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Rey ou le Parcours de l'Héroïne

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Messagepar DRIII » Mar 20 Mar 2018 - 1:00   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Il a souvent été question d'amour impossible dans Star Wars.

Dans l'OT, il y a un petit côté "Jules et Jim" dans la relation Han-Luke-Leïa. Leïa aime Han mais elle a aussi une affection, une tendresse pour Luke qui est un peu l'opposé de Han. Mais le lien familial rend toute relation amoureuse impossible.

Dans la prélo, Anakin et Padmé doivent vive leur relation amoureuse de façon clandestine, cachée. Elle finit tragiquement.

Dans la postlo, TLJ nous montre une Rey attirée par Ben / Kylo, pleine de compassion pour lui, mais contrairement à Padmé, elle ne se laisse pas aveugler. C'est l'épreuve qu'elle réussit, celle de ne pas se laisser piéger par "l'excès de compassion", comme je l'ai détaillé plus haut. Elle fuit le Supremacy et laisse Ben derrière elle. La scène finale où Ben regarde Rey s'envoler à bord du Faucon appuie cette idée d'amour impossible, de ligne de fracture.

Comme la terre de Starkiller s'effondrant les avait déjà séparés à la fin de TFA.

Rey et Ben appartiennent à deux mondes irréconciliables. Pas par la faute de leurs origines et de leurs familles comme Roméo et Juliette, mais parce qu'ils ont une éthique, un rapport au monde diamétralement opposé.

Avec Poe, au contraire, elle partage les mêmes idéaux, la même éthique. Il peut avoir un côté plus rassurant. Dans la série "True Blood", Sookie a une histoire d'amour avec des vampires, un loup-garou, mais finit par fonder une famille avec un mec lamda dont on ne verra même pas le visage. Dans "Dracula", Mina Harker succombe aux charmes de Dracula mais finira par retrouver son très sage et prude Jonathan.
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Messagepar The White Knight » Mar 20 Mar 2018 - 1:41   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

C'est vrai qu'il y a un côté amour impossible dans les autres histoires d'amour de la saga, même si Anakin et Padmé ont vécu leur amour avant le drame du III.

Oui mais je ne vois absolument pas l'intérêt de mettre une histoire d'amour pour Rey qui n'aurait aucun intérêt narratif et qui n'est pas abordé dans les 2 premiers films. Autant la laisser tranquille sur ce plan dans ce cas. Les histoires d'amour dans Star Wars ont toujours une place importante. Là déjà que Finn/Rose c'est pas ce qui est le plus évident au premier abord, on n'est pas au niveau des grandes histoires d'amour de la saga, sans même parler de les égaler.

la différence entre Padmé et Rey c'est que Padmé a déjà un passé avec Anakin et que celui-ci, même s'il a tué les hommes des sables, reste un gentil, il cherche à faire le bien, sert la République etc. C'est quand il se retourne contre ce en quoi ils croyaient (la démocratie etc) qu'elle dit qu'elle ne peut pas le suivre. Donc finalement on peut dire qu'elle ne se laisse pas entraîner, qu'elle ne franchit pas la ligne rouge.
Rey ne connaît pas bien Ben, seulement ce qu'on lui a dit de lui éventuellement, et les infos qu'elle a pu glaner à son contact. Et il est déjà au service du CO.
Pour moi comparer Padmé qui tombe amoureuse de Anakin alors qu'il est encore un jedi, et Rey qui découvre Ben alors qu'il est déjà au service du PO, l'un de ses dirigeants, ne va pas forcément de soi.

Rey et Ben sont dans deux camps opposés qui servent deux philosophies, idéaux, opposés. Pourtant ils se rapprochent. Ce qui montre que Rey est prête à tendre la main à Ben et c'est ce qu'elle fait. Ben l'a refuse parce que lui lui tend la main pour que elle vienne à lui. Il y a donc une volonté partagée que l'autre soit avec lui/elle. Mais c'est impossible puisque les deux ne veulent pas aller dans le camp de l'autre.
En l'état, les choses sont bloquées. Mais... je ne crois pas qu'on se dirige vers un affrontement basique entre eux, pas après TLJ.
Ben trahi par ses troupes et se retrouvant seul pourrait, non pas rejoindre la Résistance, mais suivre une autre voie...
Rey constatant que les choses ne sont pas ou tout noir ou tout blanc pourrait choisir une autre voie.
Alors cela ne signifie pas une histoire d'amour entre eux, mais que de leurs propres expériences et de leur lien/connexion, pourrait les rapprocher ou bien avoir une relation particulière. Deux personnes qui se comprennent, enfin.
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Messagepar Bunny » Mar 20 Mar 2018 - 8:55   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Je pense que ce que tu décris rejoint le but général du rapprochement de 2 personnes de camps opposés.

Maintenant, concernant l'histoire d'amour, elle n'est pas exclue, il y a déjà pas mal d'analyses qui la décrivent d'après les 2 premiers films avec un grand nombre de symboles (prince-princesse, scène de la hutte, signes physiques chez les 2 personnages avec Rey qui se féminise et Kylo Ren qui se dévoile à elle aussi bien mentalement que physiquement...) et de parallèles entre ces 2 personnages et Padmé-Anakin (avec un effet de miroir, donc l'histoire inversée) et elles sont plutôt plausibles.

Tout le traitement de Rey et Kylo Ren est très riche et peut aussi bien mener à une histoire d'amour qu'à un lien platonique très fort. Il ne s'agit pas de justifier un rapprochement malgré les agissements de Kylo Ren, mais d'y voir une symbolique. A voir ce que ça va donner. ^^
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar DRIII » Mar 20 Mar 2018 - 9:23   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Bien entendu, l'histoire entre Anakin et Padmé est différente de celle entre Rey et Ben.

Pour Padmé, je pensais surtout à sa réaction quand Anakin lui confesse le massacre des Tusken, y compris des femmes et des enfants. Elle le console, lui offre une compensation réconfortante mais ne réprouve pas. Alors qu'Anakin lui même reconnaît qu'il a commis quelque chose de moralement condamnable, qui le bouleverse. Pour Padmé, la compassion prend alors le dessus sur ses principes moraux. Par amour, elle absout en quelque sorte Anakin, alors que le massacre des Tusken marque son premier pas vers le côté obscur.

Image

On voit aussi par la suite comment Padmé, dans ROTS, se laisse enfermer dans les délires d'Anakin, sur la nécessité de la protéger, etc... elle voit que ça le préoccupe, que ça l'obsède, mais là encore, sa compassion étouffe tout le reste. Elle ne voit rien venir. Et lorsqu'elle s'aperçoit de l'ampleur du désastre, il est trop tard. Certes, Padmé lui signifie qu'elle ne peut pas le suivre mais elle a contribué, inconsciemment, involontairement, innocemment, à créer le monstre. A ses dépens.

Rey, elle, n'a pas eu l'éducation de Padmé, elle n'a pas sa conscience et sa culture politique. Elle pourrait donc facilement succomber à l'"excès de compassion" à l'égard de Ben, qui a refusé de l'exécuter, lui a tendu la main, là où Luke l'a rejetée. Mais elle va désapprouver moralement le choix de Ben. Elle parvient à s'émanciper de cette compassion qu'elle éprouve. C'est le mirroir inversé de Luke dans l'OT qui, lui, doit puiser dans sa compassion pour épargner Vader et ne pas sombrer vers le côté obscur. Rey, au contraire, doit mettre sa compassion en sourdine pour ne pas sombrer.

Sinon, pour en revenir à ses relations amoureuses, l'idée de ce thead est d'expliquer que Rey suit dans cette postlogie la parcours d'individuation classique d'une héroïne de conte de fées. Parcours qui vise à passer de l'enfance à l'âge adulte, de jeune fille en construction à femme accomplie, voire à devenir mère. Le tout est de savoir si la postlo fera de Rey une mère au sens littéral ou seulement au sens symbolique, c'est-à-dire la "mère" du futur nouvel ordre Jedi ou d'une nouvelle philosophie s'y rapprochant.

Sur l'avenir de la relation Rey / Ben, j'y vois plutôt un amour impossible. Chaque épisode de la postlo jusqu'à présent s'est conclu sur une fracture, une distance, consécutives à un rapprochement. Comme dans une sorte de danse en quelque sorte. Dans TLJ, Rey et Ben - en tant qu'anima de l'un et animus de l'autre - ont permis à chacun d'avancer :

* Ben s'est émancipé de Snoke
* Rey s'est émancipée de ses propres démons, de sa quête de mentor, pour trouver et prendre sa place

Là où Rey semble avoir trouvé de la stabilité, un socle, Ben, lui, reste "on the edge". En psychologie analytique, on dit que l'anima, chez un homme, aide à la prise de décision, elle stimule, mais elle peut le rendre aussi plus sombre, plus colérique et instable. Si dans TLJ, Rey a "aidé" Ben à s'émanciper, elle peut aussi le conduire à se consummer, le conduire à sa propre perte.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 20 Mar 2018 - 9:55, modifié 1 fois.
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Messagepar isamidala77 » Mar 20 Mar 2018 - 9:47   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

DRIII a écrit:
Sinon, pour en revenir à ses relations amoureuses, l'idée de ce thead est d'expliquer que Rey suit dans cette postlogie la parcours d'individuation classique d'une héroïne de conte de fées. Parcours qui vise à passer de l'enfance à l'âge adulte, de jeune fille en construction à femme accomplie, voire à devenir mère. Le tout est de savoir si la postlo fera de Rey une mère au sens littéral ou seulement au sens symbolique, c'est-à-dire la "mère" du futur nouvel ordre Jedi ou d'une nouvelle philosophie s'y rapprochant.


Il est possible qu'à la fin de la postlogie Rey endosse le rôle de "mère" à la fois en tant que créatrice d'un nouvel ordre Jedi mais aussi en continuant la lignée des Skywalker/Solo ! :D
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Messagepar DRIII » Mar 20 Mar 2018 - 10:02   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

isamidala77 a écrit:Il est possible qu'à la fin de la postlogie Rey endosse le rôle de "mère" à la fois en tant que créatrice d'un nouvel ordre Jedi mais aussi en continuant la lignée des Skywalker/Solo ! :D


C'est vrai que Ben a lui aussi les caractéristiques du prince charmant ensorcelé et transformé en monstre. Il est issu d'une noble lignée. Le souci, c'est que dans TLJ, il a rompu le sort, le mauvais charme, en éliminant Snoke, sans pour autant choisir de revenir à la lumière. Il s'est condamné une seconde fois en quelque sorte.
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Messagepar The White Knight » Mar 20 Mar 2018 - 14:41   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

DRIII a écrit:Bien entendu, l'histoire entre Anakin et Padmé est différente de celle entre Rey et Ben.

Pour Padmé, je pensais surtout à sa réaction quand Anakin lui confesse le massacre des Tusken, y compris des femmes et des enfants. Elle le console, lui offre une compensation réconfortante mais ne réprouve pas. Alors qu'Anakin lui même reconnaît qu'il a commis quelque chose de moralement condamnable, qui le bouleverse. Pour Padmé, la compassion prend alors le dessus sur ses principes moraux. Par amour, elle absout en quelque sorte Anakin, alors que le massacre des Tusken marque son premier pas vers le côté obscur


C'est tout a fait juste. La douleur d'Anakin qui a perdu sa mère, semble plus importante que ce qu'il a fait pour se venger. On retrouve là une Padmé protectrice envers un jeune homme dans lequel elle retrouve peut-être là l'enfant esclave qu'elle a connue autrefois.
Mais c'est effectivement intéressant de voir qu'elle n'a pas la même réaction que lorsqu'elle découvrira qu'Anakin a basculé du CO et tué les padawans.
Par amour pour Anakin elle décide de fermer les yeux sur sa vengeance contre les Tuskens, peut-être parce qu'elle considère qu'il reste un homme bon, qui a commis un acte de rage, mais reste celui qu'elle connaît.
Jusqu'au bout elle croira en lui, même quand il aura basculer totalement. Elle tentera de le ramener et de le convaincre de s'enfuir avec elle. L'amour est passé et placé au-dessus de tout dans leur relation. Et c'est quelque chose qu'ils ont décidé ensemble à partir du moment où ils acceptent de vivre cet amour en secret.
Mais quand elle découvre qu'Anakin est allé là où elle-même, quelque soit ses sentiments, ne peut aller, elle refuse de le joindre.
C'est aussi le cas de Rey. Rey a l'espoir de faire revenir Ben, alors qu'il a aussi du sang sur les mains, mais voyant qu'il prend un chemin qu'elle ne peut et ne veut pas suivre, elle refuse sa main tendue.
Les deux ont gardé de l'espoir. La question pour Rey est de savoir si elle garde de l'espoir pour Ben. Selon moi oui mais je comprends ceux qui pensent que non.

