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L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

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Messagepar Kinsil Faraynaye » Ven 08 Déc 2017 - 18:13   Sujet: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Vu qu'il n'y apparemment aucun sujet consacré à ça, je crée ce topic pour permettre aux membres de poursuivre leur discussion concernant l'Ordre Jedi et sa responsabilité dans le basculement d'Anakin. Est-ce qu'ils n'y sont pour rien, est-ce qu'ils sont en partie responsables ou est-ce que c'est carrément leur faute ?

DRIII a écrit:Mais en faisant celà, Windu s'écarte des grands principes de l'Ordre Jedi. C'est le reproche que lui fait Anakin qui se trouve en pleine confusion mentale. C'est le paradoxe de Windu qui est sans doute le Jedi le plus dogmatique mais qui est prêt à "franchir le Rubicon" pour prendre le pouvoir, ce qu'un Jedi, en principe, s'interdit. Bien sûr, Windu le fait au nom du bien. Mais Anakin y voit une trahison de la part d'un Jedi qu'il a toujours perçu comme "castrateur" au nom des grands principes. Windu c'est le Surmoi antagoniste et exacerbé d'Anakin.


Pour moi, Anakin fait juste preuve d'une grande mauvaise foi, il reproche à Windu de vouloir faire ce qu'il a lui-même fait en début de film en tuant Dooku. A ce moment-là, je pense qu'Anakin cherche juste tous les prétextes possibles pour sauver Sidious parce qu'il a trop besoin de lui pour sauver Padme. Il est tellement désespéré qu'il devient déraisonnable et tient un discours insensé.

Howii a écrit:Moi j'pense que si les gens ont tant l'impression que Windu est plus dur que les autres Jedi, c'est juste parce qu'il cumule : un regard sévère, une stature imposante et une voix grave tout aussi imposante. Ses répliques sont courtes et incisives, mais au final Yoda et lui sont toujours du même avis.


Totalement d'accord. Je pense que le jeu d'acteur de Samuel L. Jackson, impassible et tout en retenue, contribue énormément à convaincre beaucoup de gens qu'il est plus sévère que les autres Jedi et davantage responsable de la chute d'Anakin que le reste de l'Ordre. Cette impression doit être renforcée par le fait que ce soit lui qui annonce qu'Anakin ne peut pas être formé car trop vieux, ou qu'ils ne lui accorderont pas le rang de Maître, alors qu'il fait seulement part d'une décision unanime ou quasi-unanime.

C'est l'effet Jar Jar Binks, rendu responsable de tout ce qui ne va pas. :paf:
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Messagepar Ltf » Ven 08 Déc 2017 - 20:01   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Star Wars est peut-être pour les enfants, mais même les adultes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la dessus, c'est surprenant.

Quelles sont les causes et les étapes de la chute d'Anakin ? Sa mère et Padmé entre autres. Pour les deux un a un attachement inconditionnel, un attachement tellement fort qu'il a une peur énorme de les perdre et qu'il voudrait briser l'ordre des choses naturelles pour les préserver. C'est cet attachement logiquement prohibé par les Jedi qui ont causé sa chute et Qui-Gon n'aurais rien pu faire. Vous oubliez que c'est Qui-Gon qui retire Anakin a sa mère ? Que déjà lorsqu'il quittait Tatooïne il avait conscience d'un aller simple sans retour ("Est-ce que je te reverrai un jour?) ?
Que contrairement à Qui-Gon, Obi-Wan n'a jamais vu Shmi tandis que lui a été témoin de la séparation déchirante d'Anakin et sa mère sans pour autant changer de Cap. Il ne vas pas réconforter Shmi pour lui dire "au moindre soucis, il viendra vous rendre visite". Non, sa résolution est très ferme et il espérait que sa mère comprendrait. Qui-Gon aurait été compatissant mais strict avec Anakin et son engagement.

Qui-Gon Jinn avait certes ses positions, mais il était membre de l'Ordre et a soumis sa vie aux Jedi. Son côté "rebelle" a permis de forcer la main pour l'acceptation d'Anakin dans l'Ordre mais il reste soumis à leur décision. Rien ne dit qu'il aurait pour autant réussi à canaliser la tempête d'émotions qui bouillait en Anakin. Anakin c'est celui qui voulait vaincre la mort et qui voulait soumettre le destin à son bon vouloir (même si c'était animé de bonnes intentions) pour sauver ceux qu'il aime. Cette obsession à vouloir sauver ceux qu'il aime il l'a depuis toujours et jusqu'à sa mort. Un maître, un ordre ou n'importe quoi n'y changerait rien, ça vient de lui. Il y parvient en acceptant sa propre mort et en sauvant son fils. Dark Vador aurait laissé son fils à la merci de son maître, pour Anakin c'est impossible. Son dernier acte est l'accomplissement de sa vie et si il avait prit ces résolutions plus tôt, il aurait accompli sa destiné d'Elu peut-être plus tôt qui sait.

Episode I : "- Mais moi je voudrais que rien ne change. - Mais tu ne peux pas empêcher que tout change. Pas plus que tu ne peux empêcher les soleils de se coucher". Shmi et Anakin au moment de la séparation.
Episode II : " - Il y a des choses contre lesquelles on ne peux rien. Tu n'es pas tout puissant Anakin. - Je devrais l'être justement ! [...]
J'apprendrais même les gens à se préserver de la mort
" Padmé et Anakin après la mort de sa mère.

Dans l'épisode III, Yoda ne lui dit rien d'autre que ça. De se débarrasser de cette peur obsessive de perdre quelqu'un. Anakin s'y refuse. Yoda lui fait comprendre que la mort est quelque chose de naturel et qu'on ne peut pas lutter contre l'ordre des choses. De ne pas voir ça comme une fatalité mais comme un chemin vers la paix qu'on doit tous emprunter un jour ou l'autre. C'est dans ce sens qu'il lui dit "Réjouis pour tous ceux autour de toi qui retournent à la Force". Il ne lui dit pas de la laisser crever parce que c'est un sans coeur qui ne comprends rien (c'est limite caricatural de le réduire à ça). Il lui dit juste la même chose que lui ont dit sa mère et Padmé auparavant, à savoir accepter son destin, d'accepter que des gens vivent et meurent, d'accepter qu'on ne peut pas changer le cours de toute chose. "Exerce ta volonté à renoncer à tous ceux que tu redoutes de perdre un jour". Si il avait écouté ce conseil, il n'aurait pas été en quête d'un plus grand pouvoir qui n'existe pas.

D'ailleurs le cri impuissant de Qui-Gon qui implore Anakin de ne pas commettre son massacre résume parfaitement son impuissance face a une telle situation, à savoir l'incapacité d'Anakin de maîtriser ses peurs, sa colère et sa peine.
"La peur de perdre l'autre mène au côté obscur" cette phrase à elle seule résume parfaitement la chute d'Anakin.
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Messagepar darthruin » Ven 08 Déc 2017 - 21:53   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Kinsil Faraynaye a écrit:
darthruin a écrit:Il remet souvent en cause des choses évidentes (le retour des Sith, le fait qu'Anakin soit bien l'Elu)


Il remet pas mal de choses en cause, mais pas davantage que Yoda. D'ailleurs, c'est Yoda qui remet en cause le fait qu'Anakin soit l'Élu ("Mal interprétée la prophétie aura pu être"), Windu se contente d'acquiescer. Pareil pour le retour des Sith, il n'est pas le seul à ne pas y croire. Et pourtant, pour une raison qui m'échappe, pas mal de gens considèrent qu'il est plus à blâmer que les autres Jedi.

darthruin a écrit:et fait l'ultime erreur de vouloir tuer Palpatine alors qu'il est au sol, désarmé.


C'est toi qui interprètes ça comme une erreur. Yoda cherche aussi à tuer Sidious, il me semble qu'il part clairement dans l'optique de le tuer. Et Anakin tue Dooku alors qu'il a perdu ses deux mains et qu'il est donc devenu complètement inoffensif, je ne vois pas en quoi c'est plus justifiable.

On n'est plus du tout dans le sujet mais je veux bien continuer dans le topic approprié s'il y en a un.


Pas d'accord,

Windu remet souvent des choses en question même quand elles sont pourtant logiques. Yoda reste moins sur ses positions, il finit par accepter qu'Anakin soit formé, alors que Windu n'a aucune confiance en l'Elu.

Yoda croit en la prophétie, mais pense qu'ils l'ont peut-être mal interprétée.
Windu de son côté dit:"Si la prophétie est vraie [...]", cela sous entend qu'il la remet complètement en question.

De plus, Yoda voulait affronter Sidious, mais jamais il ne l'aurait tué s'il avait été désarmé.
Dans ROTJ, Sidious dit à Luke de tuer son père qui est à terre, désarmé et blessé, il ne le fait pas.
Nous avons la même situation avec Anakin/Dooku qui hésite à le faire:
"Je ne devrais pas", "c'était un prisonnier désarmé, c'est contraire aux principes des Jedi."

Puis nous avons encore une autre situation similaire entre Windu/Sidious, qui lui n'hésite pas à vouloir tuer Sidious. Et c'est bien une erreur par principe puisque son Code lui interdit de le faire, et il est pourtant membre du Conseil...

C'est en ça que Windu représente symboliquement le côté décadent de l'Ordre Jedi. :wink:
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Messagepar baron_tagge » Sam 09 Déc 2017 - 5:55   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

DRIII a écrit: Windu c'est le Surmoi antagoniste et exacerbé d'Anakin.


Tout à fait. Entre Anakin, Obi-Wan et Mace Windu, on a là un trio freudien où Anakin représente le Ça (les émotions brutes et les désirs instinctifs), Mace le Surmoi (la logique et le raisonnement intellectuel, mais aussi les règles et les conventions sociales) et Obi-Wan incarne quant à lui le Moi qui réconcilie les deux autres éléments de la psyché. Pour faire un parallèle avec Star Trek, le docteur McCoy serait la Ça, Kirk le Moi et Spock le Surmoi.

Howii a écrit:Moi j'pense que si les gens ont tant l'impression que Windu est plus dur que les autres Jedi, c'est juste parce qu'il cumule : un regard sévère, une stature imposante et une voix grave tout aussi imposante. Ses répliques sont courtes et incisives, mais au final Yoda et lui sont toujours du même avis.


Kinsil Faraynaye a écrit:Totalement d'accord. Je pense que le jeu d'acteur de Samuel L. Jackson, impassible et tout en retenue, contribue énormément à convaincre beaucoup de gens qu'il est plus sévère que les autres Jedi et davantage responsable de la chute d'Anakin que le reste de l'Ordre.


C'est peut-être parce que tout le monde ne peut s'empêcher de voir Samuel L. Jackson à la place de Mace Windu. Que ce soit Mace, Shaft ou le colonel Nick Fury, il est difficile de s'extraire de la présence ombrageuse de Sam Jackson, tellement il habite chacun de ses rôles, tant et si bien qu'on l'imagine récitant le verset d'Ezechiel de Jules au moment où il s'apprête à achever Palpatine. :D
Image

Ltf a écrit:
Dans l'épisode III, Yoda ne lui dit rien d'autre que ça. De se débarrasser de cette peur obsessive de perdre quelqu'un. Anakin s'y refuse. Yoda lui fait comprendre que la mort est quelque chose de naturel et qu'on ne peut pas lutter contre l'ordre des choses. De ne pas voir ça comme une fatalité mais comme un chemin vers la paix qu'on doit tous emprunter un jour ou l'autre. C'est dans ce sens qu'il lui dit "Réjouis pour tous ceux autour de toi qui retournent à la Force". Il ne lui dit pas de la laisser crever parce que c'est un sans coeur qui ne comprends rien (c'est limite caricatural de le réduire à ça). Il lui dit juste la même chose que lui ont dit sa mère et Padmé auparavant, à savoir accepter son destin, d'accepter que des gens vivent et meurent, d'accepter qu'on ne peut pas changer le cours de toute chose. "Exerce ta volonté à renoncer à tous ceux que tu redoutes de perdre un jour". Si il avait écouté ce conseil, il n'aurait pas été en quête d'un plus grand pouvoir qui n'existe pas..


