Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

La Prélogie nous a révélé de quelle façon Anakin Skywalker est devenu le terrible Dark Vador. Les origines de la Saga prennent pied ici. Pour découvrir la richesse des ces 3 films, venez en discuter ici entre fans !

Retourner vers Prélogie

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films et séries TV sont interdits dans ce forum.

Messagepar Guiis Becom » Lun 29 Oct 2018 - 21:00   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Joysstar a écrit:@Guiis Becom : Pourquoi faut-il être tristement réaliste dans une saga du genre de Star Wars ? C'est vrai quoi, on ne PEUT physiquement pas atteindre la vitesse la lumière, et ce sera seulement dans nos rêves les plus dingues, les clones devraient périr au même moment que leur modèle de base, et surtout, une romance ne doit se développer qu'à l'épreuve des années, pas sur un vulgaire coup de foudre.


Mais je ne veux pas qu'on soit réaliste dans une saga du genre de Star Wars (sinon toute la saga serait considérée comme naze par 99% des gens qui l'ont vu), ce n'est juste pas une excuse pour faire quelque chose qui ne tient pas. Le truc c'est que Lucas fait de la politique dans TPM un truc très sérieux, mais ça ne tient pas debout si on y réfléchit 10 secondes. On ne sent pas que c'est assumé, le côté "ça ne tient pas debout", ça semble pas intentionnel du tout. Et puis bon quand justement t'es face à un Star Wars et qu'on t'impose de la politique bien soûlante comme dans la vraie vie mais en version pas logique, c'est déstabilisant.
Guillaume
Guiis Becom
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3379
Enregistré le: 24 Juil 2010
 

Messagepar Coupdebambou » Lun 29 Oct 2018 - 21:04   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Joysstar a écrit:@Coupdebambou : George Lucas n'a jamais prétendu se prendre au sérieux à certains niveaux, notamment la mise en scène des batailles. Surtout le ressenti des soldats. Le goût du sang, les instincts primaires qui se réveillent, la volonté de tuer absolument, toute cette bestialité réaliste qu'on aimerait voir à l'écran... Est-elle vraiment nécessaire ? Le but est de lâcher prise devant ce genre de moments ! Moi-même, avec mon regard d'adulte, je n'ai pas changé à ce point, au contraire, je lève les yeux au ciel et c'est tout.


Ah mais il se défend comme il veut le Tonton Georges, mais personnellement son intention ne m'intéresse pas plus que çà. Dans ANH on à la mort de Biggs et la réaction de Luke, ESB nous montre la mort du copilote de Luke, même ROTJ nous montre les ewoks découvrir les horreurs de la guerre (ce moment déchirant, je m'en remettais pas quand j'étais minot ^^).

Dans TPM, rien de tout çà, on a un guignol qui fait n'importe quoi sur un champ de bataille et çà va pas beaucoup plus loin. Je me demande même si on voit des gungans morts dans cette scéne (à confirmer ?). Alors oui çà fait rigoler les enfants, mais ca va pas beaucoup plus loin. A quoi bon mettre en scène la guerre si c'est pour masquer la réalité de celle ci ?

Et surtout pourquoi s'obstiner à ce point à tenter de faire un film pour enfant quand on sais l'ampleur et l'impact qu'avait eu la TO sur un public de tout àge ? J'ose éspérer que Lucas était conscient de çà au moment de mettre ce film en chantier...

Guiis Becom a écrit:
Joysstar a écrit:@Guiis Becom : Pourquoi faut-il être tristement réaliste dans une saga du genre de Star Wars ? C'est vrai quoi, on ne PEUT physiquement pas atteindre la vitesse la lumière, et ce sera seulement dans nos rêves les plus dingues, les clones devraient périr au même moment que leur modèle de base, et surtout, une romance ne doit se développer qu'à l'épreuve des années, pas sur un vulgaire coup de foudre.


Mais je ne veux pas qu'on soit réaliste dans une saga du genre de Star Wars (sinon toute la saga serait considérée comme naze par 99% des gens qui l'ont vu), ce n'est juste pas une excuse pour faire quelque chose qui ne tient pas. Le truc c'est que Lucas fait de la politique dans TPM un truc très sérieux, mais ça ne tient pas debout si on y réfléchit 10 secondes. On ne sent pas que c'est assumé, le côté "ça ne tient pas debout", ça semble pas intentionnel du tout. Et puis bon quand justement t'es face à un Star Wars et qu'on t'impose de la politique bien soûlante comme dans la vraie vie mais en version pas logique, c'est déstabilisant.


Tellement ! Pourquoi faire un plan auussi compliqué et risqué pour prendre le pouvoir ? Il se passe quoi si les Neimodiens décident de balancer qu'ils sont aux ordres d'un Sith ? Pourquoi Sidious essaie à la fois de faire signer un traité de paix aux naboos et à la fois d'empécher sa ratification ?

Cà prends trop de place par rapport à l'intérer assez nul qu'il y a a suivre cette manoeuvre politique, tellement c'est clair comme de l'eau roche et inutilement tarabiscoté. Pourtant j'aime beaucoup quand la fiction s'attaque à la politique, toute proportion gardée, c'est les jeux de pouvoirs qui m'ont fait accrocher à GOT (et non pas les dragons et les zombies :D ), mias il faut qu'il y ait de la substance, de la cohérence, de la subtilité, de la surprise pour que cela prenne.

Prendre 3 films pour singer la prise de pouvoir d'Hitler (ou autres dictateurs/tyrans issus des urnes), c'est quand même pas dingue comme intrigue politique. Si encore on nous avait masqué l'implication de Palpatine auprés de la Fédération et des Séparatistes, pourquoi pas, çà aurait fait une chouette découverte (sauf pour ceux ayant vu ROTJ, mais admettons), mais en l'état c'est totalement bateau.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar PiccoloJr » Lun 29 Oct 2018 - 21:49   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Guiis Becom a écrit:De l'autre côté quand les esclaves tout à fait sympa et qui ne semblent pas se plaindre de quoi que ce soit racontent qu'ils peuvent exploser à tout moment s'ils désobéissent, y'a Jar-Jar qui tape sur la table je crois, et ensuite qui utilise sa langue pour essayer d'attraper de la bouffe à distance. Ce passage-là d'ailleurs pour moi c'est la scène n°1 parmi tous les films que j'ai vu d'un humour qui désamorce une situation importante. Parce que c'est seulement l'année dernière via un échange sur ce forum qu'après de nombreux revisionnages j'ai pris conscience qu'Anakin en tant qu'esclave, même s'il avait l'air heureux, pouvait se faire buter à tout moment. C'est vraiment idiot d'être passé à côté d'un élément aussi important du film mais vraiment je n'avais jamais fait gaffe. Avec les années je voyais tellement le gag de Jar-Jar venir que je ne prêtais même plus attention à ces deux lignes de dialogues pourtant très importantes.

:perplexe: En quoi est-ce censé être une révélation importante ? On sait déjà qu'Anakin et sa mère sont des esclaves, donc le fait qu'ils puissent se faire tuer en cas d'évasion n'a rien d'étonnant

Coupdebambou a écrit:Moi ce qui me sort systématiquement du film ce sont les pitreries de Jar Jar, qui détruit un tank en jonglant maladroitement avec une boule bleue, qui tue des droides en tappant de son pied avec un torse d'un des dits droides, qui libére par inadvertance un cargaison de bulles bleues qui font des ravages pas possibles dans les rangs adverses. Ca (mise à part dans AOTC ou on a un délire d'une lourdeur sans fin avec C3PO sur géonosis), je vois pas en quoi c'est dans la plus pure tradition Starwarsienne. A part peut étre Wicket qui se prend sa propre fronde dans le visage dans ROTJ (et encore, c'est sur un plan et il ne tue pas d'ennemis ce faisant), j'ai du mal à en trouver d'autres exemples dans les batailles de la TO. Et puis quand même on pourrait trouver d'autres exemples, en terme de proportion c'est quand même énorme dans TPM, rajouté avec Anakin qui fait littéralement n'importe quoi au commandes d'un appareil qu'il n'a jamais piloté et fait mieux que des pilotes agguéris, le tout mis en paralèle avec le sérieux, la gravité, et l'intensité du combat Obi-Qui Gon contre Maul.

Ah tu arrivais à prendre au sérieux les fusillades contre l'armée impériale, dont les soldats rataient constamment leurs cibles ? Tu arrivais à ne pas pouffer de rire quand Ben disait "Seuls les stormtroopers de l'Empire sont aussi précis" ? Moi pas :neutre:
Et ce n'est pas grave, Star Wars ce sont des films pour gosses, pas des traités d'art militaire. Ce qui est étrange, c'est d'exiger de La Menace Fantôme une "crédibilité" qu'on n'exigeait pas des films précédents :?

Coupdebambou a écrit: TPM fait le choix de faire du dialogue béte et méchant, et fait surtout le choix contestable d'enchainer scéne d'expositions plan plan sur scéne d'exposition plan plan.

Au contraire, les scènes sur Coruscant font avancer l'histoire, ce n'est pas de la simple exposition


Coupdebambou a écrit:Ah mais il se défend comme il veut le Tonton Georges, mais personnellement son intention ne m'intéresse pas plus que çà. Dans ANH on à la mort de Biggs et la réaction de Luke, ESB nous montre la mort du copilote de Luke, même ROTJ nous montre les ewoks découvrir les horreurs de la guerre (ce moment déchirant, je m'en remettais pas quand j'étais minot ^^).

Dans TPM, rien de tout çà, on a un guignol qui fait n'importe quoi sur un champ de bataille et çà va pas beaucoup plus loin. Je me demande même si on voit des gungans morts dans cette scéne (à confirmer ?). Alors oui çà fait rigoler les enfants, mais ca va pas beaucoup plus loin. A quoi bon mettre en scène la guerre si c'est pour masquer la réalité de celle ci ?

:? TPM Nous montre la mort de Qui-Gon, et je la trouve bien plus marquante que les trois que tu cites d'ailleurs. Je ne vois pas en quoi il y avait besoin d'en rajouter des tonnes, un film peut être bon sans bain de sang.

Coupdebambou a écrit:Et surtout pourquoi s'obstiner à ce point à tenter de faire un film pour enfant quand on sais l'ampleur et l'impact qu'avait eu la TO sur un public de tout àge ? J'ose éspérer que Lucas était conscient de çà au moment de mettre ce film en chantier...

:? La trilogie originale était considérée comme destinée aux enfants à sa sortie. TPM s'inscrit pleinement dans cette lignée. Certains fans ont tenté de réécrire l'histoire car ils sont complexés d'aimer des films pour gosses, mais les faits restent les faits :jap:

Coupdebambou a écrit:Tellement ! Pourquoi faire un plan auussi compliqué et risqué pour prendre le pouvoir ?

Risqué ? :? Sidious n'est pas en première ligne, en cas d'erreur ce sont ses pions qui tombent

Coupdebambou a écrit:Il se passe quoi si les Neimodiens décident de balancer qu'ils sont aux ordres d'un Sith ?

Ah oui, super crédible. "Bon on a envoyé notre armée, mais c'est pas nous m'sieurs dames, c'est la faute d'une bande de sorciers disparus depuis 1000 ans". :x

Coupdebambou a écrit:Pourquoi Sidious essaie à la fois de faire signer un traité de paix aux naboos et à la fois d'empécher sa ratification ?

:perplexe: Palpatine doit évidemment se faire passer pour un gentil auprès de Padmé, il joue la comédie... C'est la base même du personnage !

D'autres arguments pour prouver que l'intrigue politique est nulle ? Je n'arrive toujours pas à comprendre cette affirmation :neutre:
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar _quentin_ » Lun 29 Oct 2018 - 21:57   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:Au contraire, les scènes sur Coruscant font avancer l'histoire, ce n'est pas de la simple exposition


Mais tellement !! :oui:
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
 
Messages: 4751
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Superpingouinthe13th » Lun 29 Oct 2018 - 23:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Deakins a écrit:C'est vrai qu'il faut être honnête sur son utilité qui n'est pas inexistante. Mais qui n'est pas vraiment marquante non plus. Pas assez pour intégrer le personnage à un ensemble. J'ai vraiment trop l'impression qu'il y a le film d'un côté et Jarjar de l'autre.

Je ne suis pas trop d'accord avec toi Superpingouinthe13th, les personnages ne trouvent pas pas vraiment Jarjar insupportable. Je les trouve même plutôt indifférents à ses bêtises la majorité du temps ce qui renforce l'idée qu'il est à côté du film.

Je fais peut-être une fixation dessus mais il m'a gâché l'ambiance de plusieurs scènes. Je suis un spectateur lambada et je ne pense pas que ça soit l'intention à la base donc quelque part pour moi sa volontaire insupportabilité est ratée.


Qui Gon et Obi sont pourtant visiblement irrités par ses pitreries. Padmé reste stoïque car reine quand même mais semble n'en penser pas moins.

J'ajouterais qu'à ma sortie du ciné en 1999 avec 3 potes, séance de minuit le jour de la sortie (ou plutôt la veille) j'étais le seul à sortir le sourire aux lèvres. Les autres s'étaient sentis trahis. Daube. Ratage. C'est quoi ce Jar Jar?

Et malgré tous mes visionnages je n'arrive toujours pas à détester Jar Jar.
Modifié en dernier par Superpingouinthe13th le Lun 29 Oct 2018 - 23:08, modifié 1 fois.
Superpingouinthe13th
Jedi SWU
 
Messages: 738
Enregistré le: 22 Juin 2017
 

Messagepar Coupdebambou » Lun 29 Oct 2018 - 23:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Moi ce qui me sort systématiquement du film ce sont les pitreries de Jar Jar, qui détruit un tank en jonglant maladroitement avec une boule bleue, qui tue des droides en tappant de son pied avec un torse d'un des dits droides, qui libére par inadvertance un cargaison de bulles bleues qui font des ravages pas possibles dans les rangs adverses. Ca (mise à part dans AOTC ou on a un délire d'une lourdeur sans fin avec C3PO sur géonosis), je vois pas en quoi c'est dans la plus pure tradition Starwarsienne. A part peut étre Wicket qui se prend sa propre fronde dans le visage dans ROTJ (et encore, c'est sur un plan et il ne tue pas d'ennemis ce faisant), j'ai du mal à en trouver d'autres exemples dans les batailles de la TO. Et puis quand même on pourrait trouver d'autres exemples, en terme de proportion c'est quand même énorme dans TPM, rajouté avec Anakin qui fait littéralement n'importe quoi au commandes d'un appareil qu'il n'a jamais piloté et fait mieux que des pilotes agguéris, le tout mis en paralèle avec le sérieux, la gravité, et l'intensité du combat Obi-Qui Gon contre Maul.

Ah tu arrivais à prendre au sérieux les fusillades contre l'armée impériale, dont les soldats rataient constamment leurs cibles ? Tu arrivais à ne pas pouffer de rire quand Ben disait "Seuls les stormtroopers de l'Empire sont aussi précis" ? Moi pas :neutre:
Et ce n'est pas grave, Star Wars ce sont des films pour gosses, pas des traités d'art militaire. Ce qui est étrange, c'est d'exiger de La Menace Fantôme une "crédibilité" qu'on n'exigeait pas des films précédents :?