Rey, elle, n'a pas eu l'éducation de Padmé, elle n'a pas sa conscience et sa culture politique. Elle pourrait donc facilement succomber à l'"excès de compassion" à l'égard de Ben, qui a refusé de l'exécuter, lui a tendu la main, là où Luke l'a rejetée. Mais elle va désapprouver moralement le choix de Ben. Elle parvient à s'émanciper de cette compassion qu'elle éprouve. C'est le mirroir inversé de Luke dans l'OT qui, lui, doit puiser dans sa compassion pour épargner Vader et ne pas sombrer vers le côté obscur. Rey, au contraire, doit mettre sa compassion en sourdine pour ne pas sombrer.


Je serais plus nuancé. C'est subjectif mais pour moi elle garde une certaine compassion. C'est juste qu'elle ne se laisse pas enfermer par cette compassion car elle voit où cela la mènerait.
Refuser la main de Ben ne signifie pas qu'elle n'a plus de compassion. C'est qu'elle prend acte de la décision de Ben de ne pas la rejoindre et de prendre le pouvoir au sein du PO.
Avoir de la compassion ne signifie pas forcément être aveugle sur la réalité.
Pourquoi Rey ne tue pas Ben qui vient de décider de devenir le Suprême Leader, alors qu'il est au sol inconscient ? Parce qu'elle n'a pas le temps ? Hum un peu léger comme excuse. Elle reprend conscience se lève et voit qu'il est à terre.
Si elle n'avait plus de compassion pour lui, ni espoir, qu'est-ce qui l'empêche de le tuer ou le faire prisonnier (même si un gars comme lui faut se le trimbaler :transpire: ) ?
Oui bien sûr pour la suite de l'histoire Ben ne doit pas mourir à ce moment là. Mais je pense qu'elle ne le voit plus comme un ennemi (elle a bien tué les gardes quelques minutes plus tôt sans la moindre hésitation), en tout cas, elle n'est pas prête à le tuer sans se poser des questions. Elle n'oubli probablement pas aussi que c'est le fils de Leia et Han, et peut-être qu'elle ne se sent pas légitime à le tuer. Donc qu'elle garde de l'espoir pour lui.

Si dans TLJ, Rey a "aidé" Ben à s'émanciper, elle peut aussi le conduire à se consummer, le conduire à sa propre perte
.
C'est peut-être vers ce vers quoi on s'achemine.
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Messagepar Padmé Jakku » Mar 20 Mar 2018 - 15:44   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

DRIII a écrit:
C'est vrai que Ben a lui aussi les caractéristiques du prince charmant ensorcelé et transformé en monstre. Il est issu d'une noble lignée. Le souci, c'est que dans TLJ, il a rompu le sort, le mauvais charme, en éliminant Snoke, sans pour autant choisir de revenir à la lumière. Il s'est condamné une seconde fois en quelque sorte.


Ca c'est si on part du principe qu'il a bien achevé son évolution à la fin du VIII.

Et si on est une incorrigible optimiste comme moi :transpire: , on peut se dire que rien n'est acquis avant la fin du IX. :siffle:
Après tout, il parait qu'en médecine, il y a un stade où l'état du malade empire avant de guérir.

Pour resté sur le sujet, j'avais évoqué dans un autre post le conte du Prince Dragon. Comme j'ai remis la main sur l'édition du conte, je vais refaire mon exposé ici et apporter deux trois corrections au premier (ça faisait deux ans que je l'avais pas lu :transpire: ).

En gros, une jeune bergère est contrainte d'épouser un prince victime d'une malédiction qui l'a changé en dragon-serpent. Sachant que ce dernier a déjà dévoré ses deux premières épouses, la jeune fille court dans la forêt, demander l'aide d'une fée. Cette dernière lui dit, pour sa nuit de noces, de se revêtir de 10 chemises blanches et fines, de se munir "d'autant de verges qu'un garçon en pourra porter" et de se faire couler une cuve remplie de lait frais.
Lorsque l'héroïne sera enfermée dans la chambre nuptiale avec le Prince Dragon, ce dernier lui demandera de se déshabiller, elle devra exiger d'abords qu'il retire une de ses peaux. Elle même ne retirera qu'une chemise à la fois. Une fois que Dragon aura ôter toutes ses peaux, elle devra le battre comme plâtre avec les verges, puis le jeter dans la cuve de lait. Et enfin, dernière recommandation de la fée, une fois le Prince Dragon complètement étourdi, elle devra le serrer contre elle et le garder dans ses bras jusqu'au matin.
Le mariage et la nuit de noces arrivent. La jeune bergère suit à la lettre les recommandations de la fée. Bien sûr le Dragon proteste et grogne, mais la jeune femme ne cède pas à ses menaces. Au fur et à mesure qu'il retire ses peaux, la chair du dragon apparaît plus molle et plus visqueuse, le rendant plus vulnérable. Elle le bat avec les verges, le jette dans le lait et le traîne jusqu'au lit où elle reste coucher contre lui jusqu'au matin. Lendemain, les serviteurs découvrent les deux époux enlacés. La jeune bergère saine et sauve et le prince redevenu humain.

Pour moi, le passage avec l'enlèvement successif des peaux et des chemises, représentent l'intimité qui s'installe entre l'homme et la femme au fur et à mesure qu'ils passent du temps ensemble et se découvre mutuellement. Retirer ses peaux est une souffrance pour le dragon : en plus de s'arracher une part de lui-même, il se rend plus vulnérable. A noté qu'en dépit de ses protestations, la femme reste ferme dans ses revendications (pas de compassion irréfléchie ici) et le fait plier à sa volonté. L'héroïne est tantôt conciliante, tantôt inflexible. Son but est autant de libérer le dragon de sa malédiction que d'assurer sa propre survie.

Tout comme Rey, elle se montre compatissante mais elle ne cède pas face à la souffrance et à la colère de son compagnon. Pour son propre bien, elle doit l'accompagner dans sa mue et rester ferme quand il vacille.
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Messagepar DRIII » Mar 20 Mar 2018 - 16:59   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

The White Knight a écrit:Je serais plus nuancé. C'est subjectif mais pour moi elle garde une certaine compassion. C'est juste qu'elle ne se laisse pas enfermer par cette compassion car elle voit où cela la mènerait.


C'est ce que je voulais dire. Le regard qu'elle lui jette lorsque la porte du Faucon se referme n'est pas un regard de haine. Elle garde une part de compassion. Elle a juste éviter de se faire piégée par "l'excès de compassion" que peut produire l'instinct maternel.

Padmé Jakku a écrit:Ca c'est si on part du principe qu'il a bien achevé son évolution à la fin du VIII.

Et si on est une incorrigible optimiste comme moi :transpire: , on peut se dire que rien n'est acquis avant la fin du IX. :siffle:
Après tout, il parait qu'en médecine, il y a un stade où l'état du malade empire avant de guérir.

Pour resté sur le sujet, j'avais évoqué dans un autre post le conte du Prince Dragon. Comme j'ai remis la main sur l'édition du conte, je vais refaire mon exposé ici et apporter deux trois corrections au premier (ça faisait deux ans que je l'avais pas lu :transpire: ).

En gros, une jeune bergère est contrainte d'épouser un prince victime d'une malédiction qui l'a changé en dragon-serpent. Sachant que ce dernier a déjà dévoré ses deux premières épouses, la jeune fille court dans la forêt, demander l'aide d'une fée. Cette dernière lui dit, pour sa nuit de noces, de se revêtir de 10 chemises blanches et fines, de se munir "d'autant de verges qu'un garçon en pourra porter" et de se faire couler une cuve remplie de lait frais.
Lorsque l'héroïne sera enfermée dans la chambre nuptiale avec le Prince Dragon, ce dernier lui demandera de se déshabiller, elle devra exiger d'abords qu'il retire une de ses peaux. Elle même ne retirera qu'une chemise à la fois. Une fois que Dragon aura ôter toutes ses peaux, elle devra le battre comme plâtre avec les verges, puis le jeter dans la cuve de lait. Et enfin, dernière recommandation de la fée, une fois le Prince Dragon complètement étourdi, elle devra le serrer contre elle et le garder dans ses bras jusqu'au matin.
Le mariage et la nuit de noces arrivent. La jeune bergère suit à la lettre les recommandations de la fée. Bien sûr le Dragon proteste et grogne, mais la jeune femme ne cède pas à ses menaces. Au fur et à mesure qu'il retire ses peaux, la chair du dragon apparaît plus molle et plus visqueuse, le rendant plus vulnérable. Elle le bat avec les verges, le jette dans le lait et le traîne jusqu'au lit où elle reste coucher contre lui jusqu'au matin. Lendemain, les serviteurs découvrent les deux époux enlacés. La jeune bergère saine et sauve et le prince redevenu humain.

Pour moi, le passage avec l'enlèvement successif des peaux et des chemises, représentent l'intimité qui s'installe entre l'homme et la femme au fur et à mesure qu'ils passent du temps ensemble et se découvre mutuellement. Retirer ses peaux est une souffrance pour le dragon : en plus de s'arracher une part de lui-même, il se rend plus vulnérable. A noté qu'en dépit de ses protestations, la femme reste ferme dans ses revendications (pas de compassion irréfléchie ici) et le fait plier à sa volonté. L'héroïne est tantôt conciliante, tantôt inflexible. Son but est autant de libérer le dragon de sa malédiction que d'assurer sa propre survie.

Tout comme Rey, elle se montre compatissante mais elle ne cède pas face à la souffrance et à la colère de son compagnon. Pour son propre bien, elle doit l'accompagner dans sa mue et rester ferme quand il vacille.


On a effectivement l'exemple de contes de fées où l'héroïne parvient à rendre au monstre son humanité. Ce n'est pas encore totalement exclu pour Ben. Il faut voir effectivement si la bataille de Crait (et son issue) le conforte dans le côté obscur ou si, au contraire, elle le questionne une nouvelle fois sur son impuissance et ses échecs répétés.

Le parcours de Ben depuis TFA est encore assez ambivalent.

* Dans TFA, c'est le monstre qui ordonne des massacres, terrorise ses officiers et tue son propre père.

* Dans TLJ, l'armure semble se fendre lorsqu'il épargne Leïa puis Rey et élimine Snoke. Mais il repart dans ses travers pour être une nouvelle fois vaincu. Mais il n'exprime pas de haine en voyant Rey s'envoler à bord du Faucon. Plus de la tristesse.

Ca ouvre en tout cas des pistes scénaristiques très intéressantes pour la suite.
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Messagepar isamidala77 » Mar 20 Mar 2018 - 18:48   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

DRIII a écrit:
Le parcours de Ben depuis TFA est encore assez ambivalent.

* Dans TFA, c'est le monstre qui ordonne des massacres, terrorise ses officiers et tue son propre père.

* Dans TLJ, l'armure semble se fendre lorsqu'il épargne Leïa puis Rey et élimine Snoke. Mais il repart dans ses travers pour être une nouvelle fois vaincu. Mais il n'exprime pas de haine en voyant Rey s'envoler à bord du Faucon. Plus de la tristesse.

