Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Qu'est-ce qui "incohérent" exactement chez Anakin dans TPM ? En quoi les décors et les scènes d'action sont-ils incompatibles avec sa personnalité ?

[Sergorn Jedi SWU]

Moi à la rigueur le seul reproche que je pourrais faire sur les esclave dans TPM... c'est qu'on sait pas à quoi sert Shmi.

Mais pour Anakin, nope, pour son statue et la façon dont Watto l'utilise est parfaitement limpide. Il s'en sert car c'est un excellent bricoleur ce qui lui fait vivre sa boutique gratos, et s'en sert aussi comme pilote dans les courses des Modules. A côté de ça Anakin est un jeune enfant dont le rêve est de quitter cette planète et voir la galaxie "I want to be the first one to see them all !" et donc la seule perspective d'avenir... est de servir Watto ou un autre maître jusqu'à sa mort. Alors oui il n'est pas battu, frappé, attaché ou autre... mais son statue d'esclave sans liberté me parait clair.

-Sergorn

[DRIII]

J'ajouterai en plus de ce que dit Piccolo, que faire d'Anakin un esclave dès son enfance sert à mettre en exergue la vie même du personnage qui n'aura fait jusqu'à sa mort que passer d'une forme d'esclavage à une autre. Il pense quitter une vie de servitude... pour au final se trouver devant ce qui est quelque part une autre forme d'esclavage en devant se mouler dans le code stricte des Jedi... et pour ensuite se retrouver esclave de son propres corps détruit et de Sidious.

Oui mais quelle servitude dans TPM ? C'est quand même dans TPM qu'on voit Anakin être le plus épanoui dans toute la saga. ce paradoxe ne me gène pas du tout, bien au contraire. Dans AOTC, Lucas nous montre un Anakin un brin nostalgique de son enfance sur Tatooine : "Life seems so much simpler when you're fixing things. I'm good at fixing things. Always was." Pourquoi pas ? Surtout dans un moment où il culpabilise d'avoir laissé sa mère derrière lui.

Le souci, c'est qu'on ne sait pas ce qu'être esclave signifie pour Anakin. Dans TPM, on se contente de nous dire qu'il est esclave mais on ne le voit pas être un esclave. Ca se limite à le voir ranger deux-trois bricoles dans l'atelier de Watto comme le ferait n'importe quel apprenti. Rien, absolument rien dans TPM, ne nous montre un Anakin vivre comme un esclave. Ca reste une abstraction.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

TPM n'étant pas un drame sur l'esclavage, je ne vois absolument pas où est le problème Bien malin qui peut nous expliquer le travail quotidien de Luke en se basant sur ANH, où on le voit juste nettoyer des droïdes. Et ça ne me pose aucun problème non plus, ANH n'étant pas un film sur la vie paysanne

[DRIII]

Qu'est-ce qui "incohérent" exactement chez Anakin dans TPM ? En quoi les décors et les scènes d'action sont-ils incompatibles avec sa personnalité ?

On nous dit que c'est un esclave mais on ne le voit jamais, concrètement, être un esclave, ni ce que ça signifie concrètement pour lui.

Je reprends la comparaison avec "Solo". Pour Solo, être un gamin des rues bossant pour Lady Proxima, ça veut dire vivre dans des conditions insalubres, entassés dans des dortoirs sans intimité, ça veut dire être fliqué et menacé par des hommes de main brutaux et devoir rendre des comptes en permanence pour prouver sa loyauté.

Pour Anakin, être esclave c'est quoi finalement ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Bah tu déformes les propos et tu caricature a peu prés systématiquement les choses, je te l'ai dit à plusieurs reprises (et pas que moi d'ailleurs), mais tu ne sembles hélas pas en faire grand cas.

Par contre vraiment, évites de tordre à ce point l'argumentaire des autres, c'est fatigant, et çà tend vers le sophisme justement.

Je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul à avoir cette impression depuis déjà un bon moment.

TPM n'étant pas un drame sur l'esclavage, je ne vois absolument pas où est le problème Bien malin qui peut nous expliquer le travail quotidien de Luke en se basant sur ANH, où on le voit juste nettoyer des droïdes. Et ça ne me pose aucun problème non plus, ANH n'étant pas un film sur la vie paysanne

Owen : "Et tu nous laisserais 6 mois avant la moisson ?"

S'il y a bien une chose qui est expliqué dans chaque trilogie, c'est le quotidien de chacun des héros que ça soit dans le visuel ou dans la dialogue.

Ceci étant, je comprends la position de DRIII et coupdebambou sur Anakin. Il manque peut-être une scène visuelle pour accentuer un peu cette condition d'esclave, même si je pense de mon côté que ça n'est pas indispensable.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul à avoir cette impression depuis déjà un bon moment.

On est au moins 3 comme ça

[DRIII]

TPM n'étant pas un drame sur l'esclavage, je ne vois absolument pas où est le problème Bien malin qui peut nous expliquer le travail quotidien de Luke en se basant sur ANH, où on le voit juste nettoyer des droïdes. Et ça ne me pose aucun problème non plus, ANH n'étant pas un film sur la vie paysanne

Ce qui frustre Luke dans ANH, c'est de ne pas pouvoir devenir pilote comme ses potes. C'est ce qu'il cherche à fuir, plus que le travail à la ferme, c'est l'ennui. Le travail à la ferme, c'est juste ce que lui oppose son oncle pour l'empêcher de devenir pilote.

OWEN : Harvest is when I need you the most. Only one more season. This year we'll make enough on the harvest so I'll be able to hire some more hands. And then you can go to the Academy next year.

C3PO : Is there anything I might do to help?
LUKE : Well, not unless you can alter time, speed up the harvest, or teleport me off this rock!

Le souci, c'est qu'être esclave, ce n'est pas la même chose qu'être paysan. On parle d'une condition qui n'a rien d'anecdotique, qui est proscrite dans nos sociétés modernes. Que TPM ne soit pas un film sur l'esclavage, j'en conviens tout à fait. Mais de là à éliminer du film, visuellement, tout ce qui peut évoquer, de près ou de loin, une vie d'esclave interpelle. Rien, dans ce que nous montre TPM, n'évoque les contraintes d'une vie d'esclave. Encore une fois, ce n'était pas compliqué. Au lieu de nous dire que les esclaves ont une puce interne qui peut exploser, il fallait nous le montrer. Encore une fois, pas en montrant des gros détails gore. Il y a plein de façon de l'illustrer cinématographiquement sans montrer de sang. Parce que sorti de cette anecdote, on ne nous montre rien d'une vie d'esclave. Anakin bosse pour un patron râleur comme le ferait n'importe quel jeune apprenti. Pour le reste, tout est très cool.

"Solo" n'est pas "Oliver Twist" et n'est pas un film sur les enfants des rues oeuvrant pour la pègre. Ce n'est pas un documentaire à vocation sociologique. Pourtant, il nous montre et nous dit tout ce qui est nécessaire sur la condition de Solo et Qi'Ra sur Corellia et ce qu'ils cherchent tous deux à fuir, à quitter. Comme TFA nous montre ce qui est nécessaire pour comprendre la condition de Rey sur Jakku.

-- Edit (Jeu 01 Nov 2018 - 21:18) :

Moi à la rigueur le seul reproche que je pourrais faire sur les esclave dans TPM... c'est qu'on sait pas à quoi sert Shmi.

Elle est mère au foyer dans TPM en fait. Comme si le job que lui avait assigné Watto était de s'occuper d'Anakin, de le nourrir et de le loger. Ce serait d'ailleurs un truc intéressant sur le fond. Car si c'est bien le job que Watto lui assigne, ça signifie aussi qu'une fois Anakin parti, elle n'a plus d'utilité pour Watto, qui peut du coup accepter de s'en séparer. Que le départ du fils puisse finalement permettre l'émancipation de la mère, c'était pas mal comme élément dans la relation Anakin/Shmi.

Sauf que ni TPM, ni AOTC ne le traite de cette façon. Comme AOTC bâcle et expédie les scènes entre Anakin et la nouvelle famille de Shmi, alors qu'Anakin aurait pu éprouver une vraie douleur et une forme de ressentiment d'avoir été "remplacé".

ANH laissait pourtant penser qu'Owen et Beru avaient bien connu Anakin.

BERU : Luke's just not a farmer, Owen. He has too much of his father in him.
OWEN : That's what I'm afraid of.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Je vais faire une analogie foireuse dont j'ai le secret :

Indiana jones n'est pas un film sur le professorat universitaire. On est d'accords jusque là ?

C'est un film d'aventure sur un pourvoyeur en antiquités rarissimes, qui s'avère être dans le civil un professeur. On prends cependant quelques minutes pour nous le montrer face à ses éleves, plutot que simplement l'évoquer au détour d'une ligne de dialogue. (et au passage on en profite pour visuellement nous introduire son coté charmant/qui plait à ses dames via un petit gag visuel avec le "I love you" sur les paupières d'une étudiante).

Voilà, simplement ce que j'attends d'un film ou un personnage est un esclave, qu'on prenne juste un peu de temps pour nous le faire ressentir, pour que moi en tant que spectateur je puisse sensoriellement le constater. Et du coup être mieux à même de partager les enjeux autour de ce personnage.

Dans TPM j'ai l'impression d'un double discours, on me dit qu'il est esclave et vis avec la mort au dessus de son épaule au quotidien, mais on le montre mener une vie qui parait somme toute très confortable (voire limite enviable), être guilleret, recevoir des invités, bricoler, bref mener une vie d'enfant comme les autres. Pour moi çà coince.

[Alo Ancien staffeur]

Une des règles principales du cinéma :

"SHOW, DON'T TELL".


Voilà, c'est tout pour moi.

[DRIII]

Voilà. Et encore une fois, il ne s'agit en rien d'alourdir ou rallonger le film. Il suffisait de nous montrer la mort d'un esclave tentant de fuir pour saisir et capter que la vie d'esclaves comme Anakin et Schmi ne tient qu'à un fil (ou une puce en l'occurrence). Qu'ils vivent avec cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Bref que leurs maîtres ont droit de vie ou de mort sur eux (tiens, on aurait même pu envisager Watto hésitant à faire exploser Anakin pour ne pas perdre son pari... ça aurait été plus intéressant que les plans "fan service" sur les Tusken et Aura Sing).