Je sais pas, au hasard la scène d'intro de ANH, ou les troupes de l'empire sont montrées dangereuses. Aprés qu'il y ait un décalage entre ce qui dit Ben et la réalité des faits, certes, mais à aucun moment c'est une volonté de faire de l'humour. Peut on en dire autant des pitreries de Jar Jar ?

C'est pas une "crédibilité" ni un traité d'art militaire comme tu le dis que j'attends, c'est une cohérence de ton. Voir un personnage faire des boulettes rigolote avec un humour slapstick dans une scène de guerre, çà ne me plait pas du tout, et jusqu'a preuve du contraire c'est mon droit. Et je suis pas du tout d'accord pour réduire Star Wars à des "films pour gosse", mais j'y reviendrais plus bas.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit: TPM fait le choix de faire du dialogue béte et méchant, et fait surtout le choix contestable d'enchainer scéne d'expositions plan plan sur scéne d'exposition plan plan.

Au contraire, les scènes sur Coruscant font avancer l'histoire, ce n'est pas de la simple exposition


C'est pas incompatible d'avoir des scènes d'exposition qui font avancer une histoire hein. Une scéne d'exposition pour moi c'est une scéne qui à pour vocation de donner de l'info pour la compréhension du scénario au spectateur, si l'info c'est que un tel prends le pouvoir, çà reste cohérent avec ce que je dis. Tout les films (et encore) font de l'exposition, ce qui me gène ici c'est comment c'est fait. Reste que c'est trés paresseux (et plan plan) de recourir quasi systématiquement à des scènes de dialogues pour faire avancer son scénario. Sauf quand on est capable de les rendre divertissantes, qualificatif que je n'emploierais jamais pour parler des dialogues de la prélo.


PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Ah mais il se défend comme il veut le Tonton Georges, mais personnellement son intention ne m'intéresse pas plus que çà. Dans ANH on à la mort de Biggs et la réaction de Luke, ESB nous montre la mort du copilote de Luke, même ROTJ nous montre les ewoks découvrir les horreurs de la guerre (ce moment déchirant, je m'en remettais pas quand j'étais minot ^^).

Dans TPM, rien de tout çà, on a un guignol qui fait n'importe quoi sur un champ de bataille et çà va pas beaucoup plus loin. Je me demande même si on voit des gungans morts dans cette scéne (à confirmer ?). Alors oui çà fait rigoler les enfants, mais ca va pas beaucoup plus loin. A quoi bon mettre en scène la guerre si c'est pour masquer la réalité de celle ci ?


:? TPM Nous montre la mort de Qui-Gon, et je la trouve bien plus marquante que les trois que tu cites d'ailleurs. Je ne vois pas en quoi il y avait besoin d'en rajouter des tonnes, un film peut être bon sans bain de sang.


La mort de Qui Gon n'est pas relative à ce qui me géne dans la bataille de Naboo... Quand je vois JJ faire le guignol et s'en sortir sans une égratignure et en faisant des dégats, çà désamorce complétement le sentiment de danger censément associé à une scène de bataille. Encore une fois j'ai jamais réclamé de bain de sang, juste un peu de cohérence entre ce qui est montré et la fàcon de le montrer.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Et surtout pourquoi s'obstiner à ce point à tenter de faire un film pour enfant quand on sais l'ampleur et l'impact qu'avait eu la TO sur un public de tout àge ? J'ose éspérer que Lucas était conscient de çà au moment de mettre ce film en chantier...

:? La trilogie originale était considérée comme destinée aux enfants à sa sortie. TPM s'inscrit pleinement dans cette lignée. Certains fans ont tenté de réécrire l'histoire car ils sont complexés d'aimer des films pour gosses, mais les faits restent les faits :jap:


Les faits ? Quels faits ?

Cà ?
Image

ou çà ?
Image

Ou Solo qui abat froidement greedo peut étre ?

Star Wars c'est dans les grandes lignes un film de guerre, avec des influences de Western et de Fantasy plaqués sur un film de SF. Des genres trés clairement pour enfant, bien sur. Ce sont des films qui ratissent large en terme de public, les qualifier de "films pour gosses" c'est extraordinairement réducteur.

Lucas à beau se défendre comme il le veut d'avoir fait des films pour gosses, Star Wars va bien au dela de çà. Ya tellement de niveaux de lecture dans ces films que ça dépasse trés largement ce cadre là. Pour moi c'est Lucas qui essaie de réécrire l'histoire pour justifier l'orientation prise sur TPM, en oubliant au passage que Star Wars était bien plus que çà. Mais de toute fàçon pour moi y a plein de choses relatives à sa propre Saga qu'il n'a pas compris, ou pas digéré. Parce que Star Wars cà n'est pas seulement Georges Lucas. C'est une somme de pleins de talents, sans qui (au vu notamment du montage initial de ANH) on ne serait probablement pas là à discuter de cela.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Tellement ! Pourquoi faire un plan auussi compliqué et risqué pour prendre le pouvoir ?

Risqué ? :? Sidious n'est pas en première ligne, en cas d'erreur ce sont ses pions qui tombent


Risqué dans le sens ou il ne maitrise absolument pas l'issue de son plan. On va pas me dire qu'il avait prévu l'arrivée d'anakin dans l'équation, ou escompté sur l'échec de Maul. Dans toute la prélo ses plans fonctionnent de fàçon totalement rocambolesques, avec des coups du sort qui vont systématiquement dans son sens. Palpy c'est pas un bon conspirateur, c'est surtout un sacré chatard.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Il se passe quoi si les Neimodiens décident de balancer qu'ils sont aux ordres d'un Sith ?


Ah oui, super crédible. "Bon on a envoyé notre armée, mais c'est pas nous m'sieurs dames, c'est la faute d'une bande de sorciers disparus depuis 1000 ans". :x


Sorcier disparus dont les Jedi viennent de tuer un représentant :) et passent 2 films derrière à essayer (laborieusement) de démasquer le maitre :)

Et puis on peut ptétre imaginer que les holocommunications laissent des traces non ? Fin à la place de Gunray j'aurais gardé des traces en tout cas, quand tu prends des risques pareils sur un gamble comme çà, çà me parait pas déconnant.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Pourquoi Sidious essaie à la fois de faire signer un traité de paix aux naboos et à la fois d'empécher sa ratification ?


:perplexe: Palpatine doit évidemment se faire passer pour un gentil auprès de Padmé, il joue la comédie... C'est la base même du personnage !


Ben ouais mais il se passe quoi si le traité est ratifié ? L'invasion devient légale, et sa prise de pouvoir n'est plus justifiable...

Si tu me dis qu'il avait prévu que en fuyant les naboos tomberaient sur LA planéte ou ils trouveraient LE gamin qui avec LE concours de circonstances qu'on connait serait à même de stopper la victoire de la fédération du commerce, je vais commencerr à douter de la sincérité de cette discussion ...

PiccoloJr a écrit:D'autres arguments pour prouver que l'intrigue politique est nulle ? Je n'arrive toujours pas à comprendre cette affirmation :neutre:


Pourquoi est ce qu'il essaie dempécher les Jedis de découvrir (et de valider auprés du sént) l'invasion de Naboo si son but est de s'en servir politiquement ?

Pourquoi est ce qu'il (ou ses pions, donc lui par extension) efface Kamino des archives si son intention est que la République s'empare de l'armée des clones ?

Comment il arrive à convaincre en un simple discours que les Jedi sont les ennemis de la République ? (Ce genre de raccourcis facile, son plan en est rempli) ?


Et la liste est longue encore.

Mais bon si tu trouves que l'intrigue politique est bien ficelée, tant mieux pour toi, je pense pas te convaincre de quoi que soit. Moi je la trouve mal ficelée, abracadabrantesque, et aucunement intéressante à suivre. C'est trop balisé, çà ne met pas en exergue des ressorts intéressants en politique qui font le sel de ce genre de fictions. (et puis le fait que ses opposants à son ascencion soient soient débiles soit atteints de cécité temporaire n'aide pas à rendre le déroulement de ses manoeuvres intéressantes)
Modifié en dernier par Coupdebambou le Mar 30 Oct 2018 - 15:49, modifié 1 fois.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Superpingouinthe13th » Lun 29 Oct 2018 - 23:36   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Palpy veut obtenir les pleins pouvoirs legitimement car un coup d'État ferait de lui l'ennemi du peuple (Valorum est très apprécié avant TPM). Pour cela une seule chose possible : semer le chaos et le désordre pour que le peuple soit prêt à suivre les yeux fermés celui qui leur promet le retour à l'ordre.

Le blocus de Naboo et la bataille qui s'en suit ne sont là que pour montrer la faiblesse de Valorum. En plus des accusations de corruption. Que la bataille se termine en massacre ou qu'un traité de paix soit signé grâce à Palpy et Padmé, Valorum ne peut en sortir qu'affaibli et Palpy est son successeur légitime dans tous les cas de figure.

Vois ce qui vient de se passer au Brésil. La différence avec le monde réel, c'est que Palpy est à l'origine du chaos très matériellement. Il ne fait pas qu'en profiter.

Pour Anakin, il n'était pas prévu au programme, c'est juste une bonne surprise. Dooku aurait été le numéro 2 de l'Empire sans Anakin.

Pour les clones, s'ils sont découverts trop tôt, Palpy ne pourra pas s'en servir comme il le veut. Il faut que le peuple veuille d'une armée pour que ça marche. D'où l'importance de faire monter la sauce des séparatistes avant. Il faut aussi que les clones soient prêts et avant AOTC ce n'était pas le cas. Donc les cacher en attendant était nécessaire. Une règle de base de la politique: faire croire que ton idée vient de l'autre, qui sera tout content que tu la trouves bonne.

Quant à la cécité des opposants et du peuple, on voit bien ce qui se passe dans le monde réel. Twitter est bien plus crédible aux yeux de la majorité des gens qu'une analyse réfléchie d'une situation. Les préjugés et raccourcis sont une plaie bien réelles et les Jedi décadents de la prelogie n'en sont pas exclus. N'importe quel politicien en France peut dire "c'est la faute de Bruxelles" Et il aura déjà la moitié du peuple de son côté. Ajoute une guerre civile ou un risque élevé pour la sécurité et il aura 10 ou 20% de plus avec lui s'il promet la fermeté. La différence avec Palpy c'est qu'en France ils sont 5 ou 6 à tenir ce discours donc les voix s'eparpillent. J'ai l'impression que les pays qui passent aux extrêmes ont beaucoup moins de candidats voire sont en bipartisme. SW semble fonctionner sur ce modèle bipartiste (US forcément) donc Palpy a plus de chances que Le Pen ou Mélenchon qui se partagent le fromage avec d'autres. En Italie c'est une alliance des deux extrêmes qui les a amenés au pouvoir. Palpy est seul à mener sa barque c'est plus facile.
Superpingouinthe13th
Jedi SWU
 
Messages: 738
Enregistré le: 22 Juin 2017
 

Messagepar Coupdebambou » Mar 30 Oct 2018 - 0:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Superpingouinthe13th a écrit:Palpy veut obtenir les pleins pouvoirs legitimement car un coup d'État ferait de lui l'ennemi du peuple (Valorum est très apprécié avant TPM). Pour cela une seule chose possible : semer le chaos et le désordre pour que le peuple soit prêt à suivre les yeux fermés celui qui leur promet le retour à l'ordre.

Le blocus de Naboo et la bataille qui s'en suit ne sont là que pour montrer la faiblesse de Valorum. En plus des accusations de corruption. Que la bataille se termine en massacre ou qu'un traité de paix soit signé grâce à Palpy et Padmé, Valorum ne peut en sortir qu'affaibli et Palpy est son successeur légitime dans tous les cas de figure.

Vois ce qui vient de se passer au Brésil. La différence avec le monde réel, c'est que Palpy est à l'origine du chaos très matériellement. Il ne fait pas qu'en profiter.

Pour Anakin, il n'était pas prévu au programme, c'est juste une bonne surprise. Dooku aurait été le numéro 2 de l'Empire sans Anakin.


Je te rassure, j'ai bien compris son plan dans les grandes lignes ;)

Moi c'est dans les détails de son plan que je trouve çà mal écrit. Si l'issue de la crise sur Naboo n'a pas d'importance pour la finalité (profiter de l'agitation pour devenir chancelier), pourquoi est ce qu'il s'évertue à tenter d'empécher les Jedi de mener à bien leur mission
d'alerter la république (il demande de les éxécuter, puis envoie par 2 fois son assassin de choc pour les tuer), ou pourquoi cherche t il une victoire militaire sur Naboo ?

En l'état dans TPM, l'issue de sa stratégie n'a aucun impact sur sa réussite politique. Et pourtant il est montré tentant tout le long du film de mettre sa stratégie à éxécution. Pourquoi ? Pour le fun ? C'est pour çà que je trouve l'intrigue politique bidon. Quel est l'intéret de faire tout un film sur une histoire qui au final n'aura pas d'impact sur le résultat final ? C'est inintéressant de suivre une intrigue politique qui à de toute fàçon une issue unique, parce que tout se goupille systématiquement dans son sens.


Spoil AOTC (pour celui qui a relancé ce topic, et n'a pas vu la suite ^^)
Fin je sais pas mais ca aurait pas été plus intéressant de suivre comment Palpy a pus financé d'un claquement de doigts l'armée républicaine, plutot que de le suivre essayer d’empêcher sa découverte, alors que son but est qu'elle soit découverte ? De le voir justment faire usage de son génie politique , plutot que d'essayer de se mettre des batons dans les roues en allant constamment à l'encontre de ses propres plans ?

Il se passe quoi si Jango Fett tue Kénobi (ou l'inverse), ou si Kénobi ne parvient pas à suivre Fett sur Géonosis. Pas de découverte des usines de droides, donc pas besoin de l'armée de la République... Il a quand même les étoiles qui s'alignent pour lui le Sheev, j'imagine même pas comment il aurait fait si obi wan n'avait pas un pote expert en pointes de fléches sous la main. Ou si Sam Wessels s'était crashé dans les cieux de coruscant, ou si Fett avait utilisé une bombe au lieu de vers ... On aurait même pas découvert l'armée en question ...


Pour moi tous les éléments qui auraeint pu étre intéressants dans l'ascension de Palpatine sont relégués au hors champ, et ce qui nous est montré est un concours de circonstance qui va dans son sens. C'est trés dommage, et c'est pas une intrigue politique. Ce qui est intéressant dans une fiction politique, c'est voir quelqu'un anticiper les coups adverses, ou savoir rebondir et utiliser des éléments nouveaux à son avantage. C'est voir comment des politiciens gérent des obstacles et des difficultés. C'est pas avoir une moule infinie et voir tous les évenements imprévisibles ou avec une multitude d'issue possible systématiquement se dérouler à son avantage.

Au final ce sont des scénarios de films de fantasy sur lesquels on essaie d’apposer une connotation politique dérrière, mais il manque toute la finesse et l'habileté de la politique. C'est çà je pense que les gens reprochent à la prélo quand ils ralent sur la politique. C'est juste un ersatz, et du coup c'est inintéressant, surtout au vu du temps qui y est consacré.