Ca ouvre en tout cas des pistes scénaristiques très intéressantes pour la suite.


Autant le parcours de Rey reste assez classique et probablement qu'elle sera la grande héroine à la fin de l'histoire, avec ou sans prince charmant !

Le parcours de Ben lui au contraire reste plus incertain et très ouvert, et comme tu le dis à la fin de TLJ on ne sait pas vraiment vers ou cela va le mener : soit il va devenir le grand méchant en s'enfoncant encore plus dans le CO, soit au contraire voir Rey lui fermer la porte au nez sera comme une électrochox qui va l'obliger à se remettre en question !!!

En tout cas comme le dit le site officiel SW : les destins de Rey et Ben sont liés !
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Messagepar DRIII » Ven 05 Oct 2018 - 17:07   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Effectivement, on peut avoir le sentiment que Rey retrouve ou redécouvre sa féminité dans cette fameuse caverne en sous-sol, notamment lorsqu'elle s'aperçoit dans le reflet.

Du coup, si on pense à la relation quasi-tantrique qui se noue ensuite avec Kylo Ren, on peut s'interroger sur la symbolique et la forme de cette fameuse "caverne" du côté obscur...

Image

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On n'est pas nécessairement dans un truc graveleux, mais sur une symbolique de la féminité, du désir, de l'interdit, de la fertilité. Ca donne en tout cas un sous-texte très intéressant au parcours de Rey sur Ahch-To.
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Messagepar DRIII » Sam 23 Nov 2019 - 11:59   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Dans une récente interview à Rolling Stones, JJ Abrams confirme que l'un des points de départ de cette postlogie était de transposer le "voyage du héros" à une héroïne.

"Even at the very first meeting with Kathleen Kennedy, the idea came up about having a female at the center of it. There was an inherent sense of “We’ve seen the story before of the young hero,” but we’d never seen it through the eyes of a woman like this, and that, to me, was the most exciting thing."
https://www.rollingstone.com/movies/mov ... er-912362/

Donc, le fait que l'histoire de la postlogie colle aux schémas de Murdock ou Frankel semble tout sauf fortuit. Je mettrai d'ailleurs à jour ce topic après la sortie de l'Episode IX.

Les spoilers sont interdits ici mais je rappelle les étapes que Rey devrait normalement franchir selon le schéma de Maureen Murdock :

► Une aspiration urgente à se reconnecter au féminin

► Combler le fossé entre la fille et la mère

► Soigner sa part masculine blessée

► L'intégration du masculin et du féminin
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Messagepar Djarkal » Sam 23 Nov 2019 - 17:26   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Déjà, il n'est fait aucune mention sur "le voyage de l'héroine", sur Murdock ou Frankel. Donc vraisemblablement on est plus sur le héros au milles visages de Campbell. Ce qui est logique puisqu'Abrahams s'attache particulièrement à la Trilogie Originelle qui en est la strict application.

Ce qui rejoindrait mon idée que cette trame narrative n'est pas limité qu'aux hommes, s'il avait été bien utilisé dans la postlogie. Sauf que ce n'est pas le cas car TFA a rompu plusieurs fois là dessus.

Voici les lien sur la critique de Marco à propos de TFA, une des meilleurs en ce qui concerne la trame narrative :
https://www.youtube.com/watch?v=Vpj_0LcuT7w
https://www.youtube.com/watch?v=jeyr9udaFuM

Mais il vaut mieux voir les vidéos précédentes, précisant la définition de certains mots, ce qu'est le monomythe et comment était les films précédent la saga terme de structure narrative :
https://www.youtube.com/watch?v=4OXwmu_ ... ba6E9Fody3
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Messagepar DRIII » Sam 23 Nov 2019 - 18:56   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Djarkal a écrit:Déjà, il n'est fait aucune mention sur "le voyage de l'héroine", sur Murdock ou Frankel. Donc vraisemblablement on est plus sur le héros au milles visages de Campbell. Ce qui est logique puisqu'Abrahams s'attache particulièrement à la Trilogie Originelle qui en est la strict application.


Je recite Abrams : "“We’ve seen the story before of the young hero,” but we’d never seen it through the eyes of a woman like this"

Abrams dit qu'on n'avait jamais le voyage du héros à travers les yeux d'une femme, ce qui implique donc bien une différence de traitement entre le voyage du héros et le voyage d'une héroïne. Sinon le côté "jamais vu" perd tout son sens.

Ce qui rejoindrait mon idée que cette trame narrative n'est pas limité qu'aux hommes, s'il avait été bien utilisé dans la postlogie. Sauf que ce n'est pas le cas car TFA a rompu plusieurs fois là dessus.

Voici les lien sur la critique de Marco à propos de TFA, une des meilleurs en ce qui concerne la trame narrative :
https://www.youtube.com/watch?v=Vpj_0LcuT7w
https://www.youtube.com/watch?v=jeyr9udaFuM

Mais il vaut mieux voir les vidéos précédentes, précisant la définition de certains mots, ce qu'est le monomythe et comment était les films précédent la saga terme de structure narrative :
https://www.youtube.com/watch?v=4OXwmu_ ... ba6E9Fody3


Justement la thèse qui est défendue ici, c'est que le voyage du héros renvoie à des archétypes masculins. Campbell lui-même le reconnaissait. Je le cite : "Dans toutes les traditions mythologiques, la femme est là. Tout ce qu'elle a à faire, c'est réaliser qu'elle est l'endroit que tout le monde veut atteindre". Pour Campbell, la femme n'a même pas de parcours à accomplir. Si ce n'est un parcours intérieur de "conscientisation".

Donc il est inopérant pour analyser le parcours de Rey. En revanche, le parcours de Rey correspond en tout point avec le schéma archétypal défini par Murdock.

D'ailleurs, je vous mets au défi d'analyser les parcours de Blanche-Neige, Cendrillon ou Dorothy Gale dans "Le Magicien d'Oz" au regard du schéma campbellien. Il existe donc bien un archétype de l'héroïne qui ne correspond pas à l'archétype du héros.
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Messagepar Djarkal » Sam 23 Nov 2019 - 20:32   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Tu cites que pour Campbell une femme n'a pas de voyage initiatique. Or ce n'est que son point de vue, celui d'un homme du début du siècle dernier. On sait tous que la mentalité de l'époque n'était guère propice à la considération de la femme. On rajoute à cela que la majorité des mythologie vient de société patriarcale qui veulent réduire la femme à sa simple capacité de procréation.

Factuellement, rien n'empêche une héroïne, ou héros de sexe féminin, de faire le même voyage que son pendant masculin. Ce n'est pas ce qu'il y a entre ses jambes qui détermine les aventures du personnage.

La littérature est remplie d'exemple : Ewilan, Tara Duncan, Mercy Thompson et Kates Daniels dans leurs saga éponyme, Rhapsody dans la Symphonie des Siècles, Mara des Acoma dans la Trilogie de l'Empire... Toutes ont pour point commun d'être de bon personnage dans une histoire bien écrite et dont leur sexe ne détermine pas tout ce qu'elles font.


Le voyage de l'héroïne me pose problème sur deux points :
Déjà elle affiche ouvertement une structure sexiste, car contrairement au Monomythe, on ne peut vraiment pas appliquer indépendamment du sexe du personnage.

Deuxièmement, que le voyage de l'héroïne n'est finalement qu'une simple variante du Monomythe. On voit clairement les étapes, il y a juste en deux fois les épreuves mais pour dire que ceux du mâle sont un échec, contrairement à celui de la femme. Ce que j'assimile à "si j'ai pas le droit à ça, alors je fais quelque chose qui est encore plus mieux!". C'est plutôt bas du front comme réponse, mais finalement humain. (comme les thèses racistes sur l'histoire des africains noirs et ceux ci qui répondent par une thèse tout aussi raciste...toujours en cours celle ci d'ailleurs)


Il y a une chose que j'aimerai souligner aussi. J'en ai parlé à un ami du voyage de l'héroïne et de ce qui me dérangeai. Il a été choqué par cette thèse, mais pas pour les mêmes raisons... :paf:

Il trouve particulièrement sexiste, et misogyne, que l'étape finale du voyage de l'héroïne soit celle d'être mère. Comme si le but ultime de toute femme était d'être une simple matrice pour la génération suivante. :shock:

Et ce point de vue change tellement de chose sur l'écrit de Murdock. On peut lire alors que nous avons une personnage féminine qui veut sortir de sa simple condition de femme dans une société patriarcale, qu'elle essaye de faire sa place dans le monde...pour devenir ce qu'elle devait être depuis le début, une mère qui s'occupe des enfants.

Ce qui est quand même particulièrement paradoxale au vue de l'intention de l'autrice! :?

Du coup, entre considérer qu'une héroïne est l'égale du héros et fait aussi son parcours initiatique, et celui de prendre une thèse qui est un dérivé, au finale plutôt bancale, par rapport à l'originale, mon choix est fait.


Comme quoi tout n'est qu'une question de point de vue en effet. :neutre:
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Messagepar DRIII » Dim 24 Nov 2019 - 2:24   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Djarkal a écrit:Tu cites que pour Campbell une femme n'a pas de voyage initiatique. Or ce n'est que son point de vue, celui d'un homme du début du siècle dernier. On sait tous que la mentalité de l'époque n'était guère propice à la considération de la femme. On rajoute à cela que la majorité des mythologie vient de société patriarcale qui veulent réduire la femme à sa simple capacité de procréation.


Oui, et ? Campbell travaille sur des archétypes, des représentations communes aux différentes civilisations sur plusieurs milliers d'années. Représentation qui influencent notre inconscient collectif.

Campbell l'a lui-même reconnu : "Les grandes mythologies et une grande partie des contes prennent le point de vue masculin. Quand j'écrivais Le Héros aux mille visages et que je voulais parler d'héroïnes, je suis allé vers des contes de fées. Ils ont été racontés par des femmes pour les enfants, vous le savez, et vous obtenez une perspective différente. Ce sont les hommes qui se sont impliqués dans la plupart de filature des grands mythes. Les femmes étaient bien trop occupées pour trouver le temps de s'asseoir et de réfléchir à des histoires".

Il ajoute également : "Dans L'Odyssée, vous verrez trois voyages. Le premier est celui de Télémaque, le fils, qui va à la recherche de son père. Le second est celui du père, Ulysse, qui est lié au principe féminin dans le sens de la relation épanouie homme-femme, plutôt que de la maîtrise masculine de la femme qui a été au centre de L'Iliade. Et le troisième est celui de Pénélope elle-même, dont le voyage est l'endurance".

Le parcours de Pénélope se distingue bien de celui de l'époux et du fils.

Factuellement, rien n'empêche une héroïne, ou héros de sexe féminin, de faire le même voyage que son pendant masculin. Ce n'est pas ce qu'il y a entre ses jambes qui détermine les aventures du personnage.

La littérature est remplie d'exemple : Ewilan, Tara Duncan, Mercy Thompson et Kates Daniels dans leurs saga éponyme, Rhapsody dans la Symphonie des Siècles, Mara des Acoma dans la Trilogie de l'Empire... Toutes ont pour point commun d'être de bon personnage dans une histoire bien écrite et dont leur sexe ne détermine pas tout ce qu'elles font.

Le voyage de l'héroïne me pose problème sur deux points :
Déjà elle affiche ouvertement une structure sexiste, car contrairement au Monomythe, on ne peut vraiment pas appliquer indépendamment du sexe du personnage.


