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DRIII a écrit:
Sinon, pour en revenir à ses relations amoureuses, l'idée de ce thead est d'expliquer que Rey suit dans cette postlogie la parcours d'individuation classique d'une héroïne de conte de fées. Parcours qui vise à passer de l'enfance à l'âge adulte, de jeune fille en construction à femme accomplie, voire à devenir mère. Le tout est de savoir si la postlo fera de Rey une mère au sens littéral ou seulement au sens symbolique, c'est-à-dire la "mère" du futur nouvel ordre Jedi ou d'une nouvelle philosophie s'y rapprochant.
isamidala77 a écrit:Il est possible qu'à la fin de la postlogie Rey endosse le rôle de "mère" à la fois en tant que créatrice d'un nouvel ordre Jedi mais aussi en continuant la lignée des Skywalker/Solo !
DRIII a écrit:Bien entendu, l'histoire entre Anakin et Padmé est différente de celle entre Rey et Ben.
Pour Padmé, je pensais surtout à sa réaction quand Anakin lui confesse le massacre des Tusken, y compris des femmes et des enfants. Elle le console, lui offre une compensation réconfortante mais ne réprouve pas. Alors qu'Anakin lui même reconnaît qu'il a commis quelque chose de moralement condamnable, qui le bouleverse. Pour Padmé, la compassion prend alors le dessus sur ses principes moraux. Par amour, elle absout en quelque sorte Anakin, alors que le massacre des Tusken marque son premier pas vers le côté obscur
Rey, elle, n'a pas eu l'éducation de Padmé, elle n'a pas sa conscience et sa culture politique. Elle pourrait donc facilement succomber à l'"excès de compassion" à l'égard de Ben, qui a refusé de l'exécuter, lui a tendu la main, là où Luke l'a rejetée. Mais elle va désapprouver moralement le choix de Ben. Elle parvient à s'émanciper de cette compassion qu'elle éprouve. C'est le mirroir inversé de Luke dans l'OT qui, lui, doit puiser dans sa compassion pour épargner Vader et ne pas sombrer vers le côté obscur. Rey, au contraire, doit mettre sa compassion en sourdine pour ne pas sombrer.
.Si dans TLJ, Rey a "aidé" Ben à s'émanciper, elle peut aussi le conduire à se consummer, le conduire à sa propre perte
DRIII a écrit:
C'est vrai que Ben a lui aussi les caractéristiques du prince charmant ensorcelé et transformé en monstre. Il est issu d'une noble lignée. Le souci, c'est que dans TLJ, il a rompu le sort, le mauvais charme, en éliminant Snoke, sans pour autant choisir de revenir à la lumière. Il s'est condamné une seconde fois en quelque sorte.
The White Knight a écrit:Je serais plus nuancé. C'est subjectif mais pour moi elle garde une certaine compassion. C'est juste qu'elle ne se laisse pas enfermer par cette compassion car elle voit où cela la mènerait.
Padmé Jakku a écrit:Ca c'est si on part du principe qu'il a bien achevé son évolution à la fin du VIII.
Et si on est une incorrigible optimiste comme moi , on peut se dire que rien n'est acquis avant la fin du IX.
Après tout, il parait qu'en médecine, il y a un stade où l'état du malade empire avant de guérir.
Pour resté sur le sujet, j'avais évoqué dans un autre post le conte du Prince Dragon. Comme j'ai remis la main sur l'édition du conte, je vais refaire mon exposé ici et apporter deux trois corrections au premier (ça faisait deux ans que je l'avais pas lu ).
En gros, une jeune bergère est contrainte d'épouser un prince victime d'une malédiction qui l'a changé en dragon-serpent. Sachant que ce dernier a déjà dévoré ses deux premières épouses, la jeune fille court dans la forêt, demander l'aide d'une fée. Cette dernière lui dit, pour sa nuit de noces, de se revêtir de 10 chemises blanches et fines, de se munir "d'autant de verges qu'un garçon en pourra porter" et de se faire couler une cuve remplie de lait frais.
Lorsque l'héroïne sera enfermée dans la chambre nuptiale avec le Prince Dragon, ce dernier lui demandera de se déshabiller, elle devra exiger d'abords qu'il retire une de ses peaux. Elle même ne retirera qu'une chemise à la fois. Une fois que Dragon aura ôter toutes ses peaux, elle devra le battre comme plâtre avec les verges, puis le jeter dans la cuve de lait. Et enfin, dernière recommandation de la fée, une fois le Prince Dragon complètement étourdi, elle devra le serrer contre elle et le garder dans ses bras jusqu'au matin.
