRIII.

Le IX pourrait tout changer comme la découverte d'un dernier indice dévoile le vrai coupable dans un twist final donnant un tout autre sens à l'histoire d'un polar.
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Messagepar DarkNeo » Dim 21 Oct 2018 - 20:19   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Superpingouinthe13th a écrit:Pandisha, les rapports de Luke avec les figures paternelles et l'autorité ne sont pas incompatibles avec un rapport contrarié avec les femmes. Une analyse peut porter sur divers sujets, sous divers angles. Perso mon angle préférentiel est le parallèle entre SW et l'Histoire du monde réel. DRIII en a choisi un qui n'invalide pas les autres.


Je le disais déjà dans la première page du topic.
Faire une analyse d'une oeuvre, ce n'est pas faire des maths. Il se peut tout à fait qu'on analyse une oeuvre sous certains angles sans que l'auteur ait véritablement pensé à ceux là lorsqu'il a créé l'oeuvre.
Tant que l'argumentation est valide, l'analyse reste tout à fait potable.
We accept the love we think we deserve.I swear...We were infinite.
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Messagepar DRIII » Lun 22 Oct 2018 - 9:29   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Pandisha a écrit:1- Je commencerai par poser une question simple. L'OT est elle une série de film qui porte et pose comme sujet et question le rapport aux femmes de ses personnages. J'entends par là que la symbolique dans un film sert un propos et un discours. Il est difficilement imaginable de mettre en place des symboles sans aucun lien avec le sujet abordé dans le film. Par exemple, l'apparition du visage de Luke dans le masque de Vador dans la scène de la grotte de ESB a une valeur symbolique quand au fait que le côté obscur est en chacun de nous (et donc qu'il pourrait devenir un nouveau "Vador"), tout autant qu'une préparation symbolique à la révélation finale de sa filiation avec Vador.
Je ne me hasarderai pas quand au sujet et au discours porté par TLJ, mais en ce qui concerne ESB, il n'y a a aucun moment du film un sujet ou un discours portant sur le rapport aux femmes au travers du personnage de Luke.


Tu as raison, le rapport de Luke aux femmes n'est pas l'élément central de l'OT (Luke a bien d'autres soucis à régler). Sorti du triangle amoureux Luke-Leïa-Han, ça reste quelque chose de périphérique. Le rapport au père occupe une place plus centrale. J'ai d'ailleurs rappelé dans les discussions ci-dessus comment le personnage de Leïa devenait lui-même périphérique au fil de la trilogie. Le rapport de Luke à sa soeur dans l'OT reste néanmoins singulier, atypique.

Mon propos vise surtout à analyser TLJ et le lien, le sens, qu'il semble donner à certains éléments de l'OT.

2- Le manque de rigueur. Je l'ai déjà dit, DRIII, dans sa volonté de développer son discours tord la réalité du film afin qu'il épouse son propos tout à fait personnel. Mais pour ce faire, il fait preuve d'un grave manque de rigueur analytique. Le texte a beau être une longue logorrhée psychanalytique, il n'en reste pas moins qu'il est parfaitement discutable d'affirmer ainsi, sur la base d'UN SEUL exemple, la fine psychologie de Luke.
Ainsi d'un SEUL ET UNIQUE personnage féminin, DRIII développe une théorie sur "un rapport au féminin compliqué, voire contrarié. Une mère morte à sa naissance qu'il n'a pas connue, une soeur dont il a été amoureux.... on ne sait même pas, à l'issue de TLJ, s'il a connu ou fréquenté une autre femme" (on rappellera que l'UEL n'a jamais eu de problème à développer le rapport au féminin de Luke en la personne de Mara Jade, donc l'OT n'a jamais été un frein psychanalytique pour ces auteurs, sous la supervision de Lucas qui plus est, dans leurs récits).


Que les auteurs de l'UEL aient eu une autre perception du personnage n'empêche pas Rian Johnson d'avoir la sienne et de la développer dans son film. C'est de ça qu'il est question ici. Pour ma part, je ne me base que sur les huit films de la saga numérotée sortis à ce jour qui, pour l'instant, restreignent le rapport de Luke au féminin.

Pour développer une telle approche, concrètement, il faudrait encore pouvoir avoir plusieurs exemple du rapport de Luke avec les femmes à l'écran. Afin de pouvoir justement faire une série de comparaison qui mettraient en avant que Luke a un rapport effectivement compliqué avec le sexe opposé. La psychanalyse de comptoir ici fait en sorte de faire une généralité d'un cas particulier...


C'est amusant parce qu'on a l'impression parfois que tu parles de Luke comme s'il s'agissait d'une vraie personne et non d'un personnage de fiction. Luke n'a pas d'existence "off screen". Il est ce que les films nous montrent ou nous disent de lui.

Et ce faisant, omet d'ailleurs l'existence d'une autre femme dans l’existence de Luke envers qui Luke n'a aucun rapport incestueux et qui remplit en plus à merveille l'absence maternelle que l'analyse de DRIII sous entend pour soutenir son argumentaire.
Il est en effet peu rigoureux d'omettre l'existence de tante Béru qui s'est occupé du jeune Luke depuis sa naissance, remplissant à tous égard le rôle de mère de substitution d'un jeune orphelin ayant perdu sa mère biologique (n'est ce pas d'ailleurs elle qui défend notre jeune héros face à l'oncle Owen lorsque celui ci refuse à Luke de quitter le nid familial ? Et ce avec la bienveillance naturelle d'une mère ?).


Je n'omets absolument pas tante Béru. Relis mon propos. Je fais justement le lien entre la scène de la traite de lait du mammifère marin dans TLJ et tante Beru servant à Luke son lait dans ANH. Ce qui, à mon sens, illustre l'aspect régressif de l'exil de Luke sur Ahch-To. L'idée que sur Ahch-To, Luke tente de revenir à une sorte d'état originel (X-Wing balancé à la flotte, coupure de la Force, etc...).