Maureen Murdock est uneféministe. Mais il y a une différence entre défendre l'égalité de droit entre hommes et femmes, et affirmer qu'un homme et une femme, c'est pareil, ce qui revient à nier les différences de genres. Non, il y a des différences biologiques, morphologiques, anatomiques, physiologiques. L'une des différences fondementales tient notamment dans la capacité à enfanter. Moi, je suis un homme, même en faisant preuve d'empathie, d'imagination, je ne saurais pas ce que représente le fait de porter la vie en soi et de mettre au monde quelqu'un. Bien entendu, être une femme ne se résume pas à ça, une femme reste une femme même sans enfant, mais cette différence fondamentale influe forcément sur le plan anthropologique, nos modes de représentations, nos archétypes.

Des civilisations très éloignées ne se sont pas concertées pour faire de la déesse un symbole de fertilité. C'est pourtant ce qu'on retrouve aussi bien chez les Inuits, en Afrique, que dans les mythologies gréco-latine, celte ou indienne... et qu'on retrouve in fine dans la catholicisme à travers le culte marial (qui découle d'ailleurs davantage des cultes "payens" que des évangiles).

Deuxièmement, que le voyage de l'héroïne n'est finalement qu'une simple variante du Monomythe. On voit clairement les étapes, il y a juste en deux fois les épreuves mais pour dire que ceux du mâle sont un échec, contrairement à celui de la femme. Ce que j'assimile à "si j'ai pas le droit à ça, alors je fais quelque chose qui est encore plus mieux!". C'est plutôt bas du front comme réponse, mais finalement humain. (comme les thèses racistes sur l'histoire des africains noirs et ceux ci qui répondent par une thèse tout aussi raciste...toujours en cours celle ci d'ailleurs)


Ce n'est pas trop le propos de Murdock. Elle ne raisonne pas en termes de supériorité/infériorité. Murdock établit que le "voyage de l'héroïne" est avant tout une quête intérieure. Et encore une fois, ce n'est pas une prescription de sa part, mais un constat qui découle de l'analyse de nombreux récits et contes centrés sur une héroïne.

Et elle reprend aussi à son compte les travaux de Marie-Louise von Franz, disciple de CJ Jung. Son livre "La Femme dans les Contes de Fées" est passionnant et extrêmement documenté.

Il y a une chose que j'aimerai souligner aussi. J'en ai parlé à un ami du voyage de l'héroïne et de ce qui me dérangeai. Il a été choqué par cette thèse, mais pas pour les mêmes raisons... :paf:

Il trouve particulièrement sexiste, et misogyne, que l'étape finale du voyage de l'héroïne soit celle d'être mère. Comme si le but ultime de toute femme était d'être une simple matrice pour la génération suivante. :shock:


Mais c'est une réalité biologique et anthropologique. C'est la femme qui enfante et qui permet la perpétuation de l'espèce. L'homme y contribue mais l'implication est moindre. C'est pour cela que dans beaucoup de civilisations, c'est une déesse qui incarne et symbolise la fertilité, la terre nourricière, le cycle des saisons et de la vie, et non un Dieu. Et ça n'a rien d'infamant, ni de dégradant.

Dire que des Murdock ou des Von Franz sont mysogines, c'est un contre-sens total. Ce sont des travaux d'analyse de récits, de structures de récit, pas le café du commerce.

Et ce point de vue change tellement de chose sur l'écrit de Murdock. On peut lire alors que nous avons une personnage féminine qui veut sortir de sa simple condition de femme dans une société patriarcale, qu'elle essaye de faire sa place dans le monde...pour devenir ce qu'elle devait être depuis le début, une mère qui s'occupe des enfants.


Non, c'est le parcours d'une jeune fille que devient femme et "déesse". Comme le voyage du héros est le parcours d'un jeune garçon qui devient un homme et un "dieu" voire un "demi-dieu".

Encore une fois, devenir femme et mère, ça ne veut pas dire devenir mère au foyer sous la domination d'un homme pour s'occuper des enfants. Ce n'est pas du tout le propos de Murdock, ni celui, avant elle, de von Franz ou de l'archéologue Marija Gimbutas. En plus, là, la notion de mère peut revêtir une dimension symbolique, spirituelle. C'est l'idée de perpétuation, comme il existe une idée de transmission à l'issue du voyage campbellien du héros, le héros devant transmettre à son tour ce qu'il a appris au cours de son voyage.

Le mieux serait quand même de lire leurs bouquins avant de tirer de telles conclusions. Pour "Le Langage de la Déesse", Gimbutas a étudié 25 000 statuettes dédiées à des figures divines féminines.

Du coup, entre considérer qu'une héroïne est l'égale du héros et fait aussi son parcours initiatique, et celui de prendre une thèse qui est un dérivé, au finale plutôt bancale, par rapport à l'originale, mon choix est fait.


Le monomythe est aussi une théorie contestée, certains ayant traité Campbell de vieux réac ou d'ethnocentriste ou lui ont reproché un parti pris universaliste et un niveau d'analyse beaucoup trop abstrait. Le monomythe n'a donc rien d'un absolu ou d'un cahier des charges obligé. Lucas, lui, a fait le choix de s'inspirer du voyage du héros campbellien. Mais c'était un choix, pas une obligation.

Et bien là, c'est là même chose. A l'évidence, Abrams et Johnson ont suivi le schéma de Murdock ou en tout cas une approche plus spécfifiquement féminine du voyage du héros. C'est aussi un choix. Pour ma part, je le trouve pertinent, dans le sens où cela revient à s'inscrire dans la continuité de Lucas et de deux de ses influences majeures (Campbell et Jung), tout en s'en différenciant en épousant les thèses d'une disciple de Campbell (Murdock) et d'une disciple de Jung (von Franz).

Après on a le droit de ne pas aimer. Mais il n'y avait aucune obligation de faire suivre à Rey un parcours en tout point similaire à celui de Luke.
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Messagepar magiefeu » Dim 24 Nov 2019 - 3:34   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

J'ai revu TLJ récemment (pour la deuxième fois).
Or je trouve que Rey...
Je ne sais pas. On dirait qu'elle n'est pas complètement immergée dans l'univers. je ne sais pas si c'est dut à un jeu d'actrice peu réussi ou à une mauvaise écriture, mais j'ai plus l'impression de voir une touriste terrestre évoluant dans l'univers de Star Wars, que les grands héros prennent sous son aile, etc... Notemment cette manie de voir en chaque personnage principal une sorte de figure paternelle... A la limite je peux comprendre pour Han Solo vu son comportement avec elle mais avec Luke, qu'elle a dut connaitre que deux jours et a été une ordure avec elle, c'est complètement tiré par les cheveux.
Après, dans ce registre, Finn est bien pire. Mais je trouve ça dommage car j'aurai vraiment aimé une femme avec une personnalité plus forte et marquée pour incarner le nouveau visage de la licence.
Et puis, j'ai l'impression qu'elle évolue peu, sauf peut-etre dans sa relation avec Kylo Ren.
Ca fait deux films qu'elle s'auto-flagelle d’être seule et malheureuse et le trailer du prochain film semble indiquer que c'est toujours le cas. On pourrait critiquer Anakin dans la prélogie mais au moins, avait-il le ton de changer de registre d'un film à l'autre.
En fait, elle semble complètement perdue et du coup, en tant que spectateur, j'ai encore des difficultés à comprendre ce qu'elle fait là.
Star Wars Holliday Special : quel beau bizutage.
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Messagepar Ju Nizzarras » Dim 24 Nov 2019 - 5:13   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Excellent ce topic DRIII je n'étais jamais tombé dessus.


Je ne suis pas très au point sur le voyage de l’héroïne et bien des choses m'ont dérangé dans cette postlo mais pouvoir regarder le voyage de Rey à travers un autre prisme que le monomythe de Campbell c'est vraiment très intéressant.

Et grâce à ton gros et bon boulot c'est encore plus lisible je trouve, ça m'ouvre une nouvelle perspective sur cette trilogie en dépit de certains trucs qui me dérangeront toujours.

:oui:




+1000 pour ta dernière réponse à Djarkal.

J'étais en PLS en lisant le terme " Mère " accolé à misogyne et sexiste.


:jap:
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Messagepar DRIII » Dim 24 Nov 2019 - 10:58   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

magiefeu a écrit:J'ai revu TLJ récemment (pour la deuxième fois).
Or je trouve que Rey...
Je ne sais pas. On dirait qu'elle n'est pas complètement immergée dans l'univers. je ne sais pas si c'est dut à un jeu d'actrice peu réussi ou à une mauvaise écriture, mais j'ai plus l'impression de voir une touriste terrestre évoluant dans l'univers de Star Wars, que les grands héros prennent sous son aile, etc...


Je trouve ça plutôt bien vu puisque contrairement à Luke dans ANH, elle ne choisit pas de partir à l'aventure, l'aventure s'impose à elle... elle se fait canarder avec Finn par le PO sur Jakku et n'a pas d'autre choix que de fuir pour sa survie. Jusqu'à l'issue de son duel avec Kylo Ren, elle ne maîtrise rien... elle s'est réveillée un matin sur sa planète pour amener un droïde sur le marché et s'est retrouvée embarquée dans un truc qui la dépasse totalement.

Son premier véritable choix, c'est lorsqu'elle accepte d'aller chercher Luke sur Ahch-To.

Notemment cette manie de voir en chaque personnage principal une sorte de figure paternelle... A la limite je peux comprendre pour Han Solo vu son comportement avec elle mais avec Luke, qu'elle a dut connaitre que deux jours et a été une ordure avec elle, c'est complètement tiré par les cheveux.


Ce qui caractérise Rey, c'est l'empathie (caractéristique de l'héroïne de conte de fée), voire la sur-empathie. Sa vie de solitude sur Jakku la conduit à s'attacher aux gens. Son challenge quand elle rejoint Kylo Ren sur le Supremacy, c'est justement de se détacher de cette empathie qu'elle éprouve pour lui.

Après, dans ce registre, Finn est bien pire. Mais je trouve ça dommage car j'aurai vraiment aimé une femme avec une personnalité plus forte et marquée pour incarner le nouveau visage de la licence.
Et puis, j'ai l'impression qu'elle évolue peu, sauf peut-etre dans sa relation avec Kylo Ren.


Oui, enfin, il faut mettre ça en perspective avec la temporalité de TFA et TLJ. On est sur un récit qui se déroule sur quelques jours voire quelques semaines. Pas sur plusieurs années. Le personnage ne va donc pas radicalement évoluer.

Ca fait deux films qu'elle s'auto-flagelle d’être seule et malheureuse et le trailer du prochain film semble indiquer que c'est toujours le cas. On pourrait critiquer Anakin dans la prélogie mais au moins, avait-il le ton de changer de registre d'un film à l'autre.


L'histoire d'Anakin dans la prélo s'étale sur 13 ans. Celle de Rey, pour le moment, dans la postlo, sur quelques jours. Et à l'issue de la postlo sur une année.

En fait, elle semble complètement perdue et du coup, en tant que spectateur, j'ai encore des difficultés à comprendre ce qu'elle fait là.


Elle aussi. C'est d'ailleurs ce qui la caractérise. Dans TFA, elle n'a pas demandé à être là, elle subit. Dans TLJ, elle essaie de comprendre le sens de tout ça.

-- Edit (Dim 24 Nov 2019 - 10:08) :

Ju Nizzarras a écrit:+1000 pour ta dernière réponse à Djarkal.

J'étais en PLS en lisant le terme " Mère " accolé à misogyne et sexiste.


Cette association est mise à mal par des films comme "Kill Bill" de Tarantino ou "Gloria" de Cassavetes, qui associent maternité/instinct maternel et émancipation de la femme.
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Messagepar Djarkal » Dim 24 Nov 2019 - 14:08   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

DRIII a écrit:Oui, et ? Campbell travaille sur des archétypes, des représentations communes aux différentes civilisations sur plusieurs milliers d'années. Représentation qui influencent notre inconscient collectif.