Les Jedi n'empruntent pas leur doctrine qu'au taoïsme, le bouddhisme manifeste également sa présence sous de nombreux aspects. Que disent les "quatre nobles vérités" énoncées par le Bouddha dans son discours de Sârnâth ? Que tout dans le monde est souffrance (Dukkha-sont souffrances la naissance, la vieillesse, la maladie, la mort, être uni à ce que l'on n'aime pas, être séparé de ce que l'on aime etc... ), que cette souffrance provient des désirs inassouvis (Samudaya), que la souffrance peut être surmontée (Nirodha), et que pour ce faire, il suffit d'emprunter le "noble sentier octuple" (action juste, parole juste, moyen d'existence juste etc...)

Anakin n'a jamais réussi à s'engager sur ce sentier, prisonnier qu'il a toujours été de la Dukkha, de son obsession pour la mort des êtres aimés, qui ne doit pas troubler la quiétude du Jedi ni du moine bouddhiste en quête d'éveil. Or Yoda l'a averti dès le commencement: "la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance" en d'autres termes, à cette Dukkha.
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Messagepar Manuwaza » Sam 09 Déc 2017 - 9:35   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Pour moi, la seule responsabilité que pourrait avoir l'Ordre Jedi serait d'avoir aidé Anakin à développer son potentiel. Serait-il devenu Vador s'il n'avait pas été formé en tant que Jedi? On ne le saura jamais mais on peut en tirer quelques hypothèses.

S'il n'avait pas été formé, ses dons en seraient peut être restés à de vagues aptitudes sans qu'il n'ait conscience de l'existence de la Force, comme avant qu'il rencontre Qui Gon. La plupart des puissants Seigneurs Sith le sont devenus après avoir subi une formation, soit auprès des Jedi, soit auprès des Sith. Mais l'influence d'Anakin sur le destin de la galaxie aurait été bien moindre s'il n'avait pas développé ce potentiel avec l'aide des Jedi. Maintenant, peut être aurait-il été repéré par Sidious malgré tout, auquel cas on peut imaginer que le voir être formé par ce dernier sans avoir préalablement acquis la doctrine Jedi aurait fait de lui une menace bien plus grande. Sans avoir bénéficié de cette formation, en admettant qu'il soit quand même devenu Seigneur Sith, aurait-il eu la force et même la volonté de se rebeller contre l'Empereur pour sauver Luke dans le retour du jedi?

Hormis cet aspect, quelle responsabilité peut avoir l'ordre Jedi dans le destin de Vador? Ne pas lui avoir fait confiance? Cela n'aurait pas eu d'énorme influence si Anakin n'avait pas eu autant de colère et de peur en lui, on voit dès l'épisode 2 qu'il est totalement instable et toujours au bord du gouffre. Comme le dit Ltf, Qui Gon a eu d'énormes divergences avec l'Ordre mais n'a jamais dévié du côté lumineux pour autant. Peut être la véritable responsabilité a-t-elle été de le former malgré le fait qu'il soit clairement un cas particulier : quand il devient padawan, il est déjà âgé et a un passé qui lui a permis de nouer des relations qui finalement le précipiteront vers sa chute (Padmé, Shmi), contrairement aux autres jeunes garçons qui sont enlevés à leur famille dès leur plus jeune âge.
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Sam 09 Déc 2017 - 18:33   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

darthruin a écrit:Pas d'accord,

Windu remet souvent des choses en question même quand elles sont pourtant logiques. Yoda reste moins sur ses positions, il finit par accepter qu'Anakin soit formé, alors que Windu n'a aucune confiance en l'Elu.


Je ne vois pas ce qui montre que Yoda reste moins sur ses positions. Il cède à la demande d’Obi-Wan pour honorer la mémoire de Qui-Gon, mais rien ne permet de dire que Windu n’aurait pas cédé comme l’a fait Yoda. Quant au fait que Windu n’a pas confiance en l’Élu, ça n’a aucun rapport. Le fait que Yoda accepte la requête d’Obi-Wan ne veut pas dire qu’il fait confiance à Anakin, rien ne montre qu’il lui fait confiance.

darthruin a écrit:Yoda croit en la prophétie, mais pense qu'ils l'ont peut-être mal interprétée.
Windu de son côté dit:"Si la prophétie est vraie [...]", cela sous entend qu'il la remet complètement en question.


Dire que la prophétie aura pu être mal interprétée, ça ne revient pas à dire qu'il y croit, ça peut tout aussi bien vouloir dire qu'elle aura pu être mal interprétée à condition qu'elle soit vraie. Et Windu lui-même approuve cette phrase en acquiesçant, ce qui veut dire qu'il rejoint totalement Yoda.

Et lorsque Yoda prononce sa phrase sur l’interprétation de la prophétie, Obi-Wan rétorque en disant qu’Anakin ne les laissera pas tomber, puis Yoda répond qu’il espère qu’Obi-Wan a raison. Il me semble donc évident que Yoda émet de sérieux doutes concernant la prophétie et Anakin.

darthruin a écrit:De plus, Yoda voulait affronter Sidious, mais jamais il ne l'aurait tué s'il avait été désarmé.


C’est ton interprétation. À ce moment, la galaxie avait déjà sombré dans le chaos, les Jedi ont été exterminés et Sidious était à la tête de l’Empire. Est-ce que se contenter de l’arrêter aurait vraiment servi à quelque chose ? Obi-Wan le dit lui-même : "Send me to kill the Emperor, I will not kill Anakin". Même dans la tête d’Obi-Wan, il est clair que Sidious et Anakin ne peuvent pas être épargnés. Puis Yoda lui dit qu'il ne s'agit plus d'Anakin, que son apprenti a été consumé par Vader, ce qui laisse clairement entendre que Yoda pense que Vader doit être tué, sinon sa réponse ne ferait pas sens vis-à-vis de ce que dit Obi-Wan.

darthruin a écrit:Dans ROTJ, Sidious dit à Luke de tuer son père qui est à terre, désarmé et blessé, il ne le fait pas.
Nous avons la même situation avec Anakin/Dooku qui hésite à le faire:
"Je ne devrais pas", "c'était un prisonnier désarmé, c'est contraire aux principes des Jedi."


C’est différent. Luke refuse de tuer son propre père, son père qui est en plus en plein conflit intérieur et peut encore être sauvé du côté obscur. Pourtant, qu’est-ce que Yoda et Obi-Wan disent à Luke ? Que Vader est devenu davantage une machine qu’un homme et qu’il ne peut pas être épargné. Deux des Jedi les plus sages sont de cet avis. Donc pourquoi on devrait blâmer davantage Windu ? Sachant que les deux premiers pensent à tort que Vader ne peut être sauvé alors que Sidious est clairement irrécupérable.

Pour Dooku, c’est encore différent. Il était loin d’être aussi dangereux que Vader et Sidious, qui ont renversé la République et détruit les Jedi. Que Dooku soit tué ou arrêté, dans les deux cas, la Guerre des Clones touche à sa fin.

darthruin a écrit:Puis nous avons encore une autre situation similaire entre Windu/Sidious, qui lui n'hésite pas à vouloir tuer Sidious. Et c'est bien une erreur par principe puisque son Code lui interdit de le faire, et il est pourtant membre du Conseil...

C'est en ça que Windu représente symboliquement le côté décadent de l'Ordre Jedi. :wink:


Sidious a prouvé qu’il était trop dangereux pour vivre, l’arrêter n’aurait pas été suffisant. On parle d’un homme avec une intelligence et des dons de manipulation hors du commun. Il avait le Sénat dans sa poche, l’Élu aussi, et il n’avait qu’à prononcer quatre mots pour que les Jedi soient de l’histoire ancienne. Il ne reculait devant rien pour faire tomber à la fois les Jedi et la République. Il pouvait changer la face du monde entier à lui seul. Et comme si ça ne suffisait pas, il était aussi extrêmement puissant.

Il s’agissait de sauver la démocratie, de sauver les Jedi et la République. C’est dans ce but que Windu a agi. Le Code ne pouvait plus s’appliquer dans une situation pareille, je dirais même que c’est le Code qui s’est illustré comme quelque chose de faillible dans ce contexte-là, et non pas l’attitude de Windu. C'est le Code qui représente ici la décadence de l'Ordre Jedi, car il représente une vision étriquée de la réalité. Il laisse entendre que tout est noir ou tout est blanc, que tuer = automatiquement le côté obscur et épargner = automatiquement le bon côté. Sauf qu'il y a aussi du gris qui oblige à s'adapter, et Sidious représente ce gris.

D'ailleurs, quel est l'acte final de Vader, l'acte salavateur qui lui permet de rétablir l'équilibre et de redevenir un Jedi ? C'est le fait de tuer Sidious.

À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Les Jedi l'ont réalisé trop tard, y compris Windu.
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Messagepar Tyra » Sam 09 Déc 2017 - 19:28   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Autant je trouve Windu trop obtus et trop froid, voire d'une profonde insensibilité face à Anakin avec ce terrible "si ce que tu me dis se confirme, tu auras ma confiance".... Mets-y les formes au moins, tu dis juste avant qu'il a peur et tu le laisses seul dans le temple en lui lâchant que tu n'as toujours pas confiance alors qu'il vient en plus DENONCER Sidious au lieu de le suivre.

Une oreille plus attentive lors de ces évènements, la simple présence de Yoda ou d'oBi-Wan auraient même peut-être eu un effet sur Anakin. Mais tous sont partis, négligeant la détresse du jeune homme.

En revanche, il faut comprendre le geste de Windu et c'est ce qui fonctionne très bien avec ce flou entre Bien et Mal. Windu a raison et Sidious est bien trop dangereux. L'arrêter ne ferait que retarder le danger à plus tard, tôt ou tard, il peut revenir. Le geste est cependant terrible mais peut-être nécessaire.

La position d'Anakin est moins problématique dans ROTJ, puisque Sidious est loin d'être désarmé. De fait, c'est aussi le cas contre Windu quand j'y pense.

Anakin utilise cet argument comme prétexte, il sait très bien ensuite qu'il a mal agit.
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Sam 09 Déc 2017 - 19:55   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Ce que je reprocherais à Windu, c'est sa trop grande franchise, il ne prend pas des pincettes et dit ce qu'il pense. Mais au fond, il ne fait qu'exprimer des opinions partagées par de nombreux Jedi, dont Yoda.

Tyra a écrit:voire d'une profonde insensibilité face à Anakin avec ce terrible "si ce que tu me dis se confirme, tu auras ma confiance".... Mets-y les formes au moins, tu dis juste avant qu'il a peur et tu le laisses seul dans le temple en lui lâchant que tu n'as toujours pas confiance alors qu'il vient en plus DENONCER Sidious au lieu de le suivre.


