Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[DRIII]

Il n'existe aucune spiritualité ou religion qui ne demande aucun effort. Il ne suffit pas d'avoir la foi, de croire, il faut faire la preuve d'actes positifs. Et c'est justement après avoir réalisé ces actes positifs, de façon quotidienne, que l'on peut accéder à certaines choses.

La jouissance sans contrainte, sans effort, ça n'existe pas et ça n'a jamais existé, quoiqu'on essaye de nous le faire croire aujourd'hui. C'est aussi une des raisons qui ont fait que j'ai détesté ce film.

Je ne crois pas que la vie de Rey se soit résumée à une jouissance sans contrainte, sans effort. C'est même tout le contraire. Elle en a bavé. Et c'est un élément central, essentiel du personnage. Ensuite, autodidacte ne veut pas dire branleur.

Oui mais la meuf est bonne en tout ! Au sabre laser comme à l'utilisation de la force. Parce que elle devait se taper de temps en temps avec son baton
elle peut défoncer la garde prétorienne de snoke sans verser une goutte sueur ? Et puis le combat au bâton c'est pas exactement pareil que de se battre avec un sabre, plusieurs fois je me suis dit que ça aurait été plus intéressant qu'elle trafique un bâton laser, ça aurait été différent et plus crédible.

Vu la temporalité des deux films, non.

Pour le reste, si on suit la même logique que la tienne, jamais les Ewoks ne défoncent les Stormtroopers sur Endor, jamais Luke ne parvient à triompher à l'issue de ROTJ... et ce n'était pas Disney à l'époque.

Le champ des possibles est assez large dans Star Wars.

[Pandisha Jedi SWU]

La différence étant que la victoire des Ewoks est à la fois symbolique et une métaphore.
Rey elle est juste cheaté par besoin scénaristique (ou d'absence de scénario).

[DRIII]

La différence étant que la victoire des Ewoks est à la fois symbolique et une métaphore.
Rey elle est juste cheaté par besoin scénaristique (ou d'absence de scénario).

Non, Rey est une héroïne classique qui passe de l'enfance à l'âge adulte. Un symbole d'émancipation féminine et d'accomplissement. Sa quête est essentiellement intérieure : "Something inside me has always been there. But, now it's awake and I'm afraid".

Elle a déjà tout. Elle doit juste apprendre à se libérer de ses entraves.

[LordSaza Jedi SWU]

Je ne crois pas que la vie de Rey se soit résumée à une jouissance sans contrainte, sans effort. C'est même tout le contraire. Elle en a bavé. Et c'est un élément central, essentiel du personnage. Ensuite, autodidacte ne veut pas dire branleur.

Autodidacte signifie par soi même, sans maître. Si on peut admettre que la pratique du bâton l'aide au maniement du sabre, a aucun moment le film ne la montre s'entraîner à la télékinésie, au pilotage ou au Jedi mind trick.
Par ailleurs un vrai autodidacte est quelqu'un n'est pas forcément un génie mais plutôt quelqu'un qui a fait preuve d'une grande volonté pour apprendre et qui a "mange" des murs pour apprendre.
Je ne vois pas dans les films quand à force de pratique et d'échecs Rey a appris les arts Jedi. D'où le sentiment d'une maîtrise inné ne devant rien à un dur labeur.

[DRIII]

Autodidacte signifie par soi même, sans maître. Si on peut admettre que la pratique du bâton l'aide au maniement du sabre, a aucun moment le film ne la montre s'entraîner à la télékinésie, au pilotage ou au Jedi mind trick.

On ne voit pas non plus Luke s'entraîner sur ces trois élements précis dans l'OT. Dans ESB, il a déjà recours à la télékinésie avant sa rencontre avec Yoda qui lui montre que la Force rend possible des choses qu'il n'ose imaginer, comme soulever un X-Wing de plusieurs tonnes.

Ce que les Jedi accomplissent relève de la spiritualité, de leur capacité à se concentrer et à entrer en communion avec la Force. Ce n'est pas l'équivalent d'un exercice musculaire. C'est ce que nous montre la scène du X-Wing dans ESB : c'est la supériorté spirituelle de Yoda qui lui permet de déplacer le vaisseau, pas ses capacités physiques.

C'est ce à quoi Yoda entraîne Luke dans ESB. La dimension physique de cet entraînement ne vise qu'à travailler les capacités de concentration de Luke en toutes circonstances, en courant, en se déplaçant, en soulevant des objets. Yoda apprend à Luke à garder le contrôle, à rester maître de ses émotions.

Il faut quand même bien voir que la formation de Luke dans l'OT est on ne peut plus rapide et succincte.

Par ailleurs un vrai autodidacte est quelqu'un n'est pas forcément un génie mais plutôt quelqu'un qui a fait preuve d'une grande volonté pour apprendre et qui a "mange" des murs pour apprendre.

Faudra dire aux fans de Jimi Hendrix qu'il n'avait rien d'un génie mais tout d'un laborieux.

Je pense pour ma part que le génie échappe à toute forme de rationalité ou de rationalisation parce qu'il relève essentiellement de l'instinct. Un footballeur pourra s'entraîner toute sa vie sans devenir Messi ou Zidane. Les enfants qui apprendront le solfège dès 3 ans ne deviendront pas Mozart qui composait ses premières oeuvres à 6 ans. C'est injuste mais c'est comme ça. Le génie ne s'apprend pas.

Dans son domaine, Rey est une surdouée, oui. Les surdoué(e)s ont toujours quelque chose d'agaçant.

Je ne vois pas dans les films quand à force de pratique et d'échecs Rey a appris les arts Jedi. D'où le sentiment d'une maîtrise inné ne devant rien à un dur labeur.

Rey a survécu enfant en milieu hostile. Si on s'en tient aux théories de Darwin, c'est déjà un signe d'une capacité d'adaptation et de résistance hors norme. Dès son introduction dans TFA, on nous montre une Rey qui se déplace avec grâce et agilité au bout d'un fil dans l'épave d'un vaisseau impérial. Dans TFA, elle est déjà plus apte à la survie, au combat, que ne l'est Luke dans ANH. Dans l'OT, Luke, qui a reçu une éducation paysanne très terre à terre, doit apprendre à se fier à son instinct. Chez Rey, ce n'est pas nécessaire. Elle fonctionne déjà à l'instinct.

[LordSaza Jedi SWU]

Messi Zidane Jimi Pelé etc sont des génies des talentueux mais jamais il n'aurait été ce qu'ils sont devenus sans un travail acharné.
Tu as plus de chances d'être successful sans génie mais en travaillant que l'inverse.

-- Edit (Lun 26 Mar 2018 - 23:27) :

Rey est Elle la seule à survivre dans le terrible milieu hostile de Jakku ?

[Pandisha Jedi SWU]

Il est vrai que luke a tout appris, de la perception de la force, à l'usage du sabre, en passant par la telekinesie et le mindtrick en une journée...

Les ellipses n'ont aucun rôle dans la perception de son apprentissage c'est evident. Un film pour apprendre à percevoir la force, un autre pour apprendre à maitriser ce pouvoir (la telekinesie et la mise en scène montre tout de meme que d'une part il a progressé entre deux films, d'autre part que cette progression n'est ni aisé ni parfaitemebt maîtrisé, ce qui implique la recherche d'un maître.

Peut on en dire autant pour rey ? l'absence d'ellipse interdit la possibilité de penser qu'il ait pu y avoir entraînement. Quand au reste, tout est trop facile.

On notera en passant qu'en fin de compte, ce ne sont pas vraiment les pouvoirs de la force de luke qui lui permettent de finalement vaincre vador et l'empereur...

[DRIII]

Messi Zidane Jimi Pelé etc sont des génies des talentueux mais jamais il n'aurait été ce qu'ils sont devenus sans un travail acharné.
Tu as plus de chances d'être successful sans génie mais en travaillant que l'inverse.

Rey a déjà développé des aptitudes sur Jakku (de la même façon qu'Anakin a développé les siennes sur Tatooine avant TPM).

On voit aussi dans TLJ qu'elle est capable d'autodiscipline, d'organisation. Elle est travailleuse, ce n'est pas une feignasse qui a glandouillé pendant 15 ans dans la carcasse d'un TB-TT.

Rey est Elle la seule à survivre dans le terrible milieu hostile de Jakku ?

Disons que si on y voit quelques femmes, on n'y voit pas beaucoup d'enfants. Rey a grandi, enfant, dans cet environnement hostile, sans ses parents, dans l'obligation de se débrouiller très vite seule.

Elle n'a pas été protégée par une cellule familiale comme Luke, ni même comme Anakin, qui malgré sa condition d'esclave, a grandi sous la protection d'une mère aimante.

Rey a du devenir + vite autonome, développer son instinct, ses aptitudes. Et comme elle semble plutôt très sensible à la Force (ce qui n'est sans doute pas le cas de chaque habitant de Jakku), ça donne le personnage qu'on découvre dans la postlo. Ce qui caractérise Rey, c'est son pragmatisme et son instinct...

Il est vrai que luke a tout appris, de la perception de la force, à l'usage du sabre, en passant par la telekinesie et le mindtrick en une journée...

Les ellipses n'ont aucun rôle dans la perception de son apprentissage c'est evident. Un film pour apprendre à percevoir la force, un autre pour apprendre à maitriser ce pouvoir (la telekinesie et la mise en scène montre tout de meme que d'une part il a progressé entre deux films, d'autre part que cette progression n'est ni aisé ni parfaitemebt maîtrisé, ce qui implique la recherche d'un maître.

C'est aussi la démarche de Rey dans TLJ puisqu'elle demande à Luke de la former. Seulement, une fois encore, Rey est contrainte de s'adapter aux circonstances et à l'attitude de Luke. Une fois encore, elle doit se débrouiller seule. C'est son leitmotiv, l'histoire de sa vie, depuis son abandon sur Jakku quand elle était enfant.

Peut on en dire autant pour rey ? l'absence d'ellipse interdit la possibilité de penser qu'il ait pu y avoir entraînement. Quand au reste, tout est trop facile.

Parce qu'on néglige le background de Rey, ce qu'elle a vécu avant TFA, qui fut tout sauf facile. Elle a le cuir autrement plus endurci que celui de Luke dans ANH, même si elle a, elle aussi, ses failles, ses fragilités. Elle sait notamment se battre, ce qui n'est pas le cas de Luke dans ANH.

On notera en passant qu'en fin de compte, ce ne sont pas vraiment les pouvoirs de la force de luke qui lui permettent de finalement vaincre vador et l'empereur...

Tout à fait. C'est une victoire spirituelle, philosophique, morale, éthique. En revanche, pour arriver à se présenter devant Vader et l'Empereur, il a du faire usage de la Force : pour détruire l'Etoile de la Mort dans ANH, pour échapper au Wampa dans ESB, pour s'échapper de chez Jabba et échappper aux pilotes moto de l'Empire sur Endor, etc...

Dans Star Wars, les pouvoirs de la Force ne sont ni la finalité, ni l'aboutissement. Que ce soit dans l'OT, dans la prélo ou maintenant dans cette postlo.

Dans TLJ, on voit que Rey est totalement impuissante face à un Snoke. Elle ne fait pas le poids. Snoke fait vraiment mumuse avec elle, comme avec une poupée. Si elle parvient à s'en sortir, c'est uniquement grâce à Kylo Ren et à l'arrogance de Snoke.