Déja je ne comprend qu'on puisse faire un film "politique" (gros guillemets), sans quasiment montrer comment les choix et les circonstances politiques affectent les gens. Tous les personnages sont soit des figures politiques, soit des Jedi, donc déja çà aide pas dans ce registre. Les seuls gens du peuple qu'on voit dans la prélo c'est sur Tatooine, et c'est hors juridiction de la république. Au moins on voyait clairement (à travers Luke notamment, ou Alderaan) les effets de l'empire sur les gens...

Pour çà, je pense que ce qui se passe au Brésil est biiiien plus complexe et profond, et global, que'une simple comparaison avec Star Wars. C'est autrement plus circonstanciel qu'un mec en capuche qui tire les ficelles (et qui doit étre imbatable aux dés). La prélogie aurait pu (et du) étre une alégorie de cela. Sauf que c'est raté puisque çà passe totalement à coté des questions politiques intéressantes.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Deakins » Mar 30 Oct 2018 - 14:46   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

3PO et 6PO c'est le même robot ? Du coup c'est bien vu de faire rester Obiwan dans le vaisseau.
Deakins
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 36
Enregistré le: 15 Oct 2018
 

Messagepar Coupdebambou » Mar 30 Oct 2018 - 15:37   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Deakins a écrit:3PO et 6PO c'est le même robot ? Du coup c'est bien vu de faire rester Obiwan dans le vaisseau.


Oui C3PO, c'est son nom original en VO. Il avait été traduit à l'époquen Z6PO (va savoir pourquoi ...), mais sur la prélogie on reviens au nom original. Tout comme D2R2 redevient R2D2.

Je comprends pas bien ce que tu veux dire par contre par bien vu de faire rester obi dans le vaisseau ?
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Alfred M. » Mar 30 Oct 2018 - 15:40   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Coupdebambou a écrit:Je comprends pas bien ce que tu veux dire par contre par bien vu de faire rester obi dans le vaisseau ?


Que ça évite que Obi-Wan et C-3PO se connaissent :transpire: . Il a pas vu l'Ep. II :lol: .
Alfred M.
Pigiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4393
Enregistré le: 19 Avr 2016
Localisation: Impstar Deuce "Invidious"
 

Messagepar Coupdebambou » Mar 30 Oct 2018 - 15:48   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Alfred M. a écrit:
Coupdebambou a écrit:Je comprends pas bien ce que tu veux dire par contre par bien vu de faire rester obi dans le vaisseau ?


Que ça évite que Obi-Wan et C-3PO se connaissent :transpire: . Il a pas vu l'Ep. II :lol: .


AH oui j'avais pas percuté ^^

En effet à ce niveau là c'est freestyle dèrrière :p
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Deakins » Mar 30 Oct 2018 - 15:56   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Je pensais que Anakin allait améliorer 3PO en rajoutant du carénage et qu'il allait devenir un 3PO+ donc 6PO.

Normalement je regarde le 2 ce soir.
Deakins
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 36
Enregistré le: 15 Oct 2018
 

Messagepar PiccoloJr » Mar 30 Oct 2018 - 19:37   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Coupdebambou a écrit:Je sais pas, au hasard la scène d'intro de ANH, ou les troupes de l'empire sont montrées dangereuses. Aprés qu'il y ait un décalage entre ce qui dit Ben et la réalité des faits, certes, mais à aucun moment c'est une volonté de faire de l'humour. Peut on en dire autant des pitreries de Jar Jar ?

Je trouve ça mieux quand l'humour est assumé du début à la fin, comme avec les droïdes et Jar-Jar. Par contre, quand on t'explique très sérieusement en début de film que les stormtroopers sont de fines gâchettes, pour ensuite les montrer ayant la précision de Gilbert Montagné... En termes de changement de ton bizarre, ça y va fort :whistle:

Coupdebambou a écrit:Reste que c'est trés paresseux (et plan plan) de recourir quasi systématiquement à des scènes de dialogues pour faire avancer son scénario. Sauf quand on est capable de les rendre divertissantes, qualificatif que je n'emploierais jamais pour parler des dialogues de la prélo.

Peux-tu m'expliquer en quoi les dialogues de TPM sont mauvais stp ? :jap:

Coupdebambou a écrit:La mort de Qui Gon n'est pas relative à ce qui me géne dans la bataille de Naboo... Quand je vois JJ faire le guignol et s'en sortir sans une égratignure et en faisant des dégats, çà désamorce complétement le sentiment de danger censément associé à une scène de bataille. Encore une fois j'ai jamais réclamé de bain de sang, juste un peu de cohérence entre ce qui est montré et la fàcon de le montrer.

Les héros qui s'en tirent indemnes, c'est un grand classique des films d'aventure, y compris de la trilogie originale. Etrange que tu ne t'en offusques que dans La Menace Fantôme :? Pourtant les fusillades où les stormtroopers ne touchaient jamais leurs cibles et où les gentils faisaient de l'humour, ce n'est pas ce qui manquait dans les premiers Star Wars. Quel énorme "sentiment de danger" :whistle:

Coupdebambou a écrit:Star Wars c'est dans les grandes lignes un film de guerre, avec des influences de Western et de Fantasy plaqués sur un film de SF. Des genres trés clairement pour enfant, bien sur. Ce sont des films qui ratissent large en terme de public, les qualifier de "films pour gosses" c'est extraordinairement réducteur.

:shock: Si c'est ainsi que les Star Wars était perçu, peux me montrer un article de presse des années 70-80 les décrivant comme des "films de guerre" sérieux et adultes ? Parceque moi je peux t'en montrer les considérant comme des films pour enfants (et je ne parle pas d'interview de George Lucas) ;)

Coupdebambou a écrit:Risqué dans le sens ou il ne maitrise absolument pas l'issue de son plan.

Je ne comprends plus, tu te plaignais que Palpatine réussissait trop parfaitement, et maintenant tu te plains que Palpatine n'ait pas réussi à tout prévoir :?

Coupdebambou a écrit:Et puis on peut ptétre imaginer que les holocommunications laissent des traces non ? Fin à la place de Gunray j'aurais gardé des traces en tout cas, quand tu prends des risques pareils sur un gamble comme çà, çà me parait pas déconnant.

Un film a pour tâche d'être cohérent avec lui-même, pas avec les fan-fictions que le spectateur imagine :jap:

Coupdebambou a écrit:Ben ouais mais il se passe quoi si le traité est ratifié ? L'invasion devient légale, et sa prise de pouvoir n'est plus justifiable...

Là non plus, je ne comprends pas, tu te plaignais que le film contenait "trop d'exposition"... et maintenant tu te plains que le plan de Palpatine ne soit pas expliqué dans le moindre micro-détail de chaque hypothèse possible et imaginable :?

Coupdebambou a écrit:Pourquoi est ce qu'il essaie dempécher les Jedis de découvrir (et de valider auprés du sént) l'invasion de Naboo si son but est de s'en servir politiquement ?

Sidious est clairement dans une volonté de pourrissement de la situation, un Naboo pleinement envahi aurait entraîné une plus grosse crise qu'un Naboo en cours d'invasion

Coupdebambou a écrit:En l'état dans TPM, l'issue de sa stratégie n'a aucun impact sur sa réussite politique. Et pourtant il est montré tentant tout le long du film de mettre sa stratégie à éxécution. Pourquoi ? Pour le fun ? C'est pour çà que je trouve l'intrigue politique bidon. Quel est l'intéret de faire tout un film sur une histoire qui au final n'aura pas d'impact sur le résultat final ? C'est inintéressant de suivre une intrigue politique qui à de toute fàçon une issue unique, parce que tout se goupille systématiquement dans son sens.

TPM est loin de se résumer à l'histoire de Palpatine ! Il atteint son objectif majeur en se faisant élire chancelier, mais la libération de Naboo par la reine et les habitants est aussi un des thèmes du film :jap:

Coupdebambou a écrit:Déja je ne comprend qu'on puisse faire un film "politique" (gros guillemets), sans quasiment montrer comment les choix et les circonstances politiques affectent les gens. Tous les personnages sont soit des figures politiques, soit des Jedi, donc déja çà aide pas dans ce registre. Les seuls gens du peuple qu'on voit dans la prélo c'est sur Tatooine, et c'est hors juridiction de la république. Au moins on voyait clairement (à travers Luke notamment, ou Alderaan) les effets de l'empire sur les gens...

C'est sûr qu'une "guerre civile" se résumant à envoyer des missiles dans les bons trous pour faire exploser des boules géantes, ça reflète très bien le monde réel :whistle: Soyons sérieux trente secondes : la trilogie originale était très loin de développer sérieusement les dimensions militaires, économiques, sociales ou psychologiques d'une véritable guerre civile. Etrangement, ça ne scandalise pas les fans nous répétant à longueur de temps que Star Wars doit être uber-dark et méga-mature. Leur deux poids deux mesures est visible comme le nez au milieu de la figure :jap:

Pour ma part je suis satisfait du complot politique hyper-simplifié de la prélogie, tout comme de la guerre civile hyper-simplifiée de la trilogie originale. C'est très bien que Star Wars rende ces thèmes accessibles aux plus jeunes :jap: Vive les space opéra pour gosses !
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar Coupdebambou » Mar 30 Oct 2018 - 23:51   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Je sais pas, au hasard la scène d'intro de ANH, ou les troupes de l'empire sont montrées dangereuses. Aprés qu'il y ait un décalage entre ce qui dit Ben et la réalité des faits, certes, mais à aucun moment c'est une volonté de faire de l'humour. Peut on en dire autant des pitreries de Jar Jar ?

Je trouve ça mieux quand l'humour est assumé du début à la fin, comme avec les droïdes et Jar-Jar. Par contre, quand on t'explique très sérieusement en début de film que les stormtroopers sont de fines gâchettes, pour ensuite les montrer ayant la précision de Gilbert Montagné... En termes de changement de ton bizarre, ça y va fort :whistle:


C'est pas un changement de ton, c'est une incohérence ce que tu décris - Quelque chose qui est avancé, et contredis par la suite. Je n'ai jamais dis à aucun moment que la TO en était dépourvue.

Le fait que les storms ratent leurs cibles, ce n'est pas une tentative d'humour du film, c'est une astuce pour faire perdurer le sort des héros (et soit dit en passant, SW est trééééés loin d'étre un cas isolé en matière d'antagoniste nuls en visée hein), c'est devenu une blague depuis, mais c'est hors film. Pas de changement de ton, simplement une incohérence avec ce qui est avancé au début.

Par contre Jar Jar qui fait le mariole sur le champ de bataille c'est du pur slaptick (je vois pas comment traduire çà, de l'humour corporel on va dire mais c'est moche), et à mon sens çà n'a rien à faire là, ca va à l'encontre du ton de la scène (une scéne de bataille).

Et si çà te plait tant mieux ! Moi je trouve çà risible, et j'estime que c'est mon droit. Tout est question de dosage, là Jar Jar c'est juste beaucoup beaucoup trop lourdingue et appuyé.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Reste que c'est trés paresseux (et plan plan) de recourir quasi systématiquement à des scènes de dialogues pour faire avancer son scénario. Sauf quand on est capable de les rendre divertissantes, qualificatif que je n'emploierais jamais pour parler des dialogues de la prélo.

Peux-tu m'expliquer en quoi les dialogues de TPM sont mauvais stp ? :jap:


Parce que ce sont des dialogues insipides, tournés de fàçon plate, joués de facon plate et montés sur un schéma à peu prés systématiques. Libre à chacun d'apprécier ou non, moi les dialogues de la prélogie m'ennuient affreusement. Alors que quand je regarde un film comme les 8 salopards qui se base pourtant en grande partie sur le dialogue, je me régale. Parce que c'est finement écrit, c'est vivant, c'est bien joué et travaillé.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:La mort de Qui Gon n'est pas relative à ce qui me géne dans la bataille de Naboo... Quand je vois JJ faire le guignol et s'en sortir sans une égratignure et en faisant des dégats, çà désamorce complétement le sentiment de danger censément associé à une scène de bataille. Encore une fois j'ai jamais réclamé de bain de sang, juste un peu de cohérence entre ce qui est montré et la fàcon de le montrer.

Les héros qui s'en tirent indemnes, c'est un grand classique des films d'aventure, y compris de la trilogie originale. Etrange que tu ne t'en offusques que dans La Menace Fantôme :? Pourtant les fusillades où les stormtroopers ne touchaient jamais leurs cibles et où les gentils faisaient de l'humour, ce n'est pas ce qui manquait dans les premiers Star Wars. Quel énorme "sentiment de danger" :whistle:


Dans la TO je ne me souviens pas (excepté Han qui tue Fett, et c'est un élément de ROTJ que je n'aime pas) de situations ou les héros en faisant littéralement n'importe quoi, de par une maladresse, arrivent à vaincre leurs adversaires (Luke ne détruit pas la DS par inadvertance. Anakin et le vaisseau de la Fédération par contre ...). Mon sentiment d'incrédulité arrive à accepter que les Storms ratent leurs cibles, mais qu'un Gugan en faisant gaffe sur gaffe arrive à rester en vie et faire du dégat sur un champ de bataille, là çà passe pas.

Encore une fois, tu me parles de héros qui font de l'humour, c'est pas un problème. C'est juste du dosage. Jar Jar ou 3PO dans AOTC c'est beaucoup trop énorme pour moi.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Star Wars c'est dans les grandes lignes un film de guerre, avec des influences de Western et de Fantasy plaqués sur un film de SF. Des genres trés clairement pour enfant, bien sur. Ce sont des films qui ratissent large en terme de public, les qualifier de "films pour gosses" c'est extraordinairement réducteur.

:shock: Si c'est ainsi que les Star Wars était perçu, peux me montrer un article de presse des années 70-80 les décrivant comme des "films de guerre" sérieux et adultes ? Parceque moi je peux t'en montrer les considérant comme des films pour enfants (et je ne parle pas d'interview de George Lucas) ;)


Sympa de me préter des propos que je n'ai pas tenu, je n'ai jamais dit que Star Wars c'était des films de guerre sérieux et adultes. Donc je vois pas dans quel réalité ce que tu me demandes de te sortir est du domaine du réaliste. Donc je vais pas pousser beaucoup plus loin sur ce point.

Simplement, remplace Tatooine par la campagne anglaise (mettons), l'empire par les nazis, et ANH pourrait étre l'histoire d'un fermier du Yorkshire qui réve de suivre les traces de son pére pilote dans la RAF pour combattre l'oppression. Ya même des scènes de l'attaque de la DS qui sont calqués sur des films de dogfights WW2. D'ou mon analogie avec le film de guerre (j'ai bien dis dans les grandes lignes).

Réduire SW à des films pour gosses pour défendre les pitreries infantilisantes de la prélo, c'est pour moi passer à coté de pourquoi SW a été le phénoméne qu'il a été. Parce que çà s'adresse peut étre à des enfants, mais pas que, loin de là. Et çà j'ai l'impression que Lucas l'a totalement oublié en faisant la prélogie.


PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Et puis on peut ptétre imaginer que les holocommunications laissent des traces non ? Fin à la place de Gunray j'aurais gardé des traces en tout cas, quand tu prends des risques pareils sur un gamble comme çà, çà me parait pas déconnant.