J'aurais peut-être du creuser davantage la question du rapport de Luke à tante Beru, car il y aurait effectivement matière à développer. Dans le couple Lars, Owen est le pôle castrateur pour Luke, celui qui freine ses ardeurs, qui constitue un frein à ses rêves, à ses ambitions. Beru, elle, est le pôle compréhensif, cajoleur, qui a conscience de la singularité de Luke et de son potentiel (Beru rappelle en celà Shmi). Le souci dans ANH, c'est qu'elle ne l'exprime qu'en aparté, en l'absence de Luke. Donc, est-ce que Luke fait bien le distingo ou est-ce qu'il considère le couple adoptif comme un tout, c'est-à-dire comme un frein à ses ambitions et à ses rêves ? On notera que Beru n'obtient pas gain de cause auprès d'Owen, que c'est ce dernier qui a le dernier mot.

Dans ANH d'ailleurs, c'est la mort du couple qui conduit Luke à répondre favorablement à l'aventure. Comme si cette mort était nécessaire à l'accomplissement de Luke. Alors, oui, il faut rester prudent et ne pas surinterpréter ce qui n'est peut-être finalement qu'une facilité d'écriture, mais c'est bien la façon dont les choses sont montrées par Lucas. Autant dans la prélo, la mort de Shmi constitue un vrai trauma pour Anakin, une blessure, autant celle d'Owen et Beru n'affecte pas Luke durablement. D'ailleurs, une fois que Luke quitte la ferme Lars avec Obi-Wan et les droïdes, l'oncle et la tante ne seront plus jamais évoqués, pas même en souvenir. Et Luke paraîtra presque plus affecté par la "mort" d'Obi-Wan sur l'Etoile de la Mort que par celle d'Owen et Beru. Comme si Luke avait fait un transfert lors de sa rencontre avec Obi-Wan, comme s'il reconnaissait Obi-Wan comme sa véritable famille.

Bref tout ça pour dire que si on creuse un peu, le lien entre Luke et Beru est loin d'être aussi lisse et univoque qu'on le présuppose. Du coup, le fait que Rian Johnson mette en scène un Luke extrayant du lait d'une mamelle géante pour le boire goulûment est en cohérence avec l'état d'esprit régressif de Luke sur Ahch-To. Un Luke qui a tourné le dos et renié en quelque sorte son parcours héroïque. Ce lait qu'il boit goulûment, c'est sa "madeleine de Proust". Dans "A la recherche du temps perdu", Proust se souvient des petites madeleines trempées dans le thé que lui donnait sa tante et qui le renvoient à son enfance.

C'est parce que Luke a renié son parcours héroïque entamé dans ANH, qu'il "replonge" en enfance et renoue - par le lait -à la figure maternelle protectrice de tante Béru. C'est la réminiscence d'une enfance protégée, d'une vie simple, loin des tourments de la vie d'adulte et de ses responsabilités. C'est un peu le refrain de la chanson "Stressed Out" de Twenty One Pilots :

"Wish we could turn back time, to the good old days
When our momma sang us to sleep but now we’re stressed out"

3- Tant qu'à faire de la psychologie, je m'étonne que notre auteur préfère ici tordre la réalité du film pour développer une analyse biaisée sur le supposé rapport contrarié de Luke aux femmes en survolant et omettant ce qui me semble plus évident et plus factuel, à savoir le rapport conflictuel de Luke envers l'autorité.


Ca ne me paraît pas aussi évident que ça. Parce qu'au final, bien que Luke exprime des réticences, des désaccords, il finit toujours par effectuer ce qu'on lui demande et ce qu'on attend de lui. Luke a un surmoi assez puissant et efficient (merci Oncle Owen). C'est quelqu'un qui a envie de bien faire, qui ne veut pas décevoir. Et c'est aussi l'un des traits de caractère qui, à mon sens, explique le "burn out" qui nous est montré dans TLJ.

Ben Solo / Kylo Ren a un rapport bien plus conflictuel avec l'autorité qui confine d'ailleurs à une forme de nihilisme, voire de sociopathie. Mais il y a chez lui un trouble du surmoi. Le fait qu'il reproche à son père de n'avoir jamais joué son rôle de père, le fait qu'il reproche à son oncle - et père de substitution - de l'avoir trahi l'illustrent assez clairement. Kylo Ren a un problème avec l'autorité parce que ceux qui incarnent symboliquement ou concrètement l'autorité masculine l'ont toujours trahi à ses yeux. Ils n'ont pas joué leur rôle à ses yeux. Le fait qu'il se retourne contre Snoke relève également de cette logique (certes, il protège Rey mais se venge surtout de l'humiliation que Snoke lui a infligée au début du film).

La trahison, ce n'est pas un grief que Luke peut opposer à "ses" pères, ce qui explique que son surmoi soit opérant :
* il était en désaccord avec Owen mais Owen était sincère avec lui. Il ne l'a pas trahi. Owen a joué son rôle de père protecteur.
* il est parfois en désaccord avec Obi-Wan et Yoda, mais eux aussi sont sincères avec lui. Quand Luke a le sentiment qu'Obi-Wan lui a menti au sujet de son père, il accepte finalement ses explications et ne lui en tient pas grief. Donc pour Luke, Obi-Wan et Yoda ne l'ont pas trahi. Ils l'ont aidé à progresser, à trouver sa voie.
* il est en opposition, en conflit, avec Vader, mais ce dernier joue cartes sur table avec lui et va même jusqu'à lui révéler ses failles. Il n'y a pas non plus de trahison à ce niveau là.