[SIeW Jedi SWU]

Strange ne croit pas aux contes de fées, à l'énergie etc... c'est un scientifique ultra sceptique. Ce qui n'est pas le cas de Rey.

Je cite un passage du film à propos de l'énergie du multivers :

Strange :
"Mais même en supposant que mes doigts puissent faire ça, je me contenterai de remuer les mains et de brasser de l'air, comment je peux passer de moi à ça ?
L'Ancien :
"Comment en êtes vous venu à raccorder des nerfs sectionnées et à réparer une colonne vertébrale morceau par morceau ?
Strange :
"l'étude et la pratique des années durant".

Et Strange se fait battre plusieurs fois et en bave pour commencer à développer son pouvoir.
Bref, Doctor Strange est un mauvais exemple pour illustrer ton propos. Enfin, selon ma perception hein.

Je te donne raison du coup.

[matou Jedi SWU]

Strange ne croit pas aux contes de fées, à l'énergie etc... c'est un scientifique ultra sceptique. Ce qui n'est pas le cas de Rey.

Je cite un passage du film à propos de l'énergie du multivers :

Strange :
"Mais même en supposant que mes doigts puissent faire ça, je me contenterai de remuer les mains et de brasser de l'air, comment je peux passer de moi à ça ?
L'Ancien :
"Comment en êtes vous venu à raccorder des nerfs sectionnées et à réparer une colonne vertébrale morceau par morceau ?
Strange :
"l'étude et la pratique des années durant".

Et Strange se fait battre plusieurs fois et en bave pour commencer à développer son pouvoir.
Bref, Doctor Strange est un mauvais exemple pour illustrer ton propos. Enfin, selon ma perception hein.

Je te donne raison du coup.

Mais c'est un peu un code pour les super-héros, de galérer un peu puis de vite arriever à une maitrise, puis de voir qu'il faut encore plus s'entrainer.
SW avec un GL qui a toujours dit qu'il fallait beaucoup travailler dans la vie pour avoir des résultats, on était bien plus dans une philosophie martiale.

-- Edit (Mer 28 Mar 2018 - 14:08) :

Messi Zidane Jimi Pelé etc sont des génies des talentueux mais jamais il n'aurait été ce qu'ils sont devenus sans un travail acharné.
Tu as plus de chances d'être successful sans génie mais en travaillant que l'inverse.

Rey a déjà développé des aptitudes sur Jakku (de la même façon qu'Anakin a développé les siennes sur Tatooine avant TPM).

On voit aussi dans TLJ qu'elle est capable d'autodiscipline, d'organisation. Elle est travailleuse, ce n'est pas une feignasse qui a glandouillé pendant 15 ans dans la carcasse d'un TB-TT.

Rey est Elle la seule à survivre dans le terrible milieu hostile de Jakku ?

Disons que si on y voit quelques femmes, on n'y voit pas beaucoup d'enfants. Rey a grandi, enfant, dans cet environnement hostile, sans ses parents, dans l'obligation de se débrouiller très vite seule.

Elle n'a pas été protégée par une cellule familiale comme Luke, ni même comme Anakin, qui malgré sa condition d'esclave, a grandi sous la protection d'une mère aimante.

Rey a du devenir + vite autonome, développer son instinct, ses aptitudes. Et comme elle semble plutôt très sensible à la Force (ce qui n'est sans doute pas le cas de chaque habitant de Jakku), ça donne le personnage qu'on découvre dans la postlo. Ce qui caractérise Rey, c'est son pragmatisme et son instinct...

Il est vrai que luke a tout appris, de la perception de la force, à l'usage du sabre, en passant par la telekinesie et le mindtrick en une journée...

Les ellipses n'ont aucun rôle dans la perception de son apprentissage c'est evident. Un film pour apprendre à percevoir la force, un autre pour apprendre à maitriser ce pouvoir (la telekinesie et la mise en scène montre tout de meme que d'une part il a progressé entre deux films, d'autre part que cette progression n'est ni aisé ni parfaitemebt maîtrisé, ce qui implique la recherche d'un maître.

C'est aussi la démarche de Rey dans TLJ puisqu'elle demande à Luke de la former. Seulement, une fois encore, Rey est contrainte de s'adapter aux circonstances et à l'attitude de Luke. Une fois encore, elle doit se débrouiller seule. C'est son leitmotiv, l'histoire de sa vie, depuis son abandon sur Jakku quand elle était enfant.

Peut on en dire autant pour rey ? l'absence d'ellipse interdit la possibilité de penser qu'il ait pu y avoir entraînement. Quand au reste, tout est trop facile.

Parce qu'on néglige le background de Rey, ce qu'elle a vécu avant TFA, qui fut tout sauf facile. Elle a le cuir autrement plus endurci que celui de Luke dans ANH, même si elle a, elle aussi, ses failles, ses fragilités. Elle sait notamment se battre, ce qui n'est pas le cas de Luke dans ANH.

On notera en passant qu'en fin de compte, ce ne sont pas vraiment les pouvoirs de la force de luke qui lui permettent de finalement vaincre vador et l'empereur...

Tout à fait. C'est une victoire spirituelle, philosophique, morale, éthique. En revanche, pour arriver à se présenter devant Vader et l'Empereur, il a du faire usage de la Force : pour détruire l'Etoile de la Mort dans ANH, pour échapper au Wampa dans ESB, pour s'échapper de chez Jabba et échappper aux pilotes moto de l'Empire sur Endor, etc...

Dans Star Wars, les pouvoirs de la Force ne sont ni la finalité, ni l'aboutissement. Que ce soit dans l'OT, dans la prélo ou maintenant dans cette postlo.

Dans TLJ, on voit que Rey est totalement impuissante face à un Snoke. Elle ne fait pas le poids. Snoke fait vraiment mumuse avec elle, comme avec une poupée. Si elle parvient à s'en sortir, c'est uniquement grâce à Kylo Ren et à l'arrogance de Snoke.

Les pirouettes habituelles. Avec du HS. On parle ici de s'entrainer pour développer sa maitrise.

Rey sait défoncer deux minables. Ce n'est pas savoir se battre. C'est savoir se défendre.
Enfin Rey ne s'entraine jamais aux pouvoir de Force mais fait du mind trick, soulève une tonne de rochers.
Autant de faits que je rappelle qui ont été longuement débattus et montrés.

Donnés à la lecture des nouveaux arrivants pour rappel des développements passés.

[DRIII]

Les pirouettes habituelles. Avec du HS. On parle ici de s'entrainer pour développer sa maitrise.

Rey sait défoncer deux minables. Ce n'est pas savoir se battre. C'est savoir se défendre.

Vu qu'elle les plie en quelques secondes, il faudra m'expliquer la nuance (d'autant que les seules fois où on voit Rey se battre dans TFA et TLJ, c'est parce qu'elle doit se défendre, sauf lorsqu'elle s'en prend à Finn et Luke).

En tout cas, les deux sbires d'Unkar Plutt ne sont pas moins redoutables que le Tusken qui assomme et capture Luke dans ANH.

On peut aussi ajouter le fait que Rey fait fuir Teedo, qui semble la craindre, et qu'elle assomme assez rapidement Finn qui (accessoirement) a reçu une formation militaire.

TFA et TLJ nous montrent que Rey sait se battre, qu'elle est une dure à cuire. Ils nous montrent aussi qu'elle combat de façon assez rudimentaire, peu orthodoxe. Dans son combat face aux gardes prétoriens, elle laisse exprimer sa force et son instinct, assez peu sa technique qui reste une fois encore très basique.

Enfin Rey ne s'entraine jamais aux pouvoir de Force mais fait du mind trick, soulève une tonne de rochers.
Autant de faits que je rappelle qui ont été longuement débattus et montrés.

Je ne crois pas avoir vu un Jedi s'entraîner au mind trick dans l'OT ou dans la prélo. Ils savent qu'ils peuvent le faire et le font.

Quant à la télékinésie, c'est vraiment le truc le plus basique chez les Jedi.

[Dark GaGa Jedi SWU]

d'un autre côté, l'entraînement Jedi, on l'a vu dans l'OT, on l'a vu dans la PO sous une autre forme, ça aurait été une redite.

Le problème, c'est la gestion de l'ellipse (et on a la même chose dans l'épisode 5, là où Leia et Han se baladent quelques heures, Luke reste des mois... sauf que l'illusion marche)

[DRIII]

d'un autre côté, l'entraînement Jedi, on l'a vu dans l'OT, on l'a vu dans la PO sous une autre forme, ça aurait été une redite.

Le problème, c'est la gestion de l'ellipse (et on a la même chose dans l'épisode 5, là où Leia et Han se baladent quelques heures, Luke reste des mois... sauf que l'illusion marche)

Ce que fait Luke dans ESB et ce que font Han et Leïa est sur la même temporalité. Ils partent ensemble du même point (Hoth) et se rejoignent ensemble au même point (Bespin). A moins que Dagobah constitue une faille spatio-temporelle.

[Trapipo Padawan]

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne poste jamais sur le forum, j'aime bien juste lire vos débats, mais là pour le coup il faut que je partage mon incompréhension...
J'arrive peut être après la bataille, et ce que je vais dire à peut être déjà été dit... mais voila.
J'ai vu l’épisode 8 la semaine dernière, je vous le dis tout net, j'ai détesté.
Je l'ai trouvé nul, raté et laid.

Autant l'épisode 7 était pas top au niveau du scenario, mais on sentait quand meme que le réalisateur avait de l'admiration et un respect de l'univers Starwars.

Ici, non seulement le scénario est bancale, mais en plus l'univers est souillé... J'ai pas vraiment compris le délire...

Le pire dans un film, c'est lorsqu'un personnage agit d'une manière incohérente pour les besoins du scénario ou dans le but de faire monter l'intrigue en mayonnaise...
Ce film est bourré d'incoherence.
Des choix idiots fait par les personnages.
Donc une fois, ok, deux fois pourquoi pas...

Mais quand pendant tout le film tu te dis :"mais pourquoi il lui dit pas la vérité là..." "Mais pourquoi elle a pas dit ça plut tôt", "mais pourquoi il part combattre Kylo Ren sans avertir la Rébellion que c'est pour gagner du temps... ?"
A la fin tu te dis "ok j'ai compris, c'est juste pour faire durer l'histoire, ou créer des twists en pagaille..."

Bref, je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre, mais en gros j'ai trouvé le scénario vraiment naze.

La querelle entre Poe et la femme de Jurassik Park : on s'en fou, c'est nul.
Déjà, quelqu'un peu me dire qui accroche avec Poe ?

Séquence du début où il se retrouve face au grogros vaisseaux à faire des blagues... Okkkk ... le film va être long
Séquence de Leia Superman : no coment
L'histoire du Black et la chinoise : nul

Luke qui balance le sabre par dessus la tete... Nan mais où on est là ?
Sérieusement, j'ai l'impression d'avoir vu une parodie de Starwars...
Quand j'ai vu le fer à repasser atterrir sur le costume je me suis dit "ok, je suis dans Spaceball".
Et puis après Luke tapait sur les doigts de Rey en lui faisant croire qu'elle sentait la force... mdr ptdr kikou lol

J'ai vraiment l'impression que le réalisateur n'aime pas Starwars, ou en tout cas qu'il n'a rien compris à l'univers. D’ailleurs je suis d'accord avec Mark Hamill lorsqu'il dit que Luke n'agirait pas de cette manière, et que pour lui ce n'est pas Luke Skywalker mais Jake Skywalker...
Chewbacca inexistant. Réduit à la simple fonction de pilote du Faucon Millenium.
Mais je sais pas moi... Tu veux faire de l'originalité : développe ce personnage, envoi le en mission je sais pas...