Un film a pour tâche d'être cohérent avec lui-même, pas avec les fan-fictions que le spectateur imagine :jap:


C'est pas de la fan fiction de dire que personne ne croirait les Neimodiens s'ils balançaient Sidious comme tu l'a dis dans ton post précédent peut-étre ? Je vois pas en quoi ce serait plus cohérent (vu que les Jedi sont au courant du retour des Siths) que mon hypothése, donc je passe à autre chose.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Ben ouais mais il se passe quoi si le traité est ratifié ? L'invasion devient légale, et sa prise de pouvoir n'est plus justifiable...

Là non plus, je ne comprends pas, tu te plaignais que le film contenait "trop d'exposition"... et maintenant tu te plains que le plan de Palpatine ne soit pas expliqué dans le moindre micro-détail de chaque hypothèse possible et imaginable :?


Non non, je me plains que son plan est naze et totalement abracadbrantesque, et repose entiérement sur le fait que les Jedi et Padmé feront tout ce qu'ils on fait (a priori des "micro détails et hypothése imaginables" totalement imprévisibles) pour qu'il arrive à ses fins (c'est encore pire dans AOTC d'ailleurs). Ce qui n'est pas un plan intéressant, c'est simplement avoir de la moule tout du long. Jamais j'ai dis que je trouvais que son plan manquait d'explications.

Je dis simplement que le plan de Palpatine est rempli de trous, de chose qu'il ne maitrise absolument pas et qui pourtant se déroulent systématiquement en sa faveur. Bref que c'est simplement mal écrit.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:En l'état dans TPM, l'issue de sa stratégie n'a aucun impact sur sa réussite politique. Et pourtant il est montré tentant tout le long du film de mettre sa stratégie à éxécution. Pourquoi ? Pour le fun ? C'est pour çà que je trouve l'intrigue politique bidon. Quel est l'intéret de faire tout un film sur une histoire qui au final n'aura pas d'impact sur le résultat final ? C'est inintéressant de suivre une intrigue politique qui à de toute fàçon une issue unique, parce que tout se goupille systématiquement dans son sens.


TPM est loin de se résumer à l'histoire de Palpatine ! Il atteint son objectif majeur en se faisant élire chancelier, mais la libération de Naboo par la reine et les habitants est aussi un des thèmes du film :jap:


Oui oui, c'est vrai. Mais j'ai jamais dis que TPM se résumait à çà. J'expose juste mes raisons pour trouver la partie politique (qui est quand même conséquente dans TPM, dire le contraire serait de la mauvaise foi) de la prélogie ratée.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Déja je ne comprend qu'on puisse faire un film "politique" (gros guillemets), sans quasiment montrer comment les choix et les circonstances politiques affectent les gens. Tous les personnages sont soit des figures politiques, soit des Jedi, donc déja çà aide pas dans ce registre. Les seuls gens du peuple qu'on voit dans la prélo c'est sur Tatooine, et c'est hors juridiction de la république. Au moins on voyait clairement (à travers Luke notamment, ou Alderaan) les effets de l'empire sur les gens...

C'est sûr qu'une "guerre civile" se résumant à envoyer des missiles dans les bons trous pour faire exploser des boules géantes, ça reflète très bien le monde réel :whistle: Soyons sérieux trente secondes : la trilogie originale était très loin de développer sérieusement les dimensions militaires, économiques, sociales ou psychologiques d'une véritable guerre civile. Etrangement, ça ne scandalise pas les fans nous répétant à longueur de temps que Star Wars doit être uber-dark et méga-mature. Leur deux poids deux mesures est visible comme le nez au milieu de la figure :jap:

Pour ma part je suis satisfait du complot politique hyper-simplifié de la prélogie, tout comme de la guerre civile hyper-simplifiée de la trilogie originale. C'est très bien que Star Wars rende ces thèmes accessibles aux plus jeunes :jap: Vive les space opéra pour gosses !


Sauf que la TO ne s'évertue pas du tout à tenter une intrigue politique, c'est une intrigue purement martiale. Alors que la prélogie le fait trés lourdement. d'où mon reproche. Quitte à faire des films sur la chute d'une république, c'est quand même trés dommage de ne pas en voir les conséquences pour tout un chacun . La TO se plaçait du point de vue de la guerilla qui lutte contre le Mal. La prélo tente une approche bien différente, plus vaste.

Le problème que j'ai avec çà, c'est qu'elle réduit la politique à une affaire de personnages, alors que les aspecte intéressants sont laissés de coté. Je pense sincérement que çà aurait été peut étre bien plus pertinent de montrer au jeunes ce qu'il se passe concrétement quand un sytéme politique et social céde à la tyrannie (et les vrais mécaniques qui peuvent entrainer cette chute). Si on parle de rendre ces thématiques accessibles aux plus jeunes, çà me semble quand plus judicieux que ce qui a été fait.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Superpingouinthe13th » Mer 31 Oct 2018 - 7:54   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Coupdebambou, sur ton spoil AOTC et le reste tu pars toujours du principe que ce qui arrive à l'écran est le seul plan de Palpy. Et tu en conclues "Il a du bol" parce que trop aléatoire. Je pars du principe que Palpy à toutes les cartes en main et à partir du moment où il lance le blocus de Naboo il sait que quoi qu'il se passe il pourra rebondir en jouant une de ses cartes. Les clones n'ont pas besoin d'être découverts par Obi. Du fait du chaos posé dans TPM il peut à chaque instant justifier l'existence de cette armée qui va dans son sens.

La force de la prelogie c'est quasiment de dire que tout est plié d'avance du fait de la décadence de la République et de l'ordre Jedi. Palpy allume des mèches et assiste au spectacle. S'il voit un incendie en train de s'éteindre il le rallume. Ce qui est intéressant c'est de le voir tourner chaque événement "aleatoire" "imprévisible" "chanceux" comme tu dis , dans son sens, dans son intérêt. Pas une seule fois il n'est dépassé par les événements.

Officiellement, auprès de Padmé, il fait tout pour obtenir la paix mais en arriere-plan il fait tout pour maintenir le chaos. Et quand l'aleatoire intervient, par exemple l'échec de l'attentat au début d'AOTC il rebondit dessus. Alors que la réussite de cet attentat aurait aussi servi ses intérêts.

Son plan n'est pas aléatoire ou chanceux. Il se sert de n'importe quel événement pour appuyer sa cause. Là est sa force politicienne. Les Jedi peuvent faire ce qu'ils veulent, il a planté les graines de sa réussite et il n'a plus qu'à attendre le bon moment.
Superpingouinthe13th
Jedi SWU
 
Messages: 738
Enregistré le: 22 Juin 2017
 

Messagepar dusse6 » Mer 31 Oct 2018 - 8:55   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Je rebondis sur 2-3 trucs que je lis ici.

1° Je suis quasi sûr qu'à l'époque où l'OT est sortie, personne ne relevait "le changement de ton" ou "l'incohérence" qui consistait à dire que les ST étaient des troupes d'élite tout en les faisant systématiquement rater leurs cibles. C'était un lieu commun du cinéma. On fait ressentir le danger par le nombre de méchants présents, par les balles qui passent dans tous les sens à côté des héros. Définitivement, je n'aime pas cette mode qui consiste à dire que tout ce qui n'est pas réaliste est incohérent. Well, it's juste a movie. On présente des personnages comme menaçants et en tant que spectateurs tu acceptes qu'ils le soient. Jamais mes gamins ne m'ont dit "ah mais en fait ils sont nuls les ST".

2° Jar-Jar est pas très drôle pour un adulte, ça c'est certain. Deux observations que j'ai pu faire: en 1999, quand le film est sorti, j'avais 19 ans et j'étais en vacances à l'étranger avec mes parents. Du coup, je n'ai pas vu le film à sa sortie mais 3-4 jours plus tard. Dans la file d'attente, devant moi, deux sœurs: l'une de 7-8 ans, l'autre de 12-13 ans. La petite dit à sa grande sœur "Je me réjouis trop de revoir Jar-jar". D'autre part TPM est le SW préféré de mon fils de 8 ans (il les a tous vus plusieurs fois, sauf le 3 que je juge un peu trop dur pour lui), en partie à cause de Jar-Jar. Ce personnage marche bien avec les petits. Cela dit, je trouve en effet qu'il impose au film un ton gagesque un peu dérangeant au fond par rapport au propos du film. Dur de prendre la bataille au sérieux avec les pitreries de ce personnage au milieu. Je pense qu'ils sont allés un peu trop loin à ce niveau.

3° Je me suis longtemps demandé ce que les gens reprochaient aux dialogues de la romance d'AOTC, que je ne trouve pas aussi mièvres que dits par certains et qui font avancer l'histoire tout en révélant la personnalité des personnages. J'ai finalement compris que le problème ne venait guère de la qualité des dialogues, mais plutôt de leur mise en scène. Et c'est encore plus vrai dans TPM à mon sens. Les personnages discutent mais ne font rien d'autre. Il y a des cuts sur deux personnes, comme si on arrivait au milieu d'une discussion. Sauf qu'en fait, il y a un blanc avant qu'ils parlent et qu'en fait, on a tout le dialogue sous les yeux. Tout ça donne un arrière-goût d'artificialité assez étrange. Comme les personnages sont en plus super statitques, tout ça renforce le côté très mou des dialogues. (Par opposition, les meilleurs dialogues Han-Leia de l'OT, c'est quand ils marchent dans les couloirs de Hoth car Han veut chercher Luke ou quand ils réparent le Faucon. Bref, les personnages font qqch et le dialogue accompagne l'action, sans la remplacer).
dusse6
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1179
Enregistré le: 01 Mar 2013
 

Messagepar Avangion » Mer 31 Oct 2018 - 12:06   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Pour Jarjar dusse6, je pense que GL s'est rendu compte du « problème ». Sinon il ne l'aurait pas mis à ce point en retrait pour les épisodes suivants (avec une disparition quasi-totale dans le III). Donc il n'a pas dû être convaincu plus que cela du résultat final.

C'est intéressant ton témoignage quant aux goûts de ton fils. Voici le mien pour mes filles.

Du côté de mes filles qui ont vu la plupart des films (sauf Rogue One et pas la Revanche des Sith pour la plus petite qui n'a que 7 ans : c'est trop dur pour elle), l'épisode I a été apprécié. Elles ont passé un bon moment et l'ont revu.

Jarjar ne les gêne pas et elles le trouvent rigolo même. Ce n'est pas non plus leur personnage préféré et il ne revient jamais dans leurs jeux (il est vrai qu'elles n'ont pas la figurine).

S'il y avait un film qu'elles plébiscitent toutefois lorsqu'il s'agit d'en revoir un, c'est le Retour du Jedi ou ANH plus que TPM. C'est cependant difficile de faire des généralisations même si on peut remarquer que ROJ est le plus « enfantin » de la TO, du moins dans sa partie finale.
Avangion
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2092
Enregistré le: 04 Mar 2015
Localisation: Paris
 

Messagepar PiccoloJr » Mer 31 Oct 2018 - 12:12   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Coupdebambou a écrit:Par contre Jar Jar qui fait le mariole sur le champ de bataille c'est du pur slaptick (je vois pas comment traduire çà, de l'humour corporel on va dire mais c'est moche), et à mon sens çà n'a rien à faire là, ca va à l'encontre du ton de la scène (une scéne de bataille).


dusse6 a écrit:Je suis quasi sûr qu'à l'époque où l'OT est sortie, personne ne relevait "le changement de ton" ou "l'incohérence" qui consistait à dire que les ST étaient des troupes d'élite tout en les faisant systématiquement rater leurs cibles. C'était un lieu commun du cinéma.

Exactement, c'est un lieu commun du cinéma. Tout comme les personnages comiques qui se retrouvent en plein milieu de conflits et s'en sortent de façon invraisemblable. Buster Keaton faisait ça bien avant que Lucas soit né. Etrange que l'excuse du "lieu commun du cinéma" soit admise pour la trilogie originale mais pas pour La Menace Fantôme. Ca prouve le deux poids deux mesures de certains détracteurs du film :jap:

Coupdebambou a écrit:Simplement, remplace Tatooine par la campagne anglaise (mettons), l'empire par les nazis, et ANH pourrait étre l'histoire d'un fermier du Yorkshire qui réve de suivre les traces de son pére pilote dans la RAF pour combattre l'oppression. Ya même des scènes de l'attaque de la DS qui sont calqués sur des films de dogfights WW2. D'ou mon analogie avec le film de guerre (j'ai bien dis dans les grandes lignes).

Je dirais plutôt dans les très très très très très très très très très très très très très très très très grandes lignes alors. Si tu connais un film sur la Seconde Guerre Mondiale où un paysan sans expérience du champ de bataille devient un héros en deux jours grâce à ses pouvoirs magiques, donne-moi le titre... J'aimerais voir ça !

D'ailleurs c'est étonnant que tu tolères un tel manque de réalisme alors que pour ce qui concerne La Menace Fantôme, tu es là à traquer la moindre petite invraisemblance par rapport aux évènements du monde réel. Deux poids deux mesures, là encore :jap:

Pour ma part je n'ai pas de problème avec les péripéties fantaisistes des deux trilogies. Car Star Wars, ce sont des films pour gosses !

Coupdebambou a écrit:Je dis simplement que le plan de Palpatine est rempli de trous, de chose qu'il ne maitrise absolument pas et qui pourtant se déroulent systématiquement en sa faveur.

C'est pourtant toi qui disais que dans une intrigue politique, on devait voir des personnages tacticiens qui profitent de la moindre opportunité. En quoi est-il choquant que Sidious prenne un apprenti plus utile politiquement que Dark Maul après la mort de ce dernier ? En quoi est-il surprenant qu'il prépare déjà le coup d'après en sympathisant avec le jeune Anakin ? Tu aurais trouvé plus crédible de le voir pleurer de rage dans un coin parceque l'invasion de Naboo a échoué ? :?


Coupdebambou a écrit: Je pense sincérement que çà aurait été peut étre bien plus pertinent de montrer au jeunes ce qu'il se passe concrétement quand un sytéme politique et social céde à la tyrannie (et les vrais mécaniques qui peuvent entrainer cette chute). Si on parle de rendre ces thématiques accessibles aux plus jeunes, çà me semble quand plus judicieux que ce qui a été fait.

Un Etat qui prend prétexte de tensions et de divisions pour imposer un pouvoir fort à tout le monde, c'est arrivé souvent. Qu'est-ce que tu trouves trompeur là-dedans ?

dusse6 a écrit:Jar-Jar est pas très drôle pour un adulte, ça c'est certain.

Parlez pour vous ! :sournois: Personnellement je ne fais pas partie de ces "adultes" outrés par un Jar Jar "pour les enfants" alors qu'ils sont fans d'une saga où une limace géante dirige la mafia et où un grand singe-chien pilote des vaisseaux en beuglant

dusse6 a écrit: Les personnages discutent mais ne font rien d'autre. Il y a des cuts sur deux personnes, comme si on arrivait au milieu d'une discussion. Sauf qu'en fait, il y a un blanc avant qu'ils parlent et qu'en fait, on a tout le dialogue sous les yeux. Tout ça donne un arrière-goût d'artificialité assez étrange. Comme les personnages sont en plus super statitques, tout ça renforce le côté très mou des dialogues. (Par opposition, les meilleurs dialogues Han-Leia de l'OT, c'est quand ils marchent dans les couloirs de Hoth car Han veut chercher Luke ou quand ils réparent le Faucon. Bref, les personnages font qqch et le dialogue accompagne l'action, sans la remplacer).