On notera enfin en passant, que Luke n'a aucun rapport conflictuelle avec la seule figure d'autorité féminine de l'OT, à savoir Mon Mothma (ni là encore aucun rapport de nature à laisser penser qu'il a un problème quel qu'il soit avec elle en raison de son genre).


Il n'a surtout aucun rapport / échange avec Mon Mothma dans ROTJ.

Et ce qui est étrange, c'est que le film raconte les aventures d'un jeune homme et son passage à l'age adulte et que justement Georges Lucas, dans cette période équivalente (et qui a mis beaucoup de lui dans ce personnage) s'avère avoir été en conflit et en opposition avec son père...


Oui, et sur le même plan, Lucas a divorcé avec sa première femme, Marcia (qui était aussi sa monteuse), entre ESB et ROTJ, ce qui l'a beaucoup affecté à l'époque. Et ce qui explique, selon plusieurs de ses biographes, qu'il ait mis de côté Star Wars pendant un certain temps. S'il y a du Lucas en Luke, je pense qu'il y a peut-être aussi un peu de Marcia en Leïa.

Pour que les choses soient claires, mon propos n'est pas de faire de Luke une sorte de personnage "déviant" qui refoulerait on ne sait quoi. Quand je parle d'un rapport compliqué ou contrarié au féminin, de quête inachevée, j'exprime surtout un manque chez le personnage qui peut constituer une fêlure, une faille, dans "l'armure" du héros. Que Luke soit parti s'exiler, du coup, sur une île incarnant ou symbolisant le féminin donne du sens, du relief à cet exil. Comme le fait que soit une jeune femme, Rey, qui déboule sur Ahch-To pour le sortir de cette régression.

Superpingouinthe13th a écrit:Certes on n'a peu de ressources quant au rapport de Luke aux femmes dans les films mais visiblement en 30 ans il n'a pas eu de compagne assez importante pour être citée par ses amis ni d'enfants pour la raison simple qu'on ne parle que de son neveu. Des indices. Pas des preuves mais dès indices. Est-ce que Luke a pu vivre un amour heureux avec une femme durant ces 30 ans ? Oui. Mais à ce jour les indices fournis vont dans l'autre sens. Celui qu'analyse DRIII.


Tout à fait. Mais j'ajouterais toutefois que le fait qu'on n'en parle pas dans TFA ou TLJ ne veut pas dire qu'il n'y ait rien eu. Ce silence peut être lié au caractère tragique de l'histoire ou d'une histoire que Luke aurait pu avoir avec une femme pendant ces 30 ans. On verra ce que nous dira Abrams (ou pas) dans l'Episode IX.

On peut très bien ajouter à la honte de l'échec, la douleur du deuil qui donnerait une dimension supplémentaire à son exil. Ce n'est pas incompatible. TLJ ne referme aucune porte là-dessus. Car le silence, le non-dit, peuvent aussi exprimer le deuil. On pourrait très bien imaginer, par exemple, que Luke ait accepté de refonder un Ordre Jedi après un deuil personnel. Sachant qu'au moment du basculement de Ben Solo, son académie Jedi semble encore embryonnaire.

"My nephew, with that mighty Skywalker blood. In my hubris, I thought I could train him, that I could pass on my strength. Han wasn't fond about it, but Leia trusted me with her son. I took him and a dozen students and began a training temple."

Donc en gros, Luke a créé son académie au moment où Leïa lui a confié l'éducation de Ben.

Je dis juste que c'est une option scénaristique car Abrams peut aussi très bien se contenter du statu quo et ne rien ajouter aux causes de l'exil de Luke.

-- Edit (Lun 22 Oct 2018 - 11:57) :

xximus a écrit:
Avangion a écrit:Mais Drill lui répondra sans doute avec sa courtoisie habituelle. :)


Et d'une voix claire et sans toux. :paf: :D

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Quitte à faire de la sémiologie, je vais en faire sur mon pseudo :D . A l'origine je m'étais inscrit ici sous le pseudo Darth Richard III (d'où l'avatar de Cumberbatch en Richard III), mais ayant égaré mon mot de passe et ne me souvenant plus du mail utilisé, je me suis réinscrit sous la contraction DRIII.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 23 Oct 2018 - 9:32, modifié 6 fois.
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Messagepar Sokraw » Lun 22 Oct 2018 - 12:26   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:C'est un point de désaccord entre nous car pour moi TLJ est sans doute un des films les plus cohérents de la saga. Rien, absolument rien dans l'OT, n'empêche de penser que Luke puisse traverser une dépression, une régression, surtout au terme d'une ellipse de 35 ans. Même si la fin de ROTJ marque le triomphe du héros, on peut penser que le personnage, dans sa nature, comme dans ses aspirations, n'a pas forcément tout réglé.

je n'ai aucun problème avec l'idée d'un Luke dépressif et exprimant les idées qu'il a dans TLJ. Ca n'est pas sur ce point que je trouve le film bancal et manquant de cohérence avec l'univers.

Sur la relation Luke / Leïa, je crois que jusqu'à la révélation que Leïa est la soeur de Luke, Lucas laisse la possibilité d'une histoire d'amour entre eux. Dans ANH, on est clairement dans la mise en place d'un triangle amoureux. Leïa m'a toujours semblé partagée.

Je ne l'ai jamais vu comme autre chose qu'une dynamique intéressante pour rythmer les échanges dans le film. A aucun moment, gamin, je n'ai eu le sentiment que Luke allait finir avec Leia, même avant de connaitre leur lien. On voit depuis le début que le destin de Luke est ailleurs. Je ne sais pas si avant d'avoir fait de Luke et Leia des jumeaux Lucas a eu en tête la possibilité qu'ils deviennent un couple... je n'en ai pas du tout l'impression, mais peut être qu'un ouvrage déterrant des archives e scénarios et interviews me donnerait tord.