La mort de Snoke : oui bon pourquoi pas.

La musique avec le thème starwars en veux tu, en vois là, mal dosé à mon gout.

L'intrigue est nul, contrairement à Rogue One où il y avait un véritable enjeux.
Dans cet episode 8 t'en a rien à foutre, qu'ils meurent ou pas...
Bon j’avoue avoir versé ma petite larme quand la capitaine au cheveux violet se sacrifie à la fin... C'est super triste elle était attachante... non j'deconne, c'était nul, tu sais pas qui c'est, elle meurt tu t'en fou...
D'ailleurs pourquoi les vaisseaux précédant qui se sont fait dequillé faute de manque de caburant n'ont pas agit de maniere similaire plutot que de mourir bêtement... Bref je ne vais pas lister toute les incohérences du films, odieux Connard le fait bien mieux : https://unodieuxconnard.com/2017/12/15/ … s-jar-jar/

Donc déjà, le film en lui même, vous l'avez compris, je l'ai trouvé vraiment mauvais. Les costumes baclés. 10 intrigues en meme temps, aucune cohérence... Apparemment ça plait au public.
Franchement je me dis qu'il faut l'accepter, c'est le nouveau standard pour une nouvelle génération. Des films avec des intrigues ras les pâquerettes, un rythme bim bam boum, j'arrive dans une planete casino, puis la seconde d'apres je fais du poney, puis je combat capitaine Plasma... puis je pilote un vieux vaisseau... C'est comme ça faut qu'on s'habitue j'imagine.

Un film réalisé par des producteurs, avec peu de travail pour un maximum de rentabilité.
Nan mais sérieux, compare ce film avec par exemple Le Seigneur des anneaux. Tu captes le travail réalisé dans LOTR ? Les détails, l'investissement, la vision du réalisateur, les decors... Ca se ressent à l'image. Les gars ont bossé.
L'episode 8 ils ont eu besoin d'une ile, d'un fond vert, d'un scénariste... heu non pardon, pas d'un scénariste... et j'allais dire "c'est le stagiaire qui à écrit le scenario" mais ça serait insulter les stagiaires, faut arreter de tout leur mettre sur le dos, et puis je suis sûr qu'il aurait pondu un meilleur scénario...

Donc le film en lui même est naze.

Maintenant, la question de l'orientation que prend cet épisode dans l'univers Starwars...

Je pense qu'un des grands changement apporté par ce film est : la force ne se transmet plus obligatoirement par les liens familiaux ou par un enseignement, mais chacun d'entre nous a la force...
En gros c'est ça non ? vous êtes d'accord ?

Alors oui, c'est forcement beaucoup plus "politiquement correct" de proposer cette vision de la force.
Moins elitiste, ou oligarchique vous voyez ? C'est plus ouvert, chacun peut se projeter.

Sauf que je suis désolé, mais je trouve ça completement nul.

Attention, qu'on ne me dise pas que je ne suis pas "ouvert au changement".
modifier des trucs dans l'univers Starwars je ne suis absolument pas contre, mais il faut que cela soit justifier et que cela serve l'histoire.

Ici, on parle d'un changement majeur dans la transmission de la force, mais uniquement pour coller aux "politiquement correct".
Un peu comme le personnage de Rose a été introduit pour servir le marché asiatique.

Bientôt la circulation alternée dans les vaisseaux de l'Alliance Rebelle pour limiter les émissions de CO².

Et puis un personnage roux gentil et intelligent, pour ne pas être attaqué d'anti roux à cause du générale Hoax.

Nan mais faut arrêter.

Trois vidéos qui reflète exactement mon état d'esprit concernant ce film :

Déjà cette animation
https://youtu.be/JM1GyLLmx-E

Ensuite,
How Star Wars The Last Jedi Should Have Ended
https://youtu.be/rCB8DUGpYQQ

puis ensuite,
La critique de "Les cousins font leur cinéma" que je partage à 100%
https://youtu.be/UsrdJDpVrJk?t=2m58s

Voila c'est dit, ouf ça va mieux
bisou A++

[Alo Ancien staffeur]

Je pense qu'un des grands changement apporté par ce film est : la force ne se transmet plus obligatoirement par les liens familiaux ou par un enseignement, mais chacun d'entre nous a la force...
En gros c'est ça non ? vous êtes d'accord ?

Alors oui, c'est forcement beaucoup plus "politiquement correct" de proposer cette vision de la force.
Moins elitiste, ou oligarchique vous voyez ? C'est plus ouvert, chacun peut se projeter.

Sauf que je suis désolé, mais je trouve ça completement nul.

Dans ce cas, retournes voir la Prélogie. Ou la Trilogie Original. Tu remarqueras alors des Jedi, des gens qui ont la Force sans... lien familiaux obligatoire ou par entrainement. J’espère que tu aimerais et que trouveras pas ça trop nul

La Force, comme l’explique très bien Obi-Wan, est en tout le monde.

[miss-phoenix Jedi SWU]

Bonjour Trapipo, ravie que tu nous aies rejoints sur le forum. Bienvenue ! Je ne vais pas revenir sur tout ce que tu dis même si c'est dommage que tu n'aies pas du tout apprécier le film (mais c'est ton opinion et je le respecte. Je vais juste revenir sur ces deux passages :

Quand j'ai vu le fer à repasser atterrir sur le costume je me suis dit "ok, je suis dans Spaceball".
Et puis après Luke tapait sur les doigts de Rey en lui faisant croire qu'elle sentait la force... mdr ptdr kikou lol

En fait, le fer à repasser est une référence à la toute première parodie de Star Wars, appelée Space Hardware (je crois) et dans laquelle un croiseur était justement un fer à repasser volant (je sais qu'il y avait aussi un grille-pain quelque part).

Pour Luke, c'est vrai qu'autant qu'on le sache, il ne faisait pas des petites blagues à Leia et Han dans l'OT. Par contre, son attitude est une référence à Yoda qui, lui non plus, ne faisait pas de blagues à ses potes dans la prélogie mais en a fait pas mal à Luke dans l'OT.

Ensuite,
How Star Wars The Last Jedi Should Have Ended
https://youtu.be/rCB8DUGpYQQ

Je crois que tu as mal compris la vidéo, ou que tu l'as trop prise au premier degré. HISHE se moque autant du film en pointant ses erreurs (comme le coup de Leia qui revient "tout à coup") que des fans en faisant du fan-service à gogo (notamment quand ils écrivent carrément "It's Darth Plagueis y'all" ou "It's a trap!").

[Malabsolu Jedi SWU]

Vu qu'elle les plie en quelques secondes, il faudra m'expliquer la nuance (d'autant que les seules fois où on voit Rey se battre dans TFA et TLJ, c'est parce qu'elle doit se défendre, sauf lorsqu'elle s'en prend à Finn et Luke).

En tout cas, les deux sbires d'Unkar Plutt ne sont pas moins redoutables que le Tusken qui assomme et capture Luke dans ANH.

Pitié, arrêtez avec cette comparaison avec Luke. Si Luke va défier les gardes impériaux 72 h après avoir découvert la Force comme Rey il se fait dégommer en une fraction de seconde. Il y a 3 ANS entre ANH et ESB. 3 années pendant lesquelles Luke peut s'entraîner à maîtriser un sabre et à expérimenter la Force. Et même si la durée n'est pas précisée dans les films, tout est fait pour indiquer que l'ellipse a été importante : de la scène avec le Wampa qui nous montre que Luke a progressé dans son utilisation de la Force à la façon dont les héros s'appellent entre eux (old buddy) en passant par les anecdotes qui nous indiquent que les personnages ont vécu moult péripéties depuis Yavin (le chasseur de primes recontré je ne sais plus où). Tout ça c'est pas fait par hasard, c'est là pour expliquer, entre autres, que Luke ne se fasse pas botter les fesses et congeler par Vador au bout de 10 secondes de combat.

TFA et TLJ nous montrent que Rey sait se battre, qu'elle est une dure à cuire. Ils nous montrent aussi qu'elle combat de façon assez rudimentaire, peu orthodoxe. Dans son combat face aux gardes prétoriens, elle laisse exprimer sa force et son instinct, assez peu sa technique qui reste une fois encore très basique.

La pauvreté de l'auto-justification sérieusement: c'est une "survivante". J'ai beau adorer TFA (même si effectivement, dès ce film je pouvais pas encadrer Rey) c'est risible. Niima un lieu dangereux ? Ce patelin peuplé de 15 aliens chelous qui se courent après ? Avec ses bandits pas foutus de maîtriser une ado de 50 kg toute mouillée ? Je préfère nettement avoir affaire à eux qu'aux hommes de sables.

Quand à "la technique très basique", vu la facilité dont elle découpe le garde qui la retient avec ralenti à la John Woo, permets moi d'en douter.

Quant à la télékinésie, c'est vraiment le truc le plus basique chez les Jedi.

Tellement basique que Yoda, 800 ans de formation Jedi, doit faire appel à toute sa concentration pour soulever un X-Wing. Alors des centaines de tonnes de rochers...

[LordSaza Jedi SWU]

https://youtu.be/JM1GyLLmx-E

Bonjour Trapipo

Bon ton style brut de décoffrage risque de remettre une pièce dans la machine à débat sans fin sur des points annexes de l'oeuvre. Je comprends néanmoins le besoin de crier sa peine !

Ceci dit, le lien vidéo que tu as posté et que je quote ici résumé je pense l'état d'esprit de nombreux fans déçu par cette posto, merci pour çà.

[miss-phoenix Jedi SWU]

Dans ce cas, retournes voir la Prélogie. Ou la Trilogie Original. Tu remarqueras alors des Jedi, des gens qui ont la Force sans... lien familiaux obligatoire ou par entrainement. J’espère que tu aimerais et que trouveras pas ça trop nul

La Force, comme l’explique très bien Obi-Wan, est en tout le monde.

Si tous les Jedi venaient de la même famille, il faudrait m'expliquer ce plothole : comment les Jedi peuvent-ils tous avoir des liens familiaux entre eux si, une fois, devenus chevaliers Jedi, ils n'ont pas le droit de se marier, surtout sachant qu'ils sont tous pris au berceau ? Sans compter les Jedi ne sont pas forcément des humains.

[Trapipo Padawan]

Je pense qu'un des grands changement apporté par ce film est : la force ne se transmet plus obligatoirement par les liens familiaux ou par un enseignement, mais chacun d'entre nous a la force...
En gros c'est ça non ? vous êtes d'accord ?

Alors oui, c'est forcement beaucoup plus "politiquement correct" de proposer cette vision de la force.
Moins elitiste, ou oligarchique vous voyez ? C'est plus ouvert, chacun peut se projeter.

Sauf que je suis désolé, mais je trouve ça completement nul.

Dans ce cas, retournes voir la Prélogie. Ou la Trilogie Original. Tu remarqueras alors des Jedi, des gens qui ont la Force sans... lien familiaux obligatoire ou par entrainement. J’espère que tu aimerais et que trouveras pas ça trop nul

La Force, comme l’explique très bien Obi-Wan, est en tout le monde.