Campbell l'a lui-même reconnu : "Les grandes mythologies et une grande partie des contes prennent le point de vue masculin. Quand j'écrivais Le Héros aux mille visages et que je voulais parler d'héroïnes, je suis allé vers des contes de fées. Ils ont été racontés par des femmes pour les enfants, vous le savez, et vous obtenez une perspective différente. Ce sont les hommes qui se sont impliqués dans la plupart de filature des grands mythes. Les femmes étaient bien trop occupées pour trouver le temps de s'asseoir et de réfléchir à des histoires".


Merci d'appuyer que Campbell a un prisme bien précis sur ce qu'est la position de la femme et de ce qu'elle est capable de faire dans toute l'histoire de l'humanité.


DRIII a écrit:Il ajoute également : "Dans L'Odyssée, vous verrez trois voyages. Le premier est celui de Télémaque, le fils, qui va à la recherche de son père. Le second est celui du père, Ulysse, qui est lié au principe féminin dans le sens de la relation épanouie homme-femme, plutôt que de la maîtrise masculine de la femme qui a été au centre de L'Iliade. Et le troisième est celui de Pénélope elle-même, dont le voyage est l'endurance".

Le parcours de Pénélope se distingue bien de celui de l'époux et du fils.


On parle bien d'un mythe où la femme ne fait que rester au foyer, à simplement subir l'indécence des soupirants qui s'installent, en ne faisant que gagner du temps, alors qu'elle est aussi reine d'Ithaque? Que même l'enfant, alors pas encore adulte, est capable de se lancer à l'aventure. Venant d'une littérature essentiellement athénienne, cité état connue pour considérer la femme comme un objet à peine supérieur à l'esclave? Je prends bonne note qu'on se base sur ce postulat.


DRIII a écrit:Maureen Murdock est une féministe. Mais il y a une différence entre défendre l'égalité de droit entre hommes et femmes, et affirmer qu'un homme et une femme, c'est pareil, ce qui revient à nier les différences de genres. Non, il y a des différences biologiques, morphologiques, anatomiques, physiologiques. L'une des différences fondamentales tient notamment dans la capacité à enfanter. Moi, je suis un homme, même en faisant preuve d'empathie, d'imagination, je ne saurais pas ce que représente le fait de porter la vie en soi et de mettre au monde quelqu'un. Bien entendu, être une femme ne se résume pas à ça, une femme reste une femme même sans enfant, mais cette différence fondamentale influe forcément sur le plan anthropologique, nos modes de représentations, nos archétypes.

Des civilisations très éloignées ne se sont pas concertées pour faire de la déesse un symbole de fertilité. C'est pourtant ce qu'on retrouve aussi bien chez les Inuits, en Afrique, que dans les mythologies gréco-latine, celte ou indienne... et qu'on retrouve in fine dans la catholicisme à travers le culte marial (qui découle d'ailleurs davantage des cultes "payens" que des évangiles).


Déjà, il y a des féminismes, et que cela a bien évolué depuis les écrits de Murdock. Que ce n'est qu'un point de vue qu'elle donne et qui ne sort pas finalement beaucoup du carcan patriarcale avec la mise en avant de cette structure.

L'homme et la femme sont donc deux races différentes? Que ce qui détermine une personne ne sont pas les traits de personnalité dans toute sa diversité, le panel d'émotion qu'on est capable d'avoir? Qu'au final l'important c'est qui a la matrice pour gérer le développement de l'embryon?

C'est un point de vue que j'ai personnellement du mal, mais il existe certes.

Puis, à part si elle est capable de scissiparité, une femme ne peut enfanter seul ce qui remet en perspective ce point puisqu'il y a besoin de complémentarité. De plus, l'important au final concerne surtout l'après grossesse, se limiter qu'à sa est particulièrement réducteur.

Je me rappelle d'un bon roman qui mettait en place une société matriarcale qui avait réussit à réduire ainsi l'homme à son plus appareil en étant un simple déclencheur de grossesse. Les femmes étant devenue capable de scissiparité. Elles ont bien essayé de s'en passer complétement mais il y avait un effondrement de la viabilité des enfants. Et même en l'état la société est particulièrement dysfonctionnelle, les hommes ne sont bon qu'à des taches physiques et les femmes ne sont que des clones de leur ancêtre ce qui détermine leur fonction. Les deux héroïnes, les rares enfants née normalement (donc avec des gamètes mâle et femelle) sont totalement discriminés car considéré comme déviante.

J'ai beaucoup apprécié l'autrice qui met en perspective cette sacralité de la femme porteuse de vie et les dérives qu'on en fait.

De plus, des études remettent en cause la sacralité de la femme dans les temps anciens. Car du point de vue extérieur à notre société actuelle, ne devrait on pas considéré que nous aussi nous mettons au piédestal la femme et son corps avec sa surreprésentation dans tous les média et la vie quotidienne? (pub, photo, site adulte, mannequinat...)

Pourtant la femme, et son corps, n'est en réalité qu'un objet de plaisir dans notre société.

Quand on regarde les objets qu'on dit du culte de la déesse mère qu'est ce qu'on voit? Un visage à peine suggéré mais une mise en avant des parties sexuelles du corps féminin avec les seins, les fesses et la vulve.

Derrière il y aussi la réflexion, que je trouve juste, c'est qu'il n'y a pas eu une société matriarcale à l'origine. Car cela voudrait que ce sont les femmes qui ont laissé les hommes prendre le pouvoir, ce qui serait un rien péjoratif et serait une validation de la société patriarcale tel qu'on l'a connait.



DRIII a écrit:Ce n'est pas trop le propos de Murdock. Elle ne raisonne pas en termes de supériorité/infériorité. Murdock établit que le "voyage de l'héroïne" est avant tout une quête intérieure. Et encore une fois, ce n'est pas une prescription de sa part, mais un constat qui découle de l'analyse de nombreux récits et contes centrés sur une héroïne.

Et elle reprend aussi à son compte les travaux de Marie-Louise von Franz, disciple de CJ Jung. Son livre "La Femme dans les Contes de Fées" est passionnant et extrêmement documenté.


Et pourtant, il y a comparaison entre l'épreuve fait de façon masculine et l'autre féminine, en sachant que selon elle la première est toujours un échec. Il y a donc un rapport de supériorité/infériorité à ce niveau là.

Mais les contes sont là aussi pour apprendre aux enfants quelle est leur place dans la société, plus particulièrement les filles car bon nombre de conte leur donnent des mises en garde. D'ailleurs elle sont souvent concentré sur la maternité et donc l'importance de leur rôle de faire des bébés.

Est ce que nous devons reprendre religieusement leur schéma structurel pour maintenir ainsi cette forme sociétale? Je n'en suis pas sûr.

De plus, la femme n'aurait le droit qu'à un voyage intérieur alors que l'homme à le droit à une aventure complète? N'évolue t'il pas lui aussi mentalement avec les mentors? Ce qui validerait que la femme n'est en aucun cas aventureuse, chose dont je ne suis pas d'accord.

DRIII a écrit:Mais c'est une réalité biologique et anthropologique. C'est la femme qui enfante et qui permet la perpétuation de l'espèce. L'homme y contribue mais l'implication est moindre. C'est pour cela que dans beaucoup de civilisations, c'est une déesse qui incarne et symbolise la fertilité, la terre nourricière, le cycle des saisons et de la vie, et non un Dieu. Et ça n'a rien d'infamant, ni de dégradant.


Voir plus haut ma réponse, pas besoin que je remette tous le texte.


DRIII a écrit:Dire que des Murdock ou des Von Franz sont misogynes, c'est un contre-sens total. Ce sont des travaux d'analyse de récits, de structures de récit, pas le café du commerce.


Pourtant la structure du récit est sexiste, en tout cas dans la façon dont il le présente, donc pas très mélioratif pour la femme.



DRIII a écrit:Non, c'est le parcours d'une jeune fille que devient femme et "déesse". Comme le voyage du héros est le parcours d'un jeune garçon qui devient un homme et un "dieu" voire un "demi-dieu".

Encore une fois, devenir femme et mère, ça ne veut pas dire devenir mère au foyer sous la domination d'un homme pour s'occuper des enfants. Ce n'est pas du tout le propos de Murdock, ni celui, avant elle, de von Franz ou de l'archéologue Marija Gimbutas. En plus, là, la notion de mère peut revêtir une dimension symbolique, spirituelle. C'est l'idée de perpétuation, comme il existe une idée de transmission à l'issue du voyage campbellien du héros, le héros devant transmettre à son tour ce qu'il a appris au cours de son voyage.

Le mieux serait quand même de lire leurs bouquins avant de tirer de telles conclusions. Pour "Le Langage de la Déesse", Gimbutas a étudié 25 000 statuettes dédiées à des figures divines féminines.


Quid des déesses qui n'ont pas d'enfant ou sont vierge? Sont elles moins sacré que leur consœur mère? Encore une chose d'assez réducteur.

Comme j'ai dit précédemment, les femmes n'ont le droit alors qu'au symbolique et au spirituel, on leur nie qu'elles soient capable d'impacter le monde par leurs actions? Qu'elles n'auraient le droit qu'à un voyage intérieur à l'instar de leur place dans le foyer et non en dehors?

Et encore une fois, décidément ça se répète, on commence à remettre en cause cette sacralité de la femme qui serait forcément dans le cadre d'un culte avec cette surreprésentation. Sinon nous devrions déjà considéré que nous la sacralisons aussi de nos jours. Voir plus haut pour le détail.

(d'ailleurs un héros est déjà un demi dieu au sens grec du terme...)


DRIII a écrit:Le monomythe est aussi une théorie contestée, certains ayant traité Campbell de vieux réac ou d'ethnocentriste ou lui ont reproché un parti pris universaliste et un niveau d'analyse beaucoup trop abstrait. Le monomythe n'a donc rien d'un absolu ou d'un cahier des charges obligé. Lucas, lui, a fait le choix de s'inspirer du voyage du héros campbellien. Mais c'était un choix, pas une obligation.

Et bien là, c'est là même chose. A l'évidence, Abrams et Johnson ont suivi le schéma de Murdock ou en tout cas une approche plus spécifiquement féminine du voyage du héros. C'est aussi un choix. Pour ma part, je le trouve pertinent, dans le sens où cela revient à s'inscrire dans la continuité de Lucas et de deux de ses influences majeures (Campbell et Jung), tout en s'en différenciant en épousant les thèses d'une disciple de Campbell (Murdock) et d'une disciple de Jung (von Franz).

Après on a le droit de ne pas aimer. Mais il n'y avait aucune obligation de faire suivre à Rey un parcours en tout point similaire à celui de Luke.


Le Monomythe a quand même montré une recette qui marche très bien, après cela n'interdit pas d'y mettre les ingrédients qu'on veut tout en appliquant cette recette. C'est cela qui fait la diversité des récits du genre et qui fait que ça marche ou pas finalement.

Déjà une approche spécifiquement féminine est tout à fait possible, mais dans ce cas ils se seraient mélangé les pinceaux sur les étapes.

Pour de ce qui est du schéma de Murdock, à l'heure actuelle je ne vois rien qui soit réellement sa strict application. J'ai remarqué, et je ne suis pas le seul, que les preuves "trouvées" dans les films (au moins certains) ne marchent que si on voit sous le seul prisme du parcours de l'héroïne, qu'on les tord légèrement pour que l'interprétation rentre parfaitement dans la grille.

Je ne m'amuserai pas à faire la liste, d'autres en ont déjà parlé et je crois avoir fait un pavé suffisamment long. :D

On n'est pas obligé d'appliquer le voyage campbellien, mais il est étrange de dire que c'est intégré à la saga dont les deux arcs suivent ce schéma (avec la variante du héros tragique pour la prélogie).
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Messagepar DRIII » Dim 24 Nov 2019 - 15:27   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Djarkal a écrit:Merci d'appuyer que Campbell a un prisme bien précis sur ce qu'est la position de la femme et de ce qu'elle est capable de faire dans toute l'histoire de l'humanité.


Tu connais combien de civilisations matriarcales dans l'histoire humaine ? Et parmi ces civilisations combien ont eu une influence large et durable ?