C'était clairement une erreur de sa part. Mais d'un autre côté, il laisse entrevoir sans ambigüité une évolution de la situation, un regard plus conciliant sur Anakin et une vraie reconnaissance de sa personne. Il aurait d'ailleurs probablement obtenu le rang de Maître s'il était resté bien sage. Mais Anakin était trop impatient et capricieux, ça ne lui suffisait pas, il lui fallait tout ce qu'il voulait tout de suite.
Modifié en dernier par Kinsil Faraynaye le Sam 23 Déc 2017 - 1:03, modifié 1 fois.
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Messagepar baron_tagge » Dim 10 Déc 2017 - 0:23   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Tyra a écrit:Autant je trouve Windu trop obtus et trop froid, voire d'une profonde insensibilité face à Anakin avec ce terrible "si ce que tu me dis se confirme, tu auras ma confiance".... Mets-y les formes au moins, tu dis juste avant qu'il a peur et tu le laisses seul dans le temple en lui lâchant que tu n'as toujours pas confiance alors qu'il vient en plus DENONCER Sidious au lieu de le suivre. Une oreille plus attentive lors de ces évènements, la simple présence de Yoda ou d'oBi-Wan auraient même peut-être eu un effet sur Anakin. Mais tous sont partis, négligeant la détresse du jeune homme.


Encore de la propagande anti-Jedi :pfff: C'est à croire qu'y'en à qui bossent pour le politburo de Palpatine. :P
Je crois que Mace Windu a toutes les raisons du monde de manifester ouvertement sa méfiance vis-à-vis d'Anakin. Si j'avais été membre du Conseil, cela aurait fait longtemps que j'aurais demandé son exclusion de l'Ordre. Je trouve les Jedi plutôt indulgents avec lui.
Et pour prendre la défense de Windu, ce mal-aimé, je rappelle que dans une scène coupée D'AOTC, c'est Obi-Wan qui vient se lamenter de son Padawan (je le comprends :roll:). Mace Windu, lui, reste stoïque et confiant.

https://m.youtube.com/watch?v=lWLdshtjlzI

En revanche, il faut comprendre le geste de Windu et c'est ce qui fonctionne très bien avec ce flou entre Bien et Mal. Windu a raison et Sidious est bien trop dangereux. L'arrêter ne ferait que retarder le danger à plus tard, tôt ou tard, il peut revenir. Le geste est cependant terrible mais peut-être nécessaire.


Windu n'a pas d'autre choix. Il aurait épargné la vie de n'importe quel autre Sith, mais comme il le dit lui-même, Palpatine "a la mainmise sur le Sénat et la justice, il est trop dangereux pour qu'on lui laisse la vie sauve." :neutre:
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Messagepar Zèd-3 Èt » Dim 10 Déc 2017 - 0:26   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

baron_tagge a écrit:Et pour prendre la défense de Windu, ce mal-aimé, je rappelle que dans une scène coupée D'AOTC, c'est Obi-Wan qui vient se lamenter de son Padawan (je le comprends :roll:). Mace Windu, lui, reste stoïque et confiant.

Oui, 'fin cette scène a peut-être été coupée pour une raison, hein :transpire:
Quand un ouvrier a travaillé dix-huit heures, quand un peuple a travaillé dix-huit siècles et qu'ils ont, l'un et l'autre, reçu leur paiement, allez donc essayer d'arracher à cet ouvrier son salaire et à ce peuple sa République !
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Messagepar Sergorn » Dim 10 Déc 2017 - 0:40   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Ben oui parce que la scène ne colle pas du tout aux relations établies au final dans AOTC et ROTS...

-Sergorn
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Messagepar baron_tagge » Dim 10 Déc 2017 - 0:44   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Zèd-3 Èt a écrit:
baron_tagge a écrit:Et pour prendre la défense de Windu, ce mal-aimé, je rappelle que dans une scène coupée D'AOTC, c'est Obi-Wan qui vient se lamenter de son Padawan (je le comprends :roll:). Mace Windu, lui, reste stoïque et confiant.

Oui, 'fin cette scène a peut-être été coupée pour une raison, hein :transpire:


En général, les scènes sont coupées quand elle rallongent inutilement la durée du film ou bien qu' elles en cassent le rythme. :roll:
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Messagepar Zèd-3 Èt » Dim 10 Déc 2017 - 0:48   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Ou qu'on se rend compte au montage qu'elles sont incohérentes avec la psychologie des persos :neutre:
Sincèrement, j'ai pas d'avis là-dessus (il est minuit passé, j'ai pas envie d'y réfléchir), je fais juste remarquer que cet argument précis me semble assez faible :neutre:
Quand un ouvrier a travaillé dix-huit heures, quand un peuple a travaillé dix-huit siècles et qu'ils ont, l'un et l'autre, reçu leur paiement, allez donc essayer d'arracher à cet ouvrier son salaire et à ce peuple sa République !
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Messagepar PiccoloJr » Dim 10 Déc 2017 - 1:00   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Dans AOTC Yoda et Windu n'ont pas d'hostilité envers Anakin, scènes coupées ou pas (une autre faille dans la thèse du pauvre Anakin persécuté)
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Messagepar baron_tagge » Dim 10 Déc 2017 - 2:44   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Difficile de trouver des excuses au comportement d'Anakin dans AOTC, il tient tête à tout le monde, à Obi-Wan dans les salons de Padmé, à Padmé dans le palais de Theed...Il a le culot de se comparer à Yoda, ses répliques sont puantes d'auto-suffisance ("Jedi en mission...Reprenez vos discussions"). Franchement, je ne vois pas ce que vous lui trouvez. Au contraire, je trouve les Jedi bien cools à son égard. Des claques, qu'il aurait fallu lui filer.

Peut-être qu'il en aurait été autrement si Qui-Gon avait été son mentor? Il exerçait une influence paternelle sur Anakin dans TPM, et ses méthodes de pédagogue non-conventionnel auraient peut-être su canaliser le trop-plein d'émotion d'Anakin. Obi-Wan, lui, c'est plutôt le grand frère qui élève le petit dernier après la mort des parents.
Ceci étant dit, je ne blâme pas l'Ordre Jedi pour ses méthodes autoritaires, je rappelle que c'est un ordre monastique plurimillénaire, pas Secret Story.
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Messagepar Tyra » Dim 10 Déc 2017 - 13:54   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Difficile de trouver des excuses au comportement d'Anakin dans AOTC, il tient tête à tout le monde, à Obi-Wan dans les salons de Padmé, à Padmé dans le palais de Theed...Il a le culot de se comparer à Yoda, ses répliques sont puantes d'auto-suffisance ("Jedi en mission...Reprenez vos discussions"). Franchement, je ne vois pas ce que vous lui trouvez. Au contraire, je trouve les Jedi bien cools à son égard. Des claques, qu'il aurait fallu lui filer.


C'est un ado paumé et mal dans sa peau, sans acun repère et ce dès l'épisode 1 (sa mère ne fait jamais rien pour l'aider, elle ne fait qu'alimenter sa peur, sa mégalomanie et le laisse prendre toutes les décisions, dont celles de partir, je veux dire... Il a dix ans quoi...) qui a certes besoin d'être recadré mais aussi écouté. Ce qui n'est que rarement le cas. Tu le dis toi-même, Qui-Gon et ses méthodes moins conventionnelles auraient pu lui être bénéfiques là où les Jedi ont juste voulu le faire rentrer dans le moule (malgré des bonnes intentions).

Maintenant, filer des claques me semblent être une façon de raisonner qui me rebute un peu. Les jedi cools à son égard... C'est vrai qu'en faire un espion d'un de ses proches, ça va vraiment aider à restaurer une bonne communication avec lui. Anakin a bien défauts, il reste un être humain en souffrance, il est pas comme ça juste pour être con.

Ceci étant dit, je ne blâme pas l'Ordre Jedi pour ses méthodes autoritaires, je rappelle que c'est un ordre monastique plurimillénaire, pas Secret Story.


Il y a un équilibre entre les deux. Les ordres, les sociétés, les gens, sont faits aussi pour évoluer, s'adapter pas pour rester figé dans des modèles qui ne fonctionnent plus.

Dans AOTC Yoda et Windu n'ont pas d'hostilité envers Anakin, scènes coupées ou pas (une autre faille dans la thèse du pauvre Anakin persécuté)


On parle pas d'hostilité :roll: ... Mas Yoda qui ressent toute la peine d'Anakin depuis Tatooine, Obi-Wan qui sait qu'il fait des cauchemars, et que font-ils ?... Rien. Ils balancent leurs maximes qui ne peuvent tout simplement pas fonctionner sur le profil d'Anakin.

Le germe était présent dès l'épisode 1, je le redis et ils n'en ont pas pris compte, c'est leur erreur, même en tant que Jedi, ils ont le droit d'en faire et heureusement, ça les rend faillibles et humains, pas parfaits et omnipotents.... Tout comme Anakin qui a aussi de toutes façon une part de responsabilité, mais ils avaient la charge de son éducation, ils ont donc leur part aussi.

Je crois que Mace Windu a toutes les raisons du monde de manifester ouvertement sa méfiance vis-à-vis d'Anakin. Si j'avais été membre du Conseil, cela aurait fait longtemps que j'aurais demandé son exclusion de l'Ordre. Je trouve les Jedi plutôt indulgents avec lui.


Si Windu avait dû se méfier de quelqu'un depuis le début, c'est de Palpatine. Anakin n'est que son jouet, car il ne faut pas oublier que ce jeune garçon sans repère tombe sur un pervers. Quelle bonne idée en effet ce serait de le virer de l'Ordre. Sidious n'avait plus q'à aller le chercher et le persuader que les Jedi ne valent pas mieux que les Sith malgré leurs prétendue valeurs de "compassion"...

Que Windu doute qu'Anakin puisse avoir la carrure pou ce qui l'attend, c'est une chose, de montrer à quel point il doute de lui au lieu de l'encourager, c'en est une autre, c'est une chose que ne font jamais Yoda et Obi-Wan d'ailleurs. Mais aucun des deux non plus ne font quoi que ce soit pour trouver un équilibre dans la discussion et ne font que le laisser livré à lui-même. Et tadaaa, qui joue le rôle de l'oreille attentive dans ce cas ? : la pire personne du monde : Palpatine. Qui ne joue ce rôle que pour mieux le détruire, pas pour l'aider.

Windu n'a pas d'autre choix. Il aurait épargné la vie de n'importe quel autre Sith, mais comme il le dit lui-même, Palpatine "a la mainmise sur le Sénat et la justice, il est trop dangereux pour qu'on lui laisse la vie sauve." :neutre:


Ben oui, c'est ce que je voulais dire.... Il n'y a pas de propagande anti-Jedi dans mes propos... Qaund tes élèves choisissent un mauvais chemin, c'est qu'en tant que pédagogue, tu as ta part de responsabilité quelque part. Même si tu as fait de ton mieux. Après, même si j'aime beaucoup Windu en tant que personnage, c'est aussi parce que tout Jedi qu'il est, il n'est pas le Jedi type parfait.

Non parce que dans ce cas là, Anakin il fallait clairement pas le prendre dès le début. Tout le monde voit dès TPM qu'il a pas le profil et il essaie de le modeler à leur image malgré tout. Encore une fois, c'est un gamin de 10 ans qui ne peut pas prendre de décision responsable à ce moment là. Les Jedi devaient s'adapter à lui, pas l'inverse. Qui-Gon l'avait compris.
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Messagepar baron_tagge » Dim 10 Déc 2017 - 18:57   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Tyra a écrit:
Difficile de trouver des excuses au comportement d'Anakin dans AOTC, il tient tête à tout le monde, à Obi-Wan dans les salons de Padmé, à Padmé dans le palais de Theed...Il a le culot de se comparer à Yoda, ses répliques sont puantes d'auto-suffisance ("Jedi en mission...Reprenez vos discussions"). Franchement, je ne vois pas ce que vous lui trouvez. Au contraire, je trouve les Jedi bien cools à son égard. Des claques, qu'il aurait fallu lui filer.