Nan mais là c'est abusé, ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a plus besoin d'initiation, d'entrainement, c'est guinguette...

Mais c'était déjà le cas avec l'épisode 7 avec Rey qui est seule sur sa planète à galérer pour 3 pauvre bout de rations... et 10 minutes plus tard s'évade en utilisant la télékinésie, puis à la fin du film met une rouste à kylo Ren.
Et alors avec l'épisode 8, tout le monde à la force, plus besoin d'entrainement, on vole dans l'espace, on attrape les balais, oui pourquoi pas... C'est un choix scénaristique.
Personnellement je n’adhère pas.

Mais pire que tout, c'est le traitement de l'univers que je n'ai pas du tout apprécié.
La mort d'Akbar comme une merde
Chewie inexistant (je ne me rappel plus s'il echange avec Luke à un moment, alors que bon, ils se connaissent...)
Dire Shuut up de cette manière à C3-PO, c'est même plus drôle, c'est désobligeant

J'avoue être super surpris du résultat du sondage sur ce topic. Mais bon, c'est comme ça

[DRIII]

Pitié, arrêtez avec cette comparaison avec Luke. Si Luke va défier les gardes impériaux 72 h après avoir découvert la Force comme Rey il se fait dégommer en une fraction de seconde. Il y a 3 ANS entre ANH et ESB. 3 années pendant lesquelles Luke peut s'entraîner à maîtriser un sabre et à expérimenter la Force.

Et même si la durée n'est pas précisée dans les films, tout est fait pour indiquer que l'ellipse a été importante : de la scène avec le Wampa qui nous montre que Luke a progressé dans son utilisation de la Force à la façon dont les héros s'appellent entre eux (old buddy) en passant par les anecdotes qui nous indiquent que les personnages ont vécu moult péripéties depuis Yavin (le chasseur de primes recontré je ne sais plus où). Tout ça c'est pas fait par hasard, c'est là pour expliquer, entre autres, que Luke ne se fasse pas botter les fesses et congeler par Vador au bout de 10 secondes de combat.

Et bien dans TFA, Abrams a fait le choix de nous montrer que Rey est déjà bien aguerrie niveau baston. Peut-être qu'il aurait du consacrer la moitié du film à ça pour que ce soit encore plus explicite, mais pour ma part, je trouve que c'est bien suffisant et assez clair. D'ailleurs, si Finn part en courant quand Rey se met à lui foncer dessus, c'est bien qu'il a été impressionné par la façon dont elle a explosé les deux sbires d'Unkar Putt en quelques secondes.

On a déjà suffisamment reproché à Abrams d'avoir calqué TFA sur ANH, fallait-il en plus qu'il nous rejoue le parcours de Luke dans l'OT en version féminine ? Je ne pense pas. Rey est un autre personnage, avec un autre background, d'autres aspirations mais aussi d'autres freins. Ce n'est pas une Luke-bis.

Et j'ajouterais que je ne vois aucun problème au fait que Rey puisse être, à la base, une "Forceuse" plus puissante et spontanée que ne l'était Luke dans l'OT. Rien, absolument rien ne l'interdit.

La pauvreté de l'auto-justification sérieusement: c'est une "survivante".

C'est la même qui justifie le caractère hors-norme de Tarzan, Mowgli, etc...

J'ai beau adorer TFA (même si effectivement, dès ce film je pouvais pas encadrer Rey) c'est risible. Niima un lieu dangereux ? Ce patelin peuplé de 15 aliens chelous qui se courent après ?

Pour ma part, je n'y aurais pas laissé ma fille.

Avec ses bandits pas foutus de maîtriser une ado de 50 kg toute mouillée ? Je préfère nettement avoir affaire à eux qu'aux hommes de sables.

Les hommes des sables qui - même en nombre - se font dégommer comme des Playmobils dans AOTC par Anakin qui massacre à lui tout seul un village entier ?

Quand à "la technique très basique", vu la facilité dont elle découpe le garde qui la retient avec ralenti à la John Woo, permets moi d'en douter.

Elle est plus puissante que le garde, oui, et s'impose à l'instinct. C'est ce que la scène montre.

Tellement basique que Yoda, 800 ans de formation Jedi, doit faire appel à toute sa concentration pour soulever un X-Wing. Alors des centaines de tonnes de rochers...

Oui, enfin Yoda est un peu sur le déclin dans l'OT puisqu'il meurt de vieillesse dans ROTJ. Je ne sais pas du coup si la comparaison est pertinente. D'autant que la difficulté de Yoda dans cet exercice est toute relative.

[Avangion]

Tellement basique que Yoda, 800 ans de formation Jedi, doit faire appel à toute sa concentration pour soulever un X-Wing. Alors des centaines de tonnes de rochers...

Euh des bébés forceux d'un an ou deux arrivent à utiliser la télékinésie. Ça ne semble pas être ce qu'il y a de plus compliqué en fait. Manifestement des Forceux peuvent l'utiliser spontanément comme Anakin pouvait utiliser spontanément la force pour augmenter sa perception et ses réflexes (et sans doute ses capacités cognitives car qu'un gosse de neuf ans puisse monter de son propre chef un droïde in extenso me semble totalement impossible).
Par contre Luke ne montre aucun usage de la force spontanée dans la première partie d'ANH. C'est un gentil garçon bien empoté et pas très dégourdi.

Donc cela varie selon les individus si on cherche à tout mettre en cohérence dans cet univers. Mais je doute que l'usage de la Force soit jamais vraiment totalement mis en cohérence dans SW.

Pour finir, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'interprétation de la scène d'ESB : elle vise au contraire à montrer que c'est possible de soulever un X Wing et que ce n'est même pas un challenge pour Yoda. Ce n'est même pas une difficulté en fait. Car la difficulté n'est pas objective mais dans la tête de Luke uniquement.

Quel intérêt de montrer Yoda « galèrant » pour soulever le X Wing après de Luke ? Aucun d'un point de vue narratif.

[DRIII]

Dire Shuut up de cette manière à C3-PO, c'est même plus drôle, c'est désobligeant

[LordSaza Jedi SWU]

On a déjà suffisamment reproché à Abrams d'avoir calqué TFA sur ANH, fallait-il en plus qu'il nous rejoue le parcours de Luke dans l'OT en version féminine ? Je ne pense pas. Rey est un autre personnage, avec un autre background, d'autres aspirations mais aussi d'autres freins. Ce n'est pas une Luke-bis.

Ce n'est pas blanc ou noir, Rey ou Luke, les choix sont plus larges que cela.

C'est la même qui justifie le caractère hors-norme de Tarzan, Mowgli, etc...

çà ne fonctionne pas, Jakku n'est pas un lieu aussi hostile qu'une jungle. Rey ne risque pas sa vie. Les conditions de vie sont dures mais pas dangereuses.

Les hommes des sables qui - même en nombre - se font dégommer comme des Playmobils dans AOTC par Anakin qui massacre à lui tout seul un village entier ?

Comparer Rey au bout de 24h/48h de découverte de la Force à Anakin du AOTC envahie par la haine ne fais que donner de l'eau au moulin des partisans de Rey "cheaté" // Mary "Rey" Sue

[Bunny]

Comparer Rey au bout de 24h/48h de découverte de la Force à Anakin du AOTC envahie par la haine ne fais que donner de l'eau au moulin des partisans de Rey "cheaté" // Mary "Rey" Sue

Et comparer Rey à Anakin à l'âge de 9 ans ?

Anakin, a 9 ans, est capable de fabriquer un droïde, de réparer son engin en pleine course et de gagner cette même course contre des adultes aguerris et tricheurs.

Et là, ça part dans du :
- Oh, mais c'est parce que c'est l'élu !
- Mais Rey est aussi là pour équilibrer la Force et celle-ci grandi au fur et à mesure que celle de Kylo Ren progresse.
- Mais c'est n'importe quoi, et quand Snoke est mort, qui a équilibré la Force ?
- Bah Luke est mort, on peut dire que leur Force était équivalente ?
- Mais on peut pas avoir un être exceptionnel tous les 50 ans !
- Pourquoi pas ? Il faut bien trouver matière à faire la suite.
- Ca enlève la valeur de ce qui a été fait, alors Rey aussi est une élue ? Il y en a combien ?
- Elle n'a pas le même rôle et on verra bien dans le IX.
- Mais on ne connait pas le passé de Kylo Ren, ils auraient dû nous le montrer.
- On ne connaissait pas le passé de Dark Vador dans la TO et il ne nous a été donné à voir que des années plus tard.
- C'est pas pareil, là on sait que c'est le fils de Leïa et Han, comment a-t-il basculé du CO ?
- On le saura peut-être plus tard, mais on savait aussi dans la TO qu'Anakin avait été l'élève d'Obi Wan et qu'il avait basculé après des années d'entrainement...

Etc... etc... etc...

Le truc, c'est que ceux qui n'ont pas aimé disent que les films ne sont pas cohérents avec les 6 autres films et lorsqu'une comparaison est faite pour montrer que beaucoup de choses ont déjà été faites (que ce soit dans ce dont les personnages sont capables ou dans les "défauts" qu'on peut évoquer), alors soit on ne retient que ce qui est éventuellement contestable, soit on zappe ce qui est vrai, soit on dit "oh, mais il ne faut pas comparer, c'est pas parce qu'il y a eu des incohérences ou failles dans le passé qu'il faut les reproduire". Bref, ça tourne encore et toujours en rond. De même que lorsque des failles sont montrées, ceux qui ont aimé vont défendre parfois bec et ongles ce qu'ils ne pensent pas être des défauts.

Je pense qu'il faut surtout accepter que certains ont aimé cet épisode, d'autres pas et que chacun y trouve ses raisons d'être sorti satisfait ou non de la salle de ciné.

[DRIII]

Ce n'est pas blanc ou noir, Rey ou Luke, les choix sont plus larges que cela.

J'ai quand même l'impression que les critiques se focalisent sur le fait que Rey n'ait pas le parcours initiatique de Luke. Alors que le point de départ de son aventure n'est absolument pas le même.

Rey, c'est une héroïne de conte de fées, comme Luke était un héros classique de contes et légendes. C'est Cendrillon, c'est Dorothy Gale du Magicien d'Oz, voire Alice au Pays des Merveilles par certains aspects...

La postlogie est à ce point fidèle à l'esprit de Star Wars qu'elle a construit le personnage de Rey selon cet archétype de la même manière que Lucas avait construit celui de Luke selon l'archétype défini par Campbell dans le Héros aux Mille et Un Visages. Pour un développement plus ample du parcours de Rey sous le prisme de l'héroïne de conte de fée (et de la féminité), c'est ici : episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html).

çà ne fonctionne pas, Jakku n'est pas un lieu aussi hostile qu'une jungle. Rey ne risque pas sa vie. Les conditions de vie sont dures mais pas dangereuses.

C'est une forme de jungle, où règne la loi du plus fort. On le voit avec Unkar Plutt, sorte de chef du bidonville, qui décide arbitrairement des portions de nourriture, qui envoie des sbires s'emparer par la force de ce qu'il désire quand il ne parvient pas à l'obtenir par les règles qu'il a pourtant lui-même définie. On voit aussi avec Teedo que les relations sont tendues entre ferrailleurs, pilleurs qui tentent de gagner leur modeste croûte pour survivre...

Comparer Rey au bout de 24h/48h de découverte de la Force à Anakin du AOTC envahie par la haine ne fais que donner de l'eau au moulin des partisans de Rey "cheaté" // Mary "Rey" Sue

Non je ne compare pas Rey à Anakin. Je fais référence au massacre des Tusken par Anakin pour situer le niveau de Luke au début de ANH.

[DarkNeo Jedi SWU]

Pitié, arrêtez

Pitié, arrêtez de débattre de choses débattus X^100 fois.

Je ne poste jamais sur le forum, j'aime bien juste lire vos débats, mais là pour le coup il faut que je partage mon incompréhension...

Pitié, arrêtez de faire votre premier post sur un forum suite à une déception.

Déjà cette animation
https://youtu.be/JM1GyLLmx-E

Ensuite,
How Star Wars The Last Jedi Should Have Ended
https://youtu.be/rCB8DUGpYQQ

puis ensuite,
La critique de "Les cousins font leur cinéma" que je partage à 100%
https://youtu.be/UsrdJDpVrJk?t=2m58s

Pitié, arrêtez de balancer des vidéos de youtubeurs pour corroborer votre opinion comme si ces gens avaient forcément raison. Et surtout arrêtez de prendre exemple sur How truc should have ended parce-que c'est le principe de la vidéo. Pas une critique de quoique ça soit.

https://unodieuxconnard.com/2017/12/15/ … s-jar-jar/

Pitié, arrêtez de faire référence à l'odieux connard dont le site EST FAIT pour descendre tout ce qui ne lui plaît pas sans aucune objectivité et qui trouverait de l'incohérence même dans le film le plus cohérent qui puisse exister.

Un film réalisé par des producteurs, avec peu de travail pour un maximum de rentabilité.

Pitié, arrêtez cette vision ultra cliché binaire.

Pitié, arrêtez vos délires sur les apparences physiques des acteurs et la paranoïa du politiquement correcte.

Pitié, arrêtez de troller et réfléchissez à ce que vous postez.

Voila c'est dit, ouf ça va mieux
bisou A++

Moi aussi, c'est dit. Et tant pis, si ça ne plait pas.

[DRIII]

Ici, on parle d'un changement majeur dans la transmission de la force, mais uniquement pour coller aux "politiquement correct".
Un peu comme le personnage de Rose a été introduit pour servir le marché asiatique.

Ca c'est quand même le genre même d'affirmation qui ne repose sur rien de sérieux, hormis de gros préjugés.

1. Certains concept arts de TLJ montrent une Rose blanche et blonde.




Donc le personnage de Rose a été conçu avant le choix de Kelly Mary Tran.

2. Tu ne séduis pas le "marché asiatique", avec une jeune actrice américaine inconnue, même si elle a les yeux bridés. La Chine, le Japon ou la Corée ont leurs propres stars féminines fédératrices. Par ailleurs, qui en France irait voir un film japonais juste parce qu'il y a un blanc dedans ? Personne. Et bien pour les Asiatiques, c'est la même chose.

[LordSaza Jedi SWU]

Ce n'est pas blanc ou noir, Rey ou Luke, les choix sont plus larges que cela.

J'ai quand même l'impression que les critiques se focalisent sur le fait que Rey n'ait pas le parcours initiatique de Luke. Alors que le point de départ de son aventure n'est absolument pas le même.

Rey, c'est une héroïne de conte de fées, comme Luke était un héros classique de contes et légendes. C'est Cendrillon, c'est Dorothy Gale du Magicien d'Oz, voire Alice au Pays des Merveilles par certains aspects...

La postlogie est à ce point fidèle à l'esprit de Star Wars qu'elle a construit le personnage de Rey selon cet archétype de la même manière que Lucas avait construit celui de Luke selon l'archétype défini par Campbell dans le Héros aux Mille et Un Visages. Pour un développement plus ample du parcours de Rey sous le prisme de l'héroïne de conte de fée (et de la féminité), c'est ici : episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html).

Je ne pense pas que les gens souhaitaient voir une Rey ayant le même parcours que Luke. Le point n'est pas là.

Pour toi le personnage de Rey est basé sur l'archétype de l'héroine, why not - mais ceci n'est en aucun cas une garantie que le personnage est bien écrit et bien rendu à l'écran.
Il y a de nombreux films qui exploite le Héros aux Mille et Un VIsages, çà n'en fait pas pour autant tous des bons films et/ou des bons personnages.
Le problème n'est pas tant de savoir qu'elle est l'archétype de Rey que de savoir si la façon dont le personnage est ecris et le rendu à l'écran de se personnage fonctionne. Force est de constater que cela fonctionne pour une majorité mais pas pour une très forte minorité dont je fais partie.

[isamidala77 Jedi SWU]

Voilà comment l'actrice pour le rôle de Rose a été choisi :

[Beg your pardon Jedi SWU]

Et surtout arrêtez de prendre exemple sur How truc should have ended parce-que c'est le principe de la vidéo. Pas une critique de quoique ça soit.

En effet, c'est le principe de ces vidéo et c'est très dispensables de les citer pour marquer sa désapprobation envers un film.
C'est comme si pour chaque film on mettait "faux raccord" pour dire que le réalisateur est un branque car il est incapable de faire un film sans faux raccord...
Et oui How truc bidule chouette sont des vidéos comiques et rien de plus

-- Edit (Mer 28 Mar 2018 - 18:35) :

2. Tu ne séduis pas le "marché asiatique", avec une jeune actrice américaine inconnue, même si elle a les yeux bridés. La Chine, le Japon ou la Corée ont leurs propres stars féminines fédératrices. Par ailleurs, qui en France irait voir un film japonais juste parce qu'il y a un blanc dedans ? Personne. Et bien pour les Asiatiques, c'est la même chose.

Tout à fait raison, d'autant plus que l'actrice ne répond pas au critère de beauté des asiatiques. Et pour ceux qui me demanderont la source de manière péremptoire regarder les séries coréennes, chinoise, japonaise et vietnamienne .

[DRIII]

Je ne pense pas que les gens souhaitaient voir une Rey ayant le même parcours que Luke. Le point n'est pas là.

Pour toi le personnage de Rey est basé sur l'archétype de l'héroine, why not - mais ceci n'est en aucun cas une garantie que le personnage est bien écrit et bien rendu à l'écran.
Il y a de nombreux films qui exploite le Héros aux Mille et Un VIsages, çà n'en fait pas pour autant tous des bons films et/ou des bons personnages.

Tout à fait. Mais je ne parle pas nécessairement de cahier des charges ou de parcours imposé. Le personnage de Rey fonctionne pour une grande partie du public parce qu'il incarne et exprime quelque chose d'universel : la gamine qui en a chié dans la vie et qui se découvre un talent exceptionnel qui va lui ouvrir des horizons insoupçonnés. La Force est une allégorie : tu peux remplacer ça par un coup droit exceptionnel au tennis, une voix exceptionnelle, un coup de crayon exceptionnel, un sens des affaires exceptionnel...

C'est un ressort sur lequel fonctionnent les contes de fées traditionnels mais aussi énormément de fictions, de Flashdance à Glee, en passant par La Famille Bélier ou Au Bonheur des Dames (le roman de Zola comme ses adaptations et déclinaisons télévisuelles plus contemporaines comme Mr Selfridge ou The Paradise).

Moi j'aime beaucoup le personnage de Rey, sa nature instinctive, généreuse et résolue.

Le problème n'est pas tant de savoir qu'elle est l'archétype de Rey que de savoir si la façon dont le personnage est ecris et le rendu à l'écran de se personnage fonctionne. Force est de constater que cela fonctionne pour une majorité mais pas pour une très forte minorité dont je fais partie.

J'ai ma petite théorie là-dessus qui est liée au fait que jusqu'à présent Star Wars est un univers essentiellement masculin. Avant TFA, en deux trilogies et six films, seules Leïa et Padmé ont été des personnages féminins développés, mais sans un véritable arc. Le parcours d'individuation, il est pour les garçons (Luke et Han dans l'OT, Obi-Wan et Anakin dans la prélo). Eux, ils avancent, progressent (ou se perdent), partent d'un point A et arrivent à un point D, en passant par B et C.

Leïa n'évolue pas vraiment au cours de l'OT. Elle ne fait que "s'adoucir". La petite nénette revêche d'ANH devient une figure apaisante quasi-maternelle dans ROTJ. Et c'est tout. En résumé, elle lisse sa personnalité pour offrir un repos mérité aux guerriers. Padmé, elle aussi, évolue assez peu, entre TPM et AOTC, pour se désintégrer dans ROTS où sa résolution passée est torpillée en règle. Lucas n'est pas sexiste, il aime ses personnages féminins, il leur a donné une certaine importance en cassant ou renversant déjà certains clichés (dans ROTJ, c'est la princesse qui réveille le prince en l'embrassant). Mais il ne leur a jamais vraiment donné un traitement autonome propre, comme s'il ne s'était jamais vraiment intéressé à elles. L'exemple le plus criant, c'est la réaction (ou plutôt l'absence de réaction) de Leïa quand elle apprend que Luke est son frère et donc Vader son père. On voit dans l'écriture de cette scène que Lucas est focalisé sur Luke. Ce que peut ressentir Leïa, il s'en fout un peu. Leïa est juste là pour apporter du réconfort.

Là au moins avec Rey, on a une nana au centre du game qui suit un vrai parcours, une vraie trajectoire, qui construit un rapport au masculin mais parvient aussi à s'en émanciper. Elle est attirée par Kylo Ren mais ne se laisse pas piégée comme une "fan girl" énamourée. Et dans son rapport à Luke, elle n'hésite pas à botter le cul au patriarcat donneur de leçons qui lui oppose toute la pesanteur de sa défiance et de son manque de confiance. Personnellement, j'aime beaucoup cette façon qu'a Rey de dire à Luke et Kylo Ren : "vous ne voulez pas me suivre, allez vous faire foutre, je me débrouillerai toute seule". Mais je comprends que ça puisse heurter quelques sensibilités conservatrices.

Je préfère pour ma part qu'un film me raconte ça, l'émancipation et l'élévation d'une jeune femme pauvre, que des histoires de midichloriens ou d'entraînement force 3-puissance 5 qui n'apporteront rien de plus au personnage de Rey et à sa signification. Dans l'OT, ça avait du sens pour Luke dont le parcours vise à suivre la trace et les pas de son père qui fut chevalier Jedi. C'est la quête du père qui fait avancer Luke dans l'OT. Les motivations de Rey sont différentes.

Tout à fait raison, d'autant plus que l'actrice ne répond pas au critère de beauté des asiatiques. Et pour ceux qui me demanderont la source de manière péremptoire regarder les séries coréennes, chinoise, japonaise et vietnamienne .

J'avais lu qu'en Chine Gong-Li était considérée à ses débuts comme une actrice au physique atypique, presque masculin, car plutôt grande et athlétique, les canons de beauté chinois correspondant plutôt aux filles petites et minces.

Donc imagine la perception de Kelly Mary Tran là-bas...

[Beg your pardon Jedi SWU]

J'avais lu qu'en Chine Gong-Li était considérée à ses débuts comme une actrice au physique atypique, presque masculin, car plutôt grande et athlétique, les canons de beauté chinois correspondant plutôt aux filles petites et minces.

Donc imagine la perception de Kelly Mary Tran là-bas...

Oui c'est ça...
Je vivais en Chine à l'époque de Gong-Li
Mais pour imaginer le type qui fait fureur c'est plutôt le type Shu Qi... Loin très loin de Mary Tran
Et on l'a déjà dit plusieurs fois une américaine d’origine vietnamienne pour séduire les marché chinois c'est une idée digne de Johnny Halliday qui se fait tatouer Jade en mandarin pour sa fille vietnamienne agée de deux ans...
Et pour le reste du continent, c'est comme dire les allemands son allés voir day of Futur past car Omar Sy joue dedans...

[DRIII]

J'avais lu qu'en Chine Gong-Li était considérée à ses débuts comme une actrice au physique atypique, presque masculin, car plutôt grande et athlétique, les canons de beauté chinois correspondant plutôt aux filles petites et minces.

Donc imagine la perception de Kelly Mary Tran là-bas...

Oui c'est ça...
Je vivais en Chine à l'époque de Gong-Li
Mais pour imaginer le type qui fait fureur c'est plutôt le type Shu Qi... Loin très loin de Mary Tran
Et on l'a déjà dit plusieurs fois une américaine d’origine vietnamienne pour séduire les marché chinois c'est une idée digne de Johnny Halliday qui se fait tatouer Jade en mandarin pour sa fille vietnamienne agée de deux...
Et pour le reste du continent, c'est comme dire les Français son allés voir day of Futur past car Omar Sy joue dedans...

Et encore Omar Sy est connu et populaire en France... Kelly Mary Tran était une parfaite inconnue partout.

[SIeW Jedi SWU]

Dans ce cas, retournes voir la Prélogie. Ou la Trilogie Original. Tu remarqueras alors des Jedi, des gens qui ont la Force sans... lien familiaux obligatoire ou par entrainement. J’espère que tu aimerais et que trouveras pas ça trop nul

La Force, comme l’explique très bien Obi-Wan, est en tout le monde.

Justement, non.

Comme je le détaillais dans un autre topic, à la fois dans la prélo et surtout dans la TO, on comprend indirectement que l'aptitude à maîtriser la force ne vient jamais de nulle part.

Si tous les Jedi venaient de la même famille, il faudrait m'expliquer ce plothole : comment les Jedi peuvent-ils tous avoir des liens familiaux entre eux si, une fois, devenus chevaliers Jedi, ils n'ont pas le droit de se marier, surtout sachant qu'ils sont tous pris au berceau ? Sans compter les Jedi ne sont pas forcément des humains.

L'explication est très simple et ça s'appelle la génétique. Imagine une famille qui donne naissance à trois enfants. L'un d'eux seulement peut maîtriser la force, contrairement à ses frère et soeur. Mais ces derniers peuvent transmettre à leurs enfants cette aptitude sans eux-mêmes l'avoir personnellement.

[Alo Ancien staffeur]

Dans ce cas, retournes voir la Prélogie. Ou la Trilogie Original. Tu remarqueras alors des Jedi, des gens qui ont la Force sans... lien familiaux obligatoire ou par entrainement. J’espère que tu aimerais et que trouveras pas ça trop nul

La Force, comme l’explique très bien Obi-Wan, est en tout le monde.

Justement, non.

Comme je le détaillais dans un autre topic, à la fois dans la prélo et surtout dans la TO, on comprend indirectement que l'aptitude à maîtriser la force ne vient jamais de nulle part.

Je parlais de la famille et tout.
Et puis GL a presque balayé ce concept de maitrise de la Force qui vient de nulle part avec TCW alors bon

[SIeW Jedi SWU]

Je parlais de la famille et tout.
Et puis GL a presque balayé ce concept de maitrise de la Force qui vient de nulle part avec TCW alors bon

Moi aussi je parlais de famille.

Dans la TO, Yoda dit que la force est puissante chez les Skywalker : il fait un lien direct entre la famille et donc le sang et la maîtrise de la force. Luke le répète à Leïa. Et dès ANH, on comprend que Luke n'est pas n'importe quel fermier car son père était un chevalier Jedi. Également, dans ESB, l'Empereur semble très inquiet d'apprendre que Anakin a une progéniture qui fait cause commune avec les Rebelles, précisément car c'est le fils d'Anakin.

Dans la prélogie, dès que QGJ entrevoit le potentiel de Anakin, il demande à Shmi, qui visiblement n'a aucune aptitude particulière, l'identité du père. Et, même si ça a déplait, on ne peut faire fi de l'existence des fameux midi-chloriens, ces nano organismes qui se situent... dans le sang.

[Alo Ancien staffeur]

Je parlais de la famille et tout.
Et puis GL a presque balayé ce concept de maitrise de la Force qui vient de nulle part avec TCW alors bon

Moi aussi je parlais de famille.

Dans la TO, Yoda dit que la force est puissante chez les Skywalker : il fait un lien direct entre la famille et donc le sang et la maîtrise de la force. Luke le répète à Leïa. Et dès ANH, on comprend que Luke n'est pas n'importe quel fermier car son père était un chevalier Jedi. Également, dans ESB, l'Empereur semble très inquiet d'apprendre que Anakin a une progéniture qui fait cause commune avec les Rebelles, précisément car c'est le fils d'Anakin.

Dans la prélogie, dès que QGJ entrevoit le potentiel de Anakin, il demande à Shmi, qui visiblement n'a aucune aptitude particulière, l'identité du père. Et, même si ça a déplait, on ne peut faire fi de l'existence des fameux midi-chloriens, ces nano organismes qui se situent... dans le sang.

Oui mais la puissance dans la Force e provient pas obligatoirement du fait de descendre de telle personne ou telle personne.

[DRIII]

Moi aussi je parlais de famille.

Dans la TO, Yoda dit que la force est puissante chez les Skywalker : il fait un lien direct entre la famille et donc le sang et la maîtrise de la force. Luke le répète à Leïa. Et dès ANH, on comprend que Luke n'est pas n'importe quel fermier car son père était un chevalier Jedi. Également, dans ESB, l'Empereur semble très inquiet d'apprendre que Anakin a une progéniture qui fait cause commune avec les Rebelles, précisément car c'est le fils d'Anakin.

Il s'en inquiète aussi pour ce que ça signifie pour Darth Vader.

Dans la prélogie, dès que QGJ entrevoit le potentiel de Anakin, il demande à Shmi, qui visiblement n'a aucune aptitude particulière, l'identité du père. Et, même si ça a déplait, on ne peut faire fi de l'existence des fameux midi-chloriens, ces nano organismes qui se situent... dans le sang.

Dans les films, on ne connait l'ascendance que de Luke et Leïa. Le reste est soit mystérieux, soit ignoré. Vu que les Jedi sont voués au célibat, on ne peut pas être Jedi de père en fils. Luke est en celà une anomalie.

Les caractéristiques physiques, biologiques et génétiques d'un individu ne reposent pas que sur l'héridité. On n'hérite pas nécessairement du groupe sanguin de son père ou de sa mère. Tu peux avoir une maladie génétique, non héréditaire.

[SIeW Jedi SWU]

Oui mais la puissance dans la Force e provient pas obligatoirement du fait de descendre de telle personne ou telle personne.

Théoriquement, peut-être. Mais il ressort des films et uniquement des films que si. Il y a des familles "élues".

Dans les films, on ne connait l'ascendance que de Luke et Leïa. Le reste est soit mystérieux, soit ignoré. Vu que les Jedi sont voués au célibat, on ne peut pas être Jedi de père en fils. Luke est en celà une anomalie.

Les caractéristiques physiques, biologiques et génétiques d'un individu ne reposent pas que sur l'héridité. On n'hérite pas nécessairement du groupe sanguin de son père ou de sa mère. Tu peux avoir une maladie génétique, non héréditaire.

1 - La règle du célibat a pu et a sans doute été enfreinte plus d'une fois au cours des siècles.

2 - Il y a un adage en génétique : "qui fait un oeuf fait du neuf". Les combinaisons génétiques sont hypothétiquement multiples. On peut donc dans une famille de trois enfants, avoir l'un des enfants seulement qui a hérité de son arrière-grand père ce pouvoir. Cet enfant qui deviendra ensuite adulte pourra voir à son tour ses nièces ou neveux développer certaines aptitudes etc... Surtout, on peut posséder ne pouvoir et ne (quasiment) pas l'exercer : c'est justement là le but de la formation de Jedi. Le don, il est inné, la maîtrise, elle, s'acquiert.

[DRIII]

1 - La règle du célibat a pu et a sans doute été enfreinte plus d'une fois au cours des siècles.

Donc tous les Jedi seraient des enfants ou descendants "bâtards" de Jedi défroqués ?

2 - Il y a un adage en génétique : "qui fait un oeuf fait du neuf". Les combinaisons génétiques sont hypothétiquement multiples. On peut donc dans une famille de trois enfants, avoir l'un des enfants seulement qui a hérité de son arrière-grand père ce pouvoir. Cet enfant qui deviendra ensuite adulte pourra voir à son tour ses nièces ou neveux développer certaines aptitudes etc... Surtout, on peut posséder ne pouvoir et ne (quasiment) pas l'exercer : c'est justement là le but de la formation de Jedi. Le don, il est inné, la maîtrise, elle, s'acquiert.

Oui, comme on peut hériter de la grande taille d'un de ses parents et ne pas avoir envie ou être enclin à jouer au basket.

Je trouve quand même curieux cette volonté de vouloir tout ultra-rationnaliser et surexpliquer dans une franchise SF / fantasy comme Star Wars. J'ai vu récemment "Baby Driver" d'Edgar Wright, à aucun moment le film s'attarde de longues minutes à nous expliquer pourquoi Baby est un pilote hors-pair. On ne nous dit pas s'il a fait la conduite accompagnée, s'il a suivi assidument des cours dans une école de pilotage prestigieuse, s'il est passé par de la compétition. Il excelle dans la conduite. Point. Et ça ne pose absolument aucun souci.

[Malabsolu Jedi SWU]

Et bien dans TFA, Abrams a fait le choix de nous montrer que Rey est déjà bien aguerrie niveau baston. Peut-être qu'il aurait du consacrer la moitié du film à ça pour que ce soit encore plus explicite, mais pour ma part, je trouve que c'est bien suffisant et assez clair. D'ailleurs, si Finn part en courant quand Rey se met à lui foncer dessus, c'est bien qu'il a été impressionné par la façon dont elle a explosé les deux sbires d'Unkar Putt en quelques secondes.

Aguerrie de rien de tout. Pour se défendre dans la rue à la limite. Mais cogner sur deux hommes de main d'un revendeur minable sur une planète poubelle ça fait pas de toi quelqu'un de rompu au combat capable de défier l'élite de l'armée la plus puissante de la Galaxie. Puisque tu aimes les comparaisons, un gamin d'un quartier difficile aux US, même s'il doit se battre tous les jours il n'ira jamais casser la gueule à des membres de la Delta Force. Ça n'a aucune forme de crédibilité.

On a déjà suffisamment reproché à Abrams d'avoir calqué TFA sur ANH, fallait-il en plus qu'il nous rejoue le parcours de Luke dans l'OT en version féminine ? Je ne pense pas. Rey est un autre personnage, avec un autre background, d'autres aspirations mais aussi d'autres freins. Ce n'est pas une Luke-bis.

"Si ça avait été traité différemment de ce que nous a pondu Abrams/Johnson (rayer la mention inutile) , ça aurait été nul, je le sais parce que j'ai la possibilité de voyager à travers les dimensions"

Saison 82, épisode 159.

On juge un film sur pièces, par sur des hypothèses.

Et j'ajouterais que je ne vois aucun problème au fait que Rey puisse être, à la base, une "Forceuse" plus puissante et spontanée que ne l'était Luke dans l'OT. Rien, absolument rien ne l'interdit.

Rien ne l'interdit en effet. Ça en fait juste un personnage particulièrement chiant. J'ai baillé à m'en décrocher la mâchoire devant la bataille contre les gardes et la scène des rochers tellement j'étais sûr que Rey allait tout réussir parce qu'elle est hyper géniale. Spoiler : ça n'a pas manqué.

C'est la même qui justifie le caractère hors-norme de Tarzan, Mowgli, etc...

Les hommes des sables qui - même en nombre - se font dégommer comme des Playmobils dans AOTC par Anakin qui massacre à lui tout seul un village entier ?

"Il y a pire ailleurs" ce n'est pas un argument, surtout que comparer Anakin, padawan formé depuis de longues années à une ado taillée comme un cure dent c'est un peu absurde.

Elle est plus puissante que le garde, oui, et s'impose à l'instinct. C'est ce que la scène montre.

Ah bon. Bah alors si elle est plus puissante qu'un garde d'élite choisi en personne par un forceux qui fait passer Sidious pour un amateur, tout va bien.

[DRIII]

Aguerrie de rien de tout. Pour se défendre dans la rue à la limite. Mais cogner sur deux hommes de main d'un revendeur minable sur une planète poubelle ça fait pas de toi quelqu'un de rompu au combat capable de défier l'élite de l'armée la plus puissante de la Galaxie.

Mais elle défonce les sbires de Plutt en quelques secondes. Elle n'a même pas besoin de forcer. Même Finn est impresssionné.

Les gardes prétoriens sont des gardes du corps, comme les gardes impériaux que Yoda balaye quasiment d'un claquement de doigts dans ROTS.

Puisque tu aimes les comparaisons, un gamin d'un quartier difficile aux US, même s'il doit se battre tous les jours il n'ira jamais casser la gueule à des membres de la Delta Force. Ça n'a aucune forme de crédibilité.

Que fait Luke dans ANH pour son premier vol en X-Wing ? Que fait Anakin dans TPM à bord de son Naboo Starfighter ? Est-ce que c'est plus crédible ?

Rey n'est pas une gamine lambda, c'est une Forceuse très puissante. "I've seen this raw strength only once before", reconnaît même Luke qui en a pourtant vu d'autres.

"Si ça avait été traité différemment de ce que nous a pondu Abrams/Johnson (rayer la mention inutile) , ça aurait été nul, je le sais parce que j'ai la possibilité de voyager à travers les dimensions"

Saison 82, épisode 159.

On juge un film sur pièces, par sur des hypothèses.

Ce n'est pas une hypothèse. Rey n'est pas une Luke-bis, n'a pas le même backgound, ni les mêmes aspirations, ni le même arc. Rey est un personnage différent avec sa propre trajectoire. C'est ce que TFA et TLJ montrent.

Rien ne l'interdit en effet. Ça en fait juste un personnage particulièrement chiant. J'ai baillé à m'en décrocher la mâchoire devant la bataille contre les gardes et la scène des rochers tellement j'étais sûr que Rey allait tout réussir parce qu'elle est hyper géniale.

Spoiler : ça n'a pas manqué.

Et dans Rogue One, tu te demandais peut-être si Jyn et Cassian allaient réussir leur mission ? Dans ROTS, pendant l'interminable duel entre Anakin et Obi-Wan, tu as pensé sans doute que c'était Obi-Wan qui allait perdre ? Et dans ROTJ, tu pensais que Palpatine et Vader allaient massacrer Luke et que Han et Leïa n'arriveraient jamais à désactiver le bouclier sur Endor ?

"Il y a pire ailleurs" ce n'est pas un argument, surtout que comparer Anakin, padawan formé depuis de longues années à une ado taillée comme un cure dent c'est un peu absurde.

Je ne dis pas que c'est pire ailleurs. Je cite ce que Star Wars nous a montré jusqu'à présent puisqu'on débat de la cohérence de la postlo avec l'univers. Tu me dis que les Tusken sont sans doute plus redoutables que les sbires d'Unkar Plutt. Je te réponds qu'Anakin, seul, en massacre un village entier, là où le pauvre Luke dans ANH se fait assommer par un seul. Ca laisse une idée des capacités des Tusken mais aussi celles de Luke au début de ANH.

Je ne comprends pas sinon ta réflexion sur le "taillée comme un cure dent" ? Savoir se battre serait seulement une question de volume physique dans un Star Wars ?

Ah bon. Bah alors si elle est plus puissante qu'un garde d'élite choisi en personne par un forceux qui fait passer Sidious pour un amateur, tout va bien.

Ces gardes d'élite en tout cas ne sont pas pour autant des forceux. Par ailleurs, je ne citerai pas une nouvelle fois les Ewoks qui déciment les Stormtroppers dans ROTJ, ce qui montre que dans Star Wars, ce n'est pas la loi du plus fort - ou de celui qu'on pense le plus fort - qui prévaut.

Si vous n'arrivez plus à accepter ce que Star Wars nous a montré depuis 40 ans, ce n'est pas la faute du film. Si ce qui vous obsède désormais, c'est de savoir comment tel ou tel personnage s'est entraîné pour développer telle ou telle capacité et pour battre tel ou tel adversaire, il faut demander à Lucasfilm de réaliser des tutoriels sur Youtube ou des cartes Pokemon. Mais plus de faire de cinéma.

[Valdek Jedi SWU]

J’ai vu Ready Player One aujourd’hui.( Même si ça n’est pas la même chose ça reste le même support ). Qu’est ce que j’aurais aimé ressentir ça après avoir vu TLJ. Une claque énorme ! Du Fan service sans en faire des caisses, des effets spéciaux de folies, un scénario simple mais diablement efficace, une 3D avec une vraie plus value. Bref les blockbusters intelligents ont encore de l’avenir et ça fait du bien !

PS : quelques références à Star Wars bien senties. Même si Spielberg n’a pu en mettre davantage suite au refus de Disney.

[SIeW Jedi SWU]

Mais elle défonce les sbires de Plutt en quelques secondes. Elle n'a même pas besoin de forcer. Même Finn est impresssionné.

Les gardes prétoriens sont des gardes du corps, comme les gardes impériaux que Yoda balaye quasiment d'un claquement de doigts dans ROTS.

Finn n'est pas impressionné, mais étonné et surpris, nuance. Il est surpris de voir une jeune fille frêle battre des bouseux, comme n'importe qui l'aurait été à sa place. Car il y a effectivement un décalage.

Mais encore une fois, toute ta pseudo démonstration repose sur une scène qu'en plus tu extrapoles. Comme cela a été dit et redit, les types sur Jakku étaient des petites frappes, des moins que rien. Il y a une différence entre faire la leçon à ce genre d'individu et savoir se battre face à des personnes qui sont précisément entraînées au combat. Et ne parlons pas du type d'arme utilisé. Tu es clairement tombé dans le panneau du film ou alors tu es dans l'auto-persuasion.

Et à la fin, tu compares Yoda et Rey. Bien évidemment que Yoda vainc très facilement ces deux gardes, mais notons tout de même qu'il les prend par surprise. Si Palpatine était protégé par des gardes aussi puissants que Yoda, ça serait trop gros.

Que fait Luke dans ANH pour son premier vol en X-Wing ? Que fait Anakin dans TPM à bord de son Naboo Starfighter ? Est-ce que c'est plus crédible ?

Luke n'a pas gagné tout seul précisément. Il a gagné grâce au sacrifice d'autres pilotes, grâce à Han et grâce à Ben. Luke n'a pas gagné tout seul. Rey, elle, fait tout toute seule et n'a jamais eu besoin d'être sauvée, sauf une fois.

Si vous n'arrivez plus à accepter ce que Star Wars nous a montré depuis 40 ans, ce n'est pas la faute du film. Si ce qui vous obsède désormais, c'est de savoir comment tel ou tel personnage s'est entraîné pour développer telle ou telle capacité et pour battre tel ou tel adversaire, il faut demander à Lucasfilm de réaliser des tutoriels sur Youtube ou des cartes Pokemon. Mais plus de faire de cinéma

Tu es tellement de mauvaise foi, c'est inouï. Dans tous tes messages, on peut remarquer trois choses :
1 - tu interprètes à ta façon, c'est-à-dire, malhonnêtement, la TO.
2 - tu répudies purement et simplement la prélogie.
3 - une certaine béatitude prétendument rationnelle vis-à-vis de la postlogie.

Donc c'est à se demander qui n'arrive pas à accepter ce que SW nous a montré jusqu'à la postlogie. Personnellement, j'arrête tout débat avec toi, et te place parmi mes membres ignorés.

[DRIII]

Finn n'est pas impressionné, mais étonné et surpris, nuance. Il est surpris de voir une jeune fille frêle battre des bouseux, comme n'importe qui l'aurait été à sa place. Car il y a effectivement un décalage.

Donc ce que fait Rey n'est pas ordinaire, on est d'accord.

Mais encore une fois, toute ta pseudo démonstration repose sur une scène qu'en plus tu extrapoles. Comme cela a été dit et redit, les types sur Jakku étaient des petites frappes, des moins que rien. Il y a une différence entre faire la leçon à ce genre d'individu et savoir se battre face à des personnes qui sont précisément entraînées au combat. Et ne parlons pas du type d'arme utilisé. Tu es clairement tombé dans le panneau du film ou alors tu es dans l'auto-persuasion.

Disons que je regarde ce que les films montrent, oui. Dans TFA, Rey explose littéralement les deux sbires en moins de 20 secondes, sans effort. Les mecs sont KO, à terre. En moins de 20 secondes, je le répète.

Entre cette scène et le combat avec les gardes prétoriens, il s'est passé des choses. Rey a pris conscience de ses pouvoirs, du fait qu'elle pouvait utiliser la Force. Même si Luke s'est refusé à l'entraîner réellement, elle a profité de son passage sur Ahch-To pour se familiariser dans son coin avec le maniement du sabre (on l'a même vu découper un rocher). Quand elle se retrouve confrontée aux gardes prétoriens, elle est acculée. Soit elle triomphe, soit elle meurt. Pas d'échappatoire. Donc elle fait face. Sa puissance (que Luke compare à celle de Kylo Ren) et son intelligence instinctive (la petite feinte pour éliminer le dernier garde) compensent une technique rudimentaire. Mais cette scène a aussi une autre fonction. Elle symbolise une communion, presqu'une fusion entre Rey et Ben / Kylo, le masculin et le féminin, l'ombre et la lumière. Comme s'ils ne faisaient plus qu'un. Et c'est cette fusion, cette communion qui symboliquement triomphe des gardes prétoriens. Pas Rey, ni Kylo individuellement. La scène, très chorégraphiée, avec des jeux de symétries, nous montre une forme d'osmose, d'harmonie.

Et à la fin, tu compares Yoda et Rey. Bien évidemment que Yoda vainc très facilement ces deux gardes, mais notons tout de même qu'il les prend par surprise. Si Palpatine était protégé par des gardes aussi puissants que Yoda, ça serait trop gros.

Mais là c'est un claquement de doigt pour quelqu'un effectivement d'aguerri et surpuissant. On voit que c'est plus laborieux pour Rey et Kylo Ren.

Luke n'a pas gagné tout seul précisément. Il a gagné grâce au sacrifice d'autres pilotes, grâce à Han et grâce à Ben. Luke n'a pas gagné tout seul.

Il n'empêche qu'il est immédiatement à l'aise avec un vaisseau qu'il pilote pour la première fois. Et qu'il atteint sa cible du premier coup, sans lunette de visée, pour sa première utilisation de la Force. Mais tu as raison sur le fait qu'il bénéficie d'appuis extérieurs.

Rey, elle, fait tout toute seule et n'a jamais eu besoin d'être sauvée, sauf une fois.

Parce que c'est ce qui caractérise Rey depuis son abandon sur Jakku. Elle a toujours du se débrouiller toute seule. C'est la nature, la mécanique même, du personnage.

Tu es tellement de mauvaise foi, c'est inouï. Dans tous tes messages, on peut remarquer trois choses :
1 - tu interprètes à ta façon, c'est-à-dire, malhonnêtement, la TO.

Non. Je rappelle ce qui est. Les Ewoks qui battent les Stormtroopers sur Endor, par exemple, c'est ce que montre ROTJ, ce n'est pas une interprétration. Luke qui ne sait pas se battre et se fait assommer par un Tusken, c'est ce que montre ANH, ce n'est pas une interprétation. Luke qui participe, très à l'aise, à une grande bataille spatiale pour son premier vol en X-Wing, c'est ce que montre également ce film, ce n'est pas une interprétation.

2 - tu répudies purement et simplement la prélogie.

Non, car j'y puise aussi de nombreux exemples. Comme Yoda qui latte deux gardes impériaux quasiment en claquant des doigts dans ROTS ou Anakin qui détruit le vaisseau-mère de la Fédération du Commerce lors de son premier vol spatial aux commandes d'un appareil militaire dans TPM.

3 - une certaine béatitude prétendument rationnelle vis-à-vis de la postlogie.

Oui, j'ai aimé ces films, leur sens et ce qu'ils expriment, leur mise en scène, leur esthétique, les personnages. C'est pour celà que je les défends. D'autant que je trouve les critiques à leur égard souvent disproportionnées. Non pas que je ne puisse pas concevoir qu'on puisse de pas les aimer, ce ne sont pas des films parfaits, ceux de l'OT ne l'étaient pas non plus. Mais certains arguments avancés pour flinguer TFA et TLJ me laissent très sceptique.

[DarkNeo Jedi SWU]

Bon, histoire de clore définitivement le débat,...non je rigole (ah bon vraiment ? Pourtant j'aurais essayé... ), faisons le test Marisuesque sur Luke, Anakin et Rey. Ca nous permettra aussi de voir les similitudes entre les personnages.

Etre une Mary Sue ou un Gary Stu 100% , c'est tout ça réunit :

Avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) :

Rey n'a pas trop de rapport avec Abrams. (bon en même temps, on peut partir du principe que comme Abrams emprunte son héros à Lucas, donc Rey = Luke)
Luke et Anakin sont assez proches psychologiquement de Lucas sur la question du pilotage. Je verrais même la projection avorté du rêve de jeunesse de Lucas dans Anakin : devenir pilote professionnel et gagner une course.

Avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif

Luke : Rien à redire. Jamais il ne viendra vers le CO, c'est lui-même qui le dit.
Anakin : dans l'épisode 1, s'il n'est pas naïf, il est un gentil garçon innocent destiné à devenir un gentil Jedi. Il n'a pas besoin de tricher pour gagner une course lui. N'est-ce pas Sebulba ! . Par la suite, ça se gâte.
Rey : Rien à redire aussi. Rey est clairement un personnage vertueux.

En ce qui concerne la pureté hors-norme : aucun des personnages ne l'est.


Avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif)

Luke : Bon, là clairement, c'est pas le cas. Il a pas écouté Yoda et Obi dans l'épisode 5, il a perdu la main... Mais dans l'épisode 4, il ne foire pas tant que ça quoiqu'il a failli devenir tout raplapla.
Il fait quand même péter l'Etoile Noire. Non sans perdre son meilleur ami.

Anakin : A part le Podracing où monsieur n'a jamais gagné une course mais décide d'en gagner une quand il le faut, monsieur s'offre quand même miraculeusement un vaisseau mère de la Fédération du Commerce sans trop savoir comment il a fait hein...peu importe que Madame La Force soit là ou pas. Et tout ça à l'âge de 9 ans? ça fait quand même un peu Gary Stu là non ? Après ça commence à foirer et monsieur perdra lui aussi une main et encore plus...

Rey : Elle a un peu de mal à piloter le Faucon au début mais elle apprend vite, ptet un peu trop d'ailleurs. Et elle se plante de fusible sur le vaisseau transport de Solo... mais finalement, ça arrange tout le monde. Sauf les gangs...

En ce qui concerne la Force :
Bon là... clairement Rey apprend tout un peu trop rapidement.
Anakin n'apprendra à faire de la télékinésie que dans le 2 mais il sait déjà plutôt pas mal se débrouiller avec le pilotage et sait deviner à l'aveugle une série d'images sur un datapad. Il a une bonne intuition.
Luke sait déjà voir à travers une visière de casque baissé mais c'est tout. Et il a réussit à balancer une torpille dans un trou de 2 mètres de large. BRAVO !


Avoir toujours raison

Luke n'a aucunement raison de quitter son entrainement de Jedi.
Anakin, je crois qu'il n'y a pas besoin de dire grand chose sur la suite des évènements
Rey a souvent raison mais pas tout le temps. Elle a eu tort à propos de Kylo Ren. Malgré sa maîtrise incroyable de la Force, Luke lui rappelle que c'est bien plus que ce qu'elle pense et elle doute quand même d'elle à plusieurs reprises dans TFA et dans TLJ.

Gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur)

Anakin épisode 1 : OK... mais plus après, c'est le moins qu'on puisse dire.
Luke : OK
Rey : OK

Avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique.


Luke : OK
Anakin : Oui et... non... mais finalement... oui. (pas très épique non plus mais belle et symbolique)
Rey : Oui mais on ne sait pas vraiment quoi... et après faut attendre l'épisode 9. Mais il y a de grandes chances que ça soit le cas.

En résumé :
C'est donc Rey qui se rapproche le plus d'une Mary Sue non sans réunir à 100% tous les critères.
On constatera un rapprochement d'Anakin et de Rey sur le plan de la maîtrise du pilotage : ils sont quand même tous les deux franchement un peu trop fort. Reste que la différence d'âge fait que ça passe pour moi un peu mieux pour Rey que pour Anakin. Quant à Luke, c'est tout à fait cohérent avec son âge et on sait qu'il va souvent s'amuser avec ses copains pilotes.

Voilà ce que j'en dis.

[matou Jedi SWU]

Abrams et Rey ont eu de la réussite sans fournir un travail de fond considérable.
Il crée bien les amorces mais la suite s’écroule souvent.
Donc Rey qui a du succès sans trop être aussi perfectionniste que ses prédécesseurs, on s’en rapproche.

-- Edit (Mer 28 Mar 2018 - 23:42) :

Mais elle défonce les sbires de Plutt en quelques secondes. Elle n'a même pas besoin de forcer. Même Finn est impresssionné.

Les gardes prétoriens sont des gardes du corps, comme les gardes impériaux que Yoda balaye quasiment d'un claquement de doigts dans ROTS.

Finn n'est pas impressionné, mais étonné et surpris, nuance. Il est surpris de voir une jeune fille frêle battre des bouseux, comme n'importe qui l'aurait été à sa place. Car il y a effectivement un décalage.

Mais encore une fois, toute ta pseudo démonstration repose sur une scène qu'en plus tu extrapoles. Comme cela a été dit et redit, les types sur Jakku étaient des petites frappes, des moins que rien. Il y a une différence entre faire la leçon à ce genre d'individu et savoir se battre face à des personnes qui sont précisément entraînées au combat. Et ne parlons pas du type d'arme utilisé. Tu es clairement tombé dans le panneau du film ou alors tu es dans l'auto-persuasion.

Et à la fin, tu compares Yoda et Rey. Bien évidemment que Yoda vainc très facilement ces deux gardes, mais notons tout de même qu'il les prend par surprise. Si Palpatine était protégé par des gardes aussi puissants que Yoda, ça serait trop gros.

Que fait Luke dans ANH pour son premier vol en X-Wing ? Que fait Anakin dans TPM à bord de son Naboo Starfighter ? Est-ce que c'est plus crédible ?

Luke n'a pas gagné tout seul précisément. Il a gagné grâce au sacrifice d'autres pilotes, grâce à Han et grâce à Ben. Luke n'a pas gagné tout seul. Rey, elle, fait tout toute seule et n'a jamais eu besoin d'être sauvée, sauf une fois.

Si vous n'arrivez plus à accepter ce que Star Wars nous a montré depuis 40 ans, ce n'est pas la faute du film. Si ce qui vous obsède désormais, c'est de savoir comment tel ou tel personnage s'est entraîné pour développer telle ou telle capacité et pour battre tel ou tel adversaire, il faut demander à Lucasfilm de réaliser des tutoriels sur Youtube ou des cartes Pokemon. Mais plus de faire de cinéma

Tu es tellement de mauvaise foi, c'est inouï. Dans tous tes messages, on peut remarquer trois choses :
1 - tu interprètes à ta façon, c'est-à-dire, malhonnêtement, la TO.
2 - tu répudies purement et simplement la prélogie.
3 - une certaine béatitude prétendument rationnelle vis-à-vis de la postlogie.

Donc c'est à se demander qui n'arrive pas à accepter ce que SW nous a montré jusqu'à la postlogie. Personnellement, j'arrête tout débat avec toi, et te place parmi mes membres ignorés.

Absolument d’accord.

Finn est surpris de voir une jeune femme se battre, rien de plus.
Enfin tout cela a toujours été dit et démontré.
Les films utilisent des facilités. C’est un fait. C’est grave ou le seul à le faire? Non.
Mais cela appauvrit le film et surtout son propos.
On pouvait faire autrement pour mettre en scène le même propos.

[DarkNeo Jedi SWU]

Abrams et Rey ont eu de la réussite sans fournir un travail de fond considérable.
Il crée bien les amorces mais la suite s’écroule souvent.
Donc Rey qui a du succès sans trop être aussi perfectionniste que ses prédécesseurs, on s’en rapproche.

Effectivement. C'est un point commun à souligner.

Tiens, j'ai trouvé un terme en Sue pour Kylo Ren : un Angsty Sue.

[DRIII]

Finn est surpris de voir une jeune femme se battre, rien de plus.
Enfin tout cela a toujours été dit et démontré.

Mais quand il voit la même fille courir vers lui avec un air furibard, il s'enfuit en courant. Donc ça va un peu au-delà de la simple "surprise". Après, à sa décharge, Finn est un peu à cran et épuisé quand il rencontre Rey.

Les films utilisent des facilités. C’est un fait. C’est grave ou le seul à le faire ? Non.
Mais cela appauvrit le film et surtout son propos.
On pouvait faire autrement pour mettre en scène le même propos.

Pour TFA, je trouve l'introduction et la caractérisation du personnage de Rey très simples mais aussi supers efficaces. Le tout de façon strictement visuelle, sans bavardage, avec une économie de mots. On comprend tout de suite l'essentiel la concernant. C'est quelque chose que j'apprécie beaucoup dans un film.