Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[PiccoloJr]

Oui par contre comme dit Alfred, l'auteur fait une pirouette capillotractée pour ne pas étudier la part des messages trollesques et politisés chez les pro-TLJ (pourtant très facilement trouvables sur les réseaux sociaux). Décidément, quelle impartialité à toute épreuve

[WinduC'estLeMeilleur]

Bah c'est surtout que le sujet, c'est sur les avis négatifs de l'échantillon, pas positifs.
Mais ouais, pas mal de défenseurs vocaux du VIII sont probablement plus de gauche.

[Alfred M.]

Bah c'est surtout que le sujet, c'est sur les avis négatifs de l'échantillon, pas positifs.

Le compte de RJ est pas un endroit où les gens notent les films, c'est plutôt ça le vrai problème.

Mais ouais, pas mal de défenseurs vocaux du VIII sont probablement plus de gauche.

Le problème c'est qu'il élimine les avis juste parce que les gonz sont politiquement engagés... Alors que ça correspond à la plupart des gens actifs sur les réseaux sociaux, qui n'en font pas une plate-forme pour faire de la pub pour ce qu'ils font/vendent...

[SIeW]

Si Leia était morte au début du film, la mutinerie contre Holdo aurait eu lieu et les Résistants se seraient sans doute entre-tués avant d'atteindre Crait. Sans Luke, Leia ne se réveillerait peut-être pas de son coma. Sans Leia, Luke ne se serait pas remis à utiliser la Force. Sans Leia, Poe n'apprend rien de tout le film.

Sans Luke, la Résistance perd du temps sur Crait, et meurt piégée, plutôt que de chercher à suivre les chiens de cristal. Parce que Rey aurait tenté de sauver les membres de la Résistance un quart d'heure après le massacre. Sans Luke, Ben Solo est moins développé. Il ne fait pas le choix de tuer son oncle, et n'apprend absolument rien de tout ce qu'il s'est pris dans la tronche en quelques lignes de dialogue échangées avec Luke. Sans Luke, Rey n'apprend pas la véritable version du basculement de Ben Solo vers le côté obscur. Sans Luke, Rey ne part pas tenter de ramener Ben Solo vers la lumière. Sans Luke, comme Rey n'est jamais venue aider Kylo à revenir du côté de la lumière, elle aurait pu passer du côté obscur, ou/et Snoke ne serait pas mort. Sans Luke, l'Episode VII n'a pas lieu. Sans Luke, Rey n'est pas confrontée à une vision des Jedi différente de celle qu'elle attendait qui lui permettra sans doute d'être une Jedi avec une manière de penser différente que les Jedi de la prélogie ou ceux que Luke a formé. Une notion de Jedi qui s'approchera dans son idéologie de l'équilibre de la Force plutôt que du côté lumineux lui-même. Et j'en oublie plein des éléments apportés par ces personnages.

Avant même que Leia n'intervienne, Poe et les autres mutins sont déjà acculés. Donc, la mutinerie aurait de toute façon échoué. Leia n'a donc pas joué un grand rôle et d'ailleurs, sur Crait, elle s'efface totalement en passant le flambeau à Poe. En fait, comme ça a été dit par je ne sais plus qui, il y a un personnage de trop entre Holdo et Leia. Les fusionner et donc faire mourir Leia par exemple comme est morte Holdo aurait été pas mal. En tout cas, pour moi, la seule utilité de Leia dans l'histoire est d'avoir engendré Kylo Ren.

Sinon, concernant Luke, oui il ne sert à rien. Rey n'apprend rien de lui et c'est plutôt elle qui donne une ultime leçon à Luke. Et lorsque Luke se "rend" sur Crait, il ne prend même pas la peine d'informer les rebelles survivants de son idée de faire diversion. Il ne cause à personne et va se présenter seul devant l'armée du Premier Ordre. Il aurait pu exhorter les résistants à fuir et leur indiquer une issue de secours, mais non. Au final, et c'est triste de dire cela, les vulptex auront eu plus d'utilité que le légendaire Luke Skywalker. Par ailleurs, la diversion de Luke aurait de toute façon été vaine si Rey n'avait pas pu dégager tous les rochers et toutes les pierres qui bouchaient le passage. Luke n'a donc servi à rien.

[DarkNeo]

La postlogie ne sert à rien.

[SIeW]

La postlogie ne sert à rien.

Si.

Elle sert de véritable "reset", de sorte que l'on peut presque supprimer la prélogie et la trilogie classique tant la continuité laisse à désirer. Cette postologie fonctionne de façon tout à fait autonome, et c'est ce que je lui reproche.

D'ailleurs, on pourrait presque comparer les apparitions du casque de Vador, du fantôme de Yoda ... aux caméos de Stan Lee.

[DarkNeo]

Non mais c'était totalement trollesque mon post hein.
Mais je suis d'accord, ça fait trilogie autonome par rapport au reste.

[The balance]

Au contraire je pense qu'elle apporte de la profondeur aux 2 autres trilogies

[Skymanch]

J'arrive comme un cheveu sur la soupe dans la discussion mais tant pis

Lecteur quotidien depuis 9 mois mais postant très très rarement, je fais parti de ceux qui ont beaucoup aimé ce 8ème épisode. J'ai eu l'occasion de le revisionner pour la 3ème fois en BR hier et j'en profite donc pour donner mon avis rapide (qui n'apportera pas grand chose à l'édifice des 180 pages mais bon...)

Tout d'abord sur l'objet cinématographique, je trouve la photographie magnifique avec une colorimétrie aux petits oignons. RJ nous livre des plans à couper le souffle, que ce soit Crait et ses explosions rouge sang (et sa caverne de cristaux), la destruction des Destroyer en "noir et blanc", les plans des vaisseaux traversant les débris, les plans sur l'île d'Ach-To, la "visualisation" de la Force... tout ça est un vrai régal pour les rétines. Niveau effet sonore, le film délivre quelques idées tops, que ce soit le sacrifice d'Holdo- silencieux avant le blast, les sons dans la caverne (et les claquements de doigts), et puis le son des sabres... dans cette Postlogie je trouve qu'il y a un vrai travail pour retranscrire la puissance de cette noble arme à travers le son. C'est difficile à expliquer mais il y a un côté solennel dès que nos héros les allument...

Concernant les acteurs ils sont tous excellents avec une mention spéciale à Mark Hamill et Adam Driver. Ils insufflent une puissance à leurs personnages incroyables et ils nous livrent une performance parfaite de bout en bout. A mes yeux. toutes les scènes de Luke/Kylo/Rey font partis des meilleurs dans Star Wars.

Sur le rythme du film (et sa structure même) j'avoue que c'est complètement à part quand on compare aux blockbusters des dernières années qui sont tous construits plus ou moins de la même façon. Perso j'adhère mais je comprends que ça puisse déstabiliser.

Dans l'ensemble, ce qui me plait le plus dans ce film, c'est que c'est l'oeuvre d'un auteur. On peut ne pas adhérer à sa vision, mais les 180 pages et les nombreuses critiques que Rian Johnson a essuyées montrent bien que ce blockbuster est celui de son réalisateur et non d'une table d'actionnaires. Personnellement c'est exactement ce que je cherche dans un Star Wars: des "blockbusters d'auteurs" (oui c'est facile de dire ça quand on adhère à la vision... mais bon ). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai trouvé Solo sans intérêt et sans âme (mais c'est un autre sujet).



Voilà maintenant que mon avis est posé, petite question pour celles et ceux qui auront eu le courage de tout lire ( ): un des points de tensions entre pro et anti Postlo concerne le traitement de Rey et son rapport à la Force.
Beaucoup critiques que dans TLJ elle peut soulever tous les rochers à la fin (entre autres critiques). Mais de ma connaissance des films (et uniquement des films), le fait de devenir Jedi n'a jamais dépendu de ce type d'aptitude. Yoda indique dans l'Episode V qu'il n'y a pas de différence entre soulever un cailloux et un X-Wing et demande à Luke de le faire dès le début de son apprentissage (et la seule raison de l'échec de Luke c'est qu'il n'est mentalement pas prêt car il doute de tout). La prélo nous montre Anakin capable de deviner les objets qui s'affichent sur la tablette de Windu sans aucun entrainement, des younglings stoppant des tirs les yeux fermés et Clone Wars nous montre carrément de la chute libre sans parachute avec une Padawan! (j'ai d'ailleurs arrêté après quelques épisodes...)
De ce que j'ai vu, la condition pour devenir un Jedi n'a jamais été dépendant de ces exploits "physiques" (pas une fois dans la prélo on nous explique que Anakin doit mieux maîtriser le porter de cailloux pour passer à l'échelon supérieur) mais plus mental (Luke devient un Jedi dans le 6 car il affronte sa peur et renonce au côté obscur).
De ce fait, ma question est : qu'est-ce qui fait que tu deviens un Jedi?

[Beg your pardon]

De ce fait, ma question est : qu'est-ce qui fait que tu deviens un Jedi?

C'est quand tu coupes tes cheveux tressés qui pendouillent non ?

Et tu ne tombes pas comme un cheveux sur la soupe tu donnes ton avis et le topic est fait pour ça... Aller encore 180 pages à noircir

[Blue]

Beaucoup critiques que dans TLJ elle peut soulever tous les rochers à la fin (entre autres critiques). Mais de ma connaissance des films (et uniquement des films), le fait de devenir Jedi n'a jamais dépendu de ce type d'aptitude. Yoda indique dans l'Episode V qu'il n'y a pas de différence entre soulever un cailloux et un X-Wing et demande à Luke de le faire dès le début de son apprentissage (et la seule raison de l'échec de Luke c'est qu'il n'est mentalement pas prêt car il doute de tout). La prélo nous montre Anakin capable de deviner les objets qui s'affichent sur la tablette de Windu sans aucun entrainement, des younglings stoppant des tirs les yeux fermés et Clone Wars nous montre carrément de la chute libre sans parachute avec une Padawan! (j'ai d'ailleurs arrêté après quelques épisodes...)

Pour ma part, j'ai plutôt tendance à croire que la critique des pouvoirs de Rey est fondée et touche directement une autre ''tension structurelle'' de la postlogie, à savoir le protagoniste lui-même. Oui, Yoda dit qu'il n'y a pas de différence entre le caillou et le X-wing, c'est vrai... mais c'est surtout une image à visée didactique, je ne suis pas certain qu'il faille le prendre au pied de la lettre. Lorsqu'il soulève le X-wing, il prend son temps et manifeste à l'écran un état de concentration qui exprime clairement l'effort de son esprit. Lorsqu'il se bat contre Palpatine, idem : il fait un vrai effort pour arrêter la nacelle que l'empereur lui lance à la figure et la lui renvoyer. C'est encore plus visible lorsqu'il sauve Obi et Anakin des cailloux que Dooku fait s'écrouler sur eux : il produit un effort manifeste à l'écran, on voit que son visage se contracte, que tout son corps est engagé dans ce qu'il fait. Bref, agir sur la matière par l'esprit est quelque chose d'intrinsèquement difficile, même lorsqu'on s'appelle Yoda et qu'on est le plus grand jedi vivant. Dans TLJ, Rey te soulève une montagne (en tout cas, plusieurs tonnes de pierre) en ouvrant simplement sa paume, comme si elle nous tendait la main...

Edit : d'ailleurs, en ayant revu la scène après avoir posté le message, je trouve que c'est encore plus contradictoire. Rey donne clairement l'impression d'être étonnée par ce qu'elle arrive à faire. Ce qui semble signifier qu'elle ne se croyait a priori pas capable d'une telle prouesse. En ce sens, je ne vois pas trop en quoi son état d'esprit diffère de celui de Luke sur Dagobah lorsqu'il échoue à soulever le X-Wing. Lui aussi est en proie au doute. Sauf que dans un cas, le fils de l'Élu de la Force échoue à cause de son scepticisme, quand la fille d'on-ne-sait-pas-qui, tout aussi sceptique, réussit sans difficultés à soulever plus de poids encore.

Je suis désolé mais, de mon point de vue, ça n'a strictement aucun sens .

[DRIII]

Non, ce qui n'a pas de sens, c'est penser que Luke devrait être plus sûr de lui sur Dagobah parce qu'il est le fils de l'Elu.