C'est un ado paumé et mal dans sa peau, sans acun repère et ce dès l'épisode 1 (sa mère ne fait jamais rien pour l'aider, elle ne fait qu'alimenter sa peur, sa mégalomanie et le laisse prendre toutes les décisions, dont celles de partir, je veux dire... Il a dix ans quoi...) qui a certes besoin d'être recadré mais aussi écouté. Ce qui n'est que rarement le cas. Tu le dis toi-même, Qui-Gon et ses méthodes moins conventionnelles auraient pu lui être bénéfiques là où les Jedi ont juste voulu le faire rentrer dans le moule (malgré des bonnes intentions).


Si son fils n'avait pas été esclave, si Watto ne le forçait pas à participer à des courses de pod périlleuses, nul doute que Shmi n'aurait jamais laissé partir son fils.
Quant à Qui-Gon, son côté peace and love ne lui aurait pas empêché d'inculquer à Anakin quelques règles élémentaires de discipline. Il n'y a pas "d'ado paumé" qui tienne. N'oublie pas que dans TPM, il sait se montrer autoritaire envers Obi-Wan, Padmé et Jar-Jar.

Tyra a écrit:Maintenant, filer des claques me semblent être une façon de raisonner qui me rebute un peu. Les jedi cools à son égard... C'est vrai qu'en faire un espion d'un de ses proches, ça va vraiment aider à restaurer une bonne communication avec lui. Anakin a bien défauts, il reste un être humain en souffrance, il est pas comme ça juste pour être con.


Les claques, c'était juste façon de parler, moi aussi je suis contre. Je parlais juste de serrer la vis de temps en temps. Selon l'UEL, Syfo-Dyas s'est fait exclure du Conseil Jedi. Anakin peut être heureux qu'on l'y ait admis.
Et oui, le Conseil chargé Anakin d'espionner un Sith qui le manipulait, lui et tout le monde, au grand embarras d'Obi-Wan ("Le Conseil te le demande"). Mais la situation de guerre justifie ça. C'est le sort de la galaxie qui est en jeu.

Tyra a écrit:
Ceci étant dit, je ne blâme pas l'Ordre Jedi pour ses méthodes autoritaires, je rappelle que c'est un ordre monastique plurimillénaire, pas Secret Story.


Il y a un équilibre entre les deux. Les ordres, les sociétés, les gens, sont faits aussi pour évoluer, s'adapter pas pour rester figé dans des modèles qui ne fonctionnent plus.


L'ordre Jedi est un ordre monastique ET guerrier. Les Templiers et les Chevaliers Teutoniques n'ont jamais fait dans la pédopsychiatrie, Pas plus que les moines Shaolin d'aujourd'hui.

J'ai une question à te poser. As-tu vu les épisodes II et III lorsque tu étais ado ? Beaucoup de ceux qui étaient ados à l'époque de la sortie en salles de la prélogie se sont projetés dans le personnage d'Anakin en butte contre l'autorité, et lui ont trouvé toutes les justifications du monde.
Modifié en dernier par baron_tagge le Lun 11 Déc 2017 - 10:41, modifié 2 fois.
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Messagepar Kanopé » Lun 11 Déc 2017 - 10:11   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Je pense que la seule responsabilité de l'ordre, que ce soit envers Anakin ou tout autre jedi, aurait été d'adopter une position plus humaine (et surtout de la confiance bordel) mais à la fois ferme et juste (on reste dans un esprit très hiérarchisé avec l'ordre jedi, donc obligé de respecter les règles et les plus anciens. De plus Anakin avait un tempérament impulsif). Je pense que l'on ne peut pas "transformer" une personnalité. Seulement y apporter des améliorations.
L'ordre aurait dû se douter qu'avec une personnalité comme celle d'Anakin, il rencontrerait des difficultés.

Pour moi, Anakin est un surdoué, il excelle dans tout. Il faut bien évidemment beaucoup d'humanité, de patience et d'ouverture d'esprit pour appréhender un tel être humain, sans pour autant le pousser vers l'isolement. Etre à la fois psychologue et un bon instructeur. Mais justement, Anakin a toujours vécu l'isolement au cours de sa vie:

- Pas d'amis lors de son enfance sur Tatooine, car esclave. Le seul véritable ami d'Anakin est son droïde C3PO.
- On l'arrache à sa mère alors qu'il s'agit de son seul repaire dans l'Univers
- Du jour au lendemain, on balance à ce môme qu'il est spécial, peut-être l'Elu
- Par contre, il est recalé par les maîtres dans le temple jedi => Anakin subit le rejet une fois de plus
- Accessoirement, Anakin vit une guerre qui le dépasse et qui ne le concerne pas
- Finalement Anakin est accepté parce qu'il se pourrait qu'il soit bien utile et surtout l'Elu.
- L'ordre jedi est constamment méfiant à l'égard d'Anakin. Ils lui donnent des ordres mais ils ne lui font pas confiance. Et la confiance, c'est l'un des fondements des relations.

De ce fait, je peux comprendre le cheminement chaotique du jeune homme et un attrait particulier pour la rébellion, l'arrogance.
Dans l'épisode I, Anakin est clairement un enfant perdu, seul, isolé. Dans l'épisode II, l'enfant devient un homme, a bien pris en compte ses facultés hors normes et défie constamment l'autorité. Je ne sais pas trop comment s'est déroulé son apprentissage mais j'imagine qu'il n'est pas passé par la case académie jedi. Il n'a donc pas côtoyé d'autres enfants. Il y a une forme d'indépendance en lui, de détachement, jusqu'à ce qu'il revoie Padmé, avec laquelle il effectue un gros transfert d'émotions.

Dans l'épisode III, Anakin devient plus sage et raisonné (surtout dans Clone Wars où il prend une apprentie et devient un brin pédagogue). Il a de lourdes responsabilités et se sent confiant par rapport à cela. Il devient également héros de guerre, mais cela ne suffit pas car les émotions de son enfance reviennent le hanter et l'ordre continue à se méfier alors qu'il excelle, qu'il prouve son allégeance à de nombreuses reprises. Alors oui, Anakin fréquentait Palpatine mais l'ordre jedi n'a rien fait pour inverser la tendance. D'ailleurs à la place d'Anakin, et à choisir, j'aurais carrément pris parti pour seule personne qui me fait confiance (Palpatine), plutôt que de me tourner vers un système qui se méfie perpétuellement de moi.

Donc je dirais qu'il y a une grosse part de responsabilité vis à vis de l'ordre. Anakin est un enfant qui a toujours vécu seul ou avec sa mère, qui a été accepté dans l'ordre jedi un peu à l'arrache, sans avoir réellement été désiré, qui a subit la méfiance toute son enfance et durant une partie de sa vie d'homme. Forcément, cela isole, pousse la personne vers une certaine colère et une incompréhension dont l'ennemi a clairement tiré parti.
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Messagepar darthruin » Sam 16 Déc 2017 - 17:53   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Kinsil Faraynaye a écrit:Je ne vois pas ce qui montre que Yoda reste moins sur ses positions. Il cède à la demande d’Obi-Wan pour honorer la mémoire de Qui-Gon, mais rien ne permet de dire que Windu n’aurait pas cédé comme l’a fait Yoda. Quant au fait que Windu n’a pas confiance en l’Élu, ça n’a aucun rapport. Le fait que Yoda accepte la requête d’Obi-Wan ne veut pas dire qu’il fait confiance à Anakin, rien ne montre qu’il lui fait confiance.


Pour rappel, Windu est le premier membre du Conseil à refuser la formation d'Anakin, Yoda est celui qui validera sa formation.
Le message me semble fort.
Pour le reste, on est dans l'hypothèse la plus totale, je suis d'accord, mais là je rapporte seulement les faits.

Le fait que Windu n'ait pas confiance en Anakin est totalement en rapport avec ce que je dis:
Yoda, quand il a accepté de laisser former Anakin, a décidé de faire confiance en Qui-Gon qui lui croyait en Anakin, donc par extension il a décidé le suivre dans sa confiance envers Anakin.

Kinsil Faraynaye a écrit:Dire que la prophétie aura pu être mal interprétée, ça ne revient pas à dire qu'il y croit, ça peut tout aussi bien vouloir dire qu'elle aura pu être mal interprétée à condition qu'elle soit vraie. Et Windu lui-même approuve cette phrase en acquiesçant, ce qui veut dire qu'il rejoint totalement Yoda.

Et lorsque Yoda prononce sa phrase sur l’interprétation de la prophétie, Obi-Wan rétorque en disant qu’Anakin ne les laissera pas tomber, puis Yoda répond qu’il espère qu’Obi-Wan a raison. Il me semble donc évident que Yoda émet de sérieux doutes concernant la prophétie et Anakin.


Yoda remet en cause l'interprétation de la prophétie, pas la prophétie en elle même, contrairement à Windu qui émet des doutes sur sa véracité. Ce n'est absolument pas la même chose.
Et là encore ce sont des faits, j'avais déjà donné les citations dans mon post précédent, je n'y reviens pas.

Kinsil Faraynaye a écrit:C’est ton interprétation. À ce moment, la galaxie avait déjà sombré dans le chaos, les Jedi ont été exterminés et Sidious était à la tête de l’Empire. Est-ce que se contenter de l’arrêter aurait vraiment servi à quelque chose ? Obi-Wan le dit lui-même : "Send me to kill the Emperor, I will not kill Anakin". Même dans la tête d’Obi-Wan, il est clair que Sidious et Anakin ne peuvent pas être épargnés. Puis Yoda lui dit qu'il ne s'agit plus d'Anakin, que son apprenti a été consumé par Vader, ce qui laisse clairement entendre que Yoda pense que Vader doit être tué, sinon sa réponse ne ferait pas sens vis-à-vis de ce que dit Obi-Wan.


Tu oublies un détail essentiel dans ton analyse et qui est pourtant extrêmement important:
Windu veut tuer Sidious de sang froid alors qu'il est déjà vaincu, désarmé, à terre.
C'est au sens large du terme une exécution et c'est complètement interdit par le Code Jedi.

Anakin l'explique plus tôt dans le film en exécutant Dooku, il ne faut pas croire que c'est là par hasard, ça prend tout son sens lorsque Anakin tente d'arrêter Windu afin qu'il n’exécute pas Sidious et c'est ce qui va renforcer ce faux sentiment de trahison de la part des Jedi envers lui et la République.

Quand Obi-wan dit à Yoda de l'envoyer tuer Sidious, il s'agit bien entendu de le tuer au cours d'un duel, d'égal à égal, pas en l'abattant comme un lâche une fois vaincu.
D'ailleurs Obi-Wan laissera vivre Anakin, blessé à terre, il n'ira pas l'achever.
En faisant ça il respecte le Code, mais il laisse survivre une menace grandissante, ce qui prouve que le Code est aberrant sur certain point.

Kinsil Faraynaye a écrit:C’est différent. Luke refuse de tuer son propre père, son père qui est en plus en plein conflit intérieur et peut encore être sauvé du côté obscur. Pourtant, qu’est-ce que Yoda et Obi-Wan disent à Luke ? Que Vader est devenu davantage une machine qu’un homme et qu’il ne peut pas être épargné. Deux des Jedi les plus sages sont de cet avis. Donc pourquoi on devrait blâmer davantage Windu ? Sachant que les deux premiers pensent à tort que Vader ne peut être sauvé alors que Sidious est clairement irrécupérable.