Par ailleurs, je ne comprends pas ta position. Campbell est un vieux macho, mais TFA et TLJ ont eu tort de ne pas respecter sa matrice narrative ?

Autre chose : pourquoi le parcours du héros serait supérieur au parcours de l'héroïne ? Pourquoi une femme ne serait une héroïne que si elle se conforme à un modèle masculin ? En gros, la norme que tu défends, c'est la norme masculine.

C'est je trouve, le défaut de pas mal de représentations d'héroïnes "masculinisées" comme Ripley ou Sarah Connor. L'archétype de l'héroïne androgyne bad-ass, qui doit se comporter comme un mec pour s'accomplir en tant qu'héroïne.

On parle bien d'un mythe où la femme ne fait que rester au foyer, à simplement subir l'indécence des soupirants qui s'installent, en ne faisant que gagner du temps, alors qu'elle est aussi reine d'Ithaque? Que même l'enfant, alors pas encore adulte, est capable de se lancer à l'aventure. Venant d'une littérature essentiellement athénienne, cité état connue pour considérer la femme comme un objet à peine supérieur à l'esclave? Je prends bonne note qu'on se base sur ce postulat.


C'est justement parce que Murdock trouvait l'analyse de Campbell un peu rapide et courte qu'elle a approfondi la question, en analysant que le parcours de l'héroïne ne consistait pas à attendre passivement.

Déjà, il y a des féminismes, et que cela a bien évolué depuis les écrits de Murdock. Que ce n'est qu'un point de vue qu'elle donne et qui ne sort pas finalement beaucoup du carcan patriarcale avec la mise en avant de cette structure.


Son bouquin est sorti en 1990, ce n'est pas le Moyen-Âge non plus. Ensuite, l'histoire humaine n'a pas commencé avec les Millenials. Il y a des dizaines de milliers d'années avant nous qui ont façonné nos cultures, nos archétypes, nos modes de représentation. Et c'est le matériau qu'étudie Murdock.

L'homme et la femme sont donc deux races différentes? Que ce qui détermine une personne ne sont pas les traits de personnalité dans toute sa diversité, le panel d'émotion qu'on est capable d'avoir? Qu'au final l'important c'est qui a la matrice pour gérer le développement de l'embryon?


C'est une distinction biologique et anthropologique majeure. On peut défendre l'égalité des sexes sans nier les différences.

Puis, à part si elle est capable de scissiparité, une femme ne peut enfanter seul ce qui remet en perspective ce point puisqu'il y a besoin de complémentarité.


Oui, enfin le rôle masculin dans le processus de reproduction se limite à quelques secondes. Là où chez la femme c'est un processus de plusieurs mois. Ce qui a forcément un impact social.

De plus, l'important au final concerne surtout l'après grossesse, se limiter qu'à sa est particulièrement réducteur.


Une grossesse, c'est quand même 9 mois d'une vie. Pour un seul enfant. Si tu en as plusieurs, ça se compte en années.

Je me rappelle d'un bon roman qui mettait en place une société matriarcale qui avait réussit à réduire ainsi l'homme à son plus appareil en étant un simple déclencheur de grossesse. Les femmes étant devenue capable de scissiparité. Elles ont bien essayé de s'en passer complétement mais il y avait un effondrement de la viabilité des enfants. Et même en l'état la société est particulièrement dysfonctionnelle, les hommes ne sont bon qu'à des taches physiques et les femmes ne sont que des clones de leur ancêtre ce qui détermine leur fonction. Les deux héroïnes, les rares enfants née normalement (donc avec des gamètes mâle et femelle) sont totalement discriminés car considéré comme déviante.


Encore une fois, je n'ai pas dit que les hommes ne servaient à rien. Mais que le degré d'implication n'est pas le même entre semer et porter la vie.

De plus, des études remettent en cause la sacralité de la femme dans les temps anciens. Car du point de vue extérieur à notre société actuelle, ne devrait on pas considéré que nous aussi nous mettons au piédestal la femme et son corps avec sa surreprésentation dans tous les média et la vie quotidienne? (pub, photo, site adulte, mannequinat...)


On ne peut pas faire ce reproche à la postlogie pour le coup. Ni TFA, ni TLJ n'érotisent leur héroïne.


Et pourtant, il y a comparaison entre l'épreuve fait de façon masculine et l'autre féminine, en sachant que selon elle la première est toujours un échec. Il y a donc un rapport de supériorité/infériorité à ce niveau là.


Non, le propos de Murdock c'est que les femmes qui se conforment ou tentent de se conformer au modèle d'héroïsation masculin risquent l'échec. Une femme n'a pas à devenir un homme pour réussir. C'est l'idée qu'elle défend.

Mais les contes sont là aussi pour apprendre aux enfants quelle est leur place dans la société, plus particulièrement les filles car bon nombre de conte leur donnent des mises en garde. D'ailleurs elle sont souvent concentré sur la maternité et donc l'importance de leur rôle de faire des bébés.


C'est plus subtil que ça, comme le détaillent les ouvrages cités.

De plus, la femme n'aurait le droit qu'à un voyage intérieur alors que l'homme à le droit à une aventure complète? N'évolue t'il pas lui aussi mentalement avec les mentors? Ce qui validerait que la femme n'est en aucun cas aventureuse, chose dont je ne suis pas d'accord.


Là encore c'est une mauvaise interprétation. Le voyage intérieur ne signifie pas l'immobilité. Cf. Dorothy Gale dans le Magicien d'Oz ou Alice au Pays des Merveilles. Ou Rey dans cette postlogie. Ou Jinn Erso dans RO qui suit elle aussi le voyage de l'héroïne.

Quid des déesses qui n'ont pas d'enfant ou sont vierge? Sont elles moins sacré que leur consœur mère? Encore une chose d'assez réducteur.


Le mythe de l'héroïne vierge, tu ne fais quand même pas plus mysogine, puisque la virginité est associée à une forme de pureté. Un film comme "Scream" s'en amuse d'ailleurs brillamment (l'héroïne survit malgré la perte de sa virginité et c'est un garçon qui échappe à la mort car vierge).

Pour le reste, ce n'est pas parce que la fécondité est associée dans la plupart des civilisations à une femme que les déesses n'incarnent que la fécondité. Il faut aussi comprendre la fécondité dans une acception large, qui renvoie aussi bien à la nature qu'à la puissance créatrice, aux arts, etc...

Dans la mythologie greco-latine, ce sont des femmes, les Muses, qui incarnent l'inspiration et la créativité artistique. Et Athéna qui incarne la stratégie militaire, dont la créativité sur le plan guerrier.

Comme j'ai dit précédemment, les femmes n'ont le droit alors qu'au symbolique et au spirituel, on leur nie qu'elles soient capable d'impacter le monde par leurs actions? Qu'elles n'auraient le droit qu'à un voyage intérieur à l'instar de leur place dans le foyer et non en dehors?


Mais ce n'est pas ça du tout. Il n'est pas question de rester au foyer dans ce qu'écrit Murdock. C'est tout le contraire. Murdock, par exemple, dit que les femmes n'ont pas à sacrifier leur désir de maternité pour privilégier leur carrière par exemple. Mais ce n'est pas pour les inciter à l'inaction et à rester au foyer.

]Le Monomythe a quand même montré une recette qui marche très bien, après cela n'interdit pas d'y mettre les ingrédients qu'on veut tout en appliquant cette recette. C'est cela qui fait la diversité des récits du genre et qui fait que ça marche ou pas finalement.

Déjà une approche spécifiquement féminine est tout à fait possible, mais dans ce cas ils se seraient mélangé les pinceaux sur les étapes.

Pour de ce qui est du schéma de Murdock, à l'heure actuelle je ne vois rien qui soit réellement sa strict application. J'ai remarqué, et je ne suis pas le seul, que les preuves "trouvées" dans les films (au moins certains) ne marchent que si on voit sous le seul prisme du parcours de l'héroïne, qu'on les tord légèrement pour que l'interprétation rentre parfaitement dans la grille.


C'est exactement la même chose quand tu compares le parcours de Luke et celui du héros campbellien. On est dans le registre du symbolique, du sens. Pas de la retranscription littérale.

On n'est pas obligé d'appliquer le voyage campbellien, mais il est étrange de dire que c'est intégré à la saga dont les deux arcs suivent ce schéma (avec la variante du héros tragique pour la prélogie).


Non, Anakin n'est pas dans un schéma campbellien. C'est uniquement Luke. En revanche, oui, Anakin est un héros tragique.

La postlogie introduit deux autres archétypes du héros : l'héroïne de conte de fées avec Rey, le héros romantique (au sens littéraire et artistique du terme) avec Kylo Ren / Ben Solo.

On aura donc au terme de ces neuf films, quatre archétypes :
► le héros classique : Luke
► le héros tragique : Anakin
► l'héroïne de conte de fées : Rey
► le héros romantique (ou anti-héros) : Ben Solo / Kylo Ren
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Messagepar Djarkal » Dim 24 Nov 2019 - 23:15   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

DRIII a écrit:Tu connais combien de civilisations matriarcales dans l'histoire humaine ? Et parmi ces civilisations combien ont eu une influence large et durable ?


Donc cela avaliserai qu'on maintienne un imaginaire pro-masculin? Parce que les société matriarcale n'ont pas su s'imposer? L'histoire est écrite par les vainqueurs après tout.

DRIII a écrit:Par ailleurs, je ne comprends pas ta position. Campbell est un vieux macho, mais TFA et TLJ ont eu tort de ne pas respecter sa matrice narrative ?

Autre chose : pourquoi le parcours du héros serait supérieur au parcours de l'héroïne ? Pourquoi une femme ne serait une héroïne que si elle se conforme à un modèle masculin ? En gros, la norme que tu défends, c'est la norme masculine.


Ah ça doit être trop subtil, je pensai pourtant avoir précisé que Campbell se trompe en y voyant que l'aventure est quelque chose de typiquement masculin. Puisque le voyage du héros est symboliquement le passage à l'âge adulte et cela n'est pas déterminé par le sexe de la personne. A moins de penser comme les grec athénien et qu'une femme reste éternellement un enfant donc irresponsable.


DRIII a écrit:C'est je trouve, le défaut de pas mal de représentations d'héroïnes "masculinisées" comme Ripley ou Sarah Connor. L'archétype de l'héroïne androgyne bad-ass, qui doit se comporter comme un mec pour s'accomplir en tant qu'héroïne.


Donc une femme ne peut pas être forte? Faire preuve de pugnacité devant les épreuves? C'est comme considérer qu'un homme ne doit pas pleurer et bien rester dans la case viril. C'est dommage je trouve. Elles sont capable de faire preuve de sentiment, chose qu'on a justement tendance à effacer chez un personnage masculin viril.


DRIII a écrit:C'est justement parce que Murdock trouvait l'analyse de Campbell un peu rapide et courte qu'elle a approfondi la question, en analysant que le parcours de l'héroïne ne consistait pas à attendre passivement.


Pourtant, vous mettez en exergue un personnage qui n'est pas particulièrement moteur dans l'histoire. Et comme j'ai dit, je trouve que son approfondissement rend plus bancale.


DRIII a écrit:Son bouquin est sorti en 1990, ce n'est pas le Moyen-Âge non plus. Ensuite, l'histoire humaine n'a pas commencé avec les Millenials. Il y a des dizaines de milliers d'années avant nous qui ont façonné nos cultures, nos archétypes, nos modes de représentation. Et c'est le matériau qu'étudie Murdock.


Et pourtant déjà un certain nombre d’œuvre considéré comme féministe dans les années 90 sont maintenant considéré comme maladroit au mieux (je pense à charmed entre autre).