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Voilà. Et encore une fois, il ne s'agit en rien d'alourdir ou rallonger le film. Il suffisait de nous montrer la mort d'un esclave tentant de fuir pour saisir et capter que la vie d'esclaves comme Anakin et Schmi ne tient qu'à un fil (ou une puce en l'occurrence). Qu'ils vivent avec cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Bref que leurs maîtres ont droit de vie ou de mort sur eux (tiens, on aurait même pu envisager Watto hésitant à faire exploser Anakin pour ne pas perdre son pari... ça aurait été plus intéressant que les plans "fan service" sur les Tusken et Aura Sing).

On voit déjà comment certains esclaves sont traités par leur maître: dans ROTJ Jabba nous montre déjà cela

[Coupdebambou Jedi SWU]

Voilà. Et encore une fois, il ne s'agit en rien d'alourdir ou rallonger le film. Il suffisait de nous montrer la mort d'un esclave tentant de fuir pour saisir et capter que la vie d'esclaves comme Anakin et Schmi ne tient qu'à un fil (ou une puce en l'occurrence). Qu'ils vivent avec cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Bref que leurs maîtres ont droit de vie ou de mort sur eux (tiens, on aurait même pu envisager Watto hésitant à faire exploser Anakin pour ne pas perdre son pari... ça aurait été plus intéressant que les plans "fan service" sur les Tusken et Aura Sing).

On voit déjà comment certains esclaves sont traités par leur maître: dans ROTJ Jabba nous montre déjà cela

Énormément de gens n'ont pas forcément vu ROTJ, ou pas de mémoire récente. Le film doit aussi assurer sa propre cohérence sur des choses basiques de ce style.

[Boba Fett]

ça aurait été plus intéressant que les plans "fan service" sur les Tusken et Aura Sing).

Faut arrêter de voir du fan service partout... Sing n'existait pas avant TPM

[Alo Ancien staffeur]

ROTJ l'a fait, mais nous ne sommes pas dans la même période, ni sur la même personne.

Pour la période, ça ne change pas car les lois de la République n'avaient aucun effet sur Tatooine. Quant au temps de l'Empire, j'pense carrément que les lois faisaient pas plus effet

Je rejoins carrément DRIII & Coupdebambou sur ce sujet : Lucas aurait du nous montrer ce que c'était d'être esclave à Mos Esley, surtout ce que c'était d'être esclave pour un petit garçon. Et là, TPM fait complètement l'impasse à part une phrase d'Anakin sur "Si on tente de s'enfuir, ils nous font exploser. BOUM !". Il manque le côté visuel sur les esclaves, et puis ça n'aurait rien couté.
Regardez TLJ : c'est pourtant très bien, et qu'avec le visuel ! On a un très bon exemple du "Show, Don't tell".

[DRIII]

On voit déjà comment certains esclaves sont traités par leur maître: dans ROTJ Jabba nous montre déjà cela

Oui, mais l'image qu'on garde des esclaves chez Jabba, c'est la Twilek et Leïa, enchaînées. Ni Anakin, ni Shmi ne portent des chaînes. Ils n'ont pas non plus la même fonction.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Regardez TLJ : c'est pourtant très bien, et qu'avec le visuel !

Oui, mille fois oui !

Dieu c'est que çà m'en coute de l'admettre, mais en effet dans TLJ on voit de fàçon trés directe ce que signifie la servitude. Et c'est beaucoup plus efficace que dans TPM.

[DRIII]

ça aurait été plus intéressant que les plans "fan service" sur les Tusken et Aura Sing).

Faut arrêter de voir du fan service partout... Sing n'existait pas avant TPM

Donc, elle sert encore moins à quelque chose dans TPM.

N'étant pas un grand connaisseur de l'UEL, je pensais que sa présence dans TPM était liée à un roman ou une BD antérieure.

[Boba Fett]

Donc, elle sert encore moins à quelque chose dans TPM.

Vous ne savez plus quoi inventer pour critiquer ce film

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Bah tu déformes les propos et tu caricature a peu prés systématiquement les choses, je te l'ai dit à plusieurs reprises (et pas que moi d'ailleurs), mais tu ne sembles hélas pas en faire grand cas.

Je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul à avoir cette impression depuis déjà un bon moment.

On est au moins 3 comme ça

Pour ma part j'estime que vous trois, Coupdebambou, DarkNeo et Guiis Becom, déformez et caricaturez volontairement mes propos. Par exemple, pas plus tard qu'aujourd'hui pour Coupdebambou :

"Les acteurs de la prélogie sont extraordinaires, toutes cette émotion qui transparaît à l'écran, c'est littéralement bluffant. On ressent bien l'implication de Lucas dans sa direction d'acteur, au passage unanimement saluée par les acteurs avec qui il a travaillé. "

Mais contrairement à certains, j'essaie de ne pas en faire tout un plat, ni d'y trouver un prétexte pour mener une vendetta personnelle. Détester quelqu'un pour un débat sur Star Wars, ce serait un peu ridicule. Je vous pardonne

Non non je demande pas du "modafucka" dans un SW. C'est juste que si à peu prés tous les personnages sont stoïques et monotones (ce qui est je trouve le cas) ben on s'emmerde, et çà donne l'impression que tous les personnages sont les mêmes. Moi çà me géne de pas avoir des personnages avec lesquels je peux connecter sur le plan humain.

Personnellement c'est l'inverse, je trouve que trop de films débordent de sensiblerie mal gérée. On n'a pas besoin d'yeux embués et de trémolos dans la voix toutes les 10 minutes pour "se connecter" avec un personnage. Je préfère la sobriété de George Lucas, qui trouve d'autres moyens, musicaux, sonores et visuels pour apporter de l'émotion

La situation de Luke et des Lars, puisque tu à l'air d'y tenir, me parait parfaitement crédible pour des fermiers. Tu sais tous les enfants d'agriculteurs ne sont pas condammnés ad vitam aeternam à reprendre les exploitations familiales. C'est d'ailleurs un probléme, en france notamment, qui participe à la désertification des campagnes. D'ailleurs il n'est jamais dis qu'ils sont pauvres.

Tout comme on peut trouver des exemples d'esclaves ne vivant pas dans l'indigence. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les historiens

Anakin est un esclave avec la mort en épée de damoclès au dessus de lui, on ne nous montre rien qui viens infirmer ceci, c'est là le cœur du problème.

Ah, j'ai du louper la scène où Watto menace de faire exploser Anakin

Mais j'ai pas dit qu'il était je cite "trés influencable"... Je trouve juste qu'il y a clairement un moment ou il a décidé de ne plus s'encombrer de co auteurs et de coproducteurs, ou de réals tiers, et de mener sa barque lui même. Le fait qu'il soit devenue un homme trés puissant dans le game peut aussi laisser penser que ses collaborateurs seraient moins enclins à s'opposer (ou à émettre des doutes, des conseils, des mises en garde) qu'au début de sa carrière. Ca me parait pas éxagéré des masses comme hypothése, et encore une fois quand je vois les propos de Spielberg, ou les vidéos sur les coulisses de la prélo, j'ai cette impression de voir presque un "gourou" (attention trés gros guillemets) que ses collaborateurs cherchent à brosser dans le sens du poil ou qui serait intransigeant dans ses décisions.

Personnellement je préfère me baser sur des faits que sur des hypothèses... Et jusqu'à preuve du contraire, Kurtz, Kasdan, Kershner ou Marquand n'ont jamais imposé à Lucas un changement radical sur Star Wars Novice ou multimilliardaire, il a toujours été un têtu.

Le souci, c'est qu'être esclave, ce n'est pas la même chose qu'être paysan. On parle d'une condition qui n'a rien d'anecdotique, qui est proscrite dans nos sociétés modernes. Que TPM ne soit pas un film sur l'esclavage, j'en conviens tout à fait. Mais de là à éliminer du film, visuellement, tout ce qui peut évoquer, de près ou de loin, une vie d'esclave interpelle.

Non, le souci, c'est qu'on pourrait faire ce genre de procès en insensibilité pour tout et n'importe quoi dans Star Wars. Par exemple, Chewbacca subit des insultes raciales de la part de plusieurs personnages, y compris de Leia dans ANH, et c'est filmé comme des moments drôles. Insensibilité envers les victimes de racisme !

Ou encore, les rebelles d'ANH sont tous des humains blancs. Insensibilité envers les résistants non-blancs du monde entier !

Je ne trouve pas ce genre de procès très honnêtes ni très honorables. Star Wars n'est pas un commentaire social, c'est un film d'aventures pour enfants !

C'est un film d'aventure sur un pourvoyeur en antiquités rarissimes, qui s'avère être dans le civil un professeur. On prends cependant quelques minutes pour nous le montrer face à ses éleves, plutot que simplement l'évoquer au détour d'une ligne de dialogue. (et au passage on en profite pour visuellement nous introduire son coté charmant/qui plait à ses dames via un petit gag visuel avec le "I love you" sur les paupières d'une étudiante).

Voilà, simplement ce que j'attends d'un film ou un personnage est un esclave, qu'on prenne juste un peu de temps pour nous le faire ressentir, pour que moi en tant que spectateur je puisse sensoriellement le constater. Et du coup être mieux à même de partager les enjeux autour de ce personnage.

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu attendais de voir Anakin dans son travail d'esclave, mais pas Luke dans son travail de fermier ? je vais encore me répéter mais... Deux poids deux mesures ?

Voilà. Et encore une fois, il ne s'agit en rien d'alourdir ou rallonger le film. Il suffisait de nous montrer la mort d'un esclave tentant de fuir pour saisir et capter que la vie d'esclaves comme Anakin et Schmi ne tient qu'à un fil (ou une puce en l'occurrence). Qu'ils vivent avec cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Bref que leurs maîtres ont droit de vie ou de mort sur eux (tiens, on aurait même pu envisager Watto hésitant à faire exploser Anakin pour ne pas perdre son pari... ça aurait été plus intéressant que les plans "fan service" sur les Tusken et Aura Sing).

En clair, tu voulais voir la fan fiction de tes rêves, et pas La Menace Fantôme Je peux comprendre ta déception, mais ça ne suffit pas à prouver que le film fonctionne mal. Il est tout simplement centré sur d'autres sujets.

[DRIII]

Donc, elle sert encore moins à quelque chose dans TPM.

Vous ne savez plus quoi inventer pour critiquer ce film

Non mais c'est anecdotique Aurra Sing. Qu'on la voit ou pas dans le film n'a aucune forme d'importance. Je note juste que Lucas prend le temps de s'attarder sur des détails sans importance et accessoires. Donc,le temps n'est pas une explication pour justifier ce traitement à minima de la condition d'esclave d'Anakin.