Pour Dooku, c’est encore différent. Il était loin d’être aussi dangereux que Vader et Sidious, qui ont renversé la République et détruit les Jedi. Que Dooku soit tué ou arrêté, dans les deux cas, la Guerre des Clones touche à sa fin.


Les scènes sont mises en parallèle intelligemment, ce n'est pas pour faire joli, il y a évidement un parallèle à faire.
Les Jedi n'ont pas interdit le fait d'achever un prisonnier désarmé par hasard, c'est un acte qui peut mèner vers le Côté Obscur.

Anakin a exécuté Dooku, on connait la suite, Luke a refusé de tuer Vador en jetant son sabre et en disant "Je ne basculerai jamais du Côté Obscur", il y a une symbolique évidente.

Windu a tenté d’exécuter Sidious, c'est pourtant un haut membre de Conseil qui était assez rigide concernant le Code Jedi.
Il représente totalement la contradiction de ce Code qui a mené les Jedi à leur perte.

Kinsil Faraynaye a écrit:Sidious a prouvé qu’il était trop dangereux pour vivre, l’arrêter n’aurait pas été suffisant. On parle d’un homme avec une intelligence et des dons de manipulation hors du commun. Il avait le Sénat dans sa poche, l’Élu aussi, et il n’avait qu’à prononcer quatre mots pour que les Jedi soient de l’histoire ancienne. Il ne reculait devant rien pour faire tomber à la fois les Jedi et la République. Il pouvait changer la face du monde entier à lui seul. Et comme si ça ne suffisait pas, il était aussi extrêmement puissant.

Il s’agissait de sauver la démocratie, de sauver les Jedi et la République. C’est dans ce but que Windu a agi. Le Code ne pouvait plus s’appliquer dans une situation pareille, je dirais même que c’est le Code qui s’est illustré comme quelque chose de faillible dans ce contexte-là, et non pas l’attitude de Windu. C'est le Code qui représente ici la décadence de l'Ordre Jedi, car il représente une vision étriquée de la réalité. Il laisse entendre que tout est noir ou tout est blanc, que tuer = automatiquement le côté obscur et épargner = automatiquement le bon côté. Sauf qu'il y a aussi du gris qui oblige à s'adapter, et Sidious représente ce gris.

D'ailleurs, quel est l'acte final de Vader, l'acte salavateur qui lui permet de rétablir l'équilibre et de redevenir un Jedi ? C'est le fait de tuer Sidious.

À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Les Jedi l'ont réalisé trop tard, y compris Windu.


Vador tue Sidious pour sauver son fils, il n'a plus rien à faire du Code des Jedi depuis longtemps, il est un Sith.
Il rétabli l'équilibre dans la Force en tuant Sidious, par contre ce n'est pas le fait de tuer Sidious qui le fait redevenir Anakin, mais l'amour qu'il a envers son fils qui a tenté de le ramener du Côté Obscur.

Le Code représente la décadence de l'Ordre Jedi, et Windu symbolise parfaitement cette décadence, mis face aux contradictions de ce Code dans ses actes.
La mort de Windu est incontestablement lié à la mort de l'Ordre Jedi pendant la Prélo, car les deux sont profondément liés symboliquement.

Windu représente le côté décadent des Jedi qui était voué à mourir, Yoda représente la bon côté des Jedi, car il est celui qui a survécu en acceptant la défaite.

baron_tagge a écrit:Encore de la propagande anti-Jedi :pfff: C'est à croire qu'y'en à qui bossent pour le politburo de Palpatine. :P


Dévoiler les erreurs de l'Ordre n'a rien d'une propagande "anti-Jedi", on avance en comprenant nos propres erreurs, pas en se voilant les yeux et en restant fermé dans une philosophie décadente, c'est ce qui à mené à la perte de Windu, contrairement à Yoda qui a su ouvrir les yeux à temps. :jap:
"Il faut arrêter de croire que je déteste [The Last Jedi]. [...] le film se démarque et provoque le débat, ce qui est une qualité inestimable". - Mark Hamill
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Messagepar baron_tagge » Sam 16 Déc 2017 - 19:04   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

darthruin a écrit:
baron_tagge a écrit:Encore de la propagande anti-Jedi :pfff: C'est à croire qu'y'en à qui bossent pour le politburo de Palpatine. :P


Dévoiler les erreurs de l'Ordre n'a rien d'une propagande "anti-Jedi", on avance en comprenant nos propres erreurs, pas en se voilant les yeux et en restant fermé dans une philosophie décadente, c'est ce qui à mené à la perte de Windu, contrairement à Yoda qui a su ouvrir les yeux à temps. :jap:


Comme je l'ai énoncé dans un autre de tes topics, Jedi comme Sith sont perfectibles. Mais les Jedi sont capables de se remettre en question et d'apprendre de leurs erreurs ATTENTION SPOIL TLJ comme le rappelle Yoda à Luke, tandis que la vision des Sith demeure obturée par l'excès de confiance en eux.
Je ne vois pas pourquoi tu énonces carrément que la philosophie Jedi est décadente. Les mots de Yoda dans ESB sont parmi les plus beaux et puissants de la saga "Nous sommes des êtres illuminés etc"... ATTENTION SPOIL TLJ". Je crois que tu es aussi fourvoyé que Luke qui se morfond sur son île, du lait caillé d'éléphant de met plein la barbe, alors que la Galaxie et la Résistance tremblent sous le joug du PO, et tout ça par pur orgueil. ( J'AI échoué dans la formation d'un de mes élèves, donc TOUT l'ordre Jedi plurimillénaire doit s'éteindre.
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Messagepar darthruin » Sam 16 Déc 2017 - 20:58   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

baron_tagge a écrit:Comme je l'ai énoncé dans un autre de tes topics, Jedi comme Sith sont perfectibles. Mais les Jedi sont capables de se remettre en question et d'apprendre de leurs erreurs ATTENTION SPOIL TLJ comme le rappelle Yoda à Luke, tandis que la vision des Sith demeure obturée par l'excès de confiance en eux.
Je ne vois pas pourquoi tu énonces carrément que la philosophie Jedi est décadente. Les mots de Yoda dans ESB sont parmi les plus beaux et puissants de la saga "Nous sommes des êtres illuminés etc"... ATTENTION SPOIL TLJ". Je crois que tu es aussi fourvoyé que Luke qui se morfond sur son île, du lait caillé d'éléphant de met plein la barbe, alors que la Galaxie et la Résistance tremblent sous le joug du PO, et tout ça par pur orgueil. ( J'AI échoué dans la formation d'un de mes élèves, donc TOUT l'ordre Jedi plurimillénaire doit s'éteindre.


Quand je dis "philosophie décadente", je parle de certains principes qu'ils ont refusé de de remettre en question avant d'en avoir la preuve devant les yeux, comme le fait qu'il était tout à fait possible de revenir du Côté Obscur pour Anakin par exemple.

Qu'on s'entende bien, les Jedi représentent le Bien et seulement le Bien, mais dans leurs principes il y a des choses à remettre en question, c'est ce que je dénonce lorsque je dis que l'Ordre était décadent, parce que certaines choses figurants dans le Code Jedi ont conduit à leur perte, comme je l'expliquais au dessus.

Je n'ai aucunement l'intention de diaboliser l'Ordre Jedi, au contraire. :jap:

Mace Windu représente clairement la parti décadente, celle qui devait mourir, en faisant face à une situation impossible à résoudre pour un Jedi respectant le Code:
Laisser Sidious vivre en le laissant détruire la République et l'Ordre Jedi ?
Ou trahir le Code des Jedi en exécutant Sidious, à terre et désarmé, de sang froid ?

Yoda représente avant tout la remise en question de l'Ordre Jedi, la partie qui devait survivre, car il a compris ses erreurs, ses échecs, et ça lui a permis de faire perdurer l'Ordre avec Luke.

Je t'ai répondu également sur l'autre topic pour ne pas être HS ici.
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Messagepar baron_tagge » Sam 16 Déc 2017 - 21:35   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

darthruin a écrit:
baron_tagge a écrit:Comme je l'ai énoncé dans un autre de tes topics, Jedi comme Sith sont perfectibles. Mais les Jedi sont capables de se remettre en question et d'apprendre de leurs erreurs ATTENTION SPOIL TLJ comme le rappelle Yoda à Luke, tandis que la vision des Sith demeure obturée par l'excès de confiance en eux.
Je ne vois pas pourquoi tu énonces carrément que la philosophie Jedi est décadente. Les mots de Yoda dans ESB sont parmi les plus beaux et puissants de la saga "Nous sommes des êtres illuminés etc"... ATTENTION SPOIL TLJ". Je crois que tu es aussi fourvoyé que Luke qui se morfond sur son île, du lait caillé d'éléphant de met plein la barbe, alors que la Galaxie et la Résistance tremblent sous le joug du PO, et tout ça par pur orgueil. ( J'AI échoué dans la formation d'un de mes élèves, donc TOUT l'ordre Jedi plurimillénaire doit s'éteindre.


Quand je dis "philosophie décadente", je parle de certains principes qu'ils ont refusé de de remettre en question avant d'en avoir la preuve devant les yeux, comme le fait qu'il était tout à fait possible de revenir du Côté Obscur pour Anakin par exemple,

c'est ce que je dénonce lorsque je dis que l'Ordre était décadent, parce que certaines choses figurants dans le Code Jedi ont conduit à leur perte, comme je l'expliquais au dessus.

Mace Windu représente clairement la parti décadente, celle qui devait mourir, en faisant face à une situation impossible à résoudre pour un Jedi respectant le Code:
Laisser Sidious vivre en le laissant détruire la République et l'Ordre Jedi ?
Ou trahir le Code des Jedi en exécutant Sidious, à terre et désarmé, de sang froid


Bref, en gros tu leur reproches des bêtises. Comment auraient-ils pu savoir qu'il était possible de faire revenir quelqu'un du CO si jamais personne avant Luke n'y était parvenu? Des Sith tels que Sidious et Maul n'ont jamais été dans la Lumière. Je les imagine mal se laisser convertir.