D'abord, il n'en sait absolument rien dans ESB. Réécoute le speech d'Obi-Wan dans ANH, il raconte beaucoup de choses à Luke au sujet d'Anakin, mais rien sur sa dimension prophétique (ce qui est logique puisque cette prophétie a été introduite dans la prélo, donc a posteriori).

Ensuite, on se méprend souvent sur cette prophétie de l'Elu. Telle qu'énoncé dans la prélogie, l'Elu est celui qui est censé ramener l'équilibre dans la Force. Point. Le reste, c'est de l'interprétation. La prophétie ne dit pas que l'Elu est un être supérieur ou surpuissant (et encore moins sa descendance...). D'ailleurs, quand on voit de quelle façon Anakin/Vader accomplit la prophétie dans ROTJ, on ne peut pas dire que ce soit le fruit d'une prétendue surpuissance (Star Wars n'est pas Dragon Ball).

Enfin Luke, dans l'OT, est un "farmer", avec l'éducation terre à terre qui va avec. Il a des rêves d'aventure mais une éducation (un surmoi dirait Freud) qui le rattache au sol. S'il échoue à soulever le X-Wing, c'est parce qu'il "rationalise", mais aussi parce qu'il est trop impatient et renonce trop vite.

Dans TLJ, Rey, elle, est beaucoup plus patiente que le jeune Luke sur Dagobah (on le voit sur Ahch-To). Elle s'étonne effectivement de ce qu'elle accomplit sur Crait parce que c'est la première fois qu'elle y parvient. S'étonner soi-même ne veut pas dire ne pas croire en soi. Le fait même qu'elle entreprend de soulever des rochers par la Force montre qu'elle y croit, qu'elle a foi en elle. C'est un peu comme un footballeur qui réussit à marquer sur une magnifique frappe lointaine. Il pourra être étonné de son but et du geste qu'il a accompli. Mais ça ne voudra pas dire qu'il n'avait pas confiance en lui. S'il a tenté le geste, c'est qu'il pensait qu'il pouvait le faire. Le type qui n'y croit pas ne tente même pas.

Oui, Yoda dit qu'il n'y a pas de différence entre le caillou et le X-wing, c'est vrai... mais c'est surtout une image à visée didactique, je ne suis pas certain qu'il faille le prendre au pied de la lettre. Lorsqu'il soulève le X-wing, il prend son temps et manifeste à l'écran un état de concentration qui exprime clairement l'effort de son esprit.

Il y a un aspect démonstratif dans cette scène. Yoda veut faire la leçon à Luke. Il déplace le X-Wing sans véritable effort.

Lorsqu'il se bat contre Palpatine, idem : il fait un vrai effort pour arrêter la nacelle que l'empereur lui lance à la figure et la lui renvoyer.

Effectivement, si on s'en tient aux lois de la physique, un objet déjà lourd lancé à pleine vitesse est encore plus lourd, donc difficile à manoeuvrer. Surtout quand la finalité est de le renvoyer derrière à l'expéditeur. Tu noteras aussi que dans cette même scène, Palpatine balance plusieurs nacelles avec une facilité déconcertante. Il n'a pas vraiment besoin d'entrer en méditation.

C'est encore plus visible lorsqu'il sauve Obi et Anakin des cailloux que Dooku fait s'écrouler sur eux : il produit un effort manifeste à l'écran, on voit que son visage se contracte, que tout son corps est engagé dans ce qu'il fait. Bref, agir sur la matière par l'esprit est quelque chose d'intrinsèquement difficile, même lorsqu'on s'appelle Yoda et qu'on est le plus grand jedi vivant.

Mais là encore, il s'agit de stopper un objet lourd, en mouvement, qui chute. Comme pour Palpatine, on notera que Dooku plie, descelle et fait chuter le cylindre sans contracter quoi que ce soit sur son visage.

[Sergorn]

Ce que dit Yoda à Luke dans ESB c'est une façon de dire que s'il libère son esprit, tout est possible avec la Force. Y en a qui ne semblent pas le saisir.

-Sergorn

[Jagged Fela]

Pourtant il emploie exactement cette expression avec les Younglings dans AOTC...histoire d'en remettre une couche.

[Blue]

Non, ce qui n'a pas de sens, c'est penser que Luke devrait être plus sûr de lui sur Dagobah parce qu'il est le fils de l'Elu.

Mais je n'ai jamais dit ça Luke ne peut pas savoir qu'il est le fils de Vador à ce moment-là puisqu'il ne l'apprend que plus tard sur Bespin. Par ailleurs, il ne sait même pas que Vador est l'élu de la Force. Encore une fois, ce serait bien que les personnes qui veulent défendre TLJ lisent un peu ce qu'on leur dit, sinon le débat n'a pas d'intérêt. Je dis que Luke est un Skywalker et qu'en tant que Skywalker, il est plus doué que la moyenne. Le pire c'est que tu fais simplement semblant de ne pas me comprendre, car tu critiques effectivement ce que je dis deux lignes plus bas. Ce n'est pas très fair-play.

Ensuite, on se méprend souvent sur cette prophétie de l'Elu. Telle qu'énoncé dans la prélogie, l'Elu est celui qui est censé ramener l'équilibre dans la Force. Point. Le reste, c'est de l'interprétation. La prophétie ne dit pas que l'Elu est un être supérieur ou surpuissant (et encore moins sa descendance...). D'ailleurs, quand on voit de quelle façon Anakin/Vader accomplit la prophétie dans ROTJ, on ne peut pas dire que ce soit le fruit d'une prétendue surpuissance (Star Wars n'est pas Dragon Ball).

Pardon, mais cette interprétation est systématiquement contredite par chacun des 8 films.
Dans le I, Anakin apparaît comme un enfant très prometteur qui a plus de midi-chloriens que Yoda. C'est précisément en raison de ses prédispositions et de ses talents que Qui-Gonn le tire de Tatooïn pour le présenter au Conseil jedi malgré son âge déjà avancé. Accessoirement on parle juste d'un môme qui détruit à lui tout seul le vaisseau amiral de la Fédération du Commerce, mais sinon ça va, pas de capacités légèrement supérieures à la moyenne.
Dans le II, Anakin apparaît comme un padawan très puissant mais prétentieux, qui se croit déjà meilleur que son maître (voire Yoda). Obi Wan dit clairement de lui que "ses talents l'ont rendu arrogant", et même s'il n'est pas aussi fort qu'il le croit (paradoxalement, il fait l'épreuve d'une certaine impuissance face à sa mère), il n'en reste pas moins un padawan très doué, c'est juste indéniable (par exemple, il survit à l'arène de Géonosis, ce qui est loin d'être le cas de tous les chevaliers qui sont venus le sauver.
Dans le III, Anakin témoigne de nouveau de ses talents de pilote exceptionnels (même pour un jedi, puisqu'il sauve Obi alors que celui-ci lui dit qu'il n'ya plus rien à faire) ; il tue Dooku à la loyale, au sabre, puis sauve Palpatine et Obi-Wan inconscient. Il siège au Conseil, il désarme Windu, il massacre les jedi du temple un par un, il survit à ses blessures sur Mustafar -- ce que le Palpatine ne manque pas de souligner à l'écran, comme s'il était lui-même étonné.
Dans le IV, Vador dit de Luke "que la Force est puissante en lui".
Dans le V, si Palpatine veut trouver Luke, c'est parce qu'en tant que Skywalker, il représente objectivement une grande menace (c'est dit textuellement dans le film, je ne peux que t'y renvoyer). C'est précisément "parce qu'il est le fils d'Anakin Skywalker" que l'empereur veut essayer de le convertir. Du reste, Luke tient longuement tête à Vador en duel singulier. Le Sith dit de lui qu'il est "impressionné, très impressionné", et à force de temporiser, il finit même par se prendre un coup de sabre sur l'épaule (après quoi je te l'accorde Vador sonne la fin de la récré' et mutile son fils sans autre forme de procès).
Dans le VI, Luke dit lui-même à Leïa "La Force est puissante dans ma famille, mon père a ce don, j'ai ce don... et ma soeur l'a aussi".
Dans le VII, Kylo Ren est présenté comme un être qui, comme son grand-père Anakin, est doué d'un très grand potentiel que ses tiraillements personnels tendent cependant à pervertir du côté obscur.
Idem dans le VIII, puisque le personnage ne bouge pas de ce point de vue-là. Leïa, quant à elle, survit ''spontanément'' dans le vide galactique, sans jamais avoir bénéficié du moindre entrainement jedi... À la lumière de tous ces éléments, je pense qu'on peut raisonnablement affirmer que les Skywalker ont une certaine affinité avec la Force qui provient directement de leur ascendance familiale.

Enfin Luke, dans l'OT, est un "farmer", avec l'éducation terre à terre qui va avec. Il a des rêves d'aventure mais une éducation (un surmoi dirait Freud) qui le rattache au sol. S'il échoue à soulever le X-Wing, c'est parce qu'il "rationalise", mais aussi parce qu'il est trop impatient et renonce trop vite.

Alors les arguments scientifiques dans star wars sont hors-propos, mais les arguments psychanalytiques ont droit au chapitre ?
Il faudrait savoir à la fin. Moi je serais plutôt pour bannir les deux, car je ne pense pas que ce soient des registres pertinents pour parler d'une fiction comme SW. Après, c'est vrai que Luke est très "terre-à-terre", mais Rey aussi est "tellurique'', tant par ses origines et son histoire personnelle que dans ses représentations. Je ne vois pas trop de différences entre les deux personnages à ce niveau-là pour ma part. Pourrais-tu les préciser ?

Dans TLJ, Rey, elle, est beaucoup plus patiente que le jeune Luke sur Dagobah (on le voit sur Ahch-To). Elle s'étonne effectivement de ce qu'elle accomplit sur Crait parce que c'est la première fois qu'elle y parvient. S'étonner soi-même ne veut pas dire ne pas croire en soi. Le fait même qu'elle entreprend de soulever des rochers par la Force montre qu'elle y croit, qu'elle a foi en elle. C'est un peu comme un footballeur qui réussit à marquer sur une magnifique frappe lointaine. Il pourra être étonné de son but et du geste qu'il a accompli. Mais ça ne voudra pas dire qu'il n'avait pas confiance en lui. S'il a tenté le geste, c'est qu'il pensait qu'il pouvait le faire. Le type qui n'y croit pas ne tente même pas.

Là pour le coup, je pense qu'on a un dissensus sur l'interprétation de la scène et je ne vois pas trop comment aller plus loin car je ne peux que t'opposer ''mon'' ressenti à ''ton'' propre ressenti. Autrement dit, je n'ai aucun espoir de te convaincre. Ma manière de voir la scène, c'est vraiment qu'elle est étonnée étonnée, pas du genre "waw, j'ai fait ça!" mais plutôt "euh... comment je peux faire ça comme ça ? C'est bizarre... me l'aurait-on dit, je ne l'aurais pas cru". Les deux interprétations se tiennent également je crois, donc je n'ai pas grand chose à ajouter. Je comprends parfaitement ton point de vue, mais je ne le partage pas, c'est tout.

Effectivement, si on s'en tient aux lois de la physique, un objet déjà lourd lancé à pleine vitesse est encore plus lourd, donc difficile à manoeuvrer. Surtout quand la finalité est de le renvoyer derrière à l'expéditeur. Tu noteras aussi que dans cette même scène, Palpatine balance plusieurs nacelles avec une facilité déconcertante. Il n'a pas vraiment besoin d'entrer en méditation.

On est dans star wars, la physique ne constitue pas un réservoir d'arguments pertinents. Pour ce qui est de Palpatine, je te concède qu'il lance les nacelles avec une facilité déconcertante, mais j'ai toujours interprété cette aisance comme l'expression de sa plus grande maîtrise de la force.

Mais là encore, il s'agit de stopper un objet lourd, en mouvement, qui chute. Comme pour Palpatine, on notera que Dooku plie, descelle et fait chuter le cylindre sans contracter quoi que ce soit sur son visage.