En plus tu vises à côté car j'aime bien TPM qui est, pour moi, le meilleur film de la prélo. Le fait que je trouve que Lucas néglige le traitement de la condition d'esclave d'Anakin ne m'empêche pas d'apprécier l'esthétique rétro du film et certains bons moments de cinéma qu'il nous offre, notamment cette course de pods. J'aime beaucoup aussi le combat Kenobi / Qui-Gon vs Maul. Et le traitement du personnage de Maul. Le côté silencieux, brutal, mystérieux, le fait qu'on ne sache rien sur lui, le rend particulièrement effrayant. Et ça fonctionne très bien. J'aime bien aussi le personnage de Qui-Gon et la relation paternelle qu'il noue avec Anakin (la scène de leur arrivée sur Coruscant où Anakin, perdu, se retourne vers lui et qu'il lui fait signe d'y aller est très belle). Je sais aussi apprécier les très bonnes choses de ce film.

Non, le souci, c'est qu'on pourrait faire ce genre de procès en insensibilité pour tout et n'importe quoi dans Star Wars.

Mais je ne fais pas un procès en insensibilité. Soit je m'exprime mal, soit tu lis mal ou alors tu fais semblant de ne rien comprendre. On parle de cinéma, procédé qui consiste essentiellement à exprimer en images une histoire, des idées, des concepts, des situations.

Je dis juste que la condition d'esclave d'Anakin, telle que montrée dans TPM, n'évoque en rien une situation d'esclave. On nous dit juste que c'est un esclave, que c'est pas bien l'esclavage, que la République l'a même interdit, et on doit le prendre comme tel. On peut s'en contenter. Ou pas. L'idée n'est pas de faire dans le pathos ou de faire pleurer dans les chaumières. La condition de Han et Qi'Ra au début de "Solo" ne fait pas dans le pathos mais elle est représentée, illustrée. Idem pour ce qui concerne la condition de Rey sur Jakku dans TFA.

Voilà. Et encore une fois, il ne s'agit en rien d'alourdir ou rallonger le film. Il suffisait de nous montrer la mort d'un esclave tentant de fuir pour saisir et capter que la vie d'esclaves comme Anakin et Schmi ne tient qu'à un fil (ou une puce en l'occurrence). Qu'ils vivent avec cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Bref que leurs maîtres ont droit de vie ou de mort sur eux (tiens, on aurait même pu envisager Watto hésitant à faire exploser Anakin pour ne pas perdre son pari... ça aurait été plus intéressant que les plans "fan service" sur les Tusken et Aura Sing).

En clair, tu voulais voir la fan fiction de tes rêves, et pas La Menace Fantôme Je peux comprendre ta déception, mais ça ne suffit pas à prouver que le film fonctionne mal. Il est tout simplement centré sur d'autres sujets.

Je ne suis pas déçu parce que j'ai globalement bien aimé TPM et que c'est le seul film de la prélo que j'ai vraiment plaisir à revoir.

J'expliquais juste comment on pouvait illustrer la condition d'esclave d'Anakin sans alourdir le propos, ni modifier fondamentalement le scénario, uniquement par de la mise en scène. Le fait que Watto soit contrarié par la victoire d'Anakin et la perte de son pari, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est dans le film. Il tient même tête à Qui-Gon en l'accusant d'avoir triché. Mais lâche l'affaire lorsque Qui-Gon menace d'en référer aux Hutts.

Nous montrer en images ce qu'Anakin et Shmi expriment dans un dialogue ne change pas le scénario du film. Idem pour Watto hésitant à faire exploser Anakin (j'ai bien dit hésitant) pour ne pas perdre son pari ne change pas fondamentalement le film. Ca permet juste d'illustrer de façon dynamique et cinématographique la précarité de la vie d'esclave, qu'elle ne tient qu'à la bonne volonté du maître. Or cette précarité, elle n'est pas palpable dans TPM, ni même suggérée. On a l'impression qu'être esclave, c'est juste un job comme un autre.

Tu dis que le film est centré sur d'autres sujets, mais l'affranchissement d'Anakin est quand même l'un des sujets/enjeux principaux du film. C'est la promesse de liberté qui conduit Anakin et Shmi à accepter leur séparation. Séparation qui constitue un élément majeur dans le parcours d'Anakin et son futur basculement. Personnellement, je trouve très séduisante cette idée qu'un rêve de liberté puisse s'abîmer ensuite dans la plus vile des servitudes. Globalement, j'apprécie les intentions de Lucas sur cette prélo. Mais l'exécution manque souvent de substance.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Bah tu déformes les propos et tu caricature a peu prés systématiquement les choses, je te l'ai dit à plusieurs reprises (et pas que moi d'ailleurs), mais tu ne sembles hélas pas en faire grand cas.

Je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul à avoir cette impression depuis déjà un bon moment.

On est au moins 3 comme ça

Pour ma part j'estime que vous trois, Coupdebambou, DarkNeo et Guiis Becom, déformez et caricaturez volontairement mes propos. Par exemple, pas plus tard qu'aujourd'hui pour Coupdebambou :

"Les acteurs de la prélogie sont extraordinaires, toutes cette émotion qui transparaît à l'écran, c'est littéralement bluffant. On ressent bien l'implication de Lucas dans sa direction d'acteur, au passage unanimement saluée par les acteurs avec qui il a travaillé. "

Ca s'appelle de l'ironie ... Je t'ai jamais prété ces propos en l'occurence. C'était pêut étre pas trés fin j'en conviens, mais tu fais tellement pire à longueur de post (en modifiant sciemment les propos de ton interlocuteur) que j'en ferais pas grand cas pour le coup.

Mais contrairement à certains, j'essaie de ne pas en faire tout un plat, ni d'y trouver un prétexte pour mener une vendetta personnelle. Détester quelqu'un pour un débat sur Star Wars, ce serait un peu ridicule. Je vous pardonne

Si on a l'absolution tout va bien alors ...

Honnétement je trouve parfois ton attitude pas terrible pour un membre de la modération, tu frises quand même pas mal le troll dans certains de tes posts, c'est dommage çà aide certainement pas à avoir des échanges constructifs. J'estime aussi avoir le droit de te le faire remarquer quand tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit. Ya pas d'histoires de vendetta ou d'attaque personnelles, c'est juste ta réthorique que je n'apprécie pas, je n'ai aucune forme d'animosité envers qui que soit par forum interposé, et certainement pas avec toi.

Non non je demande pas du "modafucka" dans un SW. C'est juste que si à peu prés tous les personnages sont stoïques et monotones (ce qui est je trouve le cas) ben on s'emmerde, et çà donne l'impression que tous les personnages sont les mêmes. Moi çà me géne de pas avoir des personnages avec lesquels je peux connecter sur le plan humain.

Personnellement c'est l'inverse, je trouve que trop de films débordent de sensiblerie mal gérée. On n'a pas besoin d'yeux embués et de trémolos dans la voix toutes les 10 minutes pour "se connecter" avec un personnage. Je préfère la sobriété de George Lucas, qui trouve d'autres moyens, musicaux, sonores et visuels pour apporter de l'émotion

Ca se défend en effet !

Aprés on peut aussi envisager un entre deux (comme dans la TO par exemple) sans tomber dans le tire-larmes cheap. Moi je n'accroche absolument pas à ces personnages déshumanisés qui parlent comme si ils lisaient leur texte, et je trouve que c'est pas raccord avec le reste de la saga. Et çà rend les scénes de dialogues ennuyeuses quand personne n'éleve la voix. Je vais encore y faire référence mais le "a sith lord" de Windu dans ROTS est vraiment a coté de la plaque. La il devrait y avoir un minum d'intensité, ou ne serait ce qu'un changement chez le personnage. Mais non, on continue à tchater à 2 de tensions. C'est un moment charnière du film, et c'est traité comme un truc banal en passant.

La situation de Luke et des Lars, puisque tu à l'air d'y tenir, me parait parfaitement crédible pour des fermiers. Tu sais tous les enfants d'agriculteurs ne sont pas condammnés ad vitam aeternam à reprendre les exploitations familiales. C'est d'ailleurs un probléme, en france notamment, qui participe à la désertification des campagnes. D'ailleurs il n'est jamais dis qu'ils sont pauvres.

Tout comme on peut trouver des exemples d'esclaves ne vivant pas dans l'indigence. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les historiens

C'est une représentation anecdotique de ce qu'était la vie de l'écrasante majorité des esclaves. Et rien ne vient justifier ce choix. Je pense que les historiens doivent rigoler en regardant la vision qu'à Lucas de l'esclavage. Sincérement.

Anakin est un esclave avec la mort en épée de damoclès au dessus de lui, on ne nous montre rien qui viens infirmer ceci, c'est là le cœur du problème.

Ah, j'ai du louper la scène où Watto menace de faire exploser Anakin

Il est explicitement dit que et Anakin et Shmi , en tant qu'esclaves, ont une puce qui peut les tuer en cas de tentative de fuite. Je vois pas quoi dire de plus, c'est justement l’élément qui empêche Jinn de partir avec eux.

Mais j'ai pas dit qu'il était je cite "trés influencable"... Je trouve juste qu'il y a clairement un moment ou il a décidé de ne plus s'encombrer de co auteurs et de coproducteurs, ou de réals tiers, et de mener sa barque lui même. Le fait qu'il soit devenue un homme trés puissant dans le game peut aussi laisser penser que ses collaborateurs seraient moins enclins à s'opposer (ou à émettre des doutes, des conseils, des mises en garde) qu'au début de sa carrière. Ca me parait pas éxagéré des masses comme hypothése, et encore une fois quand je vois les propos de Spielberg, ou les vidéos sur les coulisses de la prélo, j'ai cette impression de voir presque un "gourou" (attention trés gros guillemets) que ses collaborateurs cherchent à brosser dans le sens du poil ou qui serait intransigeant dans ses décisions.

Personnellement je préfère me baser sur des faits que sur des hypothèses... Et jusqu'à preuve du contraire, Kurtz, Kasdan, Kershner ou Marquand n'ont jamais imposé à Lucas un changement radical sur Star Wars Novice ou multimilliardaire, il a toujours été un têtu.

Qui parle d'imposition ? Je parle simplement de prise en considération de critiques, de retours ou de conseils. C'est une supposition et je l'étaye via ce que j'ai pu voir, ou lire sur la question.

Le moment que j'aime tant du je t'aime/je sais viendrait apparemment de Ford et Kershner, ce qui montre bien que fut un temps Georges était plus ouvert et disposé à mettre de l'eau dans son vin non ? Ca me parait pas être une extrapolation extraordinaire.

D'ailleurs, le script original serait le suivant :

LEIA : I love you. I couldn’t tell you before, but it’s true.
HAN : Just remember that, ‘cause I’ll be back.