Je n'adhère pas du tout à ta vision des choses :neutre: Personnellement il ne me suffit pas qu'un personnage soit en train de bricoler pour que tout à coup sa scène de dialogues devienne géniale. Je trouve même ça plutôt banal pour un film avec des vaisseaux. Je m'intéresse plutôt à ce que les dialogues nous apprennent sur les personnages et l'univers, à la façon dont ils font avancer l'histoire. Et dans TPM, l'histoire avance constamment :jap:
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar SIeW » Mer 31 Oct 2018 - 12:14   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Superpingouinthe13th a écrit:Son plan n'est pas aléatoire ou chanceux. Il se sert de n'importe quel événement pour appuyer sa cause. Là est sa force politicienne. Les Jedi peuvent faire ce qu'ils veulent, il a planté les graines de sa réussite et il n'a plus qu'à attendre le bon moment.


Exactement.

Et puis surtout, la victoire de Palpatine est finalement moins chanceuse que celle des Rebelles dans la TO. Quelles étaient les chances qu'un groupe de rebelles mal équipés, mal armés puissent venir à bout d'un tel Empire ? Il aura fallu un concours de circonstances assez improbable pour que cela ait pu être possible. Il faut aussi rappeler que la Force roulait pour les Sith dans la prélogie, alors qu'elle s'est rangée du côté des Rebelles ensuite.
Pro-prélogie.
SIeW
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1525
Enregistré le: 27 Déc 2017
 

Messagepar Sergorn » Mer 31 Oct 2018 - 14:22   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Perso j'ai découvert TPM à 19 ans avec un oeil d'adulte et j'ai toujours trouvé Jar-Jar rigolo. :o

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 24220
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar dusse6 » Mer 31 Oct 2018 - 14:36   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Piccolo, je ne vais pas répondre point par point avec des quotes (je trouve ça lourd), mais la première chose que je tiens à dire, c'est que j'ai plutôt un œil bienveillant sur la Prélo. J'avais pas trop aimé TPM à sa sortie, mais j'ai appris à l'aimer; je n'ai jamais compris pourquoi AOTC était si détesté et j'adore ROTS.

Cela étant posé, il me semble qu'on peut essayer de poser un regard un peu analytique sur les choses. Si tu me dis que tu trouves Jar-Jar drôle, très bien, pas de problème, l'humour étant très subjectif. De mon point de vue, c'est un personnage qui marche bien pour les enfants. C'est sa fonction première, et en ce sens, GL a réussi ce qu'il entreprenait. Pour ma part, il ne me dérange pas la plupart du temps; je trouve juste que le curseur pitreries est un peu trop poussé dans la bataille (mais ce n'est pas mon reproche premier face à celle-ci; je trouve surtout que la bataille a toujours fait très factice à cause de ses SFX - je le pensais déjà à sa sortie; j'ai de la peine à considérer ce que ce que j'ai sous les yeux est "réel").

Sur les dialogues, ceux-ci ne me sortent pas du film. Je ne me suis jamais ennuyé en voyant les SW. Mais je comprends qu'on puisse les juger planplan. Un peu de dynamisme ne nuirait pas à l'ensemble. Et puis ce que je voulais dire avec ma comparaison avec ESB, c'est que si tu fais super bien ton travail de réal, tu peux faire avancer les enjeux sur deux plans différents avec l'action ET les dialogues (JJA fait ça très bien dans TFA je trouve, par exemple dans la scène du TIE avec Poe et Finn). Ou au moins, le texte peut être à l'appui de l'image (c'est le cas avec la scène de la langue de Jar-Jar qui souligne les réflexes de Jedi dont Qui-Gon parle). Or, dans l'OT, t'as quand même pas mal de dialogues qui sont essentiellement du texte hors image, si je peux dire. En gros, je pense qu'avec une super réal, tu pourrais condenser ça et t'aurais parfois un meilleur rythme.
dusse6
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1179
Enregistré le: 01 Mar 2013
 

Messagepar PiccoloJr » Mer 31 Oct 2018 - 15:16   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Pour ma part je comprends tout à fait qu'on n'aime pas Jar Jar ou qu'on le trouve trop mis en avant. Ce que je trouve faux c'est de prétendre que ce serait une sorte de trahison de l'esprit de Star Wars. Dans la trilogie originale, la bouffonerie infantile était peut-être répartie entre plus de personnages, mais elle était bel et bien là :sournois:

dusse6 a écrit:(mais ce n'est pas mon reproche premier face à celle-ci; je trouve surtout que la bataille a toujours fait très factice à cause de ses SFX - je le pensais déjà à sa sortie; j'ai de la peine à considérer ce que ce que j'ai sous les yeux est "réel").

Quels éléments tu trouves mal faits exactement ? Personnellement à part quelques rares plans, je trouve le résultat très honorable. Je ne comprends pas pourquoi on fait tout un plat du numérique, alors que dans la trilogie originale on remarque tout aussi vite que les aliens au visage quasi-figé sont des marionnettes ou des mecs en costumes. Deux poids deux mesures, là encore :neutre:

dusse6 a écrit:Sur les dialogues, ceux-ci ne me sortent pas du film. Je ne me suis jamais ennuyé en voyant les SW. Mais je comprends qu'on puisse les juger planplan. Un peu de dynamisme ne nuirait pas à l'ensemble. Et puis ce que je voulais dire avec ma comparaison avec ESB, c'est que si tu fais super bien ton travail de réal, tu peux faire avancer les enjeux sur deux plans différents avec l'action ET les dialogues (JJA fait ça très bien dans TFA je trouve, par exemple dans la scène du TIE avec Poe et Finn). Ou au moins, le texte peut être à l'appui de l'image (c'est le cas avec la scène de la langue de Jar-Jar qui souligne les réflexes de Jedi dont Qui-Gon parle). Or, dans l'OT, t'as quand même pas mal de dialogues qui sont essentiellement du texte hors image, si je peux dire. En gros, je pense qu'avec une super réal, tu pourrais condenser ça et t'aurais parfois un meilleur rythme.

Pour ma part je ne comprends pas ce mépris pour les scènes de dialogues tranquilles. Surtout dans Star Wars où tant de choses passent par la musique, les effets sonores, les décors, les costumes, et l'atmosphère en général. Ca aussi, ça fait partie de la réalisation :jap:

Dans TPM, en quelques scènes de dialogues tranquilles, on a vu une énorme planète-ville, on a vu le conseil suprême d'un ordre de chevaliers millénaires, on a vu le Sénat réunissant les milliers de peuples de la galaxie, le tout nous racontant un complot politique. Et ça, ça me stimule bien plus que de voir un gars s'énerver en bricolant un vaisseau
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar Coupdebambou » Mer 31 Oct 2018 - 15:26   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Par contre Jar Jar qui fait le mariole sur le champ de bataille c'est du pur slaptick (je vois pas comment traduire çà, de l'humour corporel on va dire mais c'est moche), et à mon sens çà n'a rien à faire là, ca va à l'encontre du ton de la scène (une scéne de bataille).


dusse6 a écrit:Je suis quasi sûr qu'à l'époque où l'OT est sortie, personne ne relevait "le changement de ton" ou "l'incohérence" qui consistait à dire que les ST étaient des troupes d'élite tout en les faisant systématiquement rater leurs cibles. C'était un lieu commun du cinéma.

Exactement, c'est un lieu commun du cinéma. Tout comme les personnages comiques qui se retrouvent en plein milieu de conflits et s'en sortent de façon invraisemblable. Buster Keaton faisait ça bien avant que Lucas soit né. Etrange que l'excuse du "lieu commun du cinéma" soit admise pour la trilogie originale mais pas pour La Menace Fantôme. Ca prouve le deux poids deux mesures de certains détracteurs du film :jap:


Non çà prouve surtout que tu ne comprends pas (ou ne veux pas comprendre) ce que j'ai expliqué. Les ennemis qui ne sont pas des as de la gachette et qui n'abbattent pas les héros à la permiére fusillade, c'est un lieu commun du cinéma d'action et d'aventure en général. Les farces slapstick à la Keaton/Tex Avery c'est absolument pas le cas. D'ou le fait que je mette en exergue un grand écart de ton dans TPM à ce propos. C'est pas parce que ca existe ailleurs dans le cinéma que çà doit trouver sa place dans un Star Wars.

Qui plus est, comme je l'ai précisé à plusieurs reprises dans mon post, c'est question de dosage. Trouver des gags à la Buster Keaton sur un champ de bataille pour moi c'est beaucoup trop gros. Et je ne retrouve nullement çà dans la TO, désolé de te contredire là dessus. Il n'y a pas deux poids deux mesures comme tu le répetes sans cesse.

Ya juste des films (la TO) qui ont un dosage de l'humour et du décalage situationnel bien plus digestes que la prélo qui se vautre dans le gag gras et lourdingue à tour de bras. Et çà c'est littéralement personnifié par Jar Jar dans TPM qui n'est pas grand chose de plus q'un bouffon gigotant. Le seul "'personnage" qui se rapprochait de Jar Jar dans la TO c'est Salacious Crumb, et c'est un personnage ultra ultra mineur qu'on voit quelques minutes sur la trilogie.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Simplement, remplace Tatooine par la campagne anglaise (mettons), l'empire par les nazis, et ANH pourrait étre l'histoire d'un fermier du Yorkshire qui réve de suivre les traces de son pére pilote dans la RAF pour combattre l'oppression. Ya même des scènes de l'attaque de la DS qui sont calqués sur des films de dogfights WW2. D'ou mon analogie avec le film de guerre (j'ai bien dis dans les grandes lignes).

Je dirais plutôt dans les très très très très très très très très très très très très très très très très grandes lignes alors. Si tu connais un film sur la Seconde Guerre Mondiale où un paysan sans expérience du champ de bataille devient un héros en deux jours grâce à ses pouvoirs magiques, donne-moi le titre... J'aimerais voir ça !

D'ailleurs c'est étonnant que tu tolères un tel manque de réalisme alors que pour ce qui concerne La Menace Fantôme, tu es là à traquer la moindre petite invraisemblance par rapport aux évènements du monde réel. Deux poids deux mesures, là encore :jap:

Pour ma part je n'ai pas de problème avec les péripéties fantaisistes des deux trilogies. Car Star Wars, ce sont des films pour gosses !


Par pitié, arréte de me préter des intentions ou des propos qui ne sont pas les miens. Je n'ai jamais dis que je recherchais le réalisme à tout prix dans Star Wars.
Par contre j'attends une forme de cohérence (de ton d'abord, et dun scénar qui se tient à peu prés dans le fond). Sur ces deux points j'ai infiniment moins de reproches à adresser à la TO, en effet. Est ce que pour autant celle ci est parfaite de ce point de vue là ? Bien sur que non.

Mais toujours pareil, les proportions sont la clef ici. Dans la TO c'est à mon gout beaucoup moins envhaissant. Qui plus est que la TO prends le parti pris de se focaliser sur l'aspect humain et ne s'intéresse que de trés loin aux questions politiques. La prélo tente de faire les 2 à la fois , et en patie sérieusement au passage. Plus tu complexifie un scénar, plus tu as de risques de créer des faiblesses dans la structure narative de ton film. En plus, je "traque" pas les invraisemblances, j'essaie juste d'expliquer ce qui me dérange dans ce film. C'est pas de ma faute si çà me saute aux yeux quand je regarde TPM.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Je dis simplement que le plan de Palpatine est rempli de trous, de chose qu'il ne maitrise absolument pas et qui pourtant se déroulent systématiquement en sa faveur.

C'est pourtant toi qui disais que dans une intrigue politique, on devait voir des personnages tacticiens qui profitent de la moindre opportunité. En quoi est-il choquant que Sidious prenne un apprenti plus utile politiquement que Dark Maul après la mort de ce dernier ? En quoi est-il surprenant qu'il prépare déjà le coup d'après en sympathisant avec le jeune Anakin ? Tu aurais trouvé plus crédible de le voir pleurer de rage dans un coin parceque l'invasion de Naboo a échoué ? :?


Mais il profite de quoi Sidious dans la prélo, à part de la bétise d'Anakin ? Le reste de son plan n'est jamais remis en question. Il n'est jamais vraiment confronté à des obstacles. On ne le vois jamais mettre à l'épreuve son talent politique pour retourner une situation à son avantage (à part pour le cas d'anakin, c'est vrai, mais c'est trés mince). C'est précisemment cela que je trouve trés mal écrit dans la prélo. C'est qu'on suis les péripéties de personnages dont les actions vont en permanence dans le sens de Sidious, plutot que de voir Sidious réagir à ce que les autres personnages feraient pour le mettre en défaut.

Comme tu le questionnes j'aurais trouvé çà plus crédible (et plus intéressant) de voir Sidious tenter de réagir aux évenements sur Naboo, plutot que "OSEF, de toute fàçon çà va bien se goupiller pour moi". Et surtout de le voir avec un objectif clair. Parce que je ne comprends toujours pas pourquoi il essaie si ardemment de tuer les Jedi et Padmé (au risque en plus de dévoiler le retour des siths via Maul sur tatooine), puis qu'au final il a besoin de leur témoignange pour valider l'invasion auprès du sénat, et de Padmé pour initier le vote contre Valoruum. Pour moi çà ne tiens pas debout.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit: Je pense sincérement que çà aurait été peut étre bien plus pertinent de montrer au jeunes ce qu'il se passe concrétement quand un sytéme politique et social céde à la tyrannie (et les vrais mécaniques qui peuvent entrainer cette chute). Si on parle de rendre ces thématiques accessibles aux plus jeunes, çà me semble quand plus judicieux que ce qui a été fait.

Un Etat qui prend prétexte de tensions et de divisions pour imposer un pouvoir fort à tout le monde, c'est arrivé souvent. Qu'est-ce que tu trouves trompeur là-dedans ?


Parce que dans la prélo Palpy crée de toutes piéces les tensions et les divisions pour prendre le pouvoir, et que çà ne refléte pas du tout les réalités d'un basculement vers le totalitarisme. A la limite çà peut illustrer les limites d'un système politique représentatif, mais c'est fait par le biais de la caricature. Je trouve qui'l aurait par exemple était bien plus démonstratif de montrer une population de coruscant usée par la guerre apporter leurs soutien à Palpatine et ses promesses d'ordre, plutôt que simplement Palpatine qui manipule des sénateurs. Déjà çà aurait ancré le conflit dans une réalité autre, et là ca aurait été une métaphore adéquate.

En l'état, à part des batailles homériques (qui plus est entre des forces totalement déshumanisées), on ne vois pas les conséquences de la guerre des clones. On ne voit pas illustré le climat général qui mène à ce genre de basculement. Et c'est bien dommage.


PiccoloJr a écrit:
dusse6 a écrit:Jar-Jar est pas très drôle pour un adulte, ça c'est certain.