Par rapport au post de Pandisha, je suis sans surprise plutot d'accord avec tout ce qu'il avance, en premier lieu sur la méthode.
Pour me faire l'avocat du diable, une analyse ne prétend pas forcément analyser uniquement ce que le réal a volontairement mis dans son film. Même si ça peut peut donner l'aspect d'une masturbation intellectuelle vaine, tout ce qu'on peut interpréter a posteriori est malgré tout dans le film, même sans y avoir été mis. La pertinence de l'analyse étant jugée par la méthode et les personnes lui accordant ou non du crédit.

Je pense qu'il est impossible de parler de Luke sans parler de Lucas, et si RJ a mis de côté ce lien pour monter "son Luke" dans TLJ, je considère que c'est une erreur ; il aurait pu faire e Luke son double à lui, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Ou peut être son Luke est il toujours inspiré de Lucas, le premier brûlant les textes Jedi alors que le 2eme vend sa saga à Disney et ne veut plus en entendre parler ? Ce serait une piste intéressante, même si je n'y crois pas trop.
Lucas a un rapport aux femmes particulier, dans ses films elles fortes mais trop peu présente. Il y a une vision à la fois progressiste mais essentialiste. Leia est une icone, mais elle est seule dans la trilo. Si on veut parler de Luke et des femmes, la clé est, je pense, dans la personnalité de Lucas plutot que dans de la symbolique un peu usée. Le problème étant que lorsqu'on parle de Luke dans TLJ on est à cheval sur deux visions du personnages, deux motivations différentes difficilement réconciliables.
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Messagepar DRIII » Lun 22 Oct 2018 - 13:37   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:Je pense qu'il est impossible de parler de Luke sans parler de Lucas, et si RJ a mis de côté ce lien pour monter "son Luke" dans TLJ, je considère que c'est une erreur ; il aurait pu faire e Luke son double à lui, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Ou peut être son Luke est il toujours inspiré de Lucas, le premier brûlant les textes Jedi alors que le 2eme vend sa saga à Disney et ne veut plus en entendre parler ? Ce serait une piste intéressante, même si je n'y crois pas trop.


Pour ma part, je crois à la pertinence de ce niveau de lecture depuis TFA. Luke reste une incarnation de Lucas dans cette postlogie. Celui qui est absent, celui qui a vu son oeuvre lui échapper et qui lui a tourné le dos, mais qui reste la source d'inspiration, un modèle.

Rey, Finn et Poe incarnent, eux, la relève, ceux qui veulent succéder à la légende et faire perdurer le mythe, donc, dans un sens, Kennedy, Abrams et Johnson (symboliquement plus que biographiquement pour le coup).

Pour ma part, ce que j'ai adoré dès le départ dans TFA, c'est le côté fanboy colérique de Kylo Ren. C'est une mise en abîme très très bien vue.

Lucas a un rapport aux femmes particulier, dans ses films elles fortes mais trop peu présente. Il y a une vision à la fois progressiste mais essentialiste. Leia est une icone, mais elle est seule dans la trilo. Si on veut parler de Luke et des femmes, la clé est, je pense, dans la personnalité de Lucas plutot que dans de la symbolique un peu usée.


Oui, c'est un élément intéressant de la personnalité de Lucas, surtout quand on tient compte du fait que son couple avec Marcia s'est désagrégé pendant la production des deux derniers films de l'OT.

Après, on parle de films, de langage cinématographique, donc de codes visuels, de représentations, de symboles qui fournissent une sorte de matière première à l'analyse. Et ce que tu viens d'écrire - tant sur le parallèle Luke / Lucas que le rapport de Lucas aux femmes - montrent que la grille de lecture que je propose - tirée de la matière visuelle et narrative des films - n'est pas non plus complètement à côté de la plaque.

Le problème étant que lorsqu'on parle de Luke dans TLJ on est à cheval sur deux visions du personnages, deux motivations différentes difficilement réconciliables.


C'est là dessus que je diverge. On a effectivement deux points de vue différents sur le personnage, c'est clair, mais je ne les crois pas irréconciliables. Le point de vue de Lucas était sans doute plus personnel, autobiographique, puisqu'à l'évidence il a mis une partie de lui-même dans Luke. Mais c'est aussi une vision plus flatteuse, positive. Le point de vue de Johnson sur le personnage est plus extérieur, distancié et critique, bien qu'il s'agisse d'un personnage qu'il apprécie à l'évidence, dont il était sans doute un grand fan quand il était enfant (la séquence de fin évoque les gamins de sa génération qui ont joué avec les figurines Star Wars). Johnson ne s'assimile pas à Luke. Il s'assimile davantage à Rey dans sa confrontation au personnage et au mythe. Ce serait intéressant de savoir quel rapport Johnson a établi avec Lucas pendant l'écriture et la réalisation de TLJ. Il y aurait peut-être un parallèle amusant à établir.
Modifié en dernier par DRIII le Lun 22 Oct 2018 - 16:07, modifié 2 fois.
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Messagepar Sokraw » Lun 22 Oct 2018 - 13:42   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

quand je dis "irréconciliable" c'est parce que dès lors que le personnage est écrit par qqn d'autre, trop de paramètres changent.
C'est ce que j'aime par exemple avec Filoni qui respecte à mort l'univers mais y amène ses personnages à lui. Ce n'est pas tant une critique envers RJ que le sentiment que qqch est biaisé dès le départ, même avec la meilleure volontée du monde. Rien que le fait de "reprendre le flambeau" change la donne et l'intention. Et c'est d'ailleurs "drôle" de se rappeler que Lucas voulait donner aux big Three un rôle bien moindre si il avait chapeauté la postlogie.
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Messagepar DRIII » Lun 22 Oct 2018 - 14:15   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:quand je dis "irréconciliable" c'est parce que dès lors que le personnage est écrit par qqn d'autre, trop de paramètres changent.
C'est ce que j'aime par exemple avec Filoni qui respecte à mort l'univers mais y amène ses personnages à lui. Ce n'est pas tant une critique envers RJ que le sentiment que qqch est biaisé dès le départ, même avec la meilleure volontée du monde. Rien que le fait de "reprendre le flambeau" change la donne et l'intention. Et c'est d'ailleurs "drôle" de se rappeler que Lucas voulait donner aux big Three un rôle bien moindre si il avait chapeauté la postlogie.