Sur le produit final, on est trés loin de cet échange laborieux non ? J'ai des doutes que les comédiens sur le tournage de la prélo aient eu la liberté de tenter des choses dans cet esprit.

Le souci, c'est qu'être esclave, ce n'est pas la même chose qu'être paysan. On parle d'une condition qui n'a rien d'anecdotique, qui est proscrite dans nos sociétés modernes. Que TPM ne soit pas un film sur l'esclavage, j'en conviens tout à fait. Mais de là à éliminer du film, visuellement, tout ce qui peut évoquer, de près ou de loin, une vie d'esclave interpelle.

Non, le souci, c'est qu'on pourrait faire ce genre de procès en insensibilité pour tout et n'importe quoi dans Star Wars. Par exemple, Chewbacca subit des insultes raciales de la part de plusieurs personnages, y compris de Leia dans ANH, et c'est filmé comme des moments drôles. Insensibilité envers les victimes de racisme !

Ou encore, les rebelles d'ANH sont tous des humains blancs. Insensibilité envers les résistants non-blancs du monde entier !

Je ne trouve pas ce genre de procès très honnêtes ni très honorables. Star Wars n'est pas un commentaire social, c'est un film d'aventures pour enfants !

Toute oeuvre transmet une idéologie politique, volontairement ou non. Le spécisme n'était certainement pas un sujet brulant comme aujourdhui à l'époque du tournage. Et en effet il a été reproché à Lucas le manque de diversité criant dans ANH.

Et tu mélange encore et toujours ce pour quoi on attendait une représentation plus crue de la vie en servitude. Ce n'est pas pour y amener un commentaire social, c'est simplement pour coller à ce qui nous est raconté.

C'est un film d'aventure sur un pourvoyeur en antiquités rarissimes, qui s'avère être dans le civil un professeur. On prends cependant quelques minutes pour nous le montrer face à ses éleves, plutot que simplement l'évoquer au détour d'une ligne de dialogue. (et au passage on en profite pour visuellement nous introduire son coté charmant/qui plait à ses dames via un petit gag visuel avec le "I love you" sur les paupières d'une étudiante).

Voilà, simplement ce que j'attends d'un film ou un personnage est un esclave, qu'on prenne juste un peu de temps pour nous le faire ressentir, pour que moi en tant que spectateur je puisse sensoriellement le constater. Et du coup être mieux à même de partager les enjeux autour de ce personnage.

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu attendais de voir Anakin dans son travail d'esclave, mais pas Luke dans son travail de fermier ? je vais encore me répéter mais... Deux poids deux mesures ?

Parce qu'on s'en branle qu'il soit fermier. Il aurait pu étre charpentier ou paysagiste, que çà n'aurait rien changé chez le personnage. Ce qui est important chez Luke c'est qu'il s'ennuie et qu'il réve d'évasion. En plus tu abuses, on le voit notamment accompagner son oncle pour acheter des droides pour la ferme, çà me semble déja étre un élément montrant sa vie quotidienne.

Et je ne demande pas de voir Anakin dans son travail d'esclave, je demande de le voir dans sa CONDITION d'esclave. Parcequ'être esclave ca induit aussi des altérations dans ton mode de vie hors du labeur figure toi.

Et si tu me dis qu'on s'en fiche aussi qu'Ani soit un esclave, c'est un élément central de TPM, et du personnage, dixit Sergorn entre autre :

J'ajouterai en plus de ce que dit Piccolo, que faire d'Anakin un esclave dès son enfance sert à mettre en exergue la vie même du personnage qui n'aura fait jusqu'à sa mort que passer d'une forme d'esclavage à une autre. Il pense quitter une vie de servitude... pour au final se trouver devant ce qui est quelque part une autre forme d'esclavage en devant se mouler dans le code stricte des Jedi... et pour ensuite se retrouver esclave de son propres corps détruit et de Sidious.

Si tu fais d'Anakin un simple "enfant des rues" par exemple tu perds cet aspect essentiel du personnage.

J'ajouterai en plus de ce que dit Piccolo, que faire d'Anakin un esclave dès son enfance sert à mettre en exergue la vie même du personnage qui n'aura fait jusqu'à sa mort que passer d'une forme d'esclavage à une autre. Il pense quitter une vie de servitude... pour au final se trouver devant ce qui est quelque part une autre forme d'esclavage en devant se mouler dans le code stricte des Jedi... et pour ensuite se retrouver esclave de son propres corps détruit et de Sidious.

Si tu fais d'Anakin un simple "enfant des rues" par exemple tu perds cet aspect essentiel du personnage.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Bo

Mais je ne fais pas un procès en insensibilité. Soit je m'exprime mal, soit tu lis mal ou alors tu fais semblant de ne rien comprendre. On parle de cinéma, procédé qui consiste essentiellement à exprimer en images une histoire, des idées, des concepts, des situations.

Je dis juste que la condition d'esclave d'Anakin, telle que montrée dans TPM, n'évoque en rien une situation d'esclave. On nous dit juste que c'est un esclave, que c'est pas bien l'esclavage, que la République l'a même interdit, et on doit le prendre comme tel. On peut s'en contenter. Ou pas. L'idée n'est pas de faire dans le pathos ou de faire pleurer dans les chaumières. La condition de Han et Qi'Ra au début de "Solo" ne fait pas dans le pathos mais elle est représentée, illustrée. Idem pour ce qui concerne la condition de Rey sur Jakku dans TFA.

Bon eh bien si je comprends mal, allons chercher le Larousse, comme ça on sera d'accord.

esclave : "Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître."

Anakin est sous la dépendance de Watto, il n'est pas libre de le quitter, et il est utilisé comme un instrument économique lors des paris avec Qui-Gon. Toutes les cases sont cochées dans le film, et ce de manière explicite. Donc est le problème ?

Nous montrer en images ce qu'Anakin et Shmi expriment dans un dialogue ne change pas le scénario du film. Idem pour Watto hésitant à faire exploser Anakin (j'ai bien dit hésitant) pour ne pas perdre son pari ne change pas fondamentalement le film.

Cela aurait changé le film ! Lucas n'a clairement pas l'intention de diaboliser Watto, qui n'est qu'un obstacle pour Qui-Gon et Anakin. Les méchants du film, ce sont les Sith, la Fédération, et un peu Sebulba.

Tu dis que le film est centré sur d'autres sujets, mais l'affranchissement d'Anakin est quand même l'un des sujets/enjeux principaux du film.

La libération d'Anakin, qui lui permet de devenir un héros Jedi, est en effet une étape majeure. En revanche, sa vie quotidienne d'esclave n'est jamais présentée comme un sujet central, pas plus que la vie quotidienne de fermier de Luke. Il n'y a donc aucune "incohérence" à mes yeux dans le traitement du personnage

[DarkNeo Jedi SWU]

Mais contrairement à certains, j'essaie de ne pas en faire tout un plat, ni d'y trouver un prétexte pour mener une vendetta personnelle. Détester quelqu'un pour un débat sur Star Wars, ce serait un peu ridicule. Je vous pardonne

Même réponse que coupdebambou.
Ce n'est pas la première fois qu'on te dit qu'on te fait un reproche sur ta façon de t'exprimer. Y'a rien à pardonner ni à présenter des excuses. Mais comme tu pars du principe que ce sont les autres le problème, rien ne changera.

Et sur ce, je me barre de ce débat parce-que ça tourne en rond.

Si je peux vous donner une réponse à votre débat :

Vous avez une vision différente de ce que doit être la représentation d'un esclave et sur l'importance qu'on doit y accorder visuellement dans le film.
Anakin est un esclave de toute façon. Peu importe comment c'est présenté. Certains voulaient "plus", les autres, ça leur suffit.

[Sergorn Jedi SWU]

Je peux comprendre que certains auraient préféré une représentation plus dure de la vie d'esclave d'Anakin, mais pour autant je ne pense pas pour autant que ça rend la représentation choisie par Lucas invalide.

Et je pense qu'une représentation à la Solo n'aurait pas fonctionné pour une raison très simple : TPM est le film de l'innocence, c'est voulu et assumé dans le représentation et le ton du film, c'est le film qui nous montre la galaxie alors qu'elle était encore plus "pure" et le moment où elle abandonne cette pureté - en contraste avec la galaxie fragilisée puis en pleine guerre que nous montrent AOTC et ROTS. Du coup oui ça fait qu'on nous représente une vision "innocente" de l'esclavage afin de ne pas entaché la pureté du personnage d'Anakin enfant - mais j'estime que on nous dit l'essentiel (tu essaye de t'enfuir : Boum et le mot esclave est déjà lourd de sens) et que cette volonté de ne pas trop entrer dans le détail correspond à l'esprit et au ton voulu par le film.

Si on partait sur une représentation à la Solo par contre : là tu perdais toute l’innocence du film et du personnage.

-Sergorn

[Coupdebambou Jedi SWU]

Je suis dubitatif quand à voir comment montrer anakin souffrir de l'esclavage entamerait sa pureté. C'est pas comme sil avait choisi cette vie non plus. Est ce que les gamins de TLJ sont par extensions impurs ? Je ne le pense pas.

Du coup oui ça fait qu'on nous représente une vision "innocente" de l'esclavage

Ça en l’occurrence, çà me pose un problème idéologique, surtout si c'es fait sciemment. Je suis pas convaincu que ce soit le cas, pour moi c'est plus de la maladresse qu'autre chose. Si l'esclavage posait problème pour le ton du film, alors autant ne pas l'inclure, plutot que d'en fournir une vision aseptisée, qui vide presque le mot de sa substance. Y avait d'autres fàçons de restreindre autrement le personnage de quitter Tatooine dans ce cas là.

[DRIII]

Bon eh bien si je comprends mal, allons chercher le Larousse, comme ça on sera d'accord.

esclave : "Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître."

Anakin est sous la dépendance de Watto, il n'est pas libre de le quitter, et il est utilisé comme un instrument économique lors des paris avec Qui-Gon. Toutes les cases sont cochées dans le film, et ce de manière explicite. Donc est le problème ?

Je te parle cinéma, mise en scène, tu me réponds en me citant une définition de dictionnaire. Quand je vais au cinéma, c'est pour vivre des émotions, m'immerger dans une histoire. Pas pour cocher les cases d'un cahier des charges. En clair, j'ai besoin de croire à ce qu'on me montre ou ce qu'on me dit dans un film. Là pour Anakin, je vois un film qui me dit qu'il est un esclave, mais j'ai du mal à voir l'esclave dans le film.