Parlez pour vous ! :sournois: Personnellement je ne fais pas partie de ces "adultes" outrés par un Jar Jar "pour les enfants" alors qu'ils sont fans d'une saga où une limace géante dirige la mafia et où un grand singe-chien pilote des vaisseaux en beuglant


Tu cherches quoi avec cette comparaison ? C'est pas le fait que Jar Jar soit une grenouille-lapin qui dérange ici.

Ni Jabba , ni Chewbacca ne sont horripilants comme l'est Jar Jar. Jabba c'est un parain mafieux lubrique adepte de torture et de spectacles macabres, Chewbacca c'est un colosse a moitié sauvage avec apparement une propention au démembrement.

Différent donc d'un personnage qui n'est rien d'autre qu'une soupape comique gigotante à destination des 6-10 ans. C'est insulter l'intelligence des enfants que de penser qu'il leur faut un tel personnage pour accrocher au film. La preuve avec ANH.

PiccoloJr a écrit:
dusse6 a écrit: Les personnages discutent mais ne font rien d'autre. Il y a des cuts sur deux personnes, comme si on arrivait au milieu d'une discussion. Sauf qu'en fait, il y a un blanc avant qu'ils parlent et qu'en fait, on a tout le dialogue sous les yeux. Tout ça donne un arrière-goût d'artificialité assez étrange. Comme les personnages sont en plus super statitques, tout ça renforce le côté très mou des dialogues. (Par opposition, les meilleurs dialogues Han-Leia de l'OT, c'est quand ils marchent dans les couloirs de Hoth car Han veut chercher Luke ou quand ils réparent le Faucon. Bref, les personnages font qqch et le dialogue accompagne l'action, sans la remplacer).


Je n'adhère pas du tout à ta vision des choses :neutre: Personnellement il ne me suffit pas qu'un personnage soit en train de bricoler pour que tout à coup sa scène de dialogues devienne géniale. Je trouve même ça plutôt banal pour un film avec des vaisseaux. Je m'intéresse plutôt à ce que les dialogues nous apprennent sur les personnages et l'univers, à la façon dont ils font avancer l'histoire. Et dans TPM, l'histoire avance constamment :jap:


C'est juste que c'est bien plus organique et crédible d'avoir des personnages qui font des choses, autrement que se tenir planté (ou assis) dans un décor à bavarder. Là dans la prélo c'est trés artificiel, surtout couplé à l'écriture approximative et au jeu plat de tous les acteurs. Franchement à part Palpy, Jar Jar, et quelques aliens, le reste du cast est d'une monotonie incroyable quand même. Je vais pas encore relinker le clip, mais la réaction de Windu à la révélation d'anakin est symptomatique de çà. On dirait que le mec viens d'apprendre que son vol aurait du retard ...
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar PiccoloJr » Mer 31 Oct 2018 - 16:50   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Coupdebambou a écrit:Les ennemis qui ne sont pas des as de la gachette et qui n'abbattent pas les héros à la permiére fusillade, c'est un lieu commun du cinéma d'action et d'aventure en général. Les farces slapstick à la Keaton/Tex Avery c'est absolument pas le cas. D'ou le fait que je mette en exergue un grand écart de ton dans TPM à ce propos. C'est pas parce que ca existe ailleurs dans le cinéma que çà doit trouver sa place dans un Star Wars.

Pour ma part je trouve que ça a parfaitement sa place dans un conflit entre Jar Jar et des droïdes, qui ne brillent pas par leur Q.I (ou I.A.). Encore heureux qu'on ne nous ait pas filmé ça sur le ton de la tragédie grecque :whistle: L'aspect sérieux est déjà largement assez présent, notamment dans le duel entre Qui-Gon, Obi-Wan et Maul.

Coupdebambou a écrit: Qui plus est que la TO prends le parti pris de se focaliser sur l'aspect humain et ne s'intéresse que de trés loin aux questions politiques.

La trilogie originale prend aussi le parti de se focaliser sur une guerre civile, sans jamais s'attarder sur les aspects complexes et subtils d'une véritable guerre civile. Pourquoi tu t'en offusques pas ? Tu te disais pourtant attaché à la "cohérence" entre le thème abordé et le ton du film... Ou alors c'est seulement quand ça concerne la prélogie ? :sournois:

Coupdebambou a écrit:Mais il profite de quoi Sidious dans la prélo, à part de la bétise d'Anakin ? Le reste de son plan n'est jamais remis en question. Il n'est jamais vraiment confronté à des obstacles. On ne le vois jamais mettre à l'épreuve son talent politique pour retourner une situation à son avantage (à part pour le cas d'anakin, c'est vrai, mais c'est trés mince).

Je ne comprends pas, tu parles comme si la plupart des scènes étaient centrées sur Palpatine et ses tourments intimes :? Non, dans TPM c'est encore un personnage secondaire, une présence de l'ombre. À partir de là, c'est évident que ce qui se passe en coulisses reste flou, tout comme les projets de Ben Kenobi pour Luke restent flous dans ANH

Coupdebambou a écrit: Parce que dans la prélo Palpy crée de toutes piéces les tensions et les divisions pour prendre le pouvoir, et que çà ne refléte pas du tout les réalités d'un basculement vers le totalitarisme.

Ah dans le monde réel ce genre de complots n'existent pas ? Tu es sûr de ce que tu avances ? :whistle:

Coupdebambou a écrit: Ni Jabba , ni Chewbacca ne sont horripilants comme l'est Jar Jar. Jabba c'est un parain mafieux lubrique adepte de torture et de spectacles macabres, Chewbacca c'est un colosse a moitié sauvage avec apparement une propention au démembrement.

Oui oui, Chewie et Jabba n'amusent pas les enfants. Ce sont des personnages sombres, matures, profonds... :x

Coupdebambou a écrit:C'est juste que c'est bien plus organique et crédible d'avoir des personnages qui font des choses, autrement que se tenir planté (ou assis) dans un décor à bavarder.

Rassure-moi, ce n'est pas parceque tu vois des personnages discuter en conduisant que tu admires la trilogie originale ? Parceque ce genre de choses, c'est complètement banal au cinéma :neutre:

Pour ma part ce qui m'a marqué dans Star Wars, c'est plutôt l'univers, la puissance visuelle, l'atmosphère sonore, la musique, l'histoire... Pas le fait qu'un personnage parle en ayant les mains occupées :x TPM avait donc tout pour me combler :jap:
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar DarkNeo » Mer 31 Oct 2018 - 16:52   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Je pense que Lucas avait quelque-peu perdu le sens de la mesure et des nuances avec Jar-Jar.
Son idée de le balancer en plein dans la bataille de Naboo en mode nouveau héros est sincère et louable (d'autant plus que burlesquement parlant, se sortir de situation dangereuse en faisant le pitre, c'est la définition même du burlesque) mais il est clair que ça enlève tout le côté "tragique" de la guerre. Heureusement qu'on voit à un moment des droïds faire prisonnier des groupes de Gungans avec une musique tragique.
C'est toutes ces raisons qui font que TPM restera le pire SW de l'ère Lucas.
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17786
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Sergorn » Mer 31 Oct 2018 - 17:02   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

TPM est mon deuxième SW préféré de l'ère Lucas :)

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 24220
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar PiccoloJr » Mer 31 Oct 2018 - 17:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Quand Star Wars a-t-il déjà reflété fidèlement "l'aspect tragique" de la guerre ? :? Une vraie guerre, c'est beaucoup plus moche et plus sale que de beaux rayons laser et de belles explosions qui par miracle font mourir tout le monde rapidement et sans souffrances
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar DarkNeo » Mer 31 Oct 2018 - 17:20   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:Quand Star Wars a-t-il déjà reflété fidèlement "l'aspect tragique" de la guerre ? :? Une vraie guerre, c'est beaucoup plus moche et plus sale que de beaux rayons laser verts et de belles explosions qui par miracle font mourir tout le monde rapidement et sans souffrances


Il ne s'agit pas que des têtes sautes ou qu'il y ait du sang qui gicle etc... ni de voir l'horreur de la guerre avec un grand H.
Mais il ne s'agit pas non plus de dédramatiser une situation par les pitreries d'un personnage.

Quand on construit l'histoire ou des parties de l'histoire d'un film, on peut faire des choix osés qui vont à l'encontre de ce à quoi on s'attendait ou qui peuvent choquer. Mais cela doit être fait dans un objectif précis avec une logique cohérente. Ca s'appelle la Mécanique de l'Action.
Si dans Shakespeare, on a une scène tragique et qu'on se met à mettre un ressors comique au milieu, ça fout tout en l'air. Sauf si la scène est jouée volontairement de façon comique mais dans ce cas l'objectif change.
L'objectif d'une bataille, c'est de nous montrer que ce n'est pas une partie de plaisir. Pas de nous montrer qu'on peut s'en sortir en faisant n'importe-quoi (même si l'intention est louable)

Sergorn a écrit:TPM est mon deuxième SW préféré de l'ère Lucas :)


J'aurais du préciser : pour moi.
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17786
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar PiccoloJr » Mer 31 Oct 2018 - 17:27   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ben justement, les scènes de la bataille avec Jar Jar sont volontairement comiques, donc je ne comprends pas trop la critique sur le ton. Ce n'est pas comme s'il marchait dans le caca pendant qu'à côté de lui un héros Gungan perdait ses deux jambes devant son père en pleurs
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar DarkNeo » Mer 31 Oct 2018 - 17:30   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:Ben justement, les scènes de la bataille avec Jar Jar sont volontairement comiques, donc je ne comprends pas trop la critique sur le ton.


Et bien, c'est cela le problème. Ce n'est pas parce-que c'est volontaire que c'est bien. :neutre:
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17786
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Coupdebambou » Mer 31 Oct 2018 - 18:09   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Les ennemis qui ne sont pas des as de la gachette et qui n'abbattent pas les héros à la permiére fusillade, c'est un lieu commun du cinéma d'action et d'aventure en général. Les farces slapstick à la Keaton/Tex Avery c'est absolument pas le cas. D'ou le fait que je mette en exergue un grand écart de ton dans TPM à ce propos. C'est pas parce que ca existe ailleurs dans le cinéma que çà doit trouver sa place dans un Star Wars.

Pour ma part je trouve que ça a parfaitement sa place dans un conflit entre Jar Jar et des droïdes, qui ne brillent pas par leur Q.I (ou I.A.). Encore heureux qu'on ne nous ait pas filmé ça sur le ton de la tragédie grecque :whistle: L'aspect sérieux est déjà largement assez présent, notamment dans le duel entre Qui-Gon, Obi-Wan et Maul.


C'est dingue comment tu essaies meme pas de comprendre de ce que je dis en poussant systématiquement tes raisonnements à l'extreme... A quel moment j'ai parlé de faire de la tragédie grecque, ou du supprimer toute forme d'humour ?

On peut faire de la légéreté et dédramatiser des situations sans tomber dans le grand guignol comme le fait Jar Jar dans la bataille de Naboo. Si t'arrives pas à saisir que tout est question de mesure, de nuance, de dosage, je vois pas comment je peux le spécifier autrement

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit: Qui plus est que la TO prends le parti pris de se focaliser sur l'aspect humain et ne s'intéresse que de trés loin aux questions politiques.


La trilogie originale prend aussi le parti de se focaliser sur une guerre civile, sans jamais s'attarder sur les aspects complexes et subtils d'une véritable guerre civile. Pourquoi tu t'en offusques pas ? Tu te disais pourtant attaché à la "cohérence" entre le thème abordé et le ton du film... Ou alors c'est seulement quand ça concerne la prélogie ? :sournois:


Bah dans ANH on vois ce que fait subir l'empire aux systémes, comme les exemples que j'ai donné plus haut. On vois la réaction des gens à la mort de Palpatine dans L'ES de ROTJ (un des rares point que je trouve tolérable dans l'ES). Et encore une fois la TO n'a jamais la volonté d'étre une fable politique. Alors que la prélo si. Et ce dès le début du crawl de TPM.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Mais il profite de quoi Sidious dans la prélo, à part de la bétise d'Anakin ? Le reste de son plan n'est jamais remis en question. Il n'est jamais vraiment confronté à des obstacles. On ne le vois jamais mettre à l'épreuve son talent politique pour retourner une situation à son avantage (à part pour le cas d'anakin, c'est vrai, mais c'est trés mince).


Je ne comprends pas, tu parles comme si la plupart des scènes étaient centrées sur Palpatine et ses tourments intimes :? Non, dans TPM c'est encore un personnage secondaire, une présence de l'ombre. À partir de là, c'est évident que ce qui se passe en coulisses reste flou, tout comme les projets de Ben Kenobi pour Luke restent flous dans ANH.


Et ? C'est pas parce que c'est flou que ca justifie le fait que ce soit écrit par dessus la jambe.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit: Parce que dans la prélo Palpy crée de toutes piéces les tensions et les divisions pour prendre le pouvoir, et que çà ne refléte pas du tout les réalités d'un basculement vers le totalitarisme.

Ah dans le monde réel ce genre de complots n'existent pas ? Tu es sûr de ce que tu avances ? :whistle:


Un homme seul qui fait le quart de ce que fait Palpatine ? Non en effet je suis assez confiant de dire que çà n'existe pas en effet. Les théories de ce genre on leur accorde leur crédit qu'on veut, personellement je trouve cela risible. A ce niveau là, on est sur des dynamiques systémiques et non personnelles.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit: Ni Jabba , ni Chewbacca ne sont horripilants comme l'est Jar Jar. Jabba c'est un parain mafieux lubrique adepte de torture et de spectacles macabres, Chewbacca c'est un colosse a moitié sauvage avec apparement une propention au démembrement.

Oui oui, Chewie et Jabba n'amusent pas les enfants. Ce sont des personnages sombres, matures, profonds... :x


Donc pour toi les ressorts comiques associés à Jabba ou Chewie sont similaires à ceux utilisés chez Jar Jar ? Faudra m'expliquer alors. Non parce que déjà ce sont des personnages qui ne s'expriment pas de fàcon compréhensible, alors que JJ est une pipelette intarissable.

Et toujours pareil, j'ai jamais dis que c'étaient des personnages sombres matures et profonds. Juste qu'il sont autre chose que des bouffons hystériques.

J'ajouterais que Jabba ne m'a jamais fait rire, et il ne me semble pas que ce soit le but de son design. C'est un étre répugnant grossier et présenté comme un adversaire dangereux.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:C'est juste que c'est bien plus organique et crédible d'avoir des personnages qui font des choses, autrement que se tenir planté (ou assis) dans un décor à bavarder.


Rassure-moi, ce n'est pas parceque tu vois des personnages discuter en conduisant que tu admires la trilogie originale ? Parceque ce genre de choses, c'est complètement banal au cinéma :neutre:


Ben oui c'est normal au ciné d'essayer de rendre crédibles des situations en effet. C'est pile poile ce que je reproche à la Prélo, de même pas maitriser des éléments de base de son propre média. C'est beaucoup trop artificiel, çà donne lieu à des situations auxquelles je ne crois absolument pas (et ou je m'ennuie ferme).

Aprés je suis pas fermé à des formes d'expressions différentes, mais faut que çà ait du sens. Je ne vois pas de sens dérrière cette fàçon de faire.