Mais d'accord, Murdock n'a fait qu'étudier ce qui a composé les contes de fée depuis des millénaires. Mais dans ce cas, l'utiliser stricto census ne serait donc pas maintenir le peu d'importance de la femme? Car après tout dans un nombre non négligeable des contes de fée, les femmes sont très abstraite, la caractérisation est particulièrement légère.

Heureusement, de nos jour c'est quand même modernisé. Si on peut s'attrister de la version Disney de Blanche Neige qui mets en avant l'héroïne en tant que femme au foyer, ils ont su très bien modernisé Jasmine qui a un rôle et une personnalité particulièrement réducteur dans le conte d'origine.


DRIII a écrit:C'est une distinction biologique et anthropologique majeure. On peut défendre l'égalité des sexes sans nier les différences.


Mais pourquoi se concentrer sur cette différence particulièrement? Quid des personnes transgenre? Une personne dans un corps de femme mais se sentant un homme, doit on lui dénier ce qu'il sent au fond de lui parce qu'il possède un vagin? Les contes et mythe on pour but d'élever l'esprit de ceux qui l'écoutent, se consacrer au simple physique en est renié les leçons.


DRIII a écrit:Oui, enfin le rôle masculin dans le processus de reproduction se limite à quelques secondes. Là où chez la femme c'est un processus de plusieurs mois. Ce qui a forcément un impact social.

Donc tout ce limite au coït que la transmission de génération ne soit que génétique? Terriblement matérialiste.


DRIII a écrit:Une grossesse, c'est quand même 9 mois d'une vie. Pour un seul enfant. Si tu en as plusieurs, ça se compte en années.

Et toute l'éducation qu'il y a derrière? C'est ça l'essence de la transmission, nous sommes des animaux sociaux et nous sommes plus que l'innée génétique avec l'apprentissage.


DRIII a écrit:Encore une fois, je n'ai pas dit que les hommes ne servaient à rien. Mais que le degré d'implication n'est pas le même entre semer et porter la vie.


Et le degré d'implication entre celui qui a semé ou porter la vie n'est rien a côté de ceux qui élèvent l'enfant. En tant qu'animal social, on ne se contente pas de la transmission génétique, habituellement on n'abandonne pas l'enfant sitôt qu'il soit, même si malheureusement ça arrive (que la femme soit contrainte ou non).



DRIII a écrit:On ne peut pas faire ce reproche à la postlogie pour le coup. Ni TFA, ni TLJ n'érotisent leur héroïne.


Effectivement, mais cela ne les transforment pas en bon personnage non plus. Là dessus une Sarah Connor ou une Ripley, elles sont à des années lumières d'une Rey, d'une Rose ou d'une certaine amirale en terme de construction de personnage et de développement de caractère. Après j'admets que ce soit totalement subjectif.


DRIII a écrit:Non, le propos de Murdock c'est que les femmes qui se conforment ou tentent de se conformer au modèle d'héroïsation masculin risquent l'échec. Une femme n'a pas à devenir un homme pour réussir. C'est l'idée qu'elle défend.



DRIII a écrit:C'est plus subtil que ça, comme le détaillent les ouvrages cités.


Montrez donc ces subtilité, il est facile de botter en touche. La base des contes, de fait, est particulièrement visible. Après, il est normal au vue de la société de l'époque. Mais comme j'ai dit plus tôt, la modernisation fait beaucoup de bien au genre en ce qui concerne la représentativité de la femme.


DRIII a écrit:Là encore c'est une mauvaise interprétation. Le voyage intérieur ne signifie pas l'immobilité. Cf. Dorothy Gale dans le Magicien d'Oz ou Alice au Pays des Merveilles. Ou Rey dans cette postlogie. Ou Jinn Erso dans RO qui suit elle aussi le voyage de l'héroïne.


Et pourtant, le voyage masculin fait plus que le voyage féminin, ce qui la réduit automatiquement.


DRIII a écrit:Le mythe de l'héroïne vierge, tu ne fais quand même pas plus mysogine, puisque la virginité est associée à une forme de pureté. Un film comme "Scream" s'en amuse d'ailleurs brillamment (l'héroïne survit malgré la perte de sa virginité et c'est un garçon qui échappe à la mort car vierge).

Pour le reste, ce n'est pas parce que la fécondité est associée dans la plupart des civilisations à une femme que les déesses n'incarnent que la fécondité. Il faut aussi comprendre la fécondité dans une acception large, qui renvoie aussi bien à la nature qu'à la puissance créatrice, aux arts, etc...

Dans la mythologie greco-latine, ce sont des femmes, les Muses, qui incarnent l'inspiration et la créativité artistique. Et Athéna qui incarne la stratégie militaire, dont la créativité sur le plan guerrier.



Donc ce n'est pas misogyne de considérer avant tout à sa capacité ou sa volonté de procréer pour une divinité ou une femme? Bon, je ne jugerai pas.

Après les Muses m'amuses beaucoup ( jeu de mot pourri non voulu! :whistle:), ce sont des femmes qui ne font rien d'elle même et doivent avoir la main d'un homme pour pouvoir faire acte de création. C'est quand même un rôle de potiche à ce niveau.

Athéna, clairement une des meilleures représentation du féminin, mais pourtant n'aurait elle pas un rôle bien trop guerrière? A l'instar de Sarah Connor et Ripley? De plus, elle ressort de toutes les autres déesses car elle est né du crâne de Zeus. Donc qu'elle n'a été en aucun conçu par une matrice, serait elle donc qu'une créature de l'esprit dans ce cas?

Autre chose amusante, nous avons Athéna, déesse tutélaire d'une société patriarcale rabaissant à l'extrême la femme. Ce sont leurs philosophes qui considère que l'amour masculin est le seul vrai amour et que celle de la femme est factice tout en étant bon que pour la procréation. Donc tout ce résume à la matrice.

Les spartiates, eux qui ont pourtant Arès en dieu titulaire, le plus testostéroné des virils divinités, avaient une société bien plus libéral pour la femme.

C'est paradoxale.


DRIII a écrit:Mais ce n'est pas ça du tout. Il n'est pas question de rester au foyer dans ce qu'écrit Murdock. C'est tout le contraire. Murdock, par exemple, dit que les femmes n'ont pas à sacrifier leur désir de maternité pour privilégier leur carrière par exemple. Mais ce n'est pas pour les inciter à l'inaction et à rester au foyer.


Pourtant l'étape final est vers la maternité. Mais pour votre exemple, qui dit que c'est forcément un sacrifice? C'est le cas pour certaines bien sûr, mais il y a des personnes qui ne souhaitent pas avoir des enfants, de rester célibataire. De même pour les hommes, leur but n'est pas toujours d'avoir des enfants.

D'ailleurs c'est quelque chose qui sera très certainement chamboulé dans les décennies à venir. Le sexe, tel que l'on connait, pourrait bien disparaitre. Un youtubeur a fait une très bonne vidéo là dessus.
https://www.youtube.com/watch?v=WJ0f5wXETyg


DRIII a écrit:C'est exactement la même chose quand tu compares le parcours de Luke et celui du héros campbellien. On est dans le registre du symbolique, du sens. Pas de la retranscription littérale.


Ah? Vous pensez que la trilogie originelle n'est pas l'application la plus juste qui existe du Monomythe? Théorie intéressante, en total contradiction avec ce qui est enseigné dans les cours sur le cinéma, mais admettons.


DRIII a écrit:Non, Anakin n'est pas dans un schéma campbellien. C'est uniquement Luke. En revanche, oui, Anakin est un héros tragique.

La postlogie introduit deux autres archétypes du héros : l'héroïne de conte de fées avec Rey, le héros romantique (au sens littéraire et artistique du terme) avec Kylo Ren / Ben Solo.

On aura donc au terme de ces neuf films, quatre archétypes :
► le héros classique : Luke
► le héros tragique : Anakin
► l'héroïne de conte de fées : Rey
► le héros romantique (ou anti-héros) : Ben Solo / Kylo Ren


Ah pour Luke c'est en contradiction de ce que vous avez dit précédemment.
Pour Anakin, le héros tragique passe par les mêmes étapes que le héros classique, c'est la même recette mais avec des ingrédients différents. Là où le héros classique apprend des épreuves qu'il passe, le héros tragique ne retire aucun enseignement et se complait dans l'erreur. Là où le héros suit les mentors qui l'élèveront, le héros tragique suit ceux qui le feront chuter.

Je vous conseille de nouveau cette playlist, d'une personne analysant la saga SW et plus précisément sur les épisode I, II et III :
https://www.youtube.com/watch?v=4OXwmu_ ... ba6E9Fody3

Pour Kylo Ren, on pourrait l'approcher du héros romantique, mais ça en ferait un personnage que dans l'introspection, chose qu'on voit dans la postlogie mais qui n'en fait pas sa substantifique moelle. D'autant plus quand on va voir dans d'autre média où le personnage se rapproche beaucoup du schéma Campbellien et du coup plutôt vers le héros tragique. Mais c'est parfaitement débattable.

Pour Rey, là dessus je ne pense pas qu'un consensus pourra se faire.
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Messagepar Pandisha » Lun 25 Nov 2019 - 0:23   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Le voyage du héros n'a pas de sexe. Il s'applique aussi bien à l'homme qu'à la femme, d'où son principe universel (dans le cas contraire, il ne pourrait pretendre l être ).
Campbell, a d'ailleurs traité dans son livre de l'heroine au même titre, rang et place que le héros, même si le fait est que l'histoire de l'humanité a produit plus de mythe et contes traitant d'un point de vue masculin plutôt que feminin. On rapellera que ses sources etant ces mythes et legendes il s'est naturellement appuyé dessus (tput en arrivant malgré tout a sortir quelques exemples avec heroines).

Puisqu'on en est à citer wikipedia voilà la citation complete et non pas parcelaire :
On a fait la remarque que Campbell semblait concevoir le monomythe du voyage du héros dans Le Héros aux mille et un visages comme très masculin. Or, il y a des exceptions comme la princesse des frères Grimm dans le conte Le Roi-Grenouille et l'épopée de la déesse-héroïne Inanna dans sa descente aux enfers qui figurent en bonne place dans le schéma de Campbell. Le héros est aussi bien l'héroïne. D'ailleurs, dans son dernier ouvrage Puissance du mythe(transcription de ses célèbres conversations télévisées avec Bill Moyers) en 1988, Campbell valorise nettement les anciennes mythologies, notamment agricoles et hindoues, mettant une déesse au cœur des grands récits.

Campbell préfaça également à la fin de sa vie un ouvrage-clef de l'archéologue Marija Gimbutas, Le Langage de la Déesse paru en 1989, qui étudie plus de 25 000 statuettes dédiées à des figures divines féminines et montre leur prédominance au Néolithique avant l'établissement des grandes religions dominées par un dieu masculin. Pour Campbell, ces mythologies féminines nous enseignent notamment le respect de la Terre-Mère et de notre environnement. Il regretta publiquement de n'avoir pas connu les travaux de Marija Gimbutas lorsqu'il écrivait Le Héros aux mille et un visages car il aurait alors pu donner une place plus grande aux héroïnes divines :

« Les grandes mythologies et une grande partie des contes prennent le point de vue masculin. Quand j'écrivais Le Héros aux mille visages et que je voulais parler d'héroïnes, je suis allé vers des contes de fées. Ils ont été racontés par des femmes pour les enfants, vous le savez, et vous obtenez une perspective différente. Ce sont les hommes qui se sont impliqués dans la plupart de filature des grands mythes. Les femmes étaient bien trop occupées pour trouver le temps de s'asseoir et de réfléchir à des histoires [...] »
« Dans L'Odyssée cependant, vous verrez trois voyages. Le premier est celui de Télémaque, le fils, qui va à la recherche de son père. Le second est celui du père, Ulysse, qui est lié au principe féminin dans le sens de la relation épanouie homme-femme, plutôt que de la maîtrise masculine de la femme qui a été au centre de L'Iliade. Et le troisième est celui de Pénélope elle-même, dont le voyage est l'endurance [...]. »

— Joseph Campbell, Pathways to Bliss: Mythology and Personal Transformation, édité par David Kudler, Novato (Californie), New World Library, 2004, p. 145, 159.