La précarité de la vie de l'esclave est un élément majeur puisqu'elle explique pourquoi Qui-Gon doit marcher sur des oeufs avec Watto et trouver un stratagème pour obtenir les pièces et l'affranchissement d'Anakin. Il ne peut pas embarquer de force Anakin et sa mère, car Watto a le pouvoir de les faire exploser.

SHMI : All slaves have transmitters placed inside their bodies somewhere.
ANAKIN : I've been working on a scanner to try and locate them, but no luck.
SHMI : Any attempt to escape...
ANAKIN : ...and they blow you up...poof !

C'est aussi ce qui explique que Shmi doit se résoudre à être séparée d'Anakin. Donc la précarité de la condition d'esclave n'est pas accessoire, ni anecdotique. C'est un élément important de l'intrigue qui explique les comportements des uns et des autres. Or cette menace n'est pas illustrée, montrée, elle n'a pas de substance cinématographique. Dans ANH, quand Tarkin vante la capacité de destruction de l'Etoile de la Mort, c'est illustré avec la destruction d'Alderaan. Ca permet au spectateur de constater que les mecs ne bluffent pas, que l'arme est vraiment puissante et qu'ils n'ont aucun scrupule à s'en servir. Du coup, cette menace rend la bataille finale sur Yavin encore plus intense, parce qu'on sait concrètement que les Rebelles risquent l'annihilation complète s'ils échouent à viser leur cible.

On pourrait se dire qu'il suffirait de dire que l'Etoile de la Mort est une arme de destruction capable de détruire une planète (en plus il y a le mot "mort" dans son nom, qui si on ouvre un dictionnaire comme tu aimes le faire signifie "cessation de la vie"). Mais non Lucas a choisi de nous le montrer. Et il a eu raison !

Là, ce que je lui reproche, c'est de ne pas illustrer, ou donner de la substance, à cette "épée de Damoclès" qui dissuade toute tentative d'évasion, comme il l'a fait avec l'Etoile de la Mort.

Autre chose sinon, cet échange entre Padmé et Shmi.

PADME : I can't believe there is still slavery in the galaxy. The Republic's anti-slavery laws...
SHMI : The Republic doesn't exist out here...we must survive on our own.

"We must survive on our own".... sauf que dans le film, on ne voit pas du tout Shmi ni Anakin en mode survie. Survivre implique une forme précaire d'existence. Précarité qui n'est jamais illustrée, incarnée. En cinéma, il ne suffit pas de dire les choses pour qu'elles prennent corps. Il faut aussi parfois leur donner de la substance.

Cela aurait changé le film ! Lucas n'a clairement pas l'intention de diaboliser Watto, qui n'est qu'un obstacle pour Qui-Gon et Anakin. Les méchants du film, ce sont les Sith, la Fédération, et un peu Sebulba.

Ah parce que Watto n'est pas diabolisé dans le film ? Le type est foncièrement mauvais, malhonnête, méprisant, opportuniste... tu lui trouves quelles qualités ?

Que Watto puisse envisager de faire exploser Anakin pour ne pas perdre une fortune (le vaisseau de Padmé, c'est comme gagner au Loto pour lui) ne changerait rien du tout au personnage, qui, de toute façon, a droit de vie ou de mort sur ses esclaves.

La libération d'Anakin, qui lui permet de devenir un héros Jedi, est en effet une étape majeure. En revanche, sa vie quotidienne d'esclave n'est jamais présentée comme un sujet central, pas plus que la vie quotidienne de fermier de Luke. Il n'y a donc aucune "incohérence" à mes yeux dans le traitement du personnage

Comme l'a dit Coupdebambou, Luke aurait pu être charpentier, serveur dans un bar ou coiffeur pour dames, ça n'aurait rien changé au personnage. Il veut être pilote et c'est le seul truc qui l'intéresse. Par ailleurs, ANH nous montre bien Luke dans sa vie quotidienne à la ferme Lars, située au milieu de nulle part, son ennui... L'essentiel est montré pour donner substance aux motivations du personnage.

Esclave, ce n'est pas un métier, ni une activité, c'est une condition. Dans TPM, c'est parce qu'il est esclave qu'Anakin dit rêver d'être un Jedi et de revenir libérer les esclaves. C'est parce qu'il est esclave qu'il est poussé par sa mère à suivre Qui-Gon, à accepter une séparation aussi douloureuse car présentée, en plus, comme définitive.

SHMI : Son, my place is here. My future is here. It is time for you to let go...to let go of me. I cannot go with you.
ANAKIN : I want to stay with you. I don't want things to change.
SHMI : You can't stop change any more than you can stop the suns from setting. Listen to your feelings; Annie, you know what's right.
ANAKIN : I'm going to miss you so much, Mom...
SHMI : I love you, Annie...now hurry.
QUI-GON : I will watch after him. You have my word. Will you be all right?
SHMI : He was in my life for such a short time.

C'est la condition d'esclave d'Anakin et Shmi qui donne à cette séparation toute sa dimension sacrificielle. On n'est pas dans l'anecdotique là.

-- Edit (Ven 02 Nov 2018 - 0:09) :

Je peux comprendre que certains auraient préféré une représentation plus dure de la vie d'esclave d'Anakin, mais pour autant je ne pense pas pour autant que ça rend la représentation choisie par Lucas invalide.

Et je pense qu'une représentation à la Solo n'aurait pas fonctionné pour une raison très simple : TPM est le film de l'innocence, c'est voulu et assumé dans le représentation et le ton du film, c'est le film qui nous montre la galaxie alors qu'elle était encore plus "pure" et le moment où elle abandonne cette pureté - en contraste avec la galaxie fragilisée puis en pleine guerre que nous montrent AOTC et ROTS. Du coup oui ça fait qu'on nous représente une vision "innocente" de l'esclavage afin de ne pas entaché la pureté du personnage d'Anakin enfant - mais j'estime que on nous dit l'essentiel (tu essaye de t'enfuir : Boum et le mot esclave est déjà lourd de sens) et que cette volonté de ne pas trop entrer dans le détail correspond à l'esprit et au ton voulu par le film.

Si on partait sur une représentation à la Solo par contre : là tu perdais toute l’innocence du film et du personnage.

TPM, c'est plutôt la fin de l'innocence. Anakin doit se séparer de sa mère, les Jedi découvrent que les Sith ont survécu, une guerre éclate sur une planète pacifique et paradisiaque et la jeune reine Padmé est manipulée par un politicien retors et mal intentionné, Padmé découvre aussi que l'esclavage existe encore dans la galaxie.

Il y a une scène qui exprime visuellement cette perte de l'innocence, c'est celle des chars droïdes foulant l'herbe verte de Naboo, brisant l'harmonie.

-- Edit (Ven 02 Nov 2018 - 13:39) :

Qu'est-ce qui "incohérent" exactement chez Anakin dans TPM ? En quoi les décors et les scènes d'action sont-ils incompatibles avec sa personnalité ?

J'avais oublié de te répondre sur ce point.

* Sur les décors.

L'antre de Lady Proxima nous renseigne sur la condition miséreuse de Han et Qi'Ra. Les gamins y vivent comme des rats, entassés les uns sur les autres, dans des conditions insalubres.

Dans TPM, l'habitation d'Anakin et Shmi est confortable. Appartement individuel spacieux où on peut loger 3 invités, chambre individuelle pour le gamin. Il y a un contraste assez net entre l'idée qu'on se fait de la condition d'esclave et ce décorum "cosy" (ce n'est pas moi qui le dit mais Jar-Jar en entrant : "Dissen cozy"). Pourquoi pas après tout ? Sauf que TPM n'explique pas en quoi et pourquoi Shmi et Anakin sont aussi bien traités par leur maître. Et la façon dont Watto est traité ne montre aucune forme de bienveillance particulière. Donc pour moi, le décor de la maison de Shmi ne dit rien de leur condition d'esclaves. Alors que le décor de l'antre de Lady Proxima nous montre clairement le capharnaüm dans lequel vivent les gamins des rues de Corellia.

* Sur les scènes d'action.

Dans Solo, la scène de poursuite avec Molloch nous montre le côté brutal, intraitable et implacable du gang de Lady Proxima. Le fait que les Stormtroopers les laisse agir à leur guise dans le spatioport montre aussi leur puissance, leur pouvoir local. Donc cette scène d'action montre l'oppression que Han et Qi'Ra cherchent à fuir.

Dans TPM, l'oppression que subissent Shmi et Anakin en tant qu'esclaves se résume à une phrase de dialogue. Mais elle n'est jamais illustrée.

[Jedi.Niluje Jedi SWU]

Pour ce qui est de la condition d'esclave d'Anakin, c'est sûr que ça se rapproche plus d'un esclavagisme des civilisations grecques et romaines que l'esclavage des traites négrières entre le XVème et le XIXème siècles.
Dans l'antiquité, surtout en Grèce, un esclave peut recevoir un salaire, être propriétaire et jouir d'un bon statut au sein de la population même s'il reste esclave.
L'esclavage a toujours été présent dans l'histoire de l'humanité et faut se détacher de la seule image de l'esclave noire mourant dans les champs de coton façon 12 years a Slave justement.

Sinon pour en revenir au débat

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[PiccoloJr Ancien staffeur]

C'est une représentation anecdotique de ce qu'était la vie de l'écrasante majorité des esclaves. Et rien ne vient justifier ce choix. Je pense que les historiens doivent rigoler en regardant la vision qu'à Lucas de l'esclavage. Sincérement.

Moi je pense plutôt que les historiens rigoleraient de toute vision uniformisante de l'esclavage On parle d'un phénomène qui s'étale sur plusieurs millénaires, et qui a été pratiqué dans toutes sortes de civilisations, avec des variations très importantes. Même dans un contexte précis, les cas individuels pouvaient grandement différer.

On peut en dire autant de la paysannerie d'ailleurs : les Lars sont très loin d'être représentatifs des paysans bien plus pauvres de certaines époques et de certaines régions

Qui parle d'imposition ? Je parle simplement de prise en considération de critiques, de retours ou de conseils. C'est une supposition et je l'étaye via ce que j'ai pu voir, ou lire sur la question.

Le moment que j'aime tant du je t'aime/je sais viendrait apparemment de Ford et Kershner, ce qui montre bien que fut un temps Georges était plus ouvert et disposé à mettre de l'eau dans son vin non ? Ca me parait pas être une extrapolation extraordinaire.