PiccoloJr a écrit:Pour ma part ce qui m'a marqué dans Star Wars, c'est plutôt l'univers, la puissance visuelle, l'atmosphère sonore, la musique, l'histoire... Pas le fait qu'un personnage parle en ayant les mains occupées :x TPM avait donc tout pour me combler :jap:


Ben moi j'en attends plus. J'attends quelque chose qui soit au minimum clean sur le plan purement cinématographique. Et la prélo pour moi c'est tout sauf clean, c'est d'une paressse abyssale à ce niveau là.

Je suis pas du tout fan de TLJ, mais force est de reconnaitre que sur ce point là par exemple c'est quasi irréprochable.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Sergorn » Mer 31 Oct 2018 - 18:30   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Dans ROTJ il y avait ce genre de dédramatisation avec les Ewoks et ça n'a pas l'air de gêner grand monde. On ne dit pas trop ça non plus sur l'humour pendant la Bataille de Geonosis dans AOTC ou la Bataille de Coruscant dans ROTS.

Et pour sortir de Star Wars d'ailleurs, c'était pareil pour le Seigneur des Anneaux avec Gimli (j'arguerais que dans Les Deux Tours Gimili est même pire que Jar-Jar sur ce point), et ça n'a pas l'air de gêner grand monde non plus.

Du coup j'ai jamais compris pourquoi c'était un problème dans TPM... mais pas dans le reste hormis que visiblement certains font juste une allergie à Jar-Jar (j'évoque d'ailleurs cette contradiction sur le topic Episode II où Deakins a aimé l'humour des droides sur AOTC... tandis qu'il a détesté Jar-Jar sur Naboo... alors qu'on est exactement dans le même type d'humour, humour que ne faisaient d'ailleurs pas à ce niveau C3PO et R2-2D2 dans l'OT :neutre: )

Après que l'humour puisse dédramatiser et nuire je suis d'accord c'est possible (c'est d'ailleurs ce qui se passe dans Les Deux Tours pour moi tant je trouve ça mal placé)... mais je trouve justement que Star Wars évite cet écueil en ne mélangeant pas tout. Oui Jar-Jar fait des bourdes, mais c'est à part du duel où se trouve l'intensité dramatique de cette bataille. Idem pour l'humour des Ewoks sur Endor. Et encore je disais ça mais AOTC montre bien que le mélange fonctionne tout à fait aussi (mais la bataille de l’arène il est vrai n'est pas le climax du film)

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 24220
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar DarkNeo » Mer 31 Oct 2018 - 18:37   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Sergorn a écrit:Dans ROTJ il y avait ce genre de dédramatisation avec les Ewoks et ça n'a pas l'air de gêner grand monde. On ne dit pas trop ça non plus sur l'humour pendant la Bataille de Geonosis dans AOTC ou la Bataille de Coruscant dans ROTS.


R2 qui explose des superdroïds de combats... j'arrive toujours pas à m'y faire. :D

C'est bien pour ça que les meilleurs batailles resteront pour moi celles de ANH et de ESB. :cute:
Sauce haricots verts !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17786
Enregistré le: 22 Mar 2003
 

Messagepar Kamiyoshi » Mer 31 Oct 2018 - 18:39   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Je préfère largement la bataille de Naboo à la bataille d'Endor
"There is no death, there is only the force and i am its master" Vitiate
The Old Republic movies or riot
Kamiyoshi
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2221
Enregistré le: 20 Avr 2016
Localisation: Dans la vallée des seigneurs noirs sur Korriban
 

Messagepar PiccoloJr » Mer 31 Oct 2018 - 19:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Coupdebambou a écrit:On peut faire de la légéreté et dédramatiser des situations sans tomber dans le grand guignol comme le fait Jar Jar dans la bataille de Naboo. Si t'arrives pas à saisir que tout est question de mesure, de nuance, de dosage, je vois pas comment je peux le spécifier autrement

Jar Jar et les droïdes étant des rigolos du début à la fin du film, il n'y a aucune "dédramatisation", au contraire, c'est purement dans la continuité de leurs personnages :jap: Quand au dosage, je ne trouve pas très pertinent de le juger en isolant les scènes les unes des autres. Il faut évidemment prendre en compte l'ensemble de la bataille. Le duel entre Qui-Gon, Obi-Wan et Maul est pour moi bien assez intense pour se permettre des moments rigolos à côté :)

Coupdebambou a écrit:Bah dans ANH on vois ce que fait subir l'empire aux systémes, comme les exemples que j'ai donné plus haut. On vois la réaction des gens à la mort de Palpatine dans L'ES de ROTJ (un des rares point que je trouve tolérable dans l'ES).

Ah ouais, quelques minutes à tout casser... C'est super développé dis donc :sournois:

Coupdebambou a écrit: Et encore une fois la TO n'a jamais la volonté d'étre une fable politique. lors que la prélo si. Et ce dès le début du crawl de TPM.

La trilogie originale a la volonté de raconter une guerre civile (un sujet très grave), et ce dès le début du crawl d'ANH :jap: Je repose donc ma question : en quoi la prélogie se devait d'être super sérieuse sur ce qu'elle raconte, mais pas la trilogie originale ? Ne serait-ce pas du deux poids deux mesures ? :siffle:

Coupdebambou a écrit:Un homme seul qui fait le quart de ce que fait Palpatine ? Non en effet je suis assez confiant de dire que çà n'existe pas en effet.

Merci de cette révélation... Je crois savoir aussi qu'un dictateur-sorcier qui lance des éclairs, ça n'existe pas dans le monde réel :idea:

Je parlais évidemment de la méthode : pousser des factions à la violence pour justifier leur répression. C'est une tactique souvent utilisée par les hommes au pouvoir, donc je ne comprends pas ce qui te scandalise tant quand Lucas raconte ça


Coupdebambou a écrit:Ben oui c'est normal au ciné d'essayer de rendre crédibles des situations en effet. C'est pile poile ce que je reproche à la Prélo, de même pas maitriser des éléments de base de son propre média. C'est beaucoup trop artificiel, çà donne lieu à des situations auxquelles je ne crois absolument pas (et ou je m'ennuie ferme).

Tu peux m'expliquer en quoi ce n'est "pas crédible" que des gens discutent sans faire autre chose en même temps ? Tu n'as jamais vu ça dans le monde réel ? :perplexe:

Coupdebambou a écrit:Ben moi j'en attends plus. J'attends quelque chose qui soit au minimum clean sur le plan purement cinématographique. Et la prélo pour moi c'est tout sauf clean, c'est d'une paressse abyssale à ce niveau là.

Pour toi l'atmosphère visuelle et sonore n'a pas d'importance cinématographique ? :shock: Au moins c'est clair, on n'a pas du tout la même vision du cinéma. Pour moi c'est bien plus important que de savoir si le personnage bricole quelque chose avec sa main quand il parle :jap:

Coupdebambou a écrit:Et toujours pareil, j'ai jamais dis que c'étaient des personnages sombres matures et profonds. Juste qu'il sont autre chose que des bouffons hystériques.

Après un singe-chien beuglant et une limace salace, un amphibien bouffon a pour moi toute sa place dans Star Wars :jap:
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar Ras-Al-Ghul » Mer 31 Oct 2018 - 21:12   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Pour en revenir à la stratégie de palpatine ...

Out-universe: le spectateur averti sait que c’est le futur empereur et accepte donc dès le départ que le plan va réussir.

In-universe :
1 - les gentils gagnent la bataille de naboo : palpatine finit chancelier. Il gagne en tant que gentil.
2 - les méchants gagnent la bataille de naboo : palpatine finit chancelier. On peut imaginer que les séparatistes grandissent encore, gagnent d’autres batailles, renversent la république et leur système politique devient la norme. Palpatine n’est plus chancelier. Il perd en tant que gentil mais dirige les séparatistes dans l’ombre donc il gagne en tant que méchant.

Voilà un exemple qui pour moi prouve soit qu’il a tout prévu, soit qu’il sait rebondir.

Même sans Anakin, il aurait gagné.
Ras-Al-Ghul
Jedi SWU
 
Messages: 268
Enregistré le: 10 Jan 2018
 

Messagepar Guiis Becom » Mer 31 Oct 2018 - 22:11   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Sergorn a écrit:Dans ROTJ il y avait ce genre de dédramatisation avec les Ewoks et ça n'a pas l'air de gêner grand monde. On ne dit pas trop ça non plus sur l'humour pendant la Bataille de Geonosis dans AOTC ou la Bataille de Coruscant dans ROTS.

Et pour sortir de Star Wars d'ailleurs, c'était pareil pour le Seigneur des Anneaux avec Gimli (j'arguerais que dans Les Deux Tours Gimili est même pire que Jar-Jar sur ce point), et ça n'a pas l'air de gêner grand monde non plus.

Du coup j'ai jamais compris pourquoi c'était un problème dans TPM... mais pas dans le reste hormis que visiblement certains font juste une allergie à Jar-Jar (j'évoque d'ailleurs cette contradiction sur le topic Episode II où Deakins a aimé l'humour des droides sur AOTC... tandis qu'il a détesté Jar-Jar sur Naboo... alors qu'on est exactement dans le même type d'humour, humour que ne faisaient d'ailleurs pas à ce niveau C3PO et R2-2D2 dans l'OT :neutre: )

Après que l'humour puisse dédramatiser et nuire je suis d'accord c'est possible (c'est d'ailleurs ce qui se passe dans Les Deux Tours pour moi tant je trouve ça mal placé)... mais je trouve justement que Star Wars évite cet écueil en ne mélangeant pas tout. Oui Jar-Jar fait des bourdes, mais c'est à part du duel où se trouve l'intensité dramatique de cette bataille. Idem pour l'humour des Ewoks sur Endor. Et encore je disais ça mais AOTC montre bien que le mélange fonctionne tout à fait aussi (mais la bataille de l’arène il est vrai n'est pas le climax du film)

-Sergorn


Coupdebambou ne fait que parler de dosage et je trouve son propos assez nuancé et clair à ce niveau. Par contre pour l'humour de C-3PO je ne suis juste pas d'accord. Dans l'Episode V il est en pièces détachées et rigolo (y'a une super musique de John WIlliams derrière et nos héros qui courent poursuivis par des méchants en même temps). Dans l'Episode II on le met artificiellement en danger (je n'ai rien contre ça) pour se moquer de lui et C-3PO en CGI erk quoi. En gros le truc avec Lucas c'est que c'est soit humour soit sérieux, mais il a du mal à mêler les deux dans ses films. Ca marche avec à peu près toutes les tentatives d'humour dans la prélogie, et ce n'est pas un drame, c'est supportable, mais moi honnêtement en ayant 23 ans ça ne me fait plus rigoler C-3PO qui est baladé dans l'usine de droïdes. Quand j'avais 7 ans je dis pas, j'ai vu le film au ciné et voilà ça marchait bien, mais plus maintenant. Les ewoks qui tuent des stormtroopers de manière débile c'est pas ultra-finaud on est d'accord, mais ils gagnent parce qu'ils le veulent et font en sorte de gagner (contrairement à Jar-Jar et Anakin qui essayent juste de ne pas crever respectivement sur Naboo et dans l'espace). Je ne sais pas, c'est plus naturel dans l'exécution. Et qu'on ne me taxe pas d'anti-prélogie, j'ai grandi avec, je l'aime sincèrement. Mais en grandissant et en bouffant des films de genre variés assez régulièrement, les défauts des films de toute la saga que tout le monde lui balance à longueur de temps depuis... 41 ans, bah je commence à les voir et à comprendre ces points de vue-là. Faut se mettre dans le contexte aussi.

9 fois sur 10, quelqu'un qui n'aime pas un film ou trouve des moments nazes, c'est parce que ça ne correspond pas à ses attentes. Quand tu attends d'un film qu'il te fasse ressentir des choses, que ce n'est pas le cas et que tu arrives à l'expliquer avec des éléments concrets, moi j'estime que ton avis est légitime. De la même manière que quelqu'un qui a aimé et qui sait pourquoi aussi. Et heureusement d'ailleurs. On a beau être tous fans de Star Wars, on n'aime pas ces films pour les mêmes raisons. C'est si difficile à comprendre ? La vision des "piou piou films pour gosses débiles" (essayez de mettre les 20 premières minutes de Revenge of the sith en fond sonore après une journée de boulot je vous assure que ce ne sera pas facile) est autant valable que "fable mythologique au propos universel" (rien que les scènes où on explique qu'Anakin est l'élu montre qu'il y a clairement une ambition de ce côté-là) pour la saga qu'on aime. On peut pas juste s'aimer les uns les autres ? Bord... Ah non ça c'est les Inconnus pardon je divague.
Guillaume
Guiis Becom
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3379
Enregistré le: 24 Juil 2010
 

Messagepar Coupdebambou » Jeu 01 Nov 2018 - 10:33   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:Pour toi l'atmosphère visuelle et sonore n'a pas d'importance cinématographique ? :shock: Au moins c'est clair, on n'a pas du tout la même vision du cinéma. Pour moi c'est bien plus important que de savoir si le personnage bricole quelque chose avec sa main quand il parle :jap:


Tu me cites ou j'ai dis çà stp ? Non parce que çà va 5 minutes de me préter des propos qui ne sont pas les miens.

Je lache l'affaire, c'est tout bonnement inutile d'essayer de discuter avec toi quand on vois ce genre de choses. Tu caricature systématiquement les choses et tu ne réponds par conséquence jamais aux arguments. C'est pas une discussion saine, autant passer à autre chose. J'imagine d'ailleurs que c'est ce que tu cherches en employant ces procédés :)

Je pense que tu es un seigneur Sith en fait, vu que tu raisonnes systématiquement dans l'absolu :)

Sinon sur TPM, je suis dur avec lui, mais çà reste celui de la prélo que j'aime le plus paradoxalement. C'est peut étre purement nostalgique et du au fait que je l'avais découvert gamin, mais je le trouve plus digeste que ROTS. Je pense qu'il y avait les prémices pour faire un bon film si seulement Lucas avait été un peu challengé sur certains de ses choix. Pour moi c'est des contraintes et des décisions collégiàles que découlent parfois certains grands moments de cinéma, et çà manque sur la prélo. Surtout que pour moi Lucas en 99 restait un réalisateur "peu expérimenté" avec seulement 3 films en tant que réalisateur. Dommage qu'il n'ait pas su déléguer ce poste sur la prélo à des gens peut étre plus doués dans la discipline. Ca avait été payant sur ESB.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Sergorn » Jeu 01 Nov 2018 - 10:39   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

9 fois sur 10, quelqu'un qui n'aime pas un film ou trouve des moments nazes, c'est parce que ça ne correspond pas à ses attentes


J'arguerais que si on aime pas un film juste parce qu'il ne correspondant pas à ce qu'on en attends... c'est qu'on ne l'aime pas pour de mauvaises raisons. :neutre: Et que dans ce cas il convient de prendre du recul et de juger le film au delà de ses attentes.

Quand j'ai vu le premier Seigneur des Anneaux au ciné j'en attendais tellement que je suis ressorti déçu. Maintenant pourtant c'est mon préférée de la trilogie.