Et pour faire court. Les sénateurs tels qu'Orn Free Taa ou les chefs séparatistes étaient décadents jusqu'à la moelle. L'ordre Jedi, la philosophie Jedi et Mace Windu ne l'étaient pas ( je me demande ce qui te laisse penser ça) et Mace ne méritait en rien de mourir). :non:
S'il déroge au Code Jedi avec Sidious, c'est qu'il a la main-mise sur la justice et le sénat et que le juger serait inutile. Il aurait certainement épargné Dooku et Maul dans un cas semblable.
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Messagepar amthium » Sam 16 Déc 2017 - 22:47   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Dans le combat Windu / Sidious, ce dernier n'est jamais désarmé!!! Ok il n'a plus son sabre mais utilise toujours le coté obscur... En cela Windu ne brise pas une rêgle du code Jedi, dans la logique il aurai d'ailleurs du en finir bien plus tôt que de perdre du temps à discuter avec Anakin... Parlons en d'Anakin, il interpelle Windu simplement parce qu'il a besoin de Sidious et pas pour autre chose...
Maintenant l'ordre Jedi est il responsable de quoi que ce soit de la "chute" d'Anakin, je dis chute mais en fait c'est juste un changement de point de vue, un choix différent.
Déjà le conseil (qui gravite autour d'Anakin) c'est en gros, Windu, Yoda, Obi et Quigon
- Windu c'est le "super" jedi, genre major de promo, peut être même qu'il s'est pris un jour à rêver être l'élu. Windu a été élevé dans la plus pure tradition Jedi et n'a aucun recul sur cet apprentissage. Il a fait tout ce qu'on a attendu de lui et est devenu l'un des plus puissant. Il ne remet pas en cause l'ordre Jedi car cela a très bien fonctionné sur lui et d'ailleurs il n'est centré que sur lui pour comprendre les autres, il passe donc à coté de tout ou presque...
- Yoda a 800 ans et des brouettes, il a formé toutes les nouvelles générations, c'est sa "mission"... Il est intimement lié à la force mais il a sa "mission" qui est au delà de son propre ressenti. En plaçant ce voile sur ses perceptions, il passe lui aussi à coté de pleins de choses... Cependant il garde à l'esprit les dires de Quigon qui à ce moment là devait déjà expérimenter la focre d'une autre façon...
- Obi utilise la force comme un outil, il ne se laisse pas guider... De plus la mort de Quigon le perturbe suffisament pour qu'il prenne en charge Anakin... Il n'est pas près mais ne veut pas décevoir son maitre. Il grandira encore en parallèle à Anakin...
- Quigon doit déjà faire des expériences de communication avec la force, puisque Yoda en parle à Obi. Quigon n'est plus simplement dans l'utilisation de la force, il expérimente et doit en parler à Yoda, voilà peut être pourquoi ce dernier lui fait confiance avec Anakin... Mais comme tout chercheur, Quigon passe lui aussi à coté de certaines choses, il doit "prendre" Anakin car c'est une partie du puzzle sur lequel il travaille...
Aucun des maitres entourant Anakin n'a le recul nécessaire pour faire évoluer le code Jedi qui est tout aussi délétère que le code Sith... La Force n'est pas présente pour créer des sur-hommes qui s'octroient ensuite le pouvoir de décision sur les galaxies...
Anakin a été élevé avec toute la dualité possible, d'abord par Obi qui "doit" (il a la pressions) lui transmettre le bien (dualité) car il est lélu, puis ensuite par la guerre (les bons contre les méchants)...
Au final l'ordre/code Jedi est absolument responsable des choix d'Anakin, le conseil lui n'aurai jamais pu faire autrement...
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Messagepar darthruin » Sam 16 Déc 2017 - 23:23   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

baron_tagge a écrit:
Bref, en gros tu leur reproches des bêtises. Comment auraient-ils pu savoir qu'il était possible de faire revenir quelqu'un du CO si jamais personne avant Luke n'y était parvenu? Des Sith tels que Sidious et Maul n'ont jamais été dans la Lumière. Je les imagine mal se laisser convertir.


Ce n'est pas une bêtise puisqu'ils étaient bien dans l'erreur, preuve à l'appui.
Ils ont refusé de remettre en question certaines choses sous prétexte que ça leurs semblaient acquis, alors que c'est un Jedi novice qui a réussi à leur prouver le contraire.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas voir quelque chose que ça n'existe pas, il me semble que ça aussi ça fait parti de la philosophie des Jedi. :whistle:

J'ai un autre exemple: la planète Kamino qui n'est plus dans les archives, avec l'assurance complètement aberrante de Jocasta Nu:

"Si une planète n'est pas dans nos archives, c'est qu'elle n'a jamais existé."

C'est pourtant un gamin qui trouve la solution, un gamin !!

Certains Jedi n'arrivent pas à voir des choses tellement évidentes alors qu'un enfant de 5 ans arrive pourtant à les deviner tout seul, le problème est assez visible là il me semble ? :transpire:

baron_tagge a écrit:Et pour faire court. Les sénateurs tels qu'Orn Free Taa ou les chefs séparatistes étaient décadents jusqu'à la moelle. L'ordre Jedi, la philosophie Jedi et Mace Windu ne l'étaient pas ( je me demande ce qui te laisse penser ça) et Mace ne méritait en rien de mourir). :non:
S'il déroge au Code Jedi avec Sidious, c'est qu'il a la main-mise sur la justice et le sénat et que le juger serait inutile. Il aurait certainement épargné Dooku et Maul dans un cas semblable.


L'Ordre Jedi pas décadent ?

Quand Qui-Gon rapporte l’agression d'un Sith, ils n'y croient pas: "Impossible, ils ont disparu depuis 1000 ans"
Il faudra attendre la mort de Qui-Gon pour en arriver à la conclusion "ah mais oui, c'était bien un Sith finalement". :idea:

Ils sont totalement aveuglé dans leurs acquis, ils n'arrivent même pas à percevoir que Palpatine est le mystérieux Sith alors que c'est devant leurs yeux.
Yoda avoue même cette erreur de lui même.

L'Ordre Jedi et la République avaient des défauts que Palpatine a habilement exploité pour les mener à la décadence, sans ces défauts, il n'aurait rien pu faire.

En réalité, l'Ordre Jedi a survécu pendant 1000 ans parce qu'il n'a pas eu d’ennemis majeurs, il n'aura fallu qu'un seul ennemi dans l'ombre pour tout faire écrouler, il y avait donc des prédispositions pour que cet Ordre disparaisse sur ses propres fondements.

Pour finir, j'ai parlé avant tout de symbolisme pour Windu, je n'ai pas dit qu'il méritait de mourir, mais qu'en tant que symbolisation de la parti décadente des Jedi, c'était sa fonction, car il appliquait le Code Jedi et remettait des choses en question pourtant parfois évidente, comme le fait qu'Anakin soit l'élu, taux de midi-chlorien à l'appui.

Pour finir, déroger au Code Jedi reste quelque chose d'interdit, surtout pour un haut membre du Conseil aussi rigide comme Windu, donc j'entends bien qu'il devait tuer Sidious, mais il s'est retrouvé en total contradiction avec son Code, dans une situation délicate.

Voilà un exemple parfait de la décadence de l'Ordre Jedi et de son Code.

amthium a écrit:Dans le combat Windu / Sidious, ce dernier n'est jamais désarmé!!! Ok il n'a plus son sabre mais utilise toujours le coté obscur... En cela Windu ne brise pas une rêgle du code Jedi, dans la logique il aurai d'ailleurs du en finir bien plus tôt que de perdre du temps à discuter avec Anakin... Parlons en d'Anakin, il interpelle Windu simplement parce qu'il a besoin de Sidious et pas pour autre chose...


Sidious est battu, à terre, sans sabre, il ne peut plus rien faire à part lancer des éclairs de Force, et même là, Windu les repousse avec son sabre et Sidious se retrouve fortement affaibli, au point d'en subir un changement physique.

La règle d'Anakin est énoncée plus tôt dans ROTS, et ce n'est pas pour rien, ça renvoi directement à cette scène qui se déroule après.
Modifié en dernier par darthruin le Sam 16 Déc 2017 - 23:57, modifié 2 fois.
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Messagepar amthium » Sam 16 Déc 2017 - 23:55   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

darthruin a écrit:Sidious est battu, à terre, sans sabre, il ne peut plus rien faire à part lancer des éclairs de Force, et même là, Windu les repousse avec son sabre et Sidious se retrouve fortement affaibli, au point d'en subir un changement physique.

Pour ma part Sidious "attend" simplement Anakin, il pourrai d'un revers de main pousser Windu dans le vide...
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Messagepar darthruin » Dim 17 Déc 2017 - 0:00   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

amthium a écrit:
darthruin a écrit:Sidious est battu, à terre, sans sabre, il ne peut plus rien faire à part lancer des éclairs de Force, et même là, Windu les repousse avec son sabre et Sidious se retrouve fortement affaibli, au point d'en subir un changement physique.

Pour ma part Sidious "attend" simplement Anakin, il pourrai d'un revers de main pousser Windu dans le vide...


Je pense qu'il y arrive seulement parce que Windu vient de se faire trancher la main par Anakin et qu'il a perdu son sabre. :wink:

Lorsque Windu a son sabre, il arrive parfaitement à tenir tête à Sidious, et on voit que ce dernier faibli physiquement, il change d'apparence.
Windu n'a plus qu'à l'achever pour le tuer.
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Messagepar baron_tagge » Dim 17 Déc 2017 - 0:17   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

darthruin a écrit:
baron_tagge a écrit:
Bref, en gros tu leur reproches des bêtises. Comment auraient-ils pu savoir qu'il était possible de faire revenir quelqu'un du CO si jamais personne avant Luke n'y était parvenu? Des Sith tels que Sidious et Maul n'ont jamais été dans la Lumière. Je les imagine mal se laisser convertir.


Ce n'est pas une bêtise puisqu'ils étaient bien dans l'erreur, preuve à l'appui.
Ils ont refusé de remettre en question certaines choses sous prétexte que ça leurs semblaient acquis, alors que c'est un Jedi novice qui a réussi à leur prouver le contraire.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas voir quelque chose que ça n'existe pas, il me semble que ça aussi ça fait parti de la philosophie des Jedi. :whistle:

J'ai un autre exemple: la planète Kamino qui n'est plus dans les archives, avec l'assurance complètement aberrante de Jocasta Nu:

"Si une planète n'est pas dans nos archives, c'est qu'elle n'a jamais existé."

C'est pourtant un gamin qui trouve la solution, un gamin !!

Certains Jedi n'arrivent pas à voir des choses tellement évidentes alors qu'un enfant de 5 ans arrive pourtant à les deviner tout seul, le problème est assez visible là il me semble ? :transpire:

baron_tagge a écrit:Et pour faire court. Les sénateurs tels qu'Orn Free Taa ou les chefs séparatistes étaient décadents jusqu'à la moelle. L'ordre Jedi, la philosophie Jedi et Mace Windu ne l'étaient pas ( je me demande ce qui te laisse penser ça) et Mace ne méritait en rien de mourir). :non:
S'il déroge au Code Jedi avec Sidious, c'est qu'il a la main-mise sur la justice et le sénat et que le juger serait inutile. Il aurait certainement épargné Dooku et Maul dans un cas semblable.


L'Ordre Jedi pas décadent ?

Quand Qui-Gon rapporte l’agression d'un Sith, ils n'y croient pas: "Impossible, ils ont disparu depuis 1000 ans"
Il faudra attendre la mort de Qui-Gon pour en arriver à la conclusion "ah mais oui, c'était bien un Sith finalement". :idea:

Ils sont totalement aveuglé dans leurs acquis, ils n'arrivent même pas à percevoir que Palpatine est le mystérieux Sith alors que c'est devant leurs yeux.
Yoda avoue même cette erreur de lui même.

L'Ordre Jedi et la République avaient des défauts que Palpatine a habilement exploité pour les mener à la décadence, sans ces défauts, il n'aurait rien pu faire.

En réalité, l'Ordre Jedi a survécu pendant 1000 ans parce qu'il n'a pas eu d’ennemis majeurs, il n'aura fallu qu'un seul ennemi dans l'ombre pour tout faire écrouler, il y avait donc des prédispositions pour que cet Ordre disparaisse sur ses propres fondements.

Pour finir, j'ai parlé avant tout de symbolisme pour Windu, je n'ai pas dit qu'il méritait de mourir, mais qu'en tant que symbolisation de la parti décadente des Jedi, c'était sa fonction, car il appliquait le Code Jedi et remettait des choses en question pourtant parfois évidente, comme le fait qu'Anakin soit l'élu, taux de midi-chlorien à l'appui.

Pour finir, déroger au Code Jedi reste quelque chose d'interdit, surtout pour un haut membre du Conseil aussi rigide comme Windu, donc j'entends bien qu'il devait tuer Sidious, mais il s'est retrouvé en total contradiction avec son Code, dans une situation délicate.