Physiquement, un objet en suspension dans l'air est aussi un objet qui chute, c'est-à-dire un objet dont le mouvement accélère vers le bas, puisqu'il est attiré par la force gravitationnelle de l'astre sur lequel il se trouve (si tu tiens vraiment à faire de la physique, il faut y aller jusqu'au bout), donc ce que tu dis va dans mon sens : Rey devrait éprouver des difficultés à maintenir autant de rochers en suspension dans l'air. D'ailleurs, si tu regardes bien la scène, tu remarqueras que les rochers ne sont pas seulement en suspension mais s'élèvent continument hors du sol, ce qui signifie que l'intensité de la Force que Rey utilise est supérieure au poids des rochers. Elle soulève littéralement une montagne de rochers sans le moindre effort ce qui, à mes yeux oui, constitue un non-sens total.

Pour le reste, je ne suis pas certain de saisir la nuance que tu veux apporter. Si tu veux dire que faire plier et pousser de la matière suppose moins ''d'efforts psychiques'' que la maintenir dans sa chute... je veux bien te suivre, mais ça me paraît évident, non ?

Enfin, pour ce qui est de ''libérer son esprit pour utiliser la Force", il me semble, Sergorn, que Luke dit à Rey que tout ce qu'elle croit au sujet de la Force est faux. Visiblement, l'esprit de Rey n'est pas si exempt de tous les préjugés / illusions / erreurs qui frappent les personnes qui ne sont pas encore parfaitement formées à l'usage de la Force. Mais bon, c'est le genre de détails objectifs qu'on ne peut remarquer que lorsqu'on daigne prendre un minimum de distance vis-à-vis de sa propre petite opinion et de son petit ressenti personnel. Cela supposerait de sortir un peu de tes préjugés et de tes certitudes, or ton attitude péremptoire sur ce topic (à coups de messages lapidaires et parfois insultants) m'incline à penser que tu n'y es pas tout à fait disposé.

Comme dirait l'autre "Tu n'es pas encore un jedi".

[DRIII]

Mais je n'ai jamais dit ça Luke ne peut pas savoir qu'il est le fils de Vador à ce moment-là puisqu'il ne l'apprend que plus tard sur Bespin. Par ailleurs, il ne sait même pas que Vador est l'élu de la Force. Encore une fois, ce serait bien que les personnes qui veulent défendre TLJ lisent un peu ce qu'on leur dit, sinon le débat n'a pas d'intérêt. Je dis que Luke est un Skywalker et qu'en tant que Skywalker, il est plus doué que la moyenne.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il se fait démonter par un Tusken dans ANH. Star Wars ne tranche pas sur les notions d'inné et d'acquis. Luke est le fils d'Anakin, mais dans les faits, il est le fils adoptif d'Owen et Beru Lars. Ce sont eux qui l'ont éduqué et ont forgé le jeune homme qu'il est. "Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris !", lui dit Yoda dans ESB.

Luke a juste un potentiel génétique mais ça ne suffit pas à faire de lui un être puissant. Il a besoin d'être guidé et reconditionné en quelque sorte. Dans sa tête, psychologiquement.

Par ailleurs, Luke ne fait jamais démonstration d'une puissance démentielle dans l'OT. Quand il arrive à vaincre Vader dans ROTJ, c'est sa part sombre qui s'exprime sauvagement... il perd le contrôle. Et en face, Vader est tiraillé et ne cherche pas vraiment à le tuer.

Il y a la théorie - qui veut que le fils d'Anakin soit aussi puissant que lui. Et la pratique qui montre des choses plus nuancées. Et ce n'est pas la puissance de Luke qui lui permet de devenir un Jedi. Il le devient lorsqu'il épargne Vader et jette son sabre à la gueule de Palpatine. Être un Jedi, c'est une philosophie, des principes, une éthique.

Ensuite, on se méprend souvent sur cette prophétie de l'Elu. Telle qu'énoncé dans la prélogie, l'Elu est celui qui est censé ramener l'équilibre dans la Force. Point. Le reste, c'est de l'interprétation. La prophétie ne dit pas que l'Elu est un être supérieur ou surpuissant (et encore moins sa descendance...). D'ailleurs, quand on voit de quelle façon Anakin/Vader accomplit la prophétie dans ROTJ, on ne peut pas dire que ce soit le fruit d'une prétendue surpuissance (Star Wars n'est pas Dragon Ball).

Pardon, mais cette interprétation est systématiquement contredite par chacun des 8 films.

Non pas du tout. Et pas besoin de refaire le résumé de l'intégralité des films, la fin de ROTJ suffit. Qu'Anakin soit doué, oui, mais ce n'est pas ça qui lui fait accomplir la prophétie. C'est son humanité retrouvée, sa compassion pour la souffrance de Luke qui le conduit à se sacrifier en balançant Palpatine dans le puits.

Par ailleurs, il faut distinguer les croyances des personnages et la réalité de ces croyances. C'est ce que rappelle souvent Star Wars, du "certain point de vue" d'Obi-Wan au "mal interprétée, la prophétie a pu être" de Yoda, en passant par le "j'ai vu des tas de choses étranges dans ma vie, mais j'ai encore rien vu qui me permette de croire qu'il y a un pouvoir capable de diriger l'univers tout entier" de Han Solo. Ces films confrontent souvent les personnages à leurs préjugés, à leurs croyances, à leurs idées reçues...

Alors les arguments scientifiques dans star wars sont hors-propos, mais les arguments psychanalytiques ont droit au chapitre ?
Il faudrait savoir à la fin. Moi je serais plutôt pour bannir les deux, car je ne pense pas que ce soient des registres pertinents pour parler d'une fiction comme SW.

Lucas a toujours expliqué s'être inspiré du monomythe et du "voyage du héros" théorisés par Joseph Campbell dans "Le héros aux mille visages", oeuvre inspirée par la psychologie analytique de Carl Gustav Jung. Jung n'est pas Freud mais Star Wars regorge également de concepts freudiens (complexe d'Oedipe, castration symbolique, etc...).

Refuser ce prisme, c'est passer à côté de toute une dimension importante - et même majeure - de ces films. Elle a d'ailleurs donné lieu à une littérature foisonnante, des études et des débats très sérieux :

https://www.cairn.info/star-wars-au-ris ... 216188.htm
https://www.cairn.info/revue-le-coq-her ... ge-156.htm
http://lesenfantsdelapsychanalyse.com/d ... d-une-saga
http://www.academia.edu/3075759/_The_St ... s_script._



Dans toute fiction, tout récit, il y a des éléments structurants - des archétypes notamment - qui relèvent de la psychologie analytique. Jung et ses disciples, comme Marie-Louise von Franz, ont beaucoup travaillé sur les contes de fées, les récits mythologiques qui font aussi partie des références de Lucas et de ses successeurs. Difficile par exemple d'analyser et de comprendre la relation entre Rey et Kylo Ren sans recourir aux concepts d'anima et d'animus.

Après, c'est vrai que Luke est très "terre-à-terre", mais Rey aussi est "tellurique'', tant par ses origines et son histoire personnelle que dans ses représentations. Je ne vois pas trop de différences entre les deux personnages à ce niveau-là pour ma part. Pourrais-tu les préciser ?

Et bien Rey, à la différence de Luke, est une enfant abandonnée qui ne doit sa propre survie qu'à elle seule, donc à la propre confiance qu'elle s'accorde. Chez Luke, l'absence des parents biologiques a été compensée par la présence de deux parents adoptifs aimants et protecteurs. On le voit dans ANH avec la scène du Tusken : Luke ne sait pas se battre mais il a pu et peut compter sur les autres. Il a été élevé dans une sorte de cocon, ce qui explique d'ailleurs qu'il résiste dans un premier temps à l'appel de l'aventure (il explique à Obi-Wan qu'il ne peut pas quitter son oncle et sa tante).

Rey, elle, est sortie beaucoup plus vite du cocon. Elle sait d'ailleurs bien se battre, c'est clairement montré dans TFA. Elle a du se débrouiller toute seule depuis sa tendre enfance, pour se nourrir, pour se défendre. Personne ne l'a jamais aidée. Effectivement, pour survivre, elle a du se montrer pragmatique, mais TFA nous montre aussi qu'elle s'est construit son propre univers, à l'écart de tous, au milieu des vestiges de la guerre Empire / Rébellion. Un univers qui reflète son monde intérieur, ses rêves d'aventure (les poupées de pilotes rebelles) comme ses angoisses (le décompte des jours d'absence de ses parents...). Rey aussi tente de résister à l'appel de l'aventure, mais pas par confort ou loyauté. Cela relève plus du trauma qu'elle a vécue, de l'histoire qu'elle a du se raconter pour donner un brin de sens à sa miséreuse existence sur Jakku ("ma famille va revenir me chercher").

Toute la postlo est construite comme ça, par un jeu de résonances et de dissonances avec l'OT. Rey et Luke ont des caractéristiques communes, mais ça n'en demeure pas moins des personnages fondamentalement différents dans leurs parcours, leur vécu. Si Luke correspond dans l'OT à l'archétype du jeune héros classique, Rey correspond dans la postlo à l'archétype de l'héroïne de contes de fée. C'est une Blanche-Neige, une Cendrillon, une Dorothy Gale, une Alice transposée dans l'univers starwarsien.

Là pour le coup, je pense qu'on a un dissensus sur l'interprétation de la scène et je ne vois pas trop comment aller plus loin car je ne peux que t'opposer ''mon'' ressenti à ''ton'' propre ressenti. Autrement dit, je n'ai aucun espoir de te convaincre. Ma manière de voir la scène, c'est vraiment qu'elle est étonnée étonnée, pas du genre "waw, j'ai fait ça!" mais plutôt "euh... comment je peux faire ça comme ça ? C'est bizarre... me l'aurait-on dit, je ne l'aurais pas cru". Les deux interprétations se tiennent également je crois, donc je n'ai pas grand chose à ajouter. Je comprends parfaitement ton point de vue, mais je ne le partage pas, c'est tout.

Mais là ce n'est pas une question de point de vue mais de logique. Si Rey n'y croit pas, elle ne tente même pas de soulever des rochers par la Force. Si elle le fait (d'elle-même, sans que personne ne lui demande), c'est qu'elle se croit capable de le faire. Sinon, ça n'a pas de sens.

C'est comme son Jedi mind trick dans TFA. Elle sait que c'est possible et elle le fait.

Physiquement, un objet en suspension dans l'air est aussi un objet qui chute, c'est-à-dire un objet dont le mouvement accélère vers le bas, puisqu'il est attiré par la force gravitationnelle de l'astre sur lequel il se trouve (si tu tiens vraiment à faire de la physique, il faut y aller jusqu'au bout)

Allons y jusqu'au bout, ce sera l'occasion de se rappeler de nos cours de physique de collège sur les forces, les poids et la vitesse. Bon déjà, un objet en suspension dans l'air, seulement soumis à la force gravitationnelle, ça n'existe pas physiquement. S'il flotte dans l'air malgré sa masse, c'est qu'une autre force s'exerce, nettement supérieure à celle de la gravité.

Un avion par exemple ne s'écrase pas systématiquement au sol au décollage parce que la puissance de ses réacteurs et son aérodynamique lui permettent de s'élever et d'échapper à la pesanteur terrestre. Il y a donc une force puissante qui s'exerce pour le faire décoller. Et bien pour Rey et ses rochers, c'est pareil. Les rochers ne chutent puisqu'ils sont soulevés par une force ascensionnelle contrôlée par Rey, supérieure à la force gravitationnelle.

donc ce que tu dis va dans mon sens : Rey devrait éprouver des difficultés à maintenir autant de rochers en suspension dans l'air.

Non, pas nécessairement. D'autant que c'est elle qui met ces rochers en mouvement par la Force. Ils ne bougent pas sous la contrainte d'une autre force, contraire, latérale ou descendante. On pourrait même ajouter qu'on ne sait rien de la pesanteur qui s'exerce sur Crait. On sait que la gravité n'est pas la même selon la taille des planètes. Par exemple, on est six fois plus léger sur la Lune que sur la Terre. Donc comparer les efforts produits par Yoda sur Geonosis et Dagobah par rapport à ceux produits par Rey sur Crait n'a de sens que toutes choses égales par ailleurs.