(essayez de mettre les 20 premières minutes de Revenge of the sith en fond sonore après une journée de boulot je vous assure que ce ne sera pas facile)


Non seulement ce sera facile, mais ce serait même un super moyen de décompresser en qui me concerne.

La vision des "piou piou films pour gosses débiles" est autant valable que "fable mythologique au propos universel


L'erreur c'est de vouloir opposer les deux : les Star Wars de Lucas ont toujours été les deux dès le début. Et c'est valable pour les six films.

Même sans Anakin, il aurait gagné.


Et c'est valable pour la Prélogie dans son ensemble d'ailleurs. Tu vires Anakin de l'histoire, Sidious obtient tout de même sa victoire et la destruction des Jedi sauf qu'il n'y aurait eu personne pour vaincre l'Empereur vingt ans plus tard. Anakin son utilité c'est d'avoir pondu Luke et Leia avec sa femme. :paf:

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 24220
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar Guiis Becom » Jeu 01 Nov 2018 - 10:57   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Sergorn a écrit:J'arguerais que si on aime pas un film juste parce qu'il ne correspondant pas à ce qu'on en attends... c'est qu'on ne l'aime pas pour de mauvaises raisons. :neutre: Et que dans ce cas il convient de prendre du recul et de juger le film au delà de ses attentes.


En ne citant pas cette phrase en entier tu es totalement passé à côté de mon message. Si tu attends d'un film que les acteurs ne jouent pas comme des quiches, si tu as l'impression qu'ils ne savent pas jouer en regardant le dit-film, tu ne vas pas passer un bon moment. Si tu attends d'une scène de dialogue que ce soit autre chose que du champ-contrechamp plan-plan, si c'est ce que te sert le film tu t'ennuies. Quand je dis que quelqu'un qui n'aime pas un film pour des raisons précises est légitime, c'est que tant que c'est bien expliqué et qu'on ne défonce pas le film ça me paraît normal. Exemple tout bête : ne pas aimer Insaisissables car on présente les tours de magie comme des vrais alors qu'ils sont réalisés en CGI, ça brise la suspension consentie de l'incrédulité et ça casse l'expérience du spectateur, ok je comprends que la personne n'ait pas aimé. Autre exemple mais cette fois-ci ce sera un exemple de critique complètement débile : attendre du film Bohemian rhapsody, un biopic tout public et feel good, d'y voir un Freddie Mercury bourré et défoncé qui se taperait des mecs pendant une heure et demie. Dans ce cas-là ce n'est pas du tout ce qui a été vendu.

Avec la prélogie, on nous vendait un Star Wars. Si une partie du public n'y a pas retrouvé les ingrédients de la trilogie, je comprends parfaitement qu'il y ait des déçus. De même avec les films produits depuis l'ère Disney. C'est le propre d'une saga d'ailleurs, si on trouve les nouveaux films moins bons que les premiers et qu'on sait expliquer pourquoi alors on a le droit de le dire et on ne passe pas pour un débile qui n'a rien compris. Parce que ce qu'explique Coupdebambou depuis énormément de posts, c'est que pour lui ce ne sont pas forcément les intentions de Lucas qui sont nazes à ses yeux, mais l'exécution qui pose problème. Et c'est souvent ce qu'on reproche aussi à TLJ par exemple lorsqu'on a un propos nuancé et qu'on est pas juste là à dire "C'est un mauvais film faut le cramer" comme un abruti de première.

Parce qu'encore une fois, ce que Coupdebambou reproche à TPM, c'est juste de ne pas contenir les ingrédients qui font un bon film. Ca n'empêche en rien de constater que le film propose de bonnes choses. Si on trouve ça mal fichu on trouve ça mal fichu, point-barre. Moi ça ne me semble pas déconnant d'attendre d'un Star Wars que l'intrigue se tienne à peu près et que les acteurs jouent bien, ce n'est pas demander la Lune :neutre:

Sergorn a écrit:Quand j'ai vu le premier Seigneur des Anneaux au ciné j'en attendais tellement que je suis ressorti déçu. Maintenant pourtant c'est mon préférée de la trilogie.


Pour Star Wars j'ai l'impression que c'est l'inverse pour certains. Ils adorent au ciné et quelques années après ils n'ont plus envie de les voir.

Sergorn a écrit:Non seulement ce sera facile, mais ce serait même un super moyen de décompresser en qui me concerne.


Pour moi c'est un bon moyen de ressentir le besoin de prendre un Dafalgan assez rapidement, mais chacun son truc.

Sergorn a écrit:L'erreur c'est de vouloir opposer les deux : les Star Wars de Lucas ont toujours été les deux dès le début. Et c'est valable pour les six films.


Exactement mais c'est pour ça que je parlais de dosage. Lucas fait souvent l'un ou l'autre en alterné au lieu de mélanger les deux comme arrivent souvent à le faire les autres réalisateurs qui ont bossé sur un Star Wars. Et c'est aussi valable pour ANH.
Guillaume
Guiis Becom
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3379
Enregistré le: 24 Juil 2010
 

Messagepar HanSolo » Jeu 01 Nov 2018 - 11:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Guiis Becom a écrit:
Sergorn a écrit:Quand j'ai vu le premier Seigneur des Anneaux au ciné j'en attendais tellement que je suis ressorti déçu. Maintenant pourtant c'est mon préférée de la trilogie.


Pour Star Wars j'ai l'impression que c'est l'inverse pour certains. Ils adorent au ciné et quelques années après ils n'ont plus envie de les voir.

C’est tout à fait mon cas!
J’attendais beaucoup de TPM, j’ai adoré le film au ciné (j’ai dû le voir 3 ou 4 fois en 99)
Avec le recul c’est un film que je trouve désormais assez faible même s’il a quelques grandes qualités ( la musique de JW, le personnage de Maul notamment)
Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10827
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar PiccoloJr » Jeu 01 Nov 2018 - 11:16   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Coupdebambou a écrit:
PiccoloJr a écrit:Pour toi l'atmosphère visuelle et sonore n'a pas d'importance cinématographique ? :shock: Au moins c'est clair, on n'a pas du tout la même vision du cinéma. Pour moi c'est bien plus important que de savoir si le personnage bricole quelque chose avec sa main quand il parle :jap:


Tu me cites ou j'ai dis çà stp ? Non parce que çà va 5 minutes de me préter des propos qui ne sont pas les miens.

Je lache l'affaire, c'est tout bonnement inutile d'essayer de discuter avec toi quand on vois ce genre de choses. Tu caricature systématiquement les choses et tu ne réponds par conséquence jamais aux arguments. C'est pas une discussion saine, autant passer à autre chose. J'imagine d'ailleurs que c'est ce que tu cherches en employant ces procédés :)

Je pense que tu es un seigneur Sith en fait, vu que tu raisonnes systématiquement dans l'absolu :)


Ta réponse me semblait opposer "le plan purement cinématographique" à l'aspect visuel et sonore, une opposition à laquelle je n'adhère pas :
Coupdebambou a écrit:
PiccoloJr a écrit:Pour ma part ce qui m'a marqué dans Star Wars, c'est plutôt l'univers, la puissance visuelle, l'atmosphère sonore, la musique, l'histoire... Pas le fait qu'un personnage parle en ayant les mains occupées :x TPM avait donc tout pour me combler :jap:


Ben moi j'en attends plus. J'attends quelque chose qui soit au minimum clean sur le plan purement cinématographique.


J'accepte sans problème qu'on me dise que j'ai mal compris quelque chose, mais si tu préfères verser dans la victimisation et les attaques personnelles, soit... Je ne rentrerai pas dans ce jeu :jap:

Sinon pour ma part je trouve que la réalisation de La Menace Fantôme est une grande avancée par rapport à la trilogie originale. Non seulement le rythme de l'histoire est toujours soutenu et il n'y a pas de moments chiants, mais Lucas arrive à assembler encore plus d'intrigues sans que ça devienne lourd. Et surtout, l'ambiance visuelle et sonore est beaucoup plus travaillée, c'est un voyage de tous les instants. Lucas a bien fait de ne pas déléguer le travail :sournois:

Guiis Becom a écrit: Moi ça ne me semble pas déconnant d'attendre d'un Star Wars que l'intrigue se tienne à peu près et que les acteurs jouent bien, ce n'est pas demander la Lune :neutre:

La Menace Fantôme a une bonne histoire et les acteurs jouent très bien :jap:
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar Coupdebambou » Jeu 01 Nov 2018 - 11:20   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

HanSolo a écrit:Avec le recul c’est un film que je trouve désormais assez faible même s’il a quelques grandes qualités ( la musique de JW, le personnage de Maul notamment)


Le plan sur l'ouverture de la porte sur Naboo révélant Maul avec les coeurs de Duel of the Fates qui démarre à l'allumage du sabre me fait toujours des frissons quand je le vois aujourdhui. Ya des fulgurances dans TPM, c'est indéniable, quand Lucas fait des efforts pour créer des vrais moments de cinéma. Le problème c'est que c'est totalement inconsistant sur la durée.

La forme c'est quand même primordial dans le cinéma, par exemple moi qui conspue TLJ, je dois rendre à César ce qui appartient à César, celui ci reste tellement meilleur que les films de la prélo sur cet aspect.

PiccoloJr a écrit:
Guiis Becom a écrit: Moi ça ne me semble pas déconnant d'attendre d'un Star Wars que l'intrigue se tienne à peu près et que les acteurs jouent bien, ce n'est pas demander la Lune :neutre:

La Menace Fantôme a une bonne histoire et les acteurs jouent très bien :jap:


Les acteurs de la prélogie sont extraordinaires, toutes cette émotion qui transparaît à l'écran, c'est littéralement bluffant. On ressent bien l'implication de Lucas dans sa direction d'acteur, au passage unanimement saluée par les acteurs avec qui il a travaillé.

Ca te gène pas de balancer une phrase comme çà de fàçon aussi péremptoire ?
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar PiccoloJr » Jeu 01 Nov 2018 - 11:44   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

"Péremptoire" ? Non c'est juste mon très humble avis. Tout comme je suppose que Guiis exprimait juste son avis, même s'il ne l'a pas précisé :jap:

Pour ma part je ne prends pas très au sérieux les complaintes d'acteurs qui rêvaient d'une prestation à Oscars dans Star Wars :cute: C'est une saga où un bruit de sabre-laser ou de respiration robotique peut provoquer plus d'émotions que n'importe quel acteur :jap:
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar DRIII » Jeu 01 Nov 2018 - 11:58   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Le perso de Jar-Jar ne m'a jamais vraiment dérangé... c'est pas toujours fin, mais TPM est un film sur l'enfance et la fin de l'innocence. On a des gros monstres grotesques, un méchant effrayant tout droit sorti d'un cauchemar enfantin (Maul) , un sidekick débilo-rigolo et de l'humour caca-prout ... pour moi Lucas a construit visuellement chaque opus de la prélogie comme une période de la vie d'Anakin. TPM, c'est l'enfance (on a des couleurs vives dominantes, comme le vert, le jaune, le rose). AOTC, c'est l'adolescence et ses turbulences (dominante rouge, orange). ROTS, c'est l'âge adulte, les responsabilités (dominante bleue, couleurs froides).

Il y aurait un parallèle intéressant à faire entre Anakin et Jar-Jar qui serait en quelque sorte, une sorte d'expression de son inconscient puéril. Il est intéressant de voir que Jar-Jar est le personnage à l'origine des deux grands basculements de la prélogie :

* celui d'Anakin, car c'est en chapardant sur le marché que Jar-Jar pousse Anakin à intervenir pour le défendre face à Sebulba, ce qui le rapprocher de Qui-Gon et Padmé.

* celui de la République, en proposant au Sénat de confier les pleins pouvoirs à Palpatine.

Je partage toutefois les réserves exprimées par Coupdebambou, notamment sur la bataille de Naboo. Le traitement de la bataille d'Endor dans ROTJ montre en effet qu'on peut mêler du burlesque, de l'enfantin et une certaine forme de gravité.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 01 Nov 2018 - 12:03, modifié 2 fois.
DRIII

 
 

Messagepar Coupdebambou » Jeu 01 Nov 2018 - 12:01   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Donc sous prétexte que ce serait du Star Wars on devrait abaisser nos standards ? Ca reste un film comme un autre, je ne vois pas pourquoi je devrais le juger différemment.

Jurassic Park ne me semble pas étre non plus un film "à oscars", pourtant les acteurs y livrent des prestations tout à fait convaincantes.

Et puis personellement ton histoire de bruits de sabre lasers je comprends pas ou tu veux en venir. Les moment les plus forts dans SW pour moi viennent des personnages, et pas du sound design. L'échange de Han et Leia avant la carbonite, la réaction de Luke fàce à la révélation de Vador, le même Luke qui implore son pére de l'aider sous les éclairs de Palpatine, notamment. Ou Kylo Ren qui fait fàce à son pére sur Starkiller, ou même Luke et ses états d'ames dans TLJ.

Le seul truc qui s'approche de çà pour moi dans la prélo c'est la réaction d'obi wan aprés avoir fauché Skywalker dans ROTS. Sur 3 films je trouve çà trés trés maigre.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1594
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar PiccoloJr » Jeu 01 Nov 2018 - 12:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Peux-tu m'expliquer en quoi les prestations des acteurs de TPM ne sont "pas convaincantes" stp ? :jap:
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar HanSolo » Jeu 01 Nov 2018 - 12:12   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

PiccoloJr a écrit:Peux-tu m'expliquer en quoi les prestations des acteurs de TPM ne sont "pas convaincantes" stp ? :jap:

Les acteurs sont globalement convaincants, en lien avec ce qu'on leur donne comme rôle et comme répliques (par ex. je trouve Pernilla August très convaincante sur certaines scènes et très moyenne sur d'autres, mais c'est plus lié à ses répliques et a la mise en scène)

En fait, a mes yeux, c'est surtout Jake Lloyd qui est "passable" sur l'ensemble du film, mais finalement pas bcp moins bon que Hayden Christensen dans AOTC ...
Modifié en dernier par HanSolo le Jeu 01 Nov 2018 - 12:15, modifié 1 fois.
Je t'aime... Je sais!
Leia - Han
HanSolo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10827
Enregistré le: 05 Oct 1999
Localisation: France
 

Messagepar DRIII » Jeu 01 Nov 2018 - 12:12   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Coupdebambou a écrit:Sinon sur TPM, je suis dur avec lui, mais çà reste celui de la prélo que j'aime le plus paradoxalement. C'est peut étre purement nostalgique et du au fait que je l'avais découvert gamin, mais je le trouve plus digeste que ROTS. Je pense qu'il y avait les prémices pour faire un bon film si seulement Lucas avait été un peu challengé sur certains de ses choix. Pour moi c'est des contraintes et des décisions collégiàles que découlent parfois certains grands moments de cinéma, et çà manque sur la prélo. Surtout que pour moi Lucas en 99 restait un réalisateur "peu expérimenté" avec seulement 3 films en tant que réalisateur. Dommage qu'il n'ait pas su déléguer ce poste sur la prélo à des gens peut étre plus doués dans la discipline. Ca avait été payant sur ESB.


:jap:
DRIII

 
 

PrécédenteSuivante

Retourner vers Prélogie


  •    Informations