Voilà un exemple parfait de la décadence de l'Ordre Jedi et de son Code.

amthium a écrit:Dans le combat Windu / Sidious, ce dernier n'est jamais désarmé!!! Ok il n'a plus son sabre mais utilise toujours le coté obscur... En cela Windu ne brise pas une rêgle du code Jedi, dans la logique il aurai d'ailleurs du en finir bien plus tôt que de perdre du temps à discuter avec Anakin... Parlons en d'Anakin, il interpelle Windu simplement parce qu'il a besoin de Sidious et pas pour autre chose...


Sidious est battu, à terre, sans sabre, il ne peut plus rien faire à part lancer des éclairs de Force, et même là, Windu les repousse avec son sabre et Sidious se retrouve fortement affaibli, au point d'en subir un changement physique.

La règle d'Anakin est énoncée plus tôt dans ROTS, et ce n'est pas pour rien, ça renvoi directement à cette scène qui se déroule après.


Tu prends la problématique à l'envers. Ce n'est pas l'ordre Jedi qui est défaillant parce qu'il n'a pas su prévenir la menace Sith à temps. C'est au contraire Sidious qui s'est montré plus adroit en les manipulant en coulisses. N'oublie pas que Sidious est dérivé de l'adjectif insidious. Et à l'aide de quelles qualités s'est-il montré si habile? La duplicité, le mensonge et la duperie. Pas très noble, comme valeurs, tu ne crois pas?

L'ordre Jedi à commis l'erreur de tomber dans son piège. Faut-il en conclure pour autant qu'il est décadent? Plutôt extrême comme position!. L'ordre Jedi est perfectible tout comme le sont les Sith qui possèdent également leurs faiblesses. On dirait qu'au fond, tu leur reproches de ne pas être parfaits.

Pourquoi ai-je l'impression que tu vas encore me pondre 17 paragraphes pour te justifier? :transpire:
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Messagepar darthruin » Dim 17 Déc 2017 - 0:48   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

baron_tagge a écrit:Tu prends la problématique à l'envers. Ce n'est pas l'ordre Jedi qui est défaillant parce qu'il n'a pas su prévenir la menace Sith à temps. C'est au contraire Sidious qui s'est montré plus adroit en les manipulant en coulisses. N'oublie pas que Sidious est dérivé de l'adjectif insidious. Et à l'aide de quelles qualités s'est-il montré si habile? La duplicité, le mensonge et la duperie. Pas très noble, comme valeurs, tu ne crois pas?

L'ordre Jedi à commis l'erreur de tomber dans son piège. Faut-il en conclure pour autant qu'il est décadent? Plutôt extrême comme position!. L'ordre Jedi est perfectible tout comme le sont les Sith qui possèdent également leurs faiblesses. On dirait qu'au fond, tu leur reproches de ne pas être parfaits.


Pour moi, c'est les deux.
L'Ordre Jedi est défaillant, et Sidious a appuyer sur cette défaillance.

Le pire, c'est que Dooku les a prévenu que Dark Sidious dirigeait la République, et ils n'ont même pas fait le lien avec Palpatine, pensant que Dooku leur avait menti.
Ne me dit pas que ce genre d'erreurs ne prouve pas qu'ils sont totalement aveuglés par certains de leurs fondements.

L'Ordre Jedi était sensé protéger la République, que faut-il conclure quand un seul homme arrive à tout saccager de l'intérieur sous leurs yeux, alors qu'ils sont des milliers dans la Galaxie ?

Pire, ils n'ont pas su s'adapter à la menace grandissante, parce qu'ils restaient bornés sur leurs positions.

Je ne leur reproche pas de ne pas être parfait, mais de ne pas avoir su éviter des erreurs largement évitables, et de ne pas avoir été capable de voir des choses que même un gamin se 5 ans était capable de voir (cf: l'exemple des archives de Kamino), pour reprendre mon exemple.

baron_tagge a écrit:Pourquoi ai-je l'impression que tu vas encore me pondre 17 paragraphes pour te justifier? :transpire:


L'essentiel a été dit pour ma part, après chacun son avis. :transpire:
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Messagepar Tyra » Dim 17 Déc 2017 - 13:14   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Si son fils n'avait pas été esclave, si Watto ne le forçait pas à participer à des courses de pod périlleuses, nul doute que Shmi n'aurait jamais laissé partir son fils.


Ce n'est pas ce dont je parlais. Je parlais du fait qu'Anakin a besoin d'être raussuré quant au devenir de sa mère et de ce qu'il va avenir d'elle alors qu'il ne sera plus là (ce qui est déjà un rapport étrange entre eux, il est déjà l'homme de la maison). Il demande aussi à être rassuré en demandant si ils vont se revoir. Sans lui mentir, sans lui faire de fausses promesses, Shmi aurait pu lui dire au moins que quoi qu'il advienne, son amour pour lui sera toujours là. Or, elle se contente (et ce à plusieurs reprises) de lui dire "que répond ton coeur à cette question ?" c'est le fils qui détient la solution, comme s'il avait la maturité pour. Anakin, lorsqu'il lui demande si elle est d'accord pour qu'il parte avec Qui-Gon, elle lui répond "c'est à toi seul de décider".

Anakin a 9 ans, devoir quitter sa mère à cet âge est déjà dur, mais en plus, elle le laisse comme seul décisionnaire et responsable qui doit se charger de sa protection à elle et de sa libération (là encore, elle ne dit rien lors de sa promesse et le laisse promettre des trucs qu'il ne pourra peut-être pas réaliser, on sait comment ça finit...).

Bref, Anakin est dès l'épisode 1 un enfant livré à lui-même et personne ne l'aide à vraiment faire le deuil de sa séparation avec sa mère.

Et oui, le Conseil chargé Anakin d'espionner un Sith qui le manipulait, lui et tout le monde, au grand embarras d'Obi-Wan ("Le Conseil te le demande"). Mais la situation de guerre justifie ça. C'est le sort de la galaxie qui est en jeu.


C'est ce qui nous permet de ne pas condamner non plus les Jedi trop durement. Car, oui c'est une période de crise. Mais c'est trop charger Anakin qui en plus, même selon eux, est instable. Mais le fait qu'Anakin se confie à Palpatine et pas à eux est aussi représentatif. Imaginons que les Jedi aient prêté une oreille aussi attentive que Palpatine aux problèmes d'Anakin sans leur jugement par-rapport aux émotions mais avec de bonnes intentions (donc on enlève la flatterie, la perversité et l'hypcriSie pour garder seulement la compassion). Ils ne savent même pas que sa mère est morte. Quand il y a un manque de communication évident sur plusieurs années entre élèves et pédagogue, la faute peut très bien être partagée, c'est d'ailleurs le cas.

L'ordre Jedi est un ordre monastique ET guerrier. Les Templiers et les Chevaliers Teutoniques n'ont jamais fait dans la pédopsychiatrie


Peut-être une chose à changer...

Les claques, c'était juste façon de parler, moi aussi je suis contre. Je parlais juste de serrer la vis de temps en temps.


Là-dessus, nous sommes d'accord.

J'ai une question à te poser. As-tu vu les épisodes II et III lorsque tu étais ado ? Beaucoup de ceux qui étaient ados à l'époque de la sortie en salles de la prélogie se sont projetés dans le personnage d'Anakin en butte contre l'autorité, et lui ont trouvé toutes les justifications du monde.


Début de mon âge adulte, mais premièrement, j'étais tout le contraire d'Anakin et le jugeait bien plus durement qu'aujourd'hui. Je voyais en lui un arrogant incapable d'accepter la vie telle qu'elle était mais depuis quelques années. Mon regard a changé depuis et j'ai bien plus de compassion pour lui et constate que sa chute, sa tragédie est de son fait autant que son encadrement peu adaptée à sa personnalité dûe à ses pédagogues un peu trop orgeuilleux, faiblesse dont a profité un grand pervers sur tous les points. Les lignes sont floues et on fait la force de cette prélogie. :cute:
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Messagepar baron_tagge » Dim 17 Déc 2017 - 14:31   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

darthruin a écrit:L'essentiel a été dit pour ma part, après chacun son avis. :transpire:


Ouais, je propose d'en arrêter là pour ma part. Personne n'empêchera l'autre de camper sur ses positions. :neutre: :jap:
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Messagepar Oata Gaok » Dim 06 Mai 2018 - 10:02   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

baron_tagge a écrit:
Les Jedi n'empruntent pas leur doctrine qu'au taoïsme, le bouddhisme manifeste également sa présence sous de nombreux aspects. (...) Anakin n'a jamais réussi à s'engager sur ce sentier, prisonnier qu'il a toujours été de la Dukkha,

Totalement d'accord

Manuwaza a écrit:Pour moi, la seule responsabilité que pourrait avoir l'Ordre Jedi serait d'avoir aidé Anakin à développer son potentiel.

Je préciserais : avoir aidé Annakin de cette manière, à savoir de le considérer comme n'importe quel padawan en lui donnant le même apprentissage. C'est Yoda ou Windu qui aurait dû s'occuper de son apprentissage, pas Obi-Wan qui, aussi droit et juste soit son comportement, l'a pris en charge alors qu'il était encore officiellement lui-même que padawan de Qui-Gon.

baron_tagge a écrit:Peut-être qu'il en aurait été autrement si Qui-Gon avait été son mentor? Il exerçait une influence paternelle sur Anakin dans TPM, et ses méthodes de pédagogue non-conventionnel auraient peut-être su canaliser le trop-plein d'émotion d'Anakin. Obi-Wan, lui, c'est plutôt le grand frère qui élève le petit dernier après la mort des parents.

Remarque très pertinente à mon sens ! L'interprétation de Liam Neeson dans son personnage de Qui-Gon laisse supposer qu'effectivement les choses auraient été différentes.

Kinsil Faraynaye a écrit:C'est le Code qui représente ici la décadence de l'Ordre Jedi, car il représente une vision étriquée de la réalité. Il laisse entendre que tout est noir ou tout est blanc, que tuer = automatiquement le côté obscur et épargner = automatiquement le bon côté. Sauf qu'il y a aussi du gris qui oblige à s'adapter, et Sidious représente ce gris.

Tout à fait d'accord, et je trouve justement que ce code Jedi est une des principales causes du revirement d'Anakin. Le code Jedi est beaucoup trop strict pour un gars comme lui. Son caractère, c'est l'impétuosité incarnée. Ne pas aimer et s'attacher, c'est impossible pour lui. Le conseil Jedi est fautif car il décide d'appliquer le code à Anakin comme à n'importe quel padawan, alors qu' à situation exceptionnelle on doit prendre des mesures exceptionnelles.

Tyra a écrit:On parle pas d'hostilité :roll: ... Mas Yoda qui ressent toute la peine d'Anakin depuis Tatooine, Obi-Wan qui sait qu'il fait des cauchemars, et que font-ils ?... Rien. Ils balancent leurs maximes qui ne peuvent tout simplement pas fonctionner sur le profil d'Anakin.

C'est un des noeuds du problème.

Tyra a écrit:Que Windu doute qu'Anakin puisse avoir la carrure pou ce qui l'attend, c'est une chose, de montrer à quel point il doute de lui au lieu de l'encourager, c'en est une autre, c'est une chose que ne font jamais Yoda et Obi-Wan d'ailleurs. Mais aucun des deux non plus ne font quoi que ce soit pour trouver un équilibre dans la discussion et ne font que le laisser livré à lui-même. Et tadaaa, qui joue le rôle de l'oreille attentive dans ce cas ? : la pire personne du monde : Palpatine. Qui ne joue ce rôle que pour mieux le détruire, pas pour l'aider.

De ce point de vue, Windu n'est pas plus fautif que Yoda et Obi-Wan.

Tyra a écrit:Les Jedi devaient s'adapter à lui, pas l'inverse. Qui-Gon l'avait compris.