D'ailleurs, si tu regardes bien la scène, tu remarqueras que les rochers ne sont pas seulement en suspension mais s'élèvent continument hors du sol, ce qui signifie que l'intensité de la Force que Rey utilise est supérieure au poids des rochers. Elle soulève littéralement une montagne de rochers sans le moindre effort ce qui, à mes yeux oui, constitue un non-sens total.

Pour le reste, je ne suis pas certain de saisir la nuance que tu veux apporter. Si tu veux dire que faire plier et pousser de la matière suppose moins ''d'efforts psychiques'' que la maintenir dans sa chute... je veux bien te suivre, mais ça me paraît évident, non ?

C'est une question de forces opposées et d'énergie cinétique. Sur Crait, Rey n'a que pour seule force contraire à la lévitation des rochers la force gravitationnelle, c'est-à-dire pas grand chose. Quand Yoda combat Palpatine, il doit faire un effort pour stopper un objet lourd (la nacelle) lancé à pleine vitesse par une impulsion de Palpatine. Yoda doit donc parer, absorber et recycler en quelque sorte l'énergie cinétique liée au mouvement de la nacelle pour la renvoyer ensuite en direction de Palpatine, à une vitesse de propulsion quasi-équivalente. Donc on est bien sur quelque chose d'autrement plus complexe et difficile que ce qu'accomplit Rey.

Si après ça, tu ne me comprends toujours pas, je t'invite à faire l'expérience suivante sur un parking. Tu descends de ta voiture après avoir desserré le frein à main (de préférence sur un terrain plat) et tu pousses à l'arrière avec tes bras, en courant. Tu auras alors la satisfaction de déplacer ton véhicule avec ta propre force. Maintenant, si tu demandes à un ami de prendre le volant et de rouler vers toi à 30km/h il est peu probable que tu parviennes à arrêter ta voiture par la force de tes bras. L'énergie cinétique te fera basculer, voire t'éjectera selon la vitesse. Pourtant la masse du véhicule, dans les deux cas, est toujours la même. Seule la vitesse et la force contraire varient.

[DarkNeo]

Moi je dis que s'il faut avoir l'air d'un constipé pour utiliser la Force pour soulever des très gros objets, alors vous avez du vous endormir quand Palpatine le fait dans le sénat contre Yoda. J'ai jamais vu autant un mec s'amuser avec des nacelles.

[Guiis Becom]

Mais je n'ai jamais dit ça Luke ne peut pas savoir qu'il est le fils de Vador à ce moment-là puisqu'il ne l'apprend que plus tard sur Bespin. Par ailleurs, il ne sait même pas que Vador est l'élu de la Force. Encore une fois, ce serait bien que les personnes qui veulent défendre TLJ lisent un peu ce qu'on leur dit, sinon le débat n'a pas d'intérêt. Je dis que Luke est un Skywalker et qu'en tant que Skywalker, il est plus doué que la moyenne. Le pire c'est que tu fais simplement semblant de ne pas me comprendre, car tu critiques effectivement ce que je dis deux lignes plus bas. Ce n'est pas très fair-play.

Quand je lis ça je me dis que c'est toi qui n'es pas très fair-play. Pour te résumer la situation, ça fait 9 mois qu'on lit sur ce topic énormément d'arguments pas spécialement ultra fondés contre le film. Du coup quand tu en donnes un qui fait vaguement penser à ça, on a tendance à faire le lien et à se dire "Tiens ça me fait penser, ça c'était une mauvaise interprétation du film, et c'est possible que tu l'ai faite aussi, alors paf je pars sur ce sujet-là". En gros moi ce que j'ai compris en lisant le post, c'est que DRIII avait beau te citer, ça ne l'empêche pas de partir sur d'autres sujets. Et puis les tournures du style "Tu fais semblant de ne pas comprendre", ça ne fait pas très sérieux. L'idée que j'ai compris en lisant vos échanges, c'est que pour certains fans (je dis bien certains fans, pas toi), le fait que Luke soit le fils de l'élu justifiait le fait que Yoda lui ait dit que soulever un X-Wing n'a rien de difficile, ce qui est une erreur d'interprétation de l'Episode V, même en ayant la prélogie en tête. Parce que pour certains, la puissance de Luke est sous-entendue par sa famille (et oui, les gênes peuvent jouer sur les affinités à la Force, mais ça n'empêche pas des "non fils de" d'être très puissants aussi sans justification familiale) et le coup de soulever un X-Wing, c'est juste balancé là par Yoda parce que Yoda sait qu'il s'adresse à un fils de Jedi - et depuis la prélogie pas n'importe quel Jedi.

À la lumière de tous ces éléments, je pense qu'on peut raisonnablement affirmer que les Skywalker ont une certaine affinité avec la Force qui provient directement de leur ascendance familiale.

Ce qui ne rend pas le nécessaire d'avoir un ancêtre badass dans sa famille pour être un forceux puissant, et c'est là que certains bloquent. Le pire, c'est que ce sont souvent les gens qui disent que Rey est super cheatée qui vont te dire que "C'est pas normal que Leia elle puisse survivre dans l'espace grâce à la Force parce qu'elle n'a pas été entraînée". Bah oui mais Leia c'est une Skywalker, elle elle a déjà une excuse de plus. Mais Rey, elle n'a pas à avoir d'excuse pour son affinité avec la Force, puisque la galaxie est remplie de forceux fils de paysans ou autres lambdas.

Enfin, pour ce qui est de ''libérer son esprit pour utiliser la Force", il me semble, Sergorn, que Luke dit à Rey que tout ce qu'elle croit au sujet de la Force est faux. Visiblement, l'esprit de Rey n'est pas si exempt de tous les préjugés / illusions / erreurs qui frappent les personnes qui ne sont pas encore parfaitement formées à l'usage de la Force. Mais bon, c'est le genre de détails objectifs qu'on ne peut remarquer que lorsqu'on daigne prendre un minimum de distance vis-à-vis de sa propre petite opinion et de son petit ressenti personnel. Cela supposerait de sortir un peu de tes préjugés et de tes certitudes, or ton attitude péremptoire sur ce topic (à coups de messages lapidaires et parfois insultants) m'incline à penser que tu n'y es pas tout à fait disposé.

C'est là le problème, non seulement tu sembles expliquer que tu n'as pas compris ce que le film dit, pour ensuite parler d'objectivité et de messages insultants. Parce que là avec de tels propos, toi, tu ne prends pas du tout de recul. Ne reproche pas aux autres ce que tu ne prends pas le temps de prendre, je trouve ça un peu bizarre. En fait le coup du point de vue dans ton message où tu dis clairement à DRIII "Moi je ne reçois pas la scène comme toi, mais c'est de l'ordre du point de vue", je trouve ça cool, c'est un bon échange. Et là tu ruines tout.

Parce que Johnson appuie bien le truc avec Rey qui répète "Lifting rocks" juste avant de le faire. Luke au début du film lui explique que la Force ce n'est pas ça. Autrement dit, Luke explique que soulever des cailloux, ça n'a rien de compliqué. Il peut y en avoir plein, ça ne changera rien. Luke, il explique que l'intérêt de la Force il est ailleurs. Mais c'est en utilisant ces idées reçues sur la Force que Rey se tire de situations difficiles. En faisant un mind trick dans l'Episode VII et en soulevant des rochers dans l'Episode VIII, elle montre qu'en fait tout ce qui semblait être une maîtrise de la Force aux yeux de certains spectateurs, c'est facile dans cet univers. Ce qui est difficile, c'est de ne faire qu'un avec la Force, de se projeter comme le fait Luke, de lancer des éclairs de Force aussi probablement. Parce qu'autant côté gentils j'ai l'impression avec les dires de certains fans qu'ils doivent galérer pour arriver à avoir un bon niveau, mais ça ne choque personne qu'Anakin semble être un bon p'tit sith badass, cruel et bon élève quelques jours après avoir fai allégeance à Palpatine. On peut difficilement penser qu'il se soit entraîné beaucoup. Alors oui le côté obscur c'est la facilité, mais les Sith aussi ils doivent un peu bosser pour être fort, s'il suffisait de s'énerver pour devenir un combattant 3 fois plus redoutable même dans Star Wars ça se saurait.

[DarkNeo]

Parce que pour certains, la puissance de Luke est sous-entendue par sa famille (et oui, les gênes peuvent jouer sur les affinités à la Force, mais ça n'empêche pas des "non fils de" d'être très puissants aussi sans justification familiale)

Palpatine en est d'ailleurs l'exemple même. Aucun de ses parents n'étaient des forceux. (d'après l'UEL en tout cas)

[Sergorn]

"Non pas différent. Différent dans ton esprit. Tu dois désapprendre ce que tu as appris."

Si je devais faire un comparatif maladroit : Rey c'est Neo à la fin de Matrix. Elle a libéré son esprit et eu le déclic, elle n'est plus fermé par ses certitudes (comme l'est Luke sur Dagobah justement), et du coup ben ça lui permet de soulever les rochers sans effort car elle est en phase avec la Force.

Estimer que la Force est un truc qui se level à coup d'XP c'est à mon sens passer à côté du propos de Yoda.

-Sergorn

[DRIII]

Estimer que la Force est un truc qui se level à coup d'XP c'est à mon sens passer à côté du propos de Yoda.

-Sergorn

Et c'est confondre Star Wars avec Dragon Ball.

[Blue]

Je pense qu'il y a globalement un problème dans cette discussion : les pro et les anti TLJ violent chacun allègrement le sacro-saint principe de charité qui consiste à accorder à son interlocuteur une rationalité minimale, un petit peu de bon sens et une vision pas trop bête des choses. Je précise que je ne m'excepte pas de cette critique, alors je demande à tout le monde, moi compris, de bien vouloir faire un effort : serait-il possible, pour la qualité de notre discussion, que nous partions tous du principe que les personnes avec qui nous parlons ne sont pas des débiles qui ignorent les rudiments de la physique élémentaire, ni des geeks qui confondent la thématisation de la puissance dans Star Wars avec celle des mangas mainstream, mais des personnes qui, en tant que fans qui papotent sur un forum consacré, ont vu les différents films de la saga et sont un minimum informé de son propos ?

C'est d'ailleurs pour ça qu'il se fait démonter par un Tusken dans ANH. Star Wars ne tranche pas sur les notions d'inné et d'acquis. Luke est le fils d'Anakin, mais dans les faits, il est le fils adoptif d'Owen et Beru Lars. Ce sont eux qui l'ont éduqué et ont forgé le jeune homme qu'il est. "Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris !", lui dit Yoda dans ESB. Luke a juste un potentiel génétique mais ça ne suffit pas à faire de lui un être puissant. Il a besoin d'être guidé et reconditionné en quelque sorte. Dans sa tête, psychologiquement.

Lorsque je parle de la "puissance" des Skywalker, je ne dis pas que Luke est un être qui, par son ascendance, est un grosbill superfort invincible ou quelque chose du genre. Si on lit ce que j'ai écrit, simplement ce que j'ai écrit, sans plaquer sur mon propos ce qui n'y figure pas, rien ne permet de m'attribuer cette thèse. Parce que comme toi, DRIII, j'ai vu star wars, et que je sais bien, oui, que la Force et Dragon Ball ne sont pas vraiment des choses superposables. Par ''puissance'', j'entends, comme la première acception du Littré l'indique, "la capacité de". C'est un peu comme chez Aristote, où la puissance s'oppose précisément à l'actualité. Pour le dire encore autrement, j'utilise ce terme exactement dans le sens de Palpatine et de Vador dans ESB lorsqu'ils parlent de... la ''force'' de Luke Skywalker. C'est la même acception du mot. Je ne fais donc qu'utiliser les mêmes mots, avec le même sens, et il s'agirait de ne pas le changer pour les besoins de la polémique, car effectivement, ce n'est pas très fair-play. Je le demande donc une dernière fois : le débat contradictoire, j'approuve, mais à la condition que les gens s'entendent pour bien critiquer ce que chacun dit hic et nunc. Sinon, les arguments tombent à côté, et c'est super frustrant car la communication échoue purement et simplement. Si tu l'avais fait ici, DRIII, nous nous serions épargnés de discuter de ce point, car il se trouve que nous sommes tous les deux parfaitement d'accord sur le fond de l'histoire.