Que Han dise "I know" ou "Just remember that", ça ne change rien à l'histoire racontée par la scène : Leia déclare sa flamme à Han, puis il est mis sous carbonite. Ton exemple confirme donc ce que je disais, à savoir que Lucas ne cédait que sur des choses secondaires

Ca n'a rien à voir avec ce qu'a pu se permettre Tony Gilroy sur Rogue One par exemple, en créant de nouvelles scènes d'introduction des personnages et en bouleversant la structure du troisième acte. Lucas n'a jamais accepté ce genre de choses de ses collaborateurs, pas plus en 1980 qu'en 1999. Donc je maintiens qu'il n'y a pas eu un si grand changement que ça dans ses rapports avec son équipe

(Sinon je trouve amusant que l'échange de Han et Leia dans le script soit tant méprisé, sachant qu'il a été écrit par... Kasdan, celui qu'on nous présente comme le Grand Maître des dialogues )

Parce qu'on s'en branle qu'il soit fermier. Il aurait pu étre charpentier ou paysagiste, que çà n'aurait rien changé chez le personnage. Ce qui est important chez Luke c'est qu'il s'ennuie et qu'il réve d'évasion.

Exactement, tout comme "on s'en branle" qu'Anakin soit chargé de sortir les poubelles ou d'aller faire une course chez le Jawa du coin. Ce qui est important, c'est que lui et sa mère sont bloqués avec Watto, et qu'il rêve d'évasion. Et ça, c'est parfaitement clair dans TPM

Je te parle cinéma, mise en scène, tu me réponds en me citant une définition de dictionnaire.

Tu étais en train de nous expliquer ce qu'était un esclave, et quand j'apporte la définition exacte, tu balaies le sujet d'un revers de main... Pas très fair-play En tout cas j'ai montré qu'Anakin correspondait parfaitement à la définition de l'esclave. Si quelqu'un estime que j'ai tort, qu'il n'hésite pas à le démontrer

On pourrait se dire qu'il suffirait de dire que l'Etoile de la Mort est une arme de destruction capable de détruire une planète (en plus il y a le mot "mort" dans son nom, qui si on ouvre un dictionnaire comme tu aimes le faire signifie "cessation de la vie"). Mais non Lucas a choisi de nous le montrer. Et il a eu raison !

Ben oui, il a eu raison, vu que l'Etoile de la Mort, c'est la grande menace d'ANH. J'ai du mal à voir la pertinence de la comparaison entre l'Etoile de la Mort et Watto, qui n'est qu'un élément secondaire de TPM, qui plus est sans hostilité particulière envers les héros Raconter une histoire, c'est aussi établir une hiérarchie, on ne peut pas donner la même aura à tout le monde, il faut que des éléments se démarquent plus que d'autres

Esclave, ce n'est pas un métier, ni une activité, c'est une condition.

Tout à fait, c'est une condition qui empêche Schmi de quitter Tatooine avec Anakin. C'est cette séparation traumatique avec sa mère qui forge le destin d'Anakin, et elle est mise en avant dans une sublime scène Le film remplit donc clairement sa mission.

Par contre, ce que prévoit l'article L122-5 du Code des Hutt en cas d'évasion, c'est sûrement très intéressant à lire dans un article Wookieepedia, mais dans La Menace Fantôme ça relève de l'anecdote et tant mieux. Je suis satisfait que Lucas ait préféré centrer toute la tension de ce deuxième acte autour de la course de pods... Pour le coup, ça offre des "moments de cinéma" bien plus ambitieux qu'un banal interrupteur de bombe

* Sur les décors.

L'antre de Lady Proxima nous renseigne sur la condition miséreuse de Han et Qi'Ra. Les gamins y vivent comme des rats, entassés les uns sur les autres, dans des conditions insalubres.

Dans TPM, l'habitation d'Anakin et Shmi est confortable.

La petite maison sympa des Skywalker illustre parfaitement l'innocence d'Anakin et la présence affectueuse et rassurante de Schmi. Tout comme le repaire pourri des Vers Blancs illustre parfaitement la vie chaotique de Han et Qi'ra, deux voyous des rues sans famille. Dans les deux cas, l'histoire et l'esthétique sont en plein accord

* Sur les scènes d'action.

Dans Solo, la scène de poursuite avec Molloch nous montre le côté brutal, intraitable et implacable du gang de Lady Proxima. Le fait que les Stormtroopers les laisse agir à leur guise dans le spatioport montre aussi leur puissance, leur pouvoir local. Donc cette scène d'action montre l'oppression que Han et Qi'Ra cherchent à fuir.

Dans TPM, l'oppression que subissent Shmi et Anakin en tant qu'esclaves se résume à une phrase de dialogue. Mais elle n'est jamais illustrée.

TPM ne dit à aucun moment que Schmi et Anakin sont martyrisés par Watto, juste qu'ils sont sous sa dépendance. Il n'y avait donc pas à "illustrer" ce qui n'existe pas

Je comprends tout à fait qu'on puisse imaginer une fan-fiction sur Watto le Grand Tyran Sadique, et la préférer à La Menace Fantôme. Mais ça ne suffit pas à prouver que le film est défectueux

[Coupdebambou Jedi SWU]

C'est une représentation anecdotique de ce qu'était la vie de l'écrasante majorité des esclaves. Et rien ne vient justifier ce choix. Je pense que les historiens doivent rigoler en regardant la vision qu'à Lucas de l'esclavage. Sincérement.

Moi je pense plutôt que les historiens rigoleraient de toute vision uniformisante de l'esclavage On parle d'un phénomène qui s'étale sur plusieurs millénaires, et qui a été pratiqué dans toutes sortes de civilisations, avec des variations très importantes. Même dans un contexte précis, les cas individuels pouvaient grandement différer.

Bah tu vois ils auraieint été esclaves d'un riche propriétaire terrien ou d'un magnat industriel sur une planète riche, çà m'aurait déja moins dérangé de les voir dans une situation pareille (meme si pour moi il manquerait toujours l'illustration du danger de s'échapper). Là ils sont esclaves d'un ferailleur sur une planéte miséreuse au mains d'un cartel. Pour moi c'est juste totalement incohérent avec la situation dépeinte, pourquoi Watto irait s'emmerder à acheter des esclaves si dérrière il doit leur fournir des conditions de vie équivalentes à une classe moyenne comtemporaine.

Les esclaves qui avaient des conditions de vie pareilles, y a peu de chances que t'en trouvait dans les provinces désoeuvrées au service du cordonnier ou du maréchal ferrand du coin. Donc oui en l'occurence je pense qu'un historien un minimum sérieux rigolerait de ce qui est dépeins dans TPM.

Mais je vais arréter de répondre sur ce sujet, de tout fàçon ce qui me géne avec Anakin et TPM fondamentalement n'a rien à voir avec une véracité de la représentation de l'esclavage.

On peut en dire autant de la paysannerie d'ailleurs : les Lars sont très loin d'être représentatifs des paysans bien plus pauvres de certaines époques et de certaines régions

Mais on s'en fiche, comme tu le dis si bien à longueur de post Star Wars n'a pas vocation à étre réaliste socialement parlant. Dans l'absolu c'est pas çà qui me gène chez Anakin esclave, c'est bien le décalage entre ce qui est dit et ce qui est montré et la pauvreté des méthodes employés pour le montrer. Rien de ce qui est dis sur les Lars n'est pour moi en conflit avec ce que l'on vois, et j'ai suffisamment d'éléments autres que du béte dialogue pour me le transmettre.

Qui parle d'imposition ? Je parle simplement de prise en considération de critiques, de retours ou de conseils. C'est une supposition et je l'étaye via ce que j'ai pu voir, ou lire sur la question.

Le moment que j'aime tant du je t'aime/je sais viendrait apparemment de Ford et Kershner, ce qui montre bien que fut un temps Georges était plus ouvert et disposé à mettre de l'eau dans son vin non ? Ca me parait pas être une extrapolation extraordinaire.

Que Han dise "I know" ou "Just remember that", ça ne change rien à l'histoire racontée par la scène : Leia déclare sa flamme à Han, puis il est mis sous carbonite. Ton exemple confirme donc ce que je disais, à savoir que Lucas ne cédait que sur des choses secondaires

C'est là que je pense qu'on à vraiment pas la même approche du cinéma. Ce changement est fort tout simplement car il caractérise bien mieux le personnage de Han ainsi que son lien avec Leia. Tout n'est pas qu'histoire dans un film (et plus largement dans un art narratif), tout ce qui entoure l'histoire, tous les détails, toutes les petites touches (et les méthodes employés pour raconter la dite histoire) sont également importantes. Et au passage modifier les dialogues d'une scéne comme celle là c'est pas quelquchose de secondaire, c'est capital pour la scéne en question. Tout ce qu'on choisit de montrer ou de dire dans un film doit l'étre pour une raison.

La form et le fond sont également importantes au cinéma. On peut jouer sur des variations, mais 99%,9 des films jouent sur les 2 tableaux.

Ca n'a rien à voir avec ce qu'a pu se permettre Tony Gilroy sur Rogue One par exemple, en créant de nouvelles scènes d'introduction des personnages et en bouleversant la structure du troisième acte. Lucas n'a jamais accepté ce genre de choses de ses collaborateurs, pas plus en 1980 qu'en 1999. Donc je maintiens qu'il n'y a pas eu un si grand changement que ça dans ses rapports avec son équipe

Oui en effet Lucas n'a pas été dépossédé de ces films par un studio qui aurait embauché un autre réal pour revoir sa copie. Mais c'est pas ce que j'ai prétendu, moi je dis juste que j'ai suffisamment d'éléments me laissant croire que son rapport à l'influence externe à changé entre les 2 époques. Et que ca se ressent énormément dans son travail.

(Sinon je trouve amusant que l'échange de Han et Leia dans le script soit tant méprisé, sachant qu'il a été écrit par... Kasdan, celui qu'on nous présente comme le Grand Maître des dialogues )

Personne n'est parfait, moi je compare simplement les 2 versions, et ya pas photo. Pas pour rien que ce soit devenu une réplique culte, c'est bien plus fin et évoquateur que "Remember me, cause i'll be back", qui colle beaucoup moins à la gravité de la situation et à la vulnérabilité que Solo tente vainement de camoufler.

Parce qu'on s'en branle qu'il soit fermier. Il aurait pu étre charpentier ou paysagiste, que çà n'aurait rien changé chez le personnage. Ce qui est important chez Luke c'est qu'il s'ennuie et qu'il réve d'évasion.