:lol:

baron_tagge a écrit:Et oui, le Conseil chargé Anakin d'espionner un Sith qui le manipulait, lui et tout le monde, au grand embarras d'Obi-Wan ("Le Conseil te le demande"). Mais la situation de guerre justifie ça. C'est le sort de la galaxie qui est en jeu.

Oui et non en fait. Oui parce que dans les faits c'est ça, mais non parce que c'est une erreur monumentale. Le conseil aurait très bien pu choisir quelqu'un d'autre comme espion, mais pour cela il aurait fallu anticiper, c'est-à-dire pousser un autre Jedi à se rapprocher de Palpatine. Dokku a dit à Obi-Wan que le Sénat était sous la coupe d'un Sith. Même sans faire le rapprochement avec Palpatine qui s'est retrouvé Chancelier par une simple pichenette (ce qui est assez remarquable quand même), les Jedis du conseil n'aurait jamais dû demander à Anakin de faire cette mission d'espionnage. Surtout s'il existe une réelle possibilité que le soit-disant Sith soit proche de Palpatine (même en ignorant que c'est le même personnage). Le risque est bien trop grand. Les mecs sont sensés êtres des super sages super prescients, pourquoi font-ils cette erreur que même toi, sans pouvoir spécial, avec de la simple logique, tu ne ferais pas ?

darthruin a écrit:Le Code représente la décadence de l'Ordre Jedi, et Windu symbolise parfaitement cette décadence, mis face aux contradictions de ce Code dans ses actes.

Ben justement je ne trouve pas que Windu symbolise parfaitement cette décadence. En théorie oui, au vu de la situation je suis d'accord, il a le profil parfait. Mais dans la réalisation de la trilogie (et je parle donc d'un choix de G.Lucas), on ne montre pas Windu qui pousse le conseil à prendre une décision qui s'avérera mauvaise. On ne montre pas non plus un personnage de la trempe de Qui-Gon pour tenter de remettre le conseil sur les bons rails, et auquel Windu s'opposera. On montre simplement les Jedis qui réagissent à une situation, puis à la fin on montre l'échec. G.Lucas ne pointe pas sur les erreurs préalables de l'Ordre, il montre l'Ordre qui choit, ce qui est un traitement différent.

Je copie/colle une réponse que j'ai donnée à un ami par mail, qui ne se rapportait pas spécialement à Windu mais à l'Ordre en général

Je trouve qu'on pointe trop tard sur les erreurs des Jedis, à savoir de manière concrète seulement dans SW3 quand tout bascule. A part cela, l'Ordre est vraiment montré comme la sagesse incarnée, et ses erreurs sont si grandes que concilier sagesse/erreur me parait difficile sans plus d'explication (et G.Lucas n'en fournis pas beaucoup voire aucune).
Je précise : à la base, Anakin ne se méfie pas du côté lumineux, il se méfie de l'Ordre et son dictat. Et on nous montre par son biais que vouloir s'émanciper de l'Ordre c'est mourir (Qui-Gon) ou partir vers le côté obscur (Anakin). Récapitulons, telle que la situation est montrée : soit tu joues du côté lumineux et tu crèves avec l'Ordre (sauf si t'es chanceux), soit tu n'es pas avec l'Ordre donc tu est contre l'Ordre et tu finiras les yeux rouges à trucider des gamins. La troisième voix c'est la mort. C'est fataliste et manichéen au possible, sans aucune nuance ou subtilité : soit l'Ordre soit les Sith et dans les deux cas c'est mal barré pour ta fraise.
Je ne peux m'empêcher de comparer SW à la trilogie "Les guerriers du silence" de P.Bordage, qui décrit un "Ordre Absourate" assez similaire à celui des Jedis, qui va chuter face à un ennemi qui cachait sa force (situation très ressemblante à SW). Sauf que Bordage donne des éléments clés pour comprendre pourquoi les moines Absourates vont chuter : l'ordre qui apparaît comme la sagesse et le pouvoir incarné au départ prend petit à petit une forme de plus en plus inquiétante. Lorsque le moment du combat contre l'ennemi arrive, on découvre une sombre vérité. L'échec est compréhensible car il est expliqué et il est incarné par plusieurs personnages qui ont un rôle précis dans l'échec.
Dans Star Wars, l'Ordre apparaît toujours comme montrant la seule voix à suivre, et l'échec n'est pas vraiment expliqué, il est juste montré. C'est à mon sens un mauvais choix dans la réalisation car à aucun moment on ne montre un entre-deux. Je ne dis pas qu'Anakin aurait dû trouver une autre voix (car il faut évidement le faire basculer), je dis que certains Jedis auraient dû être présents pour donner des avertissements à l'Ordre. Je trouve que la prélogie rate le coche à ce niveau.

Dans l'histoire de cette trilogie Les guerriers du silence que je vous invite à lire, la déchéance de l'Ordre Absourate (dès le 1e tome) est expliqué par le biais de plusieurs personnages qui endossent vraiment le rôle de fouteur de merde au sein de leur ordre parce qu'ils entrent en contradiction avec d'autres éléments de l'Ordre. A mon sens, Windu n'a pas ce rôle et il aurait dû. Il aurait pu incarné la décadence si on le pointait mais G.Lucas a estimé que le traitement de ce personnage était suffisant tel quel. Windu fait donc son taf, comme le pur Jedi qu'il est, avec la rudesse et la droiture inhérente à son caractère, et je trouve que le script ne lui donne pas pleinement ce rôle symbolique de la décadence, pourtant taillé sur mesure.

baron_tagge a écrit:Tu prends la problématique à l'envers. Ce n'est pas l'ordre Jedi qui est défaillant parce qu'il n'a pas su prévenir la menace Sith à temps. C'est au contraire Sidious qui s'est montré plus adroit en les manipulant en coulisses.

Clairement non, Sidious ne peut pas à lui tout seul provoquer le bordel. Les différentes réactions du conseil montrent que les Jedis n'arrivent pas à suivre le train, ils sont à la ramasse, même quand l'ennemis lui donne des informations. Je pense notamment au lien entre les clones et Jango Fett, mais aussi à Dokku qui dit clairement la situation de la république.

darthruin a écrit:Pour moi, c'est les deux.
L'Ordre Jedi est défaillant, et Sidious a appuyer sur cette défaillance.
Le pire, c'est que Dooku les a prévenu que Dark Sidious dirigeait la République, et ils n'ont même pas fait le lien avec Palpatine, pensant que Dooku leur avait menti.
Ne me dit pas que ce genre d'erreurs ne prouve pas qu'ils sont totalement aveuglés par certains de leurs fondements.
L'Ordre Jedi était sensé protéger la République, que faut-il conclure quand un seul homme arrive à tout saccager de l'intérieur sous leurs yeux, alors qu'ils sont des milliers dans la Galaxie ?
Pire, ils n'ont pas su s'adapter à la menace grandissante, parce qu'ils restaient bornés sur leurs positions.
Je ne leur reproche pas de ne pas être parfait, mais de ne pas avoir su éviter des erreurs largement évitables, et de ne pas avoir été capable de voir des choses que même un gamin se 5 ans était capable de voir (cf: l'exemple des archives de Kamino), pour reprendre mon exemple.

C'est tellement vrai
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Messagepar YanBzd » Dim 03 Juin 2018 - 18:26   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Pour moi, c'est les deux.
L'Ordre Jedi est défaillant, et Sidious a appuyer sur cette défaillance.
Le pire, c'est que Dooku les a prévenu que Dark Sidious dirigeait la République, et ils n'ont même pas fait le lien avec Palpatine, pensant que Dooku leur avait menti.
Ne me dit pas que ce genre d'erreurs ne prouve pas qu'ils sont totalement aveuglés par certains de leurs fondements.
L'Ordre Jedi était sensé protéger la République, que faut-il conclure quand un seul homme arrive à tout saccager de l'intérieur sous leurs yeux, alors qu'ils sont des milliers dans la Galaxie ?
Pire, ils n'ont pas su s'adapter à la menace grandissante, parce qu'ils restaient bornés sur leurs positions.
Je ne leur reproche pas de ne pas être parfait, mais de ne pas avoir su éviter des erreurs largement évitables, et de ne pas avoir été capable de voir des choses que même un gamin se 5 ans était capable de voir (cf: l'exemple des archives de Kamino), pour reprendre mon exemple.


Il faut remettre les choses dans leur contexte. La guerre des clones venait de débuter. Lorsqu'Obi Wan révèle ce que Dooku lui a dit, la bataille de Géonosis vient d'avoir lieu. Les jedi ont vu Dooku tuer (ses sbires) un grand nombre de jedi. Je pense donc que Yoda a raison de se méfier de la phrase de Dooku, qui aurait pu mener à une sorte de paranoïa compulsive des jedi pour débusquer une taupe et ainsi, permettre aux séparatistes de remporter la victoire.
A mon sens, Yoda a bien protégé la République en faisant de la guerre une priorité et en considérant les paroles de l'ennemi comme de la propagande militaire.

Sidious accomplit un plan qui a été pensé il y a un millénaire. Les sith l'ont paufinés pendant un millénaire, en camouflant leur présence. C'est comme si aujourd'hui, quelque chose caché depuis 1 000 ans venait subitement nous envahir. On serait dépassé.
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Messagepar The White Knight » Mer 15 Aoû 2018 - 13:23   Sujet: Re: L'Ordre Jedi et sa responsabilité dans la chute d'Anakin

Je pense que l'Ordre Jedi a une responsabilité dans la chute d'Anakin.
En fait c'est finalement un tout qui a mené ce dernier vers le destin du CO pour devenir Dark Vador. Les responsabilités me semblent partagées.

Le responsable n°1 c'est Sidious, qui tire les ficelles. Son plan diabolique a marché à merveille et il a berné les Jedi et Anakin.

Mais Anakin ne peut se dédouaner de sa propre responsabilité, il se laisse guider, mener par cette part d'obscurité qu'il a en lui et l'amène à vouloir être le puissant de tous, à vouloir le pouvoir. Il n'est pas seulement tenté, il ne résiste pas à la tentation.
Mais oui je vois Anakin comme étant à la fois une victime (de Sidious, de la décadence des Jedi), et un coupable car au final, il prend la décision seul.
Et je trouve que Lucas est arrivé à bien transmettre ça dans ses films.

Mais forcément l'Ordre a sa part de responsabilité. Ils ont commis des erreurs, n'ont pas été à la hauteur. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'ils n'ont aucune responsabilité dans la chute de celui qu'ils ont eux-même formé. D'ailleurs Obi Wan admet au final qu'il a échoué. S'il a échoué c'est qu'il a au moins une part de responsabilité, qu'à un moment donné, lui et les Jedi ont merdé quelque part.
Si ils avaient été parfait dans la formation d'Anakin, ce dernier aurait peut-être eu la sagesse, aurait été assez solide pour résister à la tentation.

Après, une fois devant le fait accompli, qu'il a choisi Sidious et la promesse d'un pouvoir plus grand, Anakin ne recule plus et s'enfonce dans le CO, il sait qu'il a tout perdu même s'il croyait au départ se battre pour ne pas perdre ce qui comptait le plus pour lui.
Car comment pouvait-il croire un seul instant que Padmé le suivrait sur le chemin qu'il empruntait ? Seul le CO alimenté par sa soif intérieur de pouvoir a pu lui cacher ce qu'il savait probablement très bien. au fond de lui. Choisir Sidious pour sauver Padmé c'était la perdre. Je me dis (c'est mon interprétation) qu'au fond de lui il le savait. Mais comme il a laissé le CO guider son coeur et ses pensées... :neutre:
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