Par ailleurs, Luke ne fait jamais démonstration d'une puissance démentielle dans l'OT. Quand il arrive à vaincre Vader dans ROTJ, c'est sa part sombre qui s'exprime sauvagement... il perd le contrôle. Et en face, Vader est tiraillé et ne cherche pas vraiment à le tuer.

Dans le IV, Vador dit textuellement de Luke que "La Force est puissante en lui" (c'est dans le film) et il détruit l'étoile noire, ça n'est pas rien. Dans le VI, il rivalise avec Vador, lit dans ses pensées (quand même!) et surtout, il finit par résister à la tentation du côté obscur, ce qui constitue sans doute l'expression achevée de la puissance du jedi. Donc si, pour avoir résisté à Palpatine et retourné son père vers la lumière, Luke accomplit un exploit. Mais c'est précisément parce que cet exploit est plus spirituel que martial qu'il exprime sa puissance - les jedi sont "des êtres illuminés, pas de la matière brute". C'est par l'esprit qu'ils sont grands (comme tu le dis toi-même quand tu parles de l'éthique).

Non pas du tout. Et pas besoin de refaire le résumé de l'intégralité des films, la fin de ROTJ suffit. Qu'Anakin soit doué, oui, mais ce n'est pas ça qui lui fait accomplir la prophétie. C'est son humanité retrouvée, sa compassion pour la souffrance de Luke qui le conduit à se sacrifier en balançant Palpatine dans le puits.

Encore une fois, nous sommes d'accord : mon argument consistait à établir la puissance intrinsèque d'Anakin dans la force en raison de la relation intime qu'il entretient avec elle, pas à établir un lien de causalité entre cette puissance et la réalisation même de la prophétie. Relis donc ce que je disais, tu verras. Si tu prêtais un peu plus attention à ce que je défends exactement, plutôt que de me prêter des idées que je n'exprime pas, tout ça parce que d'autres les ont défendues avant moi, tu verrais que nous sommes d'accord sur plus de choses que tu ne sembles le croire (mais pas toutes, je te rassure tout de suite ).

Par ailleurs, il faut distinguer les croyances des personnages et la réalité de ces croyances. C'est ce que rappelle souvent Star Wars, du "certain point de vue" d'Obi-Wan au "mal interprétée, la prophétie a pu être" de Yoda, en passant par le "j'ai vu des tas de choses étranges dans ma vie, mais j'ai encore rien vu qui me permette de croire qu'il y a un pouvoir capable de diriger l'univers tout entier" de Han Solo. Ces films confrontent souvent les personnages à leurs préjugés, à leurs croyances, à leurs idées reçues...

C'est vrai. Mais en l'occurrence la puissance d'Anakin et de Luke ne sont pas des questions de point de vue. Là, on est dans la logique du fait, ne serait-ce que parce que les illustrations de cette puissance rythment plusieurs péripéties de la saga.

Lucas a toujours expliqué s'être inspiré du monomythe et du "voyage du héros" théorisés par Joseph Campbell dans "Le héros aux mille visages", oeuvre inspirée par la psychologie analytique de Carl Gustav Jung. Jung n'est pas Freud mais Star Wars regorge également de concepts freudiens (complexe d'Oedipe, castration symbolique, etc...).

Refuser ce prisme, c'est passer à côté de toute une dimension importante - et même majeure - de ces films. Elle a d'ailleurs donné lieu à une littérature foisonnante, des études et des débats très sérieux

Là pour le coup, je te concède un point. Tu as raison. En fait, je me suis mal exprimé. Objectivement, la psychanalyse -- notamment celle de Jung -- a eu une grande influence sur la conception de Star Wars, c'est indéniable. Le Cinéaste indépendant insiste bien sur cet aspect dans ses analyses de la saga, et tous les liens que tu proposes corrobores la chose Ce que je voulais dire, c'est que de mon côté, j'ai toujours trouvé les outils conceptuels psychanalytiques très peu convaincants quand il s'agit d'analyser des oeuvres artistiques (littéraires, picturales ou cinématographiques). C'est pourquoi, même s'ils sont effectivement à l'origine ou participent en partie d'une création artistique, je rechigne toujours à les utiliser. En fait, je ne trouve pas que ce soit la meilleure manière de comprendre Star Wars -- ni la plus rigoureuse, ni la plus profonde. Mais c'est certain : on ne peut pas nier l'impact de cette théorie, et du coup, une interprétation psychanalytique reste toujours a priori valable ici. C'est vrai.

Et bien Rey, à la différence de Luke, est une enfant abandonnée qui ne doit sa propre survie qu'à elle seule, donc à la propre confiance qu'elle s'accorde. Chez Luke, l'absence des parents biologiques a été compensée par la présence de deux parents adoptifs aimants et protecteurs. On le voit dans ANH avec la scène du Tusken : Luke ne sait pas se battre mais il a pu et peut compter sur les autres. Il a été élevé dans une sorte de cocon, ce qui explique d'ailleurs qu'il résiste dans un premier temps à l'appel de l'aventure (il explique à Obi-Wan qu'il ne peut pas quitter son oncle et sa tante).

Rey, elle, est sortie beaucoup plus vite du cocon. Elle sait d'ailleurs bien se battre, c'est clairement montré dans TFA. Elle a du se débrouiller toute seule depuis sa tendre enfance, pour se nourrir, pour se défendre. Personne ne l'a jamais aidée. Effectivement, pour survivre, elle a du se montrer pragmatique, mais TFA nous montre aussi qu'elle s'est construit son propre univers, à l'écart de tous, au milieu des vestiges de la guerre Empire / Rébellion. Un univers qui reflète son monde intérieur, ses rêves d'aventure (les poupées de pilotes rebelles) comme ses angoisses (le décompte des jours d'absence de ses parents...). Rey aussi tente de résister à l'appel de l'aventure, mais pas par confort ou loyauté. Cela relève plus du trauma qu'elle a vécue, de l'histoire qu'elle a du se raconter pour donner un brin de sens à sa miséreuse existence sur Jakku ("ma famille va revenir me chercher").

Toute la postlo est construite comme ça, par un jeu de résonances et de dissonances avec l'OT. Rey et Luke ont des caractéristiques communes, mais ça n'en demeure pas moins des personnages fondamentalement différents dans leurs parcours, leur vécu. Si Luke correspond dans l'OT à l'archétype du jeune héros classique, Rey correspond dans la postlo à l'archétype de l'héroïne de contes de fée. C'est une Blanche-Neige, une Cendrillon, une Dorothy Gale, une Alice transposée dans l'univers starwarsien.

Compte tenu des intentions scénaristiques de Jonhson vis-à-vis de TFA, je doute très sérieusement qu'on puisse continuer d'appliquer une grille de lecture uniforme à cette postlogie. Pour le reste, ton analyse montre les différences psychologiques entre Luke et Rey, mais pas en quoi ces différences psychologiques les conduisent à avoir un rapport "terre-à-terre" différent l'un l'autre.

Mais là ce n'est pas une question de point de vue mais de logique. Si Rey n'y croit pas, elle ne tente même pas de soulever des rochers par la Force. Si elle le fait (d'elle-même, sans que personne ne lui demande), c'est qu'elle se croit capable de le faire. Sinon, ça n'a pas de sens.

Justement non. Si tu as suivi la discussion que j'ai eue, notamment avec Sergorn, tu sais que je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on peut se mettre d'accord sur des questions de logique dans un film, qu'on peut discuter de propriétés objectives, qu'on peut convaincre au sujet de la ''rationalité" de telle ou telle scène, etc. Sur le principe donc, on est d'accord. Mais là, on parle de la manière dont on comprend le gros plan sur le visage de Rey, l'expression qu'il arbore. Ce n'est pas une question de logique, c'est une question herméneutique. La question logique ne peut pas se poser au sujet de l'interprétation des émotions de Rey, mais au sujet de savoir si, oui ou non, il est cohérent que Rey soulève ainsi des rochers. Toi tu me dis : "si elle doutait, elle ne pourrait pas les soulever", je te réponds "mais puisqu'elle doute, elle ne peut pas les soulever". La question logique se résout donc dans la question de savoir si, oui ou non, elle doute... et là bah on est obligé de se référer au gros plan sur le visage et de savoir comment l'interpréter. Moi je continue de penser que, compte tenu de sa non-formation, de sa non-ascendance et de ce que nous donne à voir et à penser les six premiers épisodes de la saga, cette scène est absurde. Mais même d'un point de vue interne à TLJ c'est absurde. On est d'accord pour dire que Rey doit avoir l'esprit ''libéré" pour parvenir à réaliser ce qu'elle fait, avoir confiance en elle, être en situation de maîtrise. Est-ce que vraiment le cas à la fin de TLJ ? Elle est en proie aux doutes quant à l'héritage des jedi et à la personne même de Luke (est-il bon ? est-il mauvais ? C'est une légende... un héros, mais en même temps il semble vraiment être responsable du sort de Kylo, son pessimisme sur Ach'to m'a déçue... que penser de lui et de son enseignement, dès lors ?), elle ne sait toujours pas qui elle est, d'où elle vient, qu'elle est sa place ; sa relation avec Kylo est elle-même ambiguë (on se sauve, puis on se déchire, peut-être que je l'aime, peut-être qu'il m'aime... m'a-t-il menti ? si mes parents n'étaient rien, pourquoi ai-je ces pouvoirs ? qui suis-je ?). Pour moi, indépendamment même des questions relatives à sa formation et à l'aspect démesuré de sa performance, Rey n'est tout simplement pas en mesure, spirituellement, de réaliser un tel exploit. Elle ne peut qu'être "dans le conflit", douter, elle n'a tranché aucune des questions fondamentales qui l'interpellent. Elle n'a pas la sérénité spirituelle ou la confiance en soi nécessaire pour exercer ainsi la Force. Rey est tout sauf sûre d'elle-même à ce moment-là du film (elle ne l'a jamais été, du reste).

Allons y jusqu'au bout, ce sera l'occasion de se rappeler de nos cours de physique de collège sur les forces, les poids et la vitesse. Bon déjà, un objet en suspension dans l'air, seulement soumis à la force gravitationnelle, ça n'existe pas physiquement. S'il flotte dans l'air malgré sa masse, c'est qu'une autre force s'exerce, nettement supérieure à celle de la gravité.

On est parfaitement d'accord... puisque c'est évident. Le problème, ici, est que cette remarque n'aurait de pertinence dans le débat qui est le nôtre que si j'avais affirmé que les rochers flottent dans l'air sans que Rey n'exerce la Force sur eux. Mais comme je dis mot pour mot et très exactement le contraire dans le message précédent, je ne vois pas à quoi cette observation peut bien servir, sinon à sous-entendre que la personne à qui tu parles (en l'occurrence, moi) ne sait pas que les objets ne lévitent pas d'eux-mêmes dans les airs. Si cela peut te rassurer, j'étais déjà au courant.

Un avion par exemple ne s'écrase pas systématiquement au sol au décollage parce que la puissance de ses réacteurs et son aérodynamique lui permettent de s'élever et d'échapper à la pesanteur terrestre. Il y a donc une force puissante qui s'exerce pour le faire décoller. Et bien pour Rey et ses rochers, c'est pareil. Les rochers ne chutent puisqu'ils sont soulevés par une force ascensionnelle contrôlée par Rey, supérieure à la force gravitationnelle.

Comme tu le dis toi-même, la force gravitationnelle ne cesse pas de s'exercer lorsqu'une force ascensionnelle est exercée sur l'objet qui chute. Simplement, si la force ascensionnelle est supérieure à la force gravitationnelle, l'objet s'élève, et si c'est le contraire, bah... il s'abaisse. Puisque les rochers s'élèvent, cela veut dire que c'est Rey qui exerce la Force sur les rochers et que cette Force est supérieure à la force gravitationnelle... c'est précisément ce que j'estimais être absurde compte tenu de la facilité avec laquelle elle réalise cela. On retombe donc bien sur mon argument : puisque Rey soulève une montagne par la seule force de son esprit, on pourrait s'attendre, à tout le moins, à ce qu'elle fronce légèrement les sourcils... mais non. Ce qui me fait penser que Rey incarne précisément la conception "dragonballzélienne" de la Force dont tu parlais plus avant et que tu critiquais à raison. S'il y a bien un personnage abusé du point de vue des pouvoirs, qui n'a pas de dimension spirituelle, mais seulement une dimension grobillesque, c'est bien elle.