Le thème de la "succession" est au coeur de la postlogie, ce qui n'est pas le cas de TCW, Rebels ou Resistance. Pour ma part, je suis content que Lucas n'ait pas dirigé lui-même cette postlogie, parce que, dans un sens, on n'est jamais vraiment maître de sa succession, quand bien même on laisserait un testament. Le fait qu'il y ait un parallèle entre les personnages (qui doivent succéder aux héros de l'OT) et les réalisateurs (qui doivent succéder au père de la saga) donne une dimension intéressante à cette postlogie. Il faut aussi réussir à accepter un autre point de vue que celui de Lucas sur son oeuvre et ses personnages. Pas seulement une exégèse.

Pour moi, l'histoire des trois leçons de Luke à Rey résume en quelque sorte l'approche de Johnson :
* leçon 1 : la nature de la force, c'est l'enseignement tirée de l'OT
* leçon 2 : la faillibilité des Jedi, le cycle destruction / création, c'est l'enseignement tiré de la prélo.

Reste cette leçon n°3 qui a été coupée dans le film. Et Johnson a bien fait de la couper et de nous la proposer en bonus. Que dit-elle en substance ? Que Rey doit suivre et faire ce qui lui semble juste. La scène en bonus ne fonctionne pas pour moi, parce que Luke se moque de Rey pour finalement la féliciter en lui disant que la galaxie a besoin de gens qui bravent le danger, qui s'engagent sans arrière pensée et sans forcément suivre à la lettre tel ou tel code. D'autant que cette scène finalement est redondante avec ce que Rey est amenée à faire en plongeant dans la caverne puis en se barrant d'Ahch-To pour aller trouver Kylo Ren. En fait, cette leçon 3, c'est celle que Rey doit apprendre d'elle-même, pas celle qui doit lui être transmise. Pour Johnson, ça veut dire que faire un Star Wars, c'est aussi se jeter à l'eau, suivre ses propres idées, sans forcément être paralysé par le respect des règles, des codes de la franchise.

La leçon 3, c'est l'autonomie et la liberté. Et ça ne s'apprend pas. Ca se vit, ça se réalise.
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Messagepar Sokraw » Lun 22 Oct 2018 - 20:36   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

oui, j'ai vu le film aussi ;)
je partage ton point de vue sur cette lecture, mais même si je trouve ça très parlant (tant pour Kylo que tu citais juste avant) que pour le passage de relais (ou même l'échec, qu'en mauvaise langue on pourrait lier aux réals de la postlogie!), je trouve ça assez vain. Le film fini par ne parler que de lui même.
Que TFA soit volontairement un écho de ANH et que TLJ ou la postlogie parle du fait que c'est dur de faire du neuf et de reprendre le flambeau, je trouve ça super pauvre, voir incestueux, ou plutot consanguin. A l'image de Finn qui dit "Rebel Scum", comme si lui même avait vu ROTJ. Je trouve ça faible et pas nécessaire comme métaphore ou sous texte global.
Alors heureusement, TLJ n'aborde pas que ça, loin de là, il y a tout le discours sur le fait d'enseigner, mais c'est tellement expédié dans le film... vraiment, je trouve que ce film a le mérite d'essayer mais qu'il est au final nombriliste et ne propose pas grand chose. Mais après il y a l'esthétique (je ne parle pas que du visuel) qui peut parler à certain.e.s et tant bien pour les personnes que ça stimule et à qui ça plait.
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Messagepar DRIII » Lun 22 Oct 2018 - 21:57   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:oui, j'ai vu le film aussi ;)
je partage ton point de vue sur cette lecture, mais même si je trouve ça très parlant (tant pour Kylo que tu citais juste avant) que pour le passage de relais (ou même l'échec, qu'en mauvaise langue on pourrait lier aux réals de la postlogie!), je trouve ça assez vain. Le film fini par ne parler que de lui même.

Que TFA soit volontairement un écho de ANH et que TLJ ou la postlogie parle du fait que c'est dur de faire du neuf et de reprendre le flambeau, je trouve ça super pauvre, voir incestueux, ou plutot consanguin. A l'image de Finn qui dit "Rebel Scum", comme si lui même avait vu ROTJ. Je trouve ça faible et pas nécessaire comme métaphore ou sous texte global.


Oui enfin c'est comme le "I have a really bad feeling about this" utilisé à gogo dans la prélo. Prélo qui tend elle aussi un miroir à l'OT.

Dans l'OT, Lucas est Luke, les Rebelles, c'est le Nouvel Hollywood qui vient à bout du vieux système des studios.

Dans la prélo, Lucas est Anakin, qui, en pensant faire le bien, devient le complice d'une industrie du cinéma encore plus implacable que les bons vieux studios à papa, qui clone du blockbuster à la chaîne. Car c'est le succès de Star Wars qui a fait entrer Hollywood dans l'ère du blockbuster et du divertissement ultra-formaté. Paradoxal pour quelqu'un qui vient du cinéma indépendant, voire expérimental.

Si l'OT est métaphoriquement un autoportrait flatteur de Lucas, la prélo est son mea culpa. Le "You were supposed to destroy the Sith, not join them. You were supposed to bring balance to the force, not leave it in darkness" d'Obi-Wan, Lucas se l'adresse un peu à lui-même.