Exactement, tout comme "on s'en branle" qu'Anakin soit chargé de sortir les poubelles ou d'aller faire une course chez le Jawa du coin. Ce qui est important, c'est que lui et sa mère sont bloqués avec Watto, et qu'il rêve d'évasion. Et ça, c'est parfaitement clair dans TPM )

Pourquoi ils sont bloqués ? Parce qu'ils sont esclaves sous menace de mort, donc non on s'en branle pas qu'il soit esclave. Et faire apparaitre cette menace simplement au détour d'une ligne de dialogue, pour moi ce n'est pas "parfaitement clair", c'est mal amené et fainéant, et çà ne fait pas le necessaire pour l'illustrer efficacement.

Je te parle cinéma, mise en scène, tu me réponds en me citant une définition de dictionnaire.

Tu étais en train de nous expliquer ce qu'était un esclave, et quand j'apporte la définition exacte, tu balaies le sujet d'un revers de main... Pas très fair-play En tout cas j'ai montré qu'Anakin correspondait parfaitement à la définition de l'esclave. Si quelqu'un estime que j'ai tort, qu'il n'hésite pas à le démontrer

Tu le fais exprés je pense, ou alors t'a vraiment toujours pas compris ce qui nous dérangeait en fait à te lire. Pourtant çà me parait avoir été expliqué en long en large et en travers. Tu réponds totalement à coté en balançant une définition du Larousse quand on discute de moyens mise en oeuvre pour illustrer une idée.

La question, c'est qu'est ce qui est fait dans le film pour nous illustrer la situation d'esclave dans le film ? Et qu'est ce qui est fait pour nous montrer qu'il est en danger de mort si il tente de partir ?

Réponds à cette question, et compare avec les résultats si tu poses une question similaire quant à Rey et Luke. Peut étre que tu comprendras mieux ce qui nous dérange sur TPM. Vraiment je t'invite à faire l'effort si tu veux essayer de comprendre nos arguments.

On pourrait se dire qu'il suffirait de dire que l'Etoile de la Mort est une arme de destruction capable de détruire une planète (en plus il y a le mot "mort" dans son nom, qui si on ouvre un dictionnaire comme tu aimes le faire signifie "cessation de la vie"). Mais non Lucas a choisi de nous le montrer. Et il a eu raison !

Ben oui, il a eu raison, vu que l'Etoile de la Mort, c'est la grande menace d'ANH. J'ai du mal à voir la pertinence de la comparaison entre l'Etoile de la Mort et Watto, qui n'est qu'un élément secondaire de TPM, qui plus est sans hostilité particulière envers les héros Raconter une histoire, c'est aussi établir une hiérarchie, on ne peut pas donner la même aura à tout le monde, il faut que des éléments se démarquent plus que d'autres[/quote]

Je pense pas qu'on puisse qualifier la libération d'Anakin comme un élément secondaire de TPM. C'est l'enjeu de tout un arc du film. Illustrer la détresse d'Anakin n'aurait fait que renforcer pour le spectateur l'importance de cet enjeu. C'est dommage que Lucas se prive de çà, sans trop de raison pour le faire.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Bah tu vois ils auraieint été esclaves d'un riche propriétaire terrien ou d'un magnat industriel sur une planète riche, çà m'aurait déja moins dérangé de les voir dans une situation pareille (meme si pour moi il manquerait toujours l'illustration du danger de s'échapper). Là ils sont esclaves d'un ferailleur sur une planéte miséreuse au mains d'un cartel. Pour moi c'est juste totalement incohérent avec la situation dépeinte, pourquoi Watto irait s'emmerder à acheter des esclaves si dérrière il doit leur fournir des conditions de vie équivalentes à une classe moyenne comtemporaine.

Les esclaves qui avaient des conditions de vie pareilles, y a peu de chances que t'en trouvait dans les provinces désoeuvrées au service du cordonnier ou du maréchal ferrand du coin. Donc oui en l'occurence je pense qu'un historien un minimum sérieux rigolerait de ce qui est dépeins dans TPM.

En tout cas je pense qu'un sociologue s'amuserait de la présomption selon laquelle tout le monde est pauvre dans un pays pauvre Ce n'est évidemment pas le cas, et en ce qui concerne Tatooine, dès la trilogie originale on nous montrait que des gens talentueux de toute la galaxie venaient à Mos Eisley ou au palais de Jabba pour vendre leurs services, preuve qu'il y a du fric qui circule. Cela semble être encore plus le cas à Mos Espa avec les courses de pods, et on nous dit d'ailleurs que Watto est un parieur invétéré, une activité qui peut rapporter pas mal

C'est là que je pense qu'on à vraiment pas la même approche du cinéma. Ce changement est fort tout simplement car il caractérise bien mieux le personnage de Han ainsi que son lien avec Leia. Tout n'est pas qu'histoire dans un film (et plus largement dans un art narratif), tout ce qui entoure l'histoire, tous les détails, toutes les petites touches (et les méthodes employés pour raconter la dite histoire) sont également importantes.

Oui, les détails peuvent être importants, mais à partir d'une certaine ampleur, il n'existe pas pas de film où une seule personne s'occupe des moindres détails. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des équipes de centaines de personnes. Donc j'ai du mal à comprendre en quoi la trilogie originale se distingue tant de la prélogie sur ce point

Pourquoi ils sont bloqués ? Parce qu'ils sont esclaves sous menace de mort, donc non on s'en branle pas qu'il soit esclave. Et faire apparaitre cette menace simplement au détour d'une ligne de dialogue, pour moi ce n'est pas "parfaitement clair", c'est mal amené et fainéant, et çà ne fait pas le necessaire pour l'illustrer efficacement.

Encore heureux qu'un film n'"illustre" pas la moindre anecdote racontée, sinon on en aurait pour 5 heures Prenons Le Retour du Jedi par exemple : on nous dit que le Sarlacc digère ses victimes pendant 1000 ans et que celles-ci meurent dans d'atroces souffrances, mais à aucun moment on ne nous montre ces atroces souffrances. Et ce n'est pas grave, car le Sarlacc n'est en rien la grande menace de ROTJ, pas plus que la bombe de Watto n'est la grande menace de TPM. Quand on raconte une histoire, on ne met pas tout au même niveau. On hiérarchise

Tu le fais exprés je pense, ou alors t'a vraiment toujours pas compris ce qui nous dérangeait en fait à te lire. Pourtant çà me parait avoir été expliqué en long en large et en travers. Tu réponds totalement à coté en balançant une définition du Larousse quand on discute de moyens mise en oeuvre pour illustrer une idée.

Je te suggère de relire les messages de DRIII : il avançait plusieurs arguments et pas seulement celui dont tu parles (auquel j'ai d'ailleurs répondu).

En l'occurence, il disait :

"Je dis juste que la condition d'esclave d'Anakin, telle que montrée dans TPM, n'évoque en rien une situation d'esclave."

J'ai donc été chercher la définition du mot "esclave", et j'ai pu vérifier que contrairement à ce que dit DRIII, la condition d'Anakin évoque en tous points celle d'un esclave. Mais si j'ai tort, n'hésitez pas à me le démontrer

La question, c'est qu'est ce qui est fait dans le film pour nous illustrer la situation d'esclave dans le film ? Et qu'est ce qui est fait pour nous montrer qu'il est en danger de mort si il tente de partir ?

Réponds à cette question, et compare avec les résultats si tu poses une question similaire quant à Rey et Luke. Peut étre que tu comprendras mieux ce qui nous dérange sur TPM. Vraiment je t'invite à faire l'effort si tu veux essayer de comprendre nos arguments.

Je pense que cette question aurait du sens si on parlait de la fan-fiction que vous avez imaginé, celle où Watto est un tyran sanguinaire et un des grands méchants du film. Sauf que le débat ne porte pas sur cette fan-fiction, mais sur La Menace Fantôme

Il est évident que dans le 2ème acte, la tension ne repose pas sur la bombe de Watto, mais sur le fait de savoir si Anakin survivra à la course de pods et la gagnera. On aime ou pas, mais il y a une ambition cinématographique claire, et pour le coup merveilleusement "illustrée" par Lucas

[breiten Padawan]

En lisant vos messages sur l'esclavage je me suis rendu compte d'une chose annexe.

En y réfléchissant, les Jedi ont vraiment fait preuve de peu d'humanité avec Anakin. Qu'est-ce qui les empêchaient après TPM d'envoyer un émissaire pour racheter et affranchir Shmi ? Connaissant l'inquiétude d'Anakin au sujet de sa mère il aurait été plus productif de lui dire au début de son apprentissage : "Anakin, nous avons affranchi ta mère de sa condition d'esclave et l'avons emmené sur une autre planète où elle aura une vie agréable." Anakin aurait été reconnaissant aux Jedi et aurait pu commencer son apprentissage plus sereinement.

Ou Amidala aurait pu intervenir. Anakin, après tout, est devenu un héros sur Naboo. Il n'est pas inconcevable que la Reine au nom de son peuple puisse racheter Shmi et la faire vivre sur Naboo, en récompense pour services rendus.

Bien sûr ça n'allait pas dans le sens de Lucas ni de la cohérence avec la Trilogie originale. Si Shmi ne reste pas sur Tatooine, quid d'Owen et Beru ?
Mais en y réfléchissant ce n'est pas logique que Shmi reste esclave sur Tatooine après TPM.

[DarkNeo Jedi SWU]

Qui-Gon explique qu'il n'est pas venu libérer les esclaves. Shmi explique également que les lois de la République n'existent pas sur Tatooine.

[breiten Padawan]

Qui-Gon explique qu'il n'est pas venu libérer les esclaves. Shmi explique également que les lois de la République n'existent pas sur Tatooine.

Qui-Gon parle de libérer les esclaves en général, en tant que principe, pas d'un esclave en particulier. Dans ce cas, il n'aurait pas dû libérer Anakin si on suit ton raisonnement. En plus si ma mémoire ne me fait pas défaut, Qui-Gon, il me semble tente de libérer Shmi avec Anakin mais Watto n'accepte de ne libérer qu'un esclave.

Et je parle de ce qu'aurait pû faire les Jedi après la mort de Qui-Gon, pour servir leur intérêt dans la formation de l'élu potentiel.

Je ne comprends pas non plus ton propos sur l'absence de lois sur Tatooine. J'ai parler de racheter Shmi et de l'affranchir, comme l'a fait Lars entre TPM et AOTC. Donc suivre les règles en vigueur de Tatooine et ailleurs concernant des esclaves. Ce sont des biens vendables et donc achetables.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Sauf que Shmi pose problème aux Jedi dans l'équation. Anakin y est attachée. L'en séparer pour eux n'a rien d'un problème, j'ai presque envie de dire au contraire. C'est surtout Anakin que Qui-Gon veut.