On pourrait même ajouter qu'on ne sait rien de la pesanteur qui s'exerce sur Crait. On sait que la gravité n'est pas la même selon la taille des planètes. Par exemple, on est six fois plus léger sur la Lune que sur la Terre. Donc comparer les efforts produits par Yoda sur Geonosis et Dagobah par rapport à ceux produits par Rey sur Crait n'a de sens que toutes choses égales par ailleurs.

Pour être exact, la force gravitationnelle n'est pas fonction de la taille des astres, mais de leur masse. Or un astre peut être petit et très massif. C'est peut-être le cas de Crait, qui sait ? Pour le reste, sur le sens général de l'argument, je ne peux que te rejoindre. Tu noteras cependant qu'on ne connait pas non plus la nature exacte du matériau en quoi sont constitués les rochers, ce qui signifie aussi qu'on ne peut pas établir leur masse propre avec précision. Peut-être qu'ils sont faits d'une matière infiniment plus massive, donc infiniment plus pesante, que la pierre terrestre ? Si c'est fait avec la matière d'une étoile à neutrons par exemple (mettons!), tu me concèderas que soulever ça sera légèrement plus ardu que de la pierre.

Quoiqu'il en soit des détails scientifiques, peu importe au fond : c'est une montagne de gros cailloux et Rey la soulève sans difficulté, ce qui à mes yeux ne laisse pas d'être absurde.

C'est une question de forces opposées et d'énergie cinétique. Sur Crait, Rey n'a que pour seule force contraire à la lévitation des rochers la force gravitationnelle, c'est-à-dire pas grand chose.

Pas grand chose ? Vraiment ? Je t'invite à revoir la scène, y a de quoi faire.

Quand Yoda combat Palpatine, il doit faire un effort pour stopper un objet lourd (la nacelle) lancé à pleine vitesse par une impulsion de Palpatine. Yoda doit donc parer, absorber et recycler en quelque sorte l'énergie cinétique liée au mouvement de la nacelle pour la renvoyer ensuite en direction de Palpatine, à une vitesse de propulsion quasi-équivalente. Donc on est bien sur quelque chose d'autrement plus complexe et difficile que ce qu'accomplit Rey.

Si j'étais toi, je n'en serais pas certain. Un rapide coup de relativité restreinte permet de nous en rendre compte : m = e/c carré, donc la masse totale que Yoda reçoit sur la figure c'est juste la somme de la masse de la nacelle au repos plus celle que lui confère l'énergie cinétique induite par la Force (+ l'énergie exercée par la force gravitationnelle, - l'énergie thermique perdue dans les petits frottements de l'air, si on veut être parfaitement rigoureux). Puisque cette énergie cinétique est très faible (Palpatine envoie la nacelle à une vitesse telle qu'on peut voir le déplacement à l'écran, donc la vitesse du mobile est considérablement inférieure à celle de la lumière), la masse totale que Yoda doit renvoyer ne doit pas être si importante que tu le crois. En tout cas, il n'est pas certain du tout qu'elle soit plus importante que celle de tous les rochers réunis que Rey soulève d'un coup. Je suis même quasiment certain du contraire : compte tenu de la quantité et des proportions des minéraux, à supposer que les rochers soient composés d'une matière semblable à la pierre terrestre, la montagne de Rey semble beaucoup plus massive, même au repos, que la nacelle mobile de Palpatine.

Je ne suis pas certain de la pertinence d'une argumentation strictement scientifique dans le cadre d'une scène de fiction comme Star wars, mais c'est toi qui a commencé

[Guiis Becom]

Je pense qu'il y a globalement un problème dans cette discussion : les pro et les anti TLJ violent chacun allègrement le sacro-saint principe de charité qui consiste à accorder à son interlocuteur une rationalité minimale, un petit peu de bon sens et une vision pas trop bête des choses. Je précise que je ne m'excepte pas de cette critique, alors je demande à tout le monde, moi compris, de bien vouloir faire un effort : serait-il possible, pour la qualité de notre discussion, que nous partions tous du principe que les personnes avec qui nous parlons ne sont pas des débiles qui ignorent les rudiments de la physique élémentaire, ni des geeks qui confondent la thématisation de la puissance dans Star Wars avec celle des mangas mainstream, mais des personnes qui, en tant que fans qui papotent sur un forum consacré, ont vu les différents films de la saga et sont un minimum informé de son propos ?

La partie que j'ai mis en gras, elle est bien présente sur le forum. C'est tous de cette manière-là qu'on discute fondamentalement. Mais tout le reste est difficile à obtenir, que ce soit ici ou ailleurs.

[Blue]

@ Guiis : le fait que je sois d'accord avec les anti-TLJ pour critiquer le film n'implique pas que je sois responsable de leurs déboires lorsqu'ils se mettent à insulter les personnes qui apprécient le film. Je dis ça parce que, dans ton précédent message, tu me disais que je devais aussi tenir compte, sur le principe, des bêtises de mes prédécesseurs quand je m'exprime. Ma foi non : si je demande à être lu avec un peu d'attention, c'est précisément parce que je ne souhaite pas endosser la responsabilité de ce qui a été dit avant moi mais simplement développer un avis personnel. Ce n'est pas parce que je peux être d'accord avec certains arguments des anti-TLJ que je dois nécessairement être assimilé a priori à tout ce que leur position peut avoir de caricatural.

[Guiis Becom]

@ Guiis : le fait que je sois d'accord avec les anti-TLJ pour critiquer le film n'implique pas que je sois responsable de leurs déboires lorsqu'ils se mettent à insulter les personnes qui apprécient le film. Je dis ça parce que, dans ton précédent message, tu me disais que je devais aussi tenir compte, sur le principe, des bêtises de mes prédécesseurs quand je m'exprime. Ma foi non : si je demande à être lu avec un peu d'attention, c'est précisément parce que je ne souhaite pas endosser la responsabilité de ce qui a été dit avant moi mais simplement développer un avis personnel. Ce n'est pas parce que je peux être d'accord avec certains arguments des anti-TLJ que je dois nécessairement être assimilé a priori à tout ce que leur position peut avoir de caricatural.

C'est justement parce que ton discours présentait des éléments caricaturaux que j'évoquais cela. J'aime bien ta démarche dans l'idée en fait, donc je te lis avec attention. Ce qui me gêne un peu plus c'est quand tu commences à sortir le même genre de phrases que d'autres ont sorti maintes et maintes fois et qui ont provoqué des tensions sur le topic. C'est tout ce dont je parlais.

[Blue]

donc je te lis avec attention.

Pour ce qui est des aspects caricaturaux, j'ai trollé -- sans grande malice, et toujours en l'explicitant -- à un ou deux moments oui, mais c'est tout. J'ai surtout graaaaaavement sous-estimé la tension du topic. Mais sinon, à quoi fais-tu référence ? Honnêtement, je n'ai pas l'impression d'avoir été ''caricatural'', sauf peut-être lorsque certaines interlocuteurs que je trouve un peu grognons me sont tombés dessus.

[Sergorn]

Quand on commence un discussion en disant (je schématise) : "Le film que vous aimez est objectivement mauvais c'est un fait quoi que vous disiez" pour imposer son point de vue ce n'est pas un moyen de vouloir ouvrir la discussion et c'est l'une des façon les plus méprisantes de discuter contre quelqu'un ayant un avis inverse.

En bref : c'est du troll. Joliment phrasé dans de très longs paragraphes, mais ce sont toujours les plus jolis trolls.

-Sergorn

[Blue]

Perdu Sergorn : je ne dis pas que le film est mauvais mais qu'on peut objectivement s'accorder sur le fait que plusieurs aspects sont illogiques et que la structure présente des tensions inhérentes.

Ce qui est amusant, c'est que le propos qui suit la précision ''je schématise'' est identique aux propos que tu me prêtes lorsque tu ne précises pas schématiser. Bref, que tu schématises ou non, ça ne change rien à ce que tu dis ou à ta manière de me comprendre. Il n'y a pas de preuve plus claire que tu ne sais pas lire sans schématiser ou déformer ce qu'on écrit. C'est peut-être la première fois que je te trouve honnête dans notre discussion. Je te remercie de cet aveu.

Tension inhérente ne veut pas dire que le film est mauvais. Je l'ai dit dix fois. Peut-être que la onzième sera la bonne.

[Boba Fett]

Quand je pense qu'à l'heure où j'écris ce message, le record du nombre de pages des topics avis OT/Prélo est de 22

[DRIII]

Lorsque je parle de la "puissance" des Skywalker, je ne dis pas que Luke est un être qui, par son ascendance, est un grosbill superfort invincible ou quelque chose du genre. Si on lit ce que j'ai écrit, simplement ce que j'ai écrit, sans plaquer sur mon propos ce qui n'y figure pas, rien ne permet de m'attribuer cette thèse. Parce que comme toi, DRIII, j'ai vu star wars, et que je sais bien, oui, que la Force et Dragon Ball ne sont pas vraiment des choses superposables. Par ''puissance'', j'entends, comme la première acception du Littré l'indique, "la capacité de". Pour le dire encore autrement, j'utilise ce terme exactement dans le sens de Palpatine et de Vador dans ESB lorsqu'ils parlent de... la ''force'' de Luke Skywalker. C'est la même acception du mot.

Mais dans ce cas, rien ne distingue Luke et Rey sur ce plan. Que Luke soit le fils d'Anakin importe peu. D'ailleurs, Kylo Ren dit exactement la même chose au sujet de Rey que Palpatine et Vader au sujet de Luke. En ignorant son origine.

"Être puissant dans la Force", c'est le propre en gros des êtres sensibles à la Force et capables de s'en servir. Dans l'OT, quand Vader et Palpatine disent que Luke est "puissant dans la Force", c'est par rapport à un être normal, pas par rapport à d'autres Forceux. Quand Vader et Palpatine disent ça, ils sont eux-mêmes, de leur point de vue, les derniers Forceux connus puisque tous les Jedi ont été tués ou ont disparu. On parle d'un contexte où "être puissant dans la Force" est quelque chose de très rare. Beaucoup plus rare que dans la prélogie où les Jedi se comptent par centaines.

Dans le IV, Vador dit textuellement de Luke que "La Force est puissante en lui" (c'est dans le film) et il détruit l'étoile noire, ça n'est pas rien.

Non, mais il a été aidé. Sans le soutien de Han Solo qui le débarrasse de Vader, Luke ne détruit pas l'Etoile de la Mort. Quand Vader dit lors de cette bataille que "La Force est puissante en lui", c'est tout simplement que Luke est le seul forceux, le seul être sensible à la Force parmi la flotte rebelle. Et Vader le ressent.

Dans le VI, il rivalise avec Vador, lit dans ses pensées (quand même!)

Mais est-ce que Vader se donne à fond contre Luke ? On peut en douter. On le sait tiraillé. C'est montré lors de la reddition de Luke sur Endor. Et Palpatine lui-même le ressent ("Est-ce que vos intentions sont claires, seigneur Vader ?) et en joue.

et surtout, il finit par résister à la tentation du côté obscur, ce qui constitue sans doute l'expression achevée de la puissance du jedi.

Mais non. Ce n'est pas la puissance du Jedi qui le fait résister au côté obscur. C'est sa compassion, son empathie, son amour propre également. Le tournant, c'est cette image.



Luke, sur un accès de colère, a surpassé Vader, l'a désarmé, lui a coupé la main et le tient à sa merci. Il observe le moignon mécanisé de Vader et regarde sa propre main robotisée sous son gant noir. Il comprend alors qu'il est en train de basculer comme son père mais ne veut pas s'abaisser à ça et il se retourne pour balancer son sabre au nez de Palpatine. C'est par humanité et amour qu'il résiste au côté obscur. Pas par l'usage de la Force, ni par un quelconque pouvoir surnaturel. C'est au contraire un acte profondément humain, à échelle humaine, et c'est ça qui rend cette scène de ROTJ absolument magnifique et puissante.