Alors heureusement, TLJ n'aborde pas que ça, loin de là, il y a tout le discours sur le fait d'enseigner, mais c'est tellement expédié dans le film... vraiment, je trouve que ce film a le mérite d'essayer mais qu'il est au final nombriliste et ne propose pas grand chose


C'est le reproche qui est souvent fait aux approches cinématographiques dites "post-modernes". Je me souviens par exemple d'une critique qui assimilait "Kill Bill" à une forme d'onanisme chez Tarantino.

Pour ma part, j'ai trouvé la prélogie bien plus nombriliste que la postlogie. Je pense notamment à toutes ces références ou auto-références qui renvoient soit au propre parcours cinématographique de Lucas - le speeder jaune d'Anakin et le dinner de Dex dans AOTC qui évoquent American Graffiti - soit à ses références et son parcours cinéphile - citations de classiques de la Hammer (Dracula avec Christopher Lee, Frankenstein), de péplums, de Kubrick (Spartacus, 2001 l'Odyssé de l'Espace...) ou de ses copains Spielberg (Yoda qui s'enfuit dans un vaisseau qui rappelle celui d'ET, les cloneurs de Kamino qui ressemblent aux aliens de Rencontres du 3e type) et Coppola (Palpatine évoque son "Dracula").

Ca donne parfois la sensation d'un patchwork esthétiquement indigeste. Le parallèle entre la "naissance" de Vader et le monstre de Frankenstein, par exemple, est pour moi une faute de goût absolue qui gâche totalement la puissance émotionnelle d'une scène clé (et très attendue) de cette prélogie en la réduisant à un cliché assez pauvre, car largement éculé, parodié mille fois.

Image

(mais on commence à s'éloigner du sujet initial là....)

Pour en revenir à la postlogie, je pense comme toi qu'elle ne peut pas être réduite à cette dimension "méta", qui correspond juste à un des multiples niveaux de lecture. Mais c'est une trilogie qui a clairement été conçue comme un hommage. Les livres "Tout de l'art" le montrent assez clairement. Il y a eu une volonté très nette de revenir aux sources de Star Wars, aux influences artistiques de Lucas... ça va des dessins de McQuarrie, à Joseph Campbell en passant par le cinéma japonais. Il y a eu comme une sorte de travail de dissection de l'oeuvre de Lucas pour en offrir une relecture. Pour moi, ça fonctionne sur cette postlogie. Mais le risque effectivement, c'est que celà finisse par tourner à vide. C'est un peu comme l'art contemporain. A force de déconstruire, il ne reste plus grand chose à déconstruire. Il faudra à un moment que Lucasfilm et Disney reviennent à un récit plus littéral et autonome qui se détache de l'hommage permanent à Lucas et au Star Wars originel.
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Messagepar Sokraw » Mar 23 Oct 2018 - 4:17   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:c'est comme le "I have a really bad feeling about this" utilisé à gogo dans la prélo.

rien à voir. Ce qui pousse les persos à dire "I have a bad feeling..." c'est qu'ils ont un mauvais pressentiment, comme on pourrait le faire à leur place ; la phrase pourrait ne renvoyer à rien du tout elle fonctionnerait quand même, au delà du clin d'oeil et de la répétition.
Par contre, se fait traiter de "racaille", et répondre "racaille rebelle!", outre le clin d'oeil, je ne saisi pas la logique. Surtout que, comme RJ a semblé l'oublier à plusieurs reprise dans les dialogues, on n'a plus affaire aux Rebelles mais à la Résistance dans ce film !
Faire des coups de coude au spectateur, ok, mais pas en brisant le 4eme mur ou avec ce genre de réplique sortie de nulle part.

Enfin c'est un détail que je prenais juste comme exemple ; comme dis plus haut, on n'est plus dans le sujet initial, là..
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Messagepar DRIII » Mar 23 Oct 2018 - 8:07   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:
DRIII a écrit:c'est comme le "I have a really bad feeling about this" utilisé à gogo dans la prélo.

rien à voir. Ce qui pousse les persos à dire "I have a bad feeling..." c'est qu'ils ont un mauvais pressentiment, comme on pourrait le faire à leur place ; la phrase pourrait ne renvoyer à rien du tout elle fonctionnerait quand même, au delà du clin d'oeil et de la répétition.
Par contre, se fait traiter de "racaille", et répondre "racaille rebelle!", outre le clin d'oeil, je ne saisi pas la logique. Surtout que, comme RJ a semblé l'oublier à plusieurs reprise dans les dialogues, on n'a plus affaire aux Rebelles mais à la Résistance dans ce film ! Faire des coups de coude au spectateur, ok, mais pas en brisant le 4eme mur ou avec ce genre de réplique sortie de nulle part.


Elle a un sens littéral. Finn s'est rebellé au sein du Premier Ordre et il le revendique, l'assume fièrement. C'est une sorte de manifeste. Il n'est pas qu'un simple déserteur.

TFA nous a introduit le fait qu'il connaissait les événements de l'OT puisque lorsque Han Solo se présente, il demande "le général rebelle ?". Donc Finn peut aussi revendiquer cet héritage.

Quant au fait que le PO désigne les Résistants comme des Rebelles au fil du film, il me semble que c'est lié à l'inversion du rapport de force qui s'opère tout du long. Dans TFA, les dissidents à l'ordre établi, c'est le Premier Ordre. Dans TLJ, c'est la Résistance qui devient dans les faits une Rébellion. En général on résiste à une menace, une invasion, et on se rebelle contre un régime, une administration, un pouvoir établi. Ca peut paraître tiré par les cheveux et un poil forcé pour nous replonger dans une configuration Empire vs Rébellion sans doute (ça semble le choix assumé de cette postlo, pas nécessairement un choix de Johnson), mais ça reste sémantiquement correct.