Le mariage et la nuit de noces arrivent. La jeune bergère suit à la lettre les recommandations de la fée. Bien sûr le Dragon proteste et grogne, mais la jeune femme ne cède pas à ses menaces. Au fur et à mesure qu'il retire ses peaux, la chair du dragon apparaît plus molle et plus visqueuse, le rendant plus vulnérable. Elle le bat avec les verges, le jette dans le lait et le traîne jusqu'au lit où elle reste coucher contre lui jusqu'au matin. Lendemain, les serviteurs découvrent les deux époux enlacés. La jeune bergère saine et sauve et le prince redevenu humain.
Pour moi, le passage avec l'enlèvement successif des peaux et des chemises, représentent l'intimité qui s'installe entre l'homme et la femme au fur et à mesure qu'ils passent du temps ensemble et se découvre mutuellement. Retirer ses peaux est une souffrance pour le dragon : en plus de s'arracher une part de lui-même, il se rend plus vulnérable. A noté qu'en dépit de ses protestations, la femme reste ferme dans ses revendications (pas de compassion irréfléchie ici) et le fait plier à sa volonté. L'héroïne est tantôt conciliante, tantôt inflexible. Son but est autant de libérer le dragon de sa malédiction que d'assurer sa propre survie.
Tout comme Rey, elle se montre compatissante mais elle ne cède pas face à la souffrance et à la colère de son compagnon. Pour son propre bien, elle doit l'accompagner dans sa mue et rester ferme quand il vacille.
DRIII a écrit:
Le parcours de Ben depuis TFA est encore assez ambivalent.
* Dans TFA, c'est le monstre qui ordonne des massacres, terrorise ses officiers et tue son propre père.
* Dans TLJ, l'armure semble se fendre lorsqu'il épargne Leïa puis Rey et élimine Snoke. Mais il repart dans ses travers pour être une nouvelle fois vaincu. Mais il n'exprime pas de haine en voyant Rey s'envoler à bord du Faucon. Plus de la tristesse.
Ca ouvre en tout cas des pistes scénaristiques très intéressantes pour la suite.
Djarkal a écrit:Déjà, il n'est fait aucune mention sur "le voyage de l'héroine", sur Murdock ou Frankel. Donc vraisemblablement on est plus sur le héros au milles visages de Campbell. Ce qui est logique puisqu'Abrahams s'attache particulièrement à la Trilogie Originelle qui en est la strict application.
Ce qui rejoindrait mon idée que cette trame narrative n'est pas limité qu'aux hommes, s'il avait été bien utilisé dans la postlogie. Sauf que ce n'est pas le cas car TFA a rompu plusieurs fois là dessus.
Voici les lien sur la critique de Marco à propos de TFA, une des meilleurs en ce qui concerne la trame narrative :
https://www.youtube.com/watch?v=Vpj_0LcuT7w
https://www.youtube.com/watch?v=jeyr9udaFuM
Mais il vaut mieux voir les vidéos précédentes, précisant la définition de certains mots, ce qu'est le monomythe et comment était les films précédent la saga terme de structure narrative :
https://www.youtube.com/watch?v=4OXwmu_ ... ba6E9Fody3
Djarkal a écrit:Tu cites que pour Campbell une femme n'a pas de voyage initiatique. Or ce n'est que son point de vue, celui d'un homme du début du siècle dernier. On sait tous que la mentalité de l'époque n'était guère propice à la considération de la femme. On rajoute à cela que la majorité des mythologie vient de société patriarcale qui veulent réduire la femme à sa simple capacité de procréation.
Factuellement, rien n'empêche une héroïne, ou héros de sexe féminin, de faire le même voyage que son pendant masculin. Ce n'est pas ce qu'il y a entre ses jambes qui détermine les aventures du personnage.
La littérature est remplie d'exemple : Ewilan, Tara Duncan, Mercy Thompson et Kates Daniels dans leurs saga éponyme, Rhapsody dans la Symphonie des Siècles, Mara des Acoma dans la Trilogie de l'Empire... Toutes ont pour point commun d'être de bon personnage dans une histoire bien écrite et dont leur sexe ne détermine pas tout ce qu'elles font.
Le voyage de l'héroïne me pose problème sur deux points :
Déjà elle affiche ouvertement une structure sexiste, car contrairement au Monomythe, on ne peut vraiment pas appliquer indépendamment du sexe du personnage.