Donc si, pour avoir résisté à Palpatine et retourné son père vers la lumière, Luke accomplit un exploit. Mais c'est précisément parce que cet exploit est plus spirituel que martial qu'il exprime sa puissance - les jedi sont "des êtres illuminés, pas de la matière brute". C'est par l'esprit qu'ils sont grands (comme tu le dis toi-même quand tu parles de l'éthique).

Mais l'éthique et la puissance (celle qui permet de lever des rochers, puisque c'est le point de départ de notre conversation), ce sont deux choses différentes. La prélogie, pour le coup, nous montre que rien ne distingue les Sith et les Jedi dans l'usage technique de la Force. La distinction, elle est sur le plan éthique, moral, philosophique. Un Sith, c'est un Jedi dévoyé, moralement corrompu. Comme Lucifer dans la tradition chrétienne est un ange déchu.

Encore une fois, nous sommes d'accord : mon argument consistait à établir la puissance intrinsèque d'Anakin dans la force en raison de la relation intime qu'il entretient avec elle, pas à établir un lien de causalité entre cette puissance et la réalisation même de la prophétie. Relis donc ce que je disais, tu verras.

Ne t'inquiète pas, je t'ai parfaitement lu et c'est pour cela que je me suis permis de répondre. Tu as bien écrit "le fils de l'Élu de la Force échoue à cause de son scepticisme, quand la fille d'on-ne-sait-pas-qui, tout aussi sceptique, réussit sans difficultés à soulever plus de poids encore", comme s'il s'agissait d'une incohérence objective. Or cette phrase, très subjective, ne relève absolument rien d'incohérent. Car dire que Rey est sceptique au sujet des pouvoirs de la Force est, à mon sens, un contre-sens. Si Rey se montre aussi à l'aise, rapidement, presque spontanément avec la Force, c'est justement parce qu'elle y croit à fond, qu'elle a la foi.

Et c'est bien connu, la foi déplace les montagnes. Au sens littéral ici.

Justement non. Si tu as suivi la discussion que j'ai eue, notamment avec Sergorn, tu sais que je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on peut se mettre d'accord sur des questions de logique dans un film, qu'on peut discuter de propriétés objectives, qu'on peut convaincre au sujet de la ''rationalité" de telle ou telle scène, etc. Sur le principe donc, on est d'accord. Mais là, on parle de la manière dont on comprend le gros plan sur le visage de Rey, l'expression qu'il arbore. Ce n'est pas une question de logique, c'est une question herméneutique. La question logique ne peut pas se poser au sujet de l'interprétation des émotions de Rey, mais au sujet de savoir si, oui ou non, il est cohérent que Rey soulève ainsi des rochers. Toi tu me dis : "si elle doutait, elle ne pourrait pas les soulever", je te réponds "mais puisqu'elle doute, elle ne peut pas les soulever". La question logique se résout donc dans la question de savoir si, oui ou non, elle doute... et là bah on est obligé de se référer au gros plan sur le visage et de savoir comment l'interpréter. Moi je continue de penser que, compte tenu de sa non-formation, de sa non-ascendance et de ce que nous donne à voir et à penser les six premiers épisodes de la saga, cette scène est absurde.

Je pense que tu confonds doute et étonnement. Rey sait qu'elle peut soulever des objets, mais c'est la première fois qu'elle le réalise. Elle s'auto-impressionne en quelque sorte (encore une fois, on parle d'une fille qui quelques jours plus tôt pillait des épaves sur Jakku).

Il y a clairement une cohérence entre cette image là sur Ahch-To.



Et celle-ci sur Crait.



C'est l'illustration même de ce qu'explique Yoda à Luke dans EBS.

"LUKE: Maître, faire bouger des pierres c'est une chose, mais ça, c'est totalement différent.

YODA: Non, pas différent, juste différent dans ton esprit. Tu dois désapprendre tout de que tu as appris.

LUKE: (se concentrant) Très bien, je vais essayer.

YODA: Non, n'essaie pas. Fais-le. Ou ne le fais pas. Il ne faut jamais essayer."

Si Yoda pense qu'un Luke à peine formé peut soulever un X-Wing qu'est-ce qui empêcherait objectivement Rey de soulever des rochers ?

Cette scène est donc totalement cohérente avec ce qui est expliqué dans ESB et dans l'OT.

Quant à la question de l'ascendance, elle est totalement biaisée puisqu'elle n'est abordée que pour Luke, personnage principal de l'OT, et a fortiori pour Anakin, personnage principal de la prélo. Mais on ne sait rien des parents des autres Jedi, sachant qu'on peut être Forceux sans être Jedi ni Sith. Ca aurait été le cas d'Anakin s'il n'avait jamais croisé le chemin de Qui-Gon ou de Rey si elle n'avait pas porté secours à BB-8. Si Anakin était resté vivre sur Tatooine et avait eu des enfants, ses enfants auraient aussi été sensibles à la Force sans être pour autant les enfants d'un Jedi.

Mais même d'un point de vue interne à TLJ c'est absurde. On est d'accord pour dire que Rey doit avoir l'esprit ''libéré" pour parvenir à réaliser ce qu'elle fait, avoir confiance en elle, être en situation de maîtrise. Est-ce que vraiment le cas à la fin de TLJ ? Elle est en proie aux doutes quant à l'héritage des jedi et à la personne même de Luke (est-il bon ? est-il mauvais ? C'est une légende... un héros, mais en même temps il semble vraiment être responsable du sort de Kylo, son pessimisme sur Ach'to m'a déçue... que penser de lui et de son enseignement, dès lors ?), elle ne sait toujours pas qui elle est, d'où elle vient, qu'elle est sa place ; sa relation avec Kylo est elle-même ambiguë (on se sauve, puis on se déchire, peut-être que je l'aime, peut-être qu'il m'aime... m'a-t-il menti ? si mes parents n'étaient rien, pourquoi ai-je ces pouvoirs ? qui suis-je ?). Pour moi, indépendamment même des questions relatives à sa formation et à l'aspect démesuré de sa performance, Rey n'est tout simplement pas en mesure, spirituellement, de réaliser un tel exploit. Elle ne peut qu'être "dans le conflit", douter, elle n'a tranché aucune des questions fondamentales qui l'interpellent. Elle n'a pas la sérénité spirituelle ou la confiance en soi nécessaire pour exercer ainsi la Force. Rey est tout sauf sûre d'elle-même à ce moment-là du film (elle ne l'a jamais été, du reste).

Là, je crois que tu omets quelques éléments survenus entre le départ de Rey d'Ahch-To et la scène des rochers :

1. Si Rey a rejoint la Résistance sur Crait, c'est parce qu'elle a rejeté la main tendue de Kylo Ren. Donc il y a clarification à ce niveau là, il n'y a plus de doute, ni d'ambiguité. Rey a tranché. Leurs chemins ne sont pas (ré)conciliables.

2. En débarquant sur Crait avec Chewie à bord du Faucon, Rey s'enthousiasme, s'euphorise même en dégommant des TIE. Un petit replay s'impose, je crois.



3. Avant qu'elle ne vienne soulever les rochers, Luke a fait son apparition sur Crait. Donc Rey a réussi la mission que Leïa lui avait confiée. Si elle a échoué à ramener Kylo Ren, elle a réussi à ramener Luke Skywalker pour faire face au Premier Ordre. Donc un Luke qui a fait amende honorable et clairement expié ses fautes. Un Luke qui a fini par l'écouter et lui donner raison. De quoi se sentir pousser des ailes là encore.

Donc dire que Rey n'est pas en condition, psychologiquement, de faire usage de la Force pour soulever des rochers, c'est être passé à côté du sens de pas mal de séquences du film, voire des séquences elles-mêmes.

On est parfaitement d'accord... puisque c'est évident. Le problème, ici, est que cette remarque n'aurait de pertinence dans le débat qui est le nôtre que si j'avais affirmé que les rochers flottent dans l'air sans que Rey n'exerce la Force sur eux. Mais comme je dis mot pour mot et très exactement le contraire dans le message précédent, je ne vois pas à quoi cette observation peut bien servir, sinon à sous-entendre que la personne à qui tu parles (en l'occurrence, moi) ne sait pas que les objets ne lévitent pas d'eux-mêmes dans les airs. Si cela peut te rassurer, j'étais déjà au courant.

Je t'avouerai que j'ai eu quelques doute en lisant que "physiquement, un objet en suspension dans l'air est aussi un objet qui chute"...

Comme tu le dis toi-même, la force gravitationnelle ne cesse pas de s'exercer lorsqu'une force ascensionnelle est exercée sur l'objet qui chute. Simplement, si la force ascensionnelle est supérieure à la force gravitationnelle, l'objet s'élève, et si c'est le contraire, bah... il s'abaisse. Puisque les rochers s'élèvent, cela veut dire que c'est Rey qui exerce la Force sur les rochers et que cette Force est supérieure à la force gravitationnelle... c'est précisément ce que j'estimais être absurde compte tenu de la facilité avec laquelle elle réalise cela.

Mais c'est la même chose que lorsqu'elle soulève des cailloux sur Ahch-To. La Force qu'elle exerce est déjà supérieure à celle de la gravité. On est donc sur quelque chose de basique.

On retombe donc bien sur mon argument : puisque Rey soulève une montagne par la seule force de son esprit, on pourrait s'attendre, à tout le moins, à ce qu'elle fronce légèrement les sourcils... mais non.

Regarde quand même la scène.



Elle ne fronce pas les sourcils mais est concentrée et respire fort (regarde le mouvement des épaules) ce qui sous-entend quand même un effort.

Ensuite, c'est un mouvement simple qu'elle réalise. Des rochers qui s'élèvent à la verticale, de bas en haut, puis qu'elle dégage sur les côtés.Tu te focalises en fait sur la masse de l'objet sans tenir compte du mouvement qui est opéré.

On parle de la télékinésie, c'est-à-dire un pouvoir fictif dont on peut avoir du mal à appréhender le fonctionnement et la mécanique. Du coup, on l'assimile à l'effort musculaire qu'il faudrait pour soulever une telle masse. Or c'est une erreur, en tout cas si je me fie à ce que Yoda explique à Luke dans ESB.

Là en gros, Rey fixe un point en se concentrant et ordonne par son esprit la montée de rochers initialement inerte à la verticale. C'est une commande assez simple. Beaucoup plus simple que ce à quoi Yoda doit penser pour contrer la nacelle que lui balance Palpatine et la lui renvoyer. Ca nécessite un calcul de trajectoire, de vitesse, de dissipation de l'énergie cinétique, le tout en très peu de temps.

Quoiqu'il en soit des détails scientifiques, peu importe au fond : c'est une montagne de gros cailloux et Rey la soulève sans difficulté, ce qui à mes yeux ne laisse pas d'être absurde.

Si on veut être précis, on notera qu'il s'agit d'un écroulement. Il y a eu un éboulement qui a bloqué l'entrée de la grotte. Elle ne désolidarise pas des pans de montagne.

C'est une question de forces opposées et d'énergie cinétique. Sur Crait, Rey n'a que pour seule force contraire à la lévitation des rochers la force gravitationnelle, c'est-à-dire pas grand chose.

Pas grand chose ? Vraiment ? Je t'invite à revoir la scène, y a de quoi faire.

Quand je dis "pas grand chose", je parle de la force gravitationnelle.

Si j'étais toi, je n'en serais pas certain. Un rapide coup de relativité restreinte permet de nous en rendre compte : m = e/c carré, donc la masse totale que Yoda reçoit sur la figure c'est juste la somme de la masse de la nacelle au repos plus celle que lui confère l'énergie cinétique induite par la Force (+ l'énergie exercée par la force gravitationnelle, - l'énergie thermique perdue dans les petits frottements de l'air, si on veut être parfaitement rigoureux). Puisque cette énergie cinétique est très faible (Palpatine envoie la nacelle à une vitesse telle qu'on peut voir le déplacement à l'écran, donc la vitesse du mobile est considérablement inférieure à celle de la lumière), la masse totale que Yoda doit renvoyer ne doit pas être si importante que tu le crois.