[DarkNeo Jedi SWU]

Qui-Gon parle de libérer les esclaves en général, en tant que principe, pas d'un esclave en particulier. Dans ce cas, il n'aurait pas dû libérer Anakin si on suit ton raisonnement. En plus si ma mémoire ne me fait pas défaut, Qui-Gon, il me semble tente de libérer Shmi avec Anakin mais Watto n'accepte de ne libérer qu'un esclave.

C'est surtout qu'il veut libérer Anakin pour son potentiel de Jedi. S'il n'en avait aucun, il ne l'aurait jamais libéré.
Ca rejoint donc ce que je dis : Qui-Gon n'est pas là pour libérer les esclaves mais là pour libérer un esclave en particulier car il est exceptionnel. Donc, il n'y a rien de contradictoire dans mon raisonnement.

Et je parle de ce qu'aurait pû faire les Jedi après la mort de Qui-Gon, pour servir leur intérêt dans la formation de l'élu potentiel.

Et c'est la première erreur qu'on fait les Jedi avec Anakin. Celle de ne pas prendre en compte son caractère exceptionnel et d'oublier qu'Anakin a un rapport particulier avec sa mère.

Je ne comprends pas non plus ton propos sur l'absence de lois sur Tatooine. J'ai parler de racheter Shmi et de l'affranchir, comme l'a fait Lars entre TPM et AOTC. Donc suivre les règles en vigueur de Tatooine et ailleurs concernant des esclaves. Ce sont des biens vendables et donc achetables.

C'est simple :
Padmé juste avant cette réponse que fait Shmi, dit que si la République savait qu'il y a des esclaves...
Sauf que sur Tatooïne, les lois de la République ne sont pas appliquées car elle est trop éloignée du centre de la Galaxie et surtout elle est aux mains des Hutts. Et aussi que le gouvernement républicain s'en fout. Donc, elle ne peut pas intervenir au nom de son peuple.
Après Padmé aurait pu intervenir personnellement pour racheter Shmi : est-ce qu'elle en a l'argent ? Peut-elle piocher dans les caisses de sa planète ?

Après, je conçois que ça soit bancal mais Star Wars n'a jamais eu pour but d'être réaliste mais de nous raconter une histoire emprunt de symbolisme. Si Shmi ne se restait pas sur Tatooïnee et allait sur une planète agréable, Anakin ne basculait pas du côté obscur etc...

[breiten Padawan]

Sauf que Shmi pose problème aux Jedi dans l'équation. Anakin y est attachée. L'en séparer pour eux n'a rien d'un problème, j'ai presque envie de dire au contraire. C'est surtout Anakin que Qui-Gon veut.

Oui, les Jedi séparent les enfants très jeunes de leurs parents pour éviter qu'ils s'attachent.
C'est ce qui les poussent à refuser d'enseigner à Anakin au départ car trop vieux et pétri d'émotions.
Mais à partir du moment où ils acceptent de faire de lui un padawan, ils pouvaient libérer Shmi et rassurer Anakin sur son sort tout en lui interdisant de la revoir.
Surtout qu'en l'emmenant sur une autre planète, Anakin n'aurait pas pu la retrouver. En la laissant esclave sur Tatooine, Anakin savait où la trouver. Et c'est ce qu'il fait dans l'épisode II justement.

[DarkNeo Jedi SWU]

[quote="breiten"
Surtout qu'en l'emmenant sur une autre planète, Anakin n'aurait pas pu la retrouver. En la laissant esclave sur Tatooine, Anakin savait où la trouver. Et c'est ce qu'il fait dans l'épisode II justement.[/quote]

Euh... ça s'appelle un mensonge par omission ça. Et je ne pense pas qu'Anakin aurait beaucoup apprécié...

[breiten Padawan]

Après, je conçois que ça soit bancal mais Star Wars n'a jamais eu pour but d'être réaliste mais de nous raconter une histoire emprunt de symbolisme. Si Shmi ne se restait pas sur Tatooïnee et allait sur une planète agréable, Anakin ne basculait pas du côté obscur etc...

Disons juste que tu as amené Qui-Gon dans la discussion alors qu'il n'avait rien à y faire car dans mon message initial je précise bien "après TPM" et donc après la mort de Qui-Gon.

Je comprends bien que les Jedi n'ont pas vocation à combattre l'esclavage sur des planètes en dehors de la juridiction de la République. Mais les Jedi pouvaient libérer Shmi en la rachetant pour servir leur intérêt.

Je ne suis pas sûr que Padmé aurait pu racheter Shmi avec son propre argent. Quoique.
Mais en tant que Reine elle aurait pû proposer à son assemblée de libérer de l'esclavage la mère de l'enfant qui a sauvé leur planète. Après ça passe ou ça passe pas.

[breiten Padawan]

[quote="breiten"
Surtout qu'en l'emmenant sur une autre planète, Anakin n'aurait pas pu la retrouver. En la laissant esclave sur Tatooine, Anakin savait où la trouver. Et c'est ce qu'il fait dans l'épisode II justement.

Euh... ça s'appelle un mensonge par omission ça. Et je ne pense pas qu'Anakin aurait beaucoup apprécié... [/quote]Pas nécessairement un mensonge s'ils sont clair avec Anakin des le départ.
Imaginons qu'Obi-Wan en tête à tête lui dise : "Anakin, les règles des Jedi t'interdisent de revoir ou d'entrer en contact avec ta mère. Mais le Conseil des Jedi a fait en sorte qu'elle soit affranchie et emmenée sur une planète accueillante. Tu ne pourras plus la revoir mais au moins tu sauras qu'elle auras desormais une vie convenable."

[DarkNeo Jedi SWU]

Ben ça n'aurait pas changé grand chose.
Anakin est assailli par ses sentiments amoureux qu'ils soient maternels ou charnels. Il aurait voulu revoir sa mère à un moment ou à un autre. Et si on lui avait empêché de le faire, il se serait rebellé.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Juste une petite aparté. J'ai revu l'épisode I en bluray (vive Black Friday), et que dire...
L'imagination de Lucas me manque terriblement. Quand on compare la postlogie à ne serait-ce que l'épisode I ça fait vraiment mal.
Le film a presque 20 ans et pourtant je me sens toujours aussi dépaysé. Certains CGI ont un peu mal vieilli mais globalement le bon équilibre avec les décors réels rend l'ensemble toujours aussi cool.

Je me mets à rêver de ce qu'aurait donné une postlogie faite par Lucas !
Peut être que le scénario ne m'aurait pas plus, mais au moins aurais-je pu savourer l'aspect visuel !
Et qu'est-ce que ça fait plaisir d'avoir un scénario bien ficelé !

[dark_tyrannus_csi Jedi SWU]

Juste une petite aparté. J'ai revu l'épisode I en bluray (vive Black Friday), et que dire...
L'imagination de Lucas me manque terriblement. Quand on compare la postlogie à ne serait-ce que l'épisode I ça fait vraiment mal.
Le film a presque 20 ans et pourtant je me sens toujours aussi dépaysé. Certains CGI ont un peu mal vieilli mais globalement le bon équilibre avec les décors réels rend l'ensemble toujours aussi cool.

Je me mets à rêver de ce qu'aurait donné une postlogie faite par Lucas !
Peut être que le scénario ne m'aurait pas plus, mais au moins aurais-je pu savourer l'aspect visuel !
Et qu'est-ce que ça fait plaisir d'avoir un scénario bien ficelé !

Il n'y a qu'à voir les dessins conceptuels du temple jedi qu'il avait prévu pour la postlogie....tu compares avec ce que jj nous a pondu et tout est dit !

[Boba Fett]

Eh ouais, ça fout les boules

Personnellement TPM est sûrement le film de la prelo que je réévalue le plus à la hausse, avec le temps. Je trouve que ce film a beaucoup de charme

[Malabsolu Jedi SWU]

Il n'y a qu'à voir les dessins conceptuels du temple jedi qu'il avait prévu pour la postlogie....tu compares avec ce que jj nous a pondu et tout est dit !

Effectivement tout est dit...on pose une espèce de cloche géante et ça y est, pour certains c'est l'extase.

[HanSolo Jedi SWU]

(a propos de Aurra Sing) Donc, elle sert encore moins à quelque chose dans TPM.

Vous ne savez plus quoi inventer pour critiquer ce film

Pas mieux ...
A ce compte là, si on reprend tes arguments, "tous les perso de background des films ne servent à rien" ...

[Alo Ancien staffeur]

J'ai beau aimé la Prélo, mais à part Theed, la cité Gungan & Coruscant, c'est pas folichon non plus.

Le reste, Naboo, c'est de la forêt standard avec des plaines, et Tatooine, c'est du désert.

Pour moi, les visuels deviennent plus fou à partir du II, car Lucas se lache un peu plus (Kamino, Géonosis, les autres environnements de Naboo)

Il n'y a qu'à voir les dessins conceptuels du temple jedi qu'il avait prévu pour la postlogie....tu compares avec ce que jj nous a pondu et tout est dit !

Effectivement tout est dit...on pose une espèce de cloche géante et ça y est, pour certains c'est l'extase.

J'ai envie de dire que c'est ça…

Après, moi j'aime bien ce concept de Temple Jedi. Mais il est pas foufou non plus

[Boba Fett]

Moi j'ai envie de dire que ça pue légèrement la mauvaise foi par ici

[Guiis Becom Jedi SWU]

Je pense plutôt que le message c'est que c'est pas parce que tu fais quelque chose de visuellement créatif que tu fais un bon film.

Qu'est-ce qu'aurait donné la postlogie par Lucas ? Les fans auraient hurlé à la trahison d'idées fondamentales de la saga et la réalisation aurait été dans les choux. Comme y'a 20 ans quoi... Ça aurait été exactement le même phénomène que les anti-prélogie et ce qui se passe actuellement avec la franchise Alien. Au moins avec la vraie postlogie ce n'est pas sur lui qu'on tape, il a au moins gagné une certaines tranquilités.

[SIeW Jedi SWU]

Je ne pense pas que ça aurait été la même chose si Lucas avait fait la postlogie. Il n'y aurait pas eu toutes les réactions négatives qu'il y a eu pour la prélogie.

Pour une raison simple : faire une postlogie est moins casse gueule que faire une prélogie. Quand on fait la suite d'un film, il y a beaucoup moins de contraintes que lorsqu'on tente d'expliquer les origines de tel ou tel personnage par exemple. Surtout que si Lucas avait décidé de faire une postlogie à la place d'une prélogie, il aurait pu s'appuyer sur un casting déjà existant et adoré. Il n'y aurait pas eu d'épisode Jake LLoyd ou Hayden Christensen.