Donc dire que cambell serait un gros macho ou un mysogine me semble hors de propos et des plus rethoriquement risqué risqué....
J'ai en ce qui me concerne commencé la lecture de son livre et je peux dire qu'à aucun moment campbell ne pretend que l'aventure est quelque chose de typiquement masculin. L'emploi dans son livre d'un certain nombres d'exemples avec heroines (le conte de la princesse grenouille ou l'epopee de la deesse inannaentre autre) tous comme des exemples de description de reves de rêveuse raconté durant des seances de psychanalyse pour ce qui concerne l'universalité de l'inconscient collectif refutent totalement cette idée, que DRIII ne cesse pourtant de perpetuer depuis quelques annees pour defendre que le modèle de Karen Murdock est plus approprié que celui de Campbell.

Voilà je tenais juste à preciser ce point.
Modifié en dernier par Pandisha le Lun 25 Nov 2019 - 0:58, modifié 1 fois.
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Messagepar Djarkal » Lun 25 Nov 2019 - 0:57   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Ah dans ce cas autant pour moi, faudrait vraiment que je compulse entièrement son livre.
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Messagepar DRIII » Lun 25 Nov 2019 - 2:38   Sujet: Re: Rey ou le Parcours de l'Héroïne

Djarkal a écrit:Donc cela avaliserai qu'on maintienne un imaginaire pro-masculin? Parce que les société matriarcale n'ont pas su s'imposer? L'histoire est écrite par les vainqueurs après tout.


Ce n'est pas ce que je veux dire. Le constat est que le patriarcat est le modèle dominant des sociétés et des civilisations sur terre. Donc il influe forcément sur nos modes de représentation, notre inconscient collectif.

Encore une fois, Campbell livre une grille d'analyse. Le "Héros aux Mille Visages" n'a pas vocation à être un guide d'écriture d'un scénario. Il n'est pas prescripteur.

Ah ça doit être trop subtil, je pensai pourtant avoir précisé que Campbell se trompe en y voyant que l'aventure est quelque chose de typiquement masculin. Puisque le voyage du héros est symboliquement le passage à l'âge adulte et cela n'est pas déterminé par le sexe de la personne. A moins de penser comme les grec athénien et qu'une femme reste éternellement un enfant donc irresponsable.


Encore une fois, Campbell se base sur des récits, des mythes.

Donc une femme ne peut pas être forte? Faire preuve de pugnacité devant les épreuves?


Bien sûr que si. Mais pour être forte et pugnace, une femme n'a pas besoin de devenir un homme.

Beatrix Kiddo dans "Kill Bill" se bat, est forte, sans renier sa féminité. Elle l'assume même pleinement. On notera par ailleurs que chacune de ses adversaires incarne une vision de la féminité fantasmée par les hommes (la mère au foyer, l'infirmière, la schoolgirl japonaise, la femme fatale sexy, etc...).

Mais d'accord, Murdock n'a fait qu'étudier ce qui a composé les contes de fée depuis des millénaires. Mais dans ce cas, l'utiliser stricto census ne serait donc pas maintenir le peu d'importance de la femme? Car après tout dans un nombre non négligeable des contes de fée, les femmes sont très abstraite, la caractérisation est particulièrement légère.


Ça dépend de quels contes de fée on parle. Le souci quand on parle conte de fées, c'est que beaucoup pensent contes de fées tels que revus par Disney. Or, quand tu prends les contes des frères Grimm ou Perrault, ce sont des récits autrement plus complexes.

Mais pourquoi se concentrer sur cette différence particulièrement ?


Parce qu'elle est la plus fondamentale biologiquement et anthropologiquement. Pourquoi les femmes ont-elles des seins, des hanches plus larges par exemple ?

Quid des personnes transgenre ? Une personne dans un corps de femme mais se sentant un homme, doit on lui dénier ce qu'il sent au fond de lui parce qu'il possède un vagin?


Non, mais ça renvoie à d'autres archétypes pour le coup.

Donc tout ce limite au coït que la transmission de génération ne soit que génétique? Terriblement matérialiste.


Je parle du processus de procréation et de reproduction. Pas de l'éducation.

Et toute l'éducation qu'il y a derrière? C'est ça l'essence de la transmission, nous sommes des animaux sociaux et nous sommes plus que l'innée génétique avec l'apprentissage.


Mais reproduction et éducation sont deux choses distinctes. Tout le monde peut éduquer un enfant, indépendamment du sexe. Mais tout le monde ne peut pas porter et donner naissance à un enfant. C'est le monopole des femmes. Il n'y a qu'elles qui peuvent le faire.

Effectivement, mais cela ne les transforment pas en bon personnage non plus. Là dessus une Sarah Connor ou une Ripley, elles sont à des années lumières d'une Rey, d'une Rose ou d'une certaine amirale en terme de construction de personnage et de développement de caractère. Après j'admets que ce soit totalement subjectif.


Ça l'est effectivement.

Et pourtant, le voyage masculin fait plus que le voyage féminin, ce qui la réduit automatiquement.


Il ne fait ni plus, ni moins. Il fait autrement.


Donc ce n'est pas misogyne de considérer avant tout à sa capacité ou sa volonté de procréer pour une divinité ou une femme? Bon, je ne jugerai pas.


En fait, on s'en fout un peu des jugements face à une réalité anthropologique et culturelle plus que millenaire. Si la création, la puissance créatrice est culturellement associée au féminin c'est effectivement en raison de la capacité des femmes à porter et donner la vie.

Et j'ai du mal à voir en quoi ça pose problème. On a l'impression à te lire qu'être une mère, c'est limite un truc dégradant, avilissant.

Après les Muses m'amuses beaucoup ( jeu de mot pourri non voulu! :whistle:), ce sont des femmes qui ne font rien d'elle même et doivent avoir la main d'un homme pour pouvoir faire acte de création. C'est quand même un rôle de potiche à ce niveau.


C'est une réflexion absurde. Les Muses sont des divinités, filles de Zeus. Elles inspirent les créations des êtres humains. Elles n'ont pas vocation à créer à la place des humains.

Athéna, clairement une des meilleures représentation du féminin, mais pourtant n'aurait elle pas un rôle bien trop guerrière?


Discutes-en avec les Grecs, ce n'est pas moi qui ai créé Athéna. Je trouve assez incroyable dans cette discussion cette façon que tu as de vouloir systématiquement coller à toute chose ta propre vision des choses et du monde. Le monde a existé avant toi, il existera après.

Pour être franc et direct, que tu trouves Athéna trop guerrière, on s'en fout un peu. Le mythe d'Athéna existe indépendamment de toi et il a irrigué pendant des siècles la culture greco-latine. C'est un fait, un constat. Si tu pars avec de tels présupposés ("Athéna est trop guerrière"), comment tu veux arriver à une analyse suffisamment pertinente pour ne serait-ce qu'amorcer un début de déconstruction.

La question n'est pas d'aimer ou non un mythe. Mais de comprendre comment ce mythe est né et comment il a pu perdurer ? Si tout de suite tu l'invalides, tu ne pourras pas le comprendre.

A l'instar de Sarah Connor et Ripley ?


Pas trop, non. Sachant qu'Athena est aussi la déesse de la sagesse. Or ce n'est pas vraiment la sagesse qui caractérise Sarah Connor. Pour Ripley, ce n'est pas vraiment une question qui se soulève.

Le point commun entre les deux, c'est que ce sont deux personnages dont le but ultime est de survivre à une menace redoutable et potentiellement fatale.

De plus, elle ressort de toutes les autres déesses car elle est né du crâne de Zeus. Donc qu'elle n'a été en aucun conçu par une matrice, serait elle donc qu'une créature de l'esprit dans ce cas?


Non pas vraiment. Athéna a une mère, Métis, que Zeus a avalé parce qu'il craint que Métis donne naissance à un fils qui le détrônera. C'est pour cela qu'à sa naissance, Athéna jaillit de la tête de Zeus dont elle devient l'enfant préféré.

Pourtant l'étape final est vers la maternité.


Je ne comprends pas pourquoi tu associes inlassablement maternité à passivité.

Mais pour votre exemple, qui dit que c'est forcément un sacrifice ?


Et bien disons que porter un enfant peut - sur une période plus ou moins importante selon le déroulement de ta grossesse - influer sur ta capacité à exercer tes activités professionnelles. D'où le choix de nombreuses femmes, par exemple, de retarder au maximum leur première grossesse, voire de renoncer à avoir un enfant, pour ne pas compromettre leur carrière professionnelle.


Ah? Vous pensez que la trilogie originelle n'est pas l'application la plus juste qui existe du Monomythe? Théorie intéressante, en total contradiction avec ce qui est enseigné dans les cours sur le cinéma, mais admettons.


Oui. Par exemple, à l'issue de ROTJ, Luke ne rentre pas chez lui, dans "le monde ordinaire", alors que c'est normalement l'issue du voyage du héros. Rentrer chez les siens, transmettre ce qu'il a appris au cours de son voyage. C'est en revanche l'aboutissement de Bilbon et Frodon chez Tolkien.

Alors, oui, on pourrait dire que si, Luke rentre en fait chez lui au début de ROTJ, puisqu'il est sur Tatooine. Sauf qu'il n'est pas sur Tatooine pour rentrer chez lui mais parce que Han est détenu sur Tatooine. Donc le sens n'est pas tout à fait le même.

Il n'y a pas vraiment non plus de quête de l'elixir chez Luke.

Ah pour Luke c'est en contradiction de ce que vous avez dit précédemment.


Non, l'intention initiale de Lucas était de le faire coller au modèle campbellien. Même si tout ne correspond pas.

Pour Anakin, le héros tragique passe par les mêmes étapes que le héros classique, c'est la même recette mais avec des ingrédients différents. Là où le héros classique apprend des épreuves qu'il passe, le héros tragique ne retire aucun enseignement et se complait dans l'erreur. Là où le héros suit les mentors qui l'élèveront, le héros tragique suit ceux qui le feront chuter.


Selon quelle typologie au juste ? Parce que Campbell n'a jamais rien théorisé sur le héros tragique. Campbell s'intéresse au récit initiatique. Or on peut être un héros tragique sans passer par un récit initiatique. Hamlet est un héros tragique, il n'accomplit aucun voyage.

Pour Kylo Ren, on pourrait l'approcher du héros romantique, mais ça en ferait un personnage que dans l'introspection, chose qu'on voit dans la postlogie mais qui n'en fait pas sa substantifique moelle.


Quand il parle au casque de Vader en confessant son attrait pour la lumière dans TFA, il n'est pas dans l'introspection ?

-- Edit (Lun 25 Nov 2019 - 1:46) :

Pandisha a écrit:Le voyage du héros n'a pas de sexe. Il s'applique aussi bien à l'homme qu'à la femme, d'où son principe universel (dans le cas contraire, il ne pourrait pretendre l être ).
Campbell, a d'ailleurs traité dans son livre de l'heroine au même titre, rang et place que le héros, même si le fait est que l'histoire de l'humanité a produit plus de mythe et contes traitant d'un point de vue masculin plutôt que feminin. On rapellera que ses sources etant ces mythes et legendes il s'est naturellement appuyé dessus (tput en arrivant malgré tout a sortir quelques exemples avec heroines).


Pourtant Marie-Louise von Franz a su trouver, elle, de nombreux contes et récits initiatiques centrés sur des femmes qui n'ont strictement rien à voir avec le voyage du héros tel que Campbell le théorise.

Et encore une fois, lui-même a fini par reconnaître les limites de ce schéma pour ce qui était des femmes.

Analyse moi le mythe de Raiponce/Rapunzel avec le schéma campbellien qu'on s'amuse. Ou Blanche-Neige. Ou Cendrillon.
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