Même sans aller jusqu'à la vitesse lumière, on est sur une nacelle qui peut peser au moins une tonne propulsée à plus de 200 Km/H (on peut prendre l'équivalent d'un service au tennis). Soit 55M/s.

Donc Ec = 1/2 x m (1000 kg) x v2 (55x55 = 302) = 1 512 500 joules. Sachant que 1 000 000 joules correspondent à l'énergie dégagée par l'explosion d'un kilo de TNT.

Mais il n'y a pas que la masse qui entre en jeu pour l'esprit de Yoda, mais aussi la trajectoire et la vitesse de l'objet. Pour stopper un objet lancé à pleine vitesse par la force de la pensée, il faut bien que le cerveau évalue la vitesse précise dudit objet et anticipe sa trajectoire, sinon ça paraît difficile à concevoir.

[LV426]

[quote=
2. En débarquant sur Crait avec Chewie à bord du Faucon, Rey s'enthousiasme, s'euphorise même en dégommant des TIE. Un petit replay s'impose, je crois.

Cette scène est juste ridicule.

Elle apprend qu'elle n'est la fille de personne, elle est brisée et 2 min après elle se tape des barres dans le faucon....

[WinduC'estLeMeilleur]

Franchement, la scène de l'attaque des chasseurs TIE dans le IV est ridicule.
Luke voit Obi-Wan mourir, il est dévasté et 2 min après il se tape des barres à la tourelle du Faucon...

[DRIII]

Cette scène est juste ridicule.

Elle apprend qu'elle n'est la fille de personne, elle est brisée et 2 min après elle se tape des barres dans le faucon....

Brisée, je ne crois pas. Elle n'est pas brisée mais bien déterminée lorsqu'elle lutte avec Kylo Ren pour prendre possession du sabre.

Rey sort au contraire du déni. La confrontation avec Kylo Ren a eu des vertus thérapeutiques et l'effet d'une clarification à tous les niveaux.

[_quentin_]

Franchement, la scène de l'attaque des chasseurs TIE dans le IV est ridicule.
Luke voit Obi-Wan mourir, il est dévasté et 2 min après il se tape des barres à la tourelle du Faucon...

Ouais mais tu sais bien que ce que des gens adorent dans les autres SW ils le trouvent nul dans TLJ.
C'est peut-être ça le fameux "esprit critique du fan".

[Tomas Gillespee]

Après avoir lu le truc sur les russes qui essaieraient de polluer le compte twitter de Rian Johnson j'ai eu une grosse envie de rire. Le gars ne peut pas juste admettre que son film n'a pas plus à tout le monde ? Sympathique cette époque où lorsqu'on "échoue" c'est forcément la faute des méchants autres...
Comme disait une certaine connaissance : "Well guys, it's just a movie !"

[_quentin_]

Oui, le coup des russes m'avait bien fait rire aussi.
Je trouve ça tellement ridicule comme explication que j'en ris bien plus que je n'y crois.

[Skymanch]

Le gars ne peut pas juste admettre que son film n'a pas plus à tout le monde ?

Heureusement que dans le même feed de tweet, RJ rajoute "And just to be clear: this is not about fans liking or not liking the movie- I've had tons of great talks with great fans online and off who liked and disliked stuff, that's what fandom is all about. This is specifically about a virulent strain of online harassment."

J'avoue ne pas trop comprendre le coup des Russes (qui est bien le reflet du climat US détestable). Mais RJ précise bien que ça n'a rien à voir avec le fait d'aimer ou pas son film.



Et merci à DRIII et Blue pour leurs réponses sur la vision de la Force et des Jedis.

[WinduC'estLeMeilleur]

Le gars ne peut pas juste admettre que son film n'a pas plus à tout le monde ?

Heureusement que dans le même feed de tweet, RJ rajoute "And just to be clear: this is not about fans liking or not liking the movie- I've had tons of great talks with great fans online and off who liked and disliked stuff, that's what fandom is all about. This is specifically about a virulent strain of online harassment."

J'avoue ne pas trop comprendre le coup des Russes (qui est bien le reflet du climat US détestable). Mais RJ précise bien que ça n'a rien à voir avec le fait d'aimer ou pas son film.



Et merci à DRIII et Blue pour leurs réponses sur la vision de la Force et des Jedis.

Bah c'est surtout que l'étude que Johnson avait partagé ne disait pas du tout que toutes les critiques du VIII étaient d'origine russe, mais juste que la partie la plus toxique est activement nourri par des trolls/bots russes et d'extrême droite, ce qui est très différent et est quand même assez important et grave à signaler.
Les seules personnes qui semblent croire que le but de cet essai était de dire que la division autour du film est du aux russes sont les gens qui n'ont lu que le titre des articles qui ont partagé l'étude et les fans qui se sentent personnellement visés par toute critique du comportement toxique qui entoure le film.
Pour un peu plus de contexte, un article écrit par l'auteur de la thèse en question :
https://t.co/8Bg4CqBUtB

[Knardino]

Non mais vous comprenez, si j'ai levé tant de fois mes sourcils durant le visionnage de son film, c'est parce que les Russes étaient dans ma tête.

[PiccoloJr]

C'est assez étrange de ne dénoncer que les trolls d'un seul camp... Des messages pro-TLJ pas très polis ni très argumentés, on en trouve à la pelle sur les réseaux sociaux. Le silence total de ce "chercheur" à ce sujet prouve que son militantisme passe avant sa déontologie professionnelle

[DarkNeo]

Mais qu'est ce qu'on s'en fout...

[WinduC'estLeMeilleur]

Parce que là, on parle d'un ciblage politique, pas à propos de gens qui trollent un peu les fans. Ca c'est un autre débat.
C'est pas juste que des fans décident de troller tous ceux qui ont dit publiquement qu'ils ont aimé le VIII et ont éventuellement commenté sur ceux qui ne l'aiment pas avec un peu de dédain, parce que ca ouais ca il doit y en avoir dans les deux camps.
C'est le fait qu'il y a une véritable campagne d'harcèlement à ce sujet, qui n'est motivé que la haine envers le film (même si c'est déjà en soi indéfendable), mais aussi surtout par des agendas politiques et même par une puissance étrangère qui est inquiétant et qui est le véritable problème soulevée par cette étude. Pas juste que certains fans trollent ceux qui ne sont pas de leur avis sur Internet.

[PiccoloJr]

Ah tu parles de la campagne du Kremlin contre TLJ dont il n'y a pas le moindre commencement de preuve dans cette "étude" ? Ce qui est inquiétant c'est plutôt de faire passer cette théorie loufoque pour un fait. Pour ma part je refuse le conspirationnisme et je trouve ridicule que des médias et des fans s'y complaisent

[Beg your pardon]

C'est fou comment les personnes qui n'ont pas aimé le film critique cette étude.
En dehors que ça soit TLJ, l'étude se pose la question de comment se comporte les réseaux sociaux.
L'auteur recadre son étude uniquement sur le feed tweet de RJ.
De mémoire, il dit que 50 pour cent des comptes qui critiquent RJ sont des comptes qui sont ni des bots ni compte lié à des personnes affichant leur opinion politique.
Il soupçonne qu'un quinzaine de compte sont, pour lui, des comptes ruses en expliquant d'où vient son soupçon et en citant les sources de son raisonnement.
On peut critiquer cette méthode quelqu'un a écrit à juste titre c'est parce qu'on est extrêmeme droite qu'on peut pas être fan de SW.
Après que les journalistes titrent n'importe quoi, c'est pas de sa faute.
Ce que je comprends pas, c'est en quoi l'étude qui concerne que le feed Twitter de RJ peut être traduit par ceux qui aime TLJ veuillent ridiculiser ceux qui n'aime pas.
Et pourquoi pour certains c'est pris comme une attaque personnelle.
Il existe le phénomène de la personne un peu connue qui achète des faux followers.
Si je fais parti des vrais followers de cette personne et que quelque me démontre que 500 comptes sont des faux.
Je ne vois pas en quoi ça change pour moi....
Pour l'étude, je trouve qu'elle est trop limitative concerne uniquement le compte de RJ mais je la trouve intéressante sur l'étude des réseaux sociaux.... Après la résumé a un titre accrocheur et s'énerver dessus, c'est vraiment inutile

[WinduC'estLeMeilleur]

Ah tu parles de la campagne du Kremlin contre TLJ dont il n'y a pas le moindre commencement de preuve dans cette "étude" ? Ce qui est inquiétant c'est plutôt de faire passer cette théorie loufoque pour un fait. Pour ma part je refuse le conspirationnisme et je trouve ridicule que des médias et des fans s'y complaisent

C'est pas du "conspirationnisme", c'est littéralement un mec dont le putain de job est sur les sciences politiques et sociales qui fait ça.

Non c'est pas un mec lambda qui dit juste ce qu'il veut.

Oui il y a eu une recherche académique derrière, il a pas sorti ca de son cul (il le dit lui-même qu'il ne s'attendait pas à ce que ce son article prenne cette tournure).

Oui il est plus qualifié que toi pour reconnaître s'il y a une campagne de trolling organisée et manufacturée.

OUI c'est une putain de vrai info et ca soulève d'énormes problèmes.

T'en fais pas, personne ne t'accuses d'être un troll d'extrême-droite à la solde du KGB. Et t'en fais pas, personne ici a envie de te forcer à aimer le VIII, t'as déjà défendu ton post avec assez de mauvaise foi pour avoir dégouté tout le monde de débattre avec toi. Par contre ce que tu fais là, ca s'appelle pas juste exprimer ton opinion, c'est toi qui essaie de faire passer une étude complètement sérieuse comme de l'infox parce que t'aimes pas ce qu'elle dit. Et ca, bizarrement, ca s'approche beaucoup plus du conspirationnisme.

[vos661]

Parce que là, on parle d'un ciblage politique, pas à propos de gens qui trollent un peu les fans. Ca c'est un autre débat.
C'est pas juste que des fans décident de troller tous ceux qui ont dit publiquement qu'ils ont aimé le VIII et ont éventuellement commenté sur ceux qui ne l'aiment pas avec un peu de dédain, parce que ca ouais ca il doit y en avoir dans les deux camps.
C'est le fait qu'il y a une véritable campagne d'harcèlement à ce sujet, qui n'est motivé que la haine envers le film (même si c'est déjà en soi indéfendable), mais aussi surtout par des agendas politiques et même par une puissance étrangère qui est inquiétant et qui est le véritable problème soulevée par cette étude. Pas juste que certains fans trollent ceux qui ne sont pas de leur avis sur Internet.

TLJ est réutilisé pour des agendas politiques par les deux "camps" hein. Y a les haters anti-vegan, anti-feministes et cie., et y a les suceurs pro-vegan, pro-feminisites et cie. Le point commun de ces deux catégories, c'est qu'ils n'en ont rien à foutre de SW, et qu'ils utilisent juste ce film pour se taper sur la gueule sur les réseaux sociaux.

Ce serait bien qu'on ignore toute cette politisation à la con et qu'on se concentre sur l'aspect "Star Wars" de ce film...

[magiefeu]

Mais du coup, cette étude dédouane-t-elle les légendistes qu'on a accusé d’être les principaux haters anti-TLJ ?

[Jagged Fela]

Ce serait bien qu'on ignore toute cette politisation à la con et qu'on se concentre sur l'aspect "Star Wars" de ce film...

Moui.
Et d'autant plus (et là c'est le modo qui parle ) que la charte interdit de parler politique ici.

[Skymanch]

Le lien posté par WinduC'estLeMeilleur indique surtout que l'auteur de l'étude s’intéresse à l'Alt-Right américaine qui adopte les mêmes stratégies que les agitateurs Russes.
Et les nombreuses réponses sur le tweeter de Johnson à base de "SOYLO" (oui même si RJ n'a rien à voir avec Solo...), "feminazies", les nombreuses remarques racistes sur le cast, etc... montrent bien que c'est le cas. L'influence de l'extrême droite sur les réseaux sociaux n'est plus à démontrer et ils partent en guerre contre Hollywood qu'ils voient comme un outil de propagande des SJWs.

[fabb]

Ce sacré bloc soviétique ne nous lâchera donc jamais ??

Les russes ont un sacré bon accent anglais sur Youtube Missa dit