Deuxièmement, que le voyage de l'héroïne n'est finalement qu'une simple variante du Monomythe. On voit clairement les étapes, il y a juste en deux fois les épreuves mais pour dire que ceux du mâle sont un échec, contrairement à celui de la femme. Ce que j'assimile à "si j'ai pas le droit à ça, alors je fais quelque chose qui est encore plus mieux!". C'est plutôt bas du front comme réponse, mais finalement humain. (comme les thèses racistes sur l'histoire des africains noirs et ceux ci qui répondent par une thèse tout aussi raciste...toujours en cours celle ci d'ailleurs)
Il y a une chose que j'aimerai souligner aussi. J'en ai parlé à un ami du voyage de l'héroïne et de ce qui me dérangeai. Il a été choqué par cette thèse, mais pas pour les mêmes raisons...
Il trouve particulièrement sexiste, et misogyne, que l'étape finale du voyage de l'héroïne soit celle d'être mère. Comme si le but ultime de toute femme était d'être une simple matrice pour la génération suivante.
Et ce point de vue change tellement de chose sur l'écrit de Murdock. On peut lire alors que nous avons une personnage féminine qui veut sortir de sa simple condition de femme dans une société patriarcale, qu'elle essaye de faire sa place dans le monde...pour devenir ce qu'elle devait être depuis le début, une mère qui s'occupe des enfants.
Du coup, entre considérer qu'une héroïne est l'égale du héros et fait aussi son parcours initiatique, et celui de prendre une thèse qui est un dérivé, au finale plutôt bancale, par rapport à l'originale, mon choix est fait.
magiefeu a écrit:J'ai revu TLJ récemment (pour la deuxième fois).
Or je trouve que Rey...
Je ne sais pas. On dirait qu'elle n'est pas complètement immergée dans l'univers. je ne sais pas si c'est dut à un jeu d'actrice peu réussi ou à une mauvaise écriture, mais j'ai plus l'impression de voir une touriste terrestre évoluant dans l'univers de Star Wars, que les grands héros prennent sous son aile, etc...
Notemment cette manie de voir en chaque personnage principal une sorte de figure paternelle... A la limite je peux comprendre pour Han Solo vu son comportement avec elle mais avec Luke, qu'elle a dut connaitre que deux jours et a été une ordure avec elle, c'est complètement tiré par les cheveux.
Après, dans ce registre, Finn est bien pire. Mais je trouve ça dommage car j'aurai vraiment aimé une femme avec une personnalité plus forte et marquée pour incarner le nouveau visage de la licence.
Et puis, j'ai l'impression qu'elle évolue peu, sauf peut-etre dans sa relation avec Kylo Ren.
Ca fait deux films qu'elle s'auto-flagelle d’être seule et malheureuse et le trailer du prochain film semble indiquer que c'est toujours le cas. On pourrait critiquer Anakin dans la prélogie mais au moins, avait-il le ton de changer de registre d'un film à l'autre.
En fait, elle semble complètement perdue et du coup, en tant que spectateur, j'ai encore des difficultés à comprendre ce qu'elle fait là.
Ju Nizzarras a écrit:+1000 pour ta dernière réponse à Djarkal.
J'étais en PLS en lisant le terme " Mère " accolé à misogyne et sexiste.
DRIII a écrit:Oui, et ? Campbell travaille sur des archétypes, des représentations communes aux différentes civilisations sur plusieurs milliers d'années. Représentation qui influencent notre inconscient collectif.
Campbell l'a lui-même reconnu : "Les grandes mythologies et une grande partie des contes prennent le point de vue masculin. Quand j'écrivais Le Héros aux mille visages et que je voulais parler d'héroïnes, je suis allé vers des contes de fées. Ils ont été racontés par des femmes pour les enfants, vous le savez, et vous obtenez une perspective différente. Ce sont les hommes qui se sont impliqués dans la plupart de filature des grands mythes. Les femmes étaient bien trop occupées pour trouver le temps de s'asseoir et de réfléchir à des histoires".
DRIII a écrit:Il ajoute également : "Dans L'Odyssée, vous verrez trois voyages. Le premier est celui de Télémaque, le fils, qui va à la recherche de son père. Le second est celui du père, Ulysse, qui est lié au principe féminin dans le sens de la relation épanouie homme-femme, plutôt que de la maîtrise masculine de la femme qui a été au centre de L'Iliade. Et le troisième est celui de Pénélope elle-même, dont le voyage est l'endurance".
Le parcours de Pénélope se distingue bien de celui de l'époux et du fils.