Mais effectivement on dévie hors-sujet.

-- Edit (Mar 23 Oct 2018 - 12:51) :

Pour revenir au sujet, notamment au lien entre Luke et Leïa, je trouve qu'il y a une sorte de complémentarité troublante entre l'échange Han/Leïa de TFA et l'échange Luke/Leïa de TLJ.

Image

HAN à LEIA (dans TFA) : "You changed your hair"
LEIA à LUKE (dans TLJ) : "I know what you are going to say. I changed my hair."

HAN à LEIA (dans TFA) : "We lost our son, forever."
LEIA à HAN (dans TFA) : "No"
(...)
LEIA à HAN (dans TFA) : "If you see our son again, bring him home."

LUKE à LEIA (dans TLJ) : "I came to face him, Leia. And I can't save him."
LEIA à LUKE (dans TLJ) : "I held out hope for so long, but I know my son is gone."
LUKE à LEIA (dans TLJ) : "No one's ever really gone."

Image

C'est comme si Luke venait conclure, achever, le dialogue entamé entre Han et Leïa. Comme si le trio continuait, même après la mort de Han, à former un ensemble indissociable. C'est assez touchant et émouvant.

C'est comme si Han et Luke étaient restés au fil des décennies les deux amours de Leïa. Il est intéressant d'ailleurs de voir que Han et Luke incarnent, en quelque sorte, les deux pères de Ben Solo. L'un biologique, l'autre spirituel. Deux pères qui ont failli.

Ce qu'explique Luke à Rey dans TLJ dit d'ailleurs des choses intéressante sur cette relation à trois : "My nephew with that mighty Skywalker blood. In my hubris I thought I could train him, that I could pass on my strength. Han wasn't fond about it, but Leia trusted me with her son. I took him and a dozen students and began a training temple."

Tous les morts ici ont leur importance. On comprend que c'est à partir du moment où Leïa lui confie l'éducation de Ben, que Luke se décide à former une nouvelle génération de Jedi. Donc à devenir un père spirituel. Mais le fait que Luke évoque "le sang des Skywalker", ça va plus loin. Il signifie ainsi que le lien avec Ben est aussi biologique. Leïa a, en quelque sorte, transférer la paternité de Ben de Han à Luke qui l'a accepté comme tel. On comprend que Han n'était pas vraiment "fond about it", qu'il n'ait pas vraiment apprécié ce choix de Leïa.

Luke se repend d'ailleurs et renvoie à son "hubris", c'est-à-dire un orgueil démesuré. Pourquoi parler d'hubris alors que Luke, finalement, n'a fait que donner un coup de main à des parents en difficulté. C'est bien que pour Luke accepter de prendre Ben en charge avait un sens bien plus profond, bien plus intime.

Symboliquement, spirituellement, Ben est en quelque sorte l'enfant incestueux de Luke et Leïa. Si Luke est le roi Arthur, Ben Solo / Kylo Ren est son Mordred (l'enfant incesteux d'Arthur et de sa soeur Morgane).

Image
(Image tirée du film "Excalibur" de Boorman)
Image

Le père spirituel n'est pas tué (directement) par le sabre laser. Au contraire du père biologique.
Image

Han et Luke incarnent chacun une facette du père pour Ben Solo. Et les deux amours de sa mère.

Toujours dans la relation Luke / Leïa, on notera que Luke, en se coupant de la Force sur Ahch-To, a rompu aussi le lien intime qui le lie à sa soeur. Son exil est donc aussi une rupture, au sens presque littéral.

Dans TLJ, lorsque Luke se reconnecte pour la première fois à la Force, son lien intime avec Leïa est immédiatement rétabli et réveille même cette dernière de son coma.
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Messagepar Sokraw » Mar 23 Oct 2018 - 17:55   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

pourquoi Luke, en prenant Kylo comme apprenti, remplacerait-il Han et pas Leia (qui elle aussi s'en remet à Luke pour le former) ?
De plus, elle dit à Han dans TFA "Luke's a Jedi, you're his father", tempérant le rôle de Luke.

le fait que Luke évoque "le sang des Skywalker", ça va plus loin. Il signifie ainsi que le lien avec Ben est aussi biologique.

Non, c'est une interprétation possible, qui encore une fois se base plus sur ton postulat de base que sur cette phrase en elle même ; ce que ça signifie surtout c'est que la lignée Skywalker est puissante (on nous le dit et le redit dans plusieurs épisodes) et que Ben Skywalker, dernier né de cette lignée, est destiné à être puissant dans la Force, et donc nécessite une formation que seul Luke peut offrir en tant que dernier Jedi en activité (pas en temps que frère de Leia ou amant incestueux).

Leïa a, en quelque sorte, transférer la paternité de Ben de Han à Luke qui l'a accepté comme tel. On comprend que Han n'était pas vraiment "fond about it", qu'il n'ait pas vraiment apprécié ce choix de Leïa.

Han était réticent parce que depuis le premier film on le montre comme un bougon qui préfère se tenir loin des histoires de Jedi et de Force, auxquelles il ne croyait pas vraiment ou du moins ne comprend pas tout, n'y étant pas sensible.
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Messagepar DRIII » Mar 23 Oct 2018 - 18:36   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:pourquoi Luke, en prenant Kylo comme apprenti, remplacerait-il Han et pas Leia (qui elle aussi s'en remet à Luke pour le former) ?


Parce que Luke est un homme. Donc il se substitue au père. Comme Owen Lars et Obi-Wan ont incarné des figures paternelles pour Luke. Ou Qui-Gon et Palpatine pour Anakin.

De plus, elle dit à Han dans TFA "Luke's a Jedi, you're his father", tempérant le rôle de Luke.


Oui, tu as raison. Effectivement, dans TFA, Leïa fait explicitement le distinguo en rappelant à Han son rôle, sa place et ses responsabilités. Mais elle cherche surtout à ce moment là à convaincre Han qu'il peut réussir là où Luke a échoué. A savoir, ramener Ben du bon côté. Elle le relégitime en quelque sorte en tant que père.

Encore une fois, je ne dis pas qu'on est dans un processus conscient. Mais on voit bien que le fait de confier Ben à Luke a provoqué une dissension au sein du couple Han/Leïa qui a fini par se séparer (même si on ne sait pas clairement si la séparation s'est faîte à ce moment là ou lorsque Ben a basculé).

Non, c'est une interprétation possible, qui encore une fois se base plus sur ton postulat de base que sur cette phrase en elle même ; ce que ça signifie surtout c'est que la lignée Skywalker est puissante (on nous le dit et le redit dans plusieurs épisodes) et que Ben Skywalker, dernier né de cette lignée, est destiné à être puissant dans la Force, et donc nécessite une formation que seul Luke peut offrir en tant que dernier Jedi en activité (pas en temps que frère de Leia ou amant incestueux).


Oui, une lecture littérale reste tout à fait possible.

Han était réticent parce que depuis le premier film on le montre comme un bougon qui préfère se tenir loin des histoires de Jedi et de Force, auxquelles il ne croyait pas vraiment ou du moins ne comprend pas tout, n'y étant pas sensible.


Oui, enfin Han a quand même été témoin des événements de l'OT, ce qui a changé sa perception des choses. C'est ce qu'il explique à Rey et Finn dans le Faucon.
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Messagepar Sokraw » Mer 24 Oct 2018 - 0:29   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

DRIII a écrit:Parce que Luke est un homme. Donc il se substitue au père. Comme Owen Lars et Obi-Wan ont incarné des figures paternelles pour Luke. Ou Qui-Gon et Palpatine pour Anakin.

Qui-Gon et Palpy (et obiWan, Anakin le dit lui même dans AOTC) font office de père parce qu'Anakin a bel et bien une mère, il n'y a donc rien à remplacer. Ca amoindrirait d'ailleurs la séparation.

On pourrait très bien dire que Luke remplace Han ET Leia auprès de Ben, car son entrainement et ses voyages avec Luke le prive des deux. Et Leia étant forceuse (même si pas entrainée) on pourra dire que Luke remplace Leia en tant que parent forceux.
Ce que je veux montrer c'est que le film ne nous montre ni ne nous DIT ça, c'est une interprétation valable que tu as, mais c'est une interprétation, et le faire passer pour un fait établi dans le film car ça cadre avec ta théorie serait malhonnête :)

on voit bien que le fait de confier Ben à Luke a provoqué une dissension au sein du couple Han/Leïa qui a fini par se séparer (même si on ne sait pas clairement si la séparation s'est faîte à ce moment là ou lorsque Ben a basculé).

Tel que j'avais compris TFA (film et novelisation) et le roman "Bloodlines", la séparation venait plutot du basculement de Ben, pas de la formation par Luke (dans "Bloodlines", Ben est deja avec Luke et pas d'eau dans le gaz entre les Solorgana dans mon souvenirs).

Oui, une lecture littérale reste tout à fait possible.

merci heureusement qu'on peut encore se fier aux mots et à leur signification ! :paf:

enfin Han a quand même été témoin des événements de l'OT, ce qui a changé sa perception des choses. C'est ce qu'il explique à Rey et Finn dans le Faucon.

c'est pourquoi j'ai utilisé l'imparfait :wink: et préciser qu'il n'y comprenait pas tout (une fois qu'il a été forcé d'y "croire").
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Messagepar DRIII » Mer 24 Oct 2018 - 7:41   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Sokraw a écrit:
DRIII a écrit:Parce que Luke est un homme. Donc il se substitue au père. Comme Owen Lars et Obi-Wan ont incarné des figures paternelles pour Luke. Ou Qui-Gon et Palpatine pour Anakin.

Qui-Gon et Palpy (et obiWan, Anakin le dit lui même dans AOTC) font office de père parce qu'Anakin a bel et bien une mère, il n'y a donc rien à remplacer. Ca amoindrirait d'ailleurs la séparation.

On pourrait très bien dire que Luke remplace Han ET Leia auprès de Ben, car son entrainement et ses voyages avec Luke le prive des deux. Et Leia étant forceuse (même si pas entrainée) on pourra dire que Luke remplace Leia en tant que parent forceux.
Ce que je veux montrer c'est que le film ne nous montre ni ne nous DIT ça, c'est une interprétation valable que tu as, mais c'est une interprétation, et le faire passer pour un fait établi dans le film car ça cadre avec ta théorie serait malhonnête :)


J'ai tendance à penser que Luke étant un homme il ne peut que constituer un père de substitution, pas une mère, le rapport au masculin et au féminin étant deux choses distinctes.
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Messagepar arnauasitto » Mar 27 Nov 2018 - 18:29   Sujet: Re: Ahch-To ou le mythe de l'Ile-Femme

Kregwitch a écrit:Merci pour cette analyse intéressante et d'un type qu'on aimerait croiser plus souvent ; n'hésite pas à en faire d'autres car on sera nombreux à les lire avec intérêt (j'imagine qu'il y a beaucoup à faire avec cette postologie et la matière de Bretagne).

J'imagine que la base de l'analyse est l'article «L’Ile-Femme» de P. Brunel (dir.), Dictionnaire des mythes féminins, Éditions du Rocher, déc. 2002 ? Je pense qu'on peut renvoyer aux autres travaux de Marie-Françoise Bosquet :
http://siefar.org/marie-francoise-bosquet/


Tu n'as pas l'impression de partir trop loin
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