DRIII a écrit:Maureen Murdock est une féministe. Mais il y a une différence entre défendre l'égalité de droit entre hommes et femmes, et affirmer qu'un homme et une femme, c'est pareil, ce qui revient à nier les différences de genres. Non, il y a des différences biologiques, morphologiques, anatomiques, physiologiques. L'une des différences fondamentales tient notamment dans la capacité à enfanter. Moi, je suis un homme, même en faisant preuve d'empathie, d'imagination, je ne saurais pas ce que représente le fait de porter la vie en soi et de mettre au monde quelqu'un. Bien entendu, être une femme ne se résume pas à ça, une femme reste une femme même sans enfant, mais cette différence fondamentale influe forcément sur le plan anthropologique, nos modes de représentations, nos archétypes.
Des civilisations très éloignées ne se sont pas concertées pour faire de la déesse un symbole de fertilité. C'est pourtant ce qu'on retrouve aussi bien chez les Inuits, en Afrique, que dans les mythologies gréco-latine, celte ou indienne... et qu'on retrouve in fine dans la catholicisme à travers le culte marial (qui découle d'ailleurs davantage des cultes "payens" que des évangiles).
DRIII a écrit:Ce n'est pas trop le propos de Murdock. Elle ne raisonne pas en termes de supériorité/infériorité. Murdock établit que le "voyage de l'héroïne" est avant tout une quête intérieure. Et encore une fois, ce n'est pas une prescription de sa part, mais un constat qui découle de l'analyse de nombreux récits et contes centrés sur une héroïne.
Et elle reprend aussi à son compte les travaux de Marie-Louise von Franz, disciple de CJ Jung. Son livre "La Femme dans les Contes de Fées" est passionnant et extrêmement documenté.
DRIII a écrit:Mais c'est une réalité biologique et anthropologique. C'est la femme qui enfante et qui permet la perpétuation de l'espèce. L'homme y contribue mais l'implication est moindre. C'est pour cela que dans beaucoup de civilisations, c'est une déesse qui incarne et symbolise la fertilité, la terre nourricière, le cycle des saisons et de la vie, et non un Dieu. Et ça n'a rien d'infamant, ni de dégradant.
DRIII a écrit:Dire que des Murdock ou des Von Franz sont misogynes, c'est un contre-sens total. Ce sont des travaux d'analyse de récits, de structures de récit, pas le café du commerce.
DRIII a écrit:Non, c'est le parcours d'une jeune fille que devient femme et "déesse". Comme le voyage du héros est le parcours d'un jeune garçon qui devient un homme et un "dieu" voire un "demi-dieu".
Encore une fois, devenir femme et mère, ça ne veut pas dire devenir mère au foyer sous la domination d'un homme pour s'occuper des enfants. Ce n'est pas du tout le propos de Murdock, ni celui, avant elle, de von Franz ou de l'archéologue Marija Gimbutas. En plus, là, la notion de mère peut revêtir une dimension symbolique, spirituelle. C'est l'idée de perpétuation, comme il existe une idée de transmission à l'issue du voyage campbellien du héros, le héros devant transmettre à son tour ce qu'il a appris au cours de son voyage.
Le mieux serait quand même de lire leurs bouquins avant de tirer de telles conclusions. Pour "Le Langage de la Déesse", Gimbutas a étudié 25 000 statuettes dédiées à des figures divines féminines.
DRIII a écrit:Le monomythe est aussi une théorie contestée, certains ayant traité Campbell de vieux réac ou d'ethnocentriste ou lui ont reproché un parti pris universaliste et un niveau d'analyse beaucoup trop abstrait. Le monomythe n'a donc rien d'un absolu ou d'un cahier des charges obligé. Lucas, lui, a fait le choix de s'inspirer du voyage du héros campbellien. Mais c'était un choix, pas une obligation.
Et bien là, c'est là même chose. A l'évidence, Abrams et Johnson ont suivi le schéma de Murdock ou en tout cas une approche plus spécifiquement féminine du voyage du héros. C'est aussi un choix. Pour ma part, je le trouve pertinent, dans le sens où cela revient à s'inscrire dans la continuité de Lucas et de deux de ses influences majeures (Campbell et Jung), tout en s'en différenciant en épousant les thèses d'une disciple de Campbell (Murdock) et d'une disciple de Jung (von Franz).
Après on a le droit de ne pas aimer. Mais il n'y avait aucune obligation de faire suivre à Rey un parcours en tout point similaire à celui de Luke.
Djarkal a écrit:Merci d'appuyer que Campbell a un prisme bien précis sur ce qu'est la position de la femme et de ce qu'elle est capable de faire dans toute l'histoire de l'humanité.
On parle bien d'un mythe où la femme ne fait que rester au foyer, à simplement subir l'indécence des soupirants qui s'installent, en ne faisant que gagner du temps, alors qu'elle est aussi reine d'Ithaque? Que même l'enfant, alors pas encore adulte, est capable de se lancer à l'aventure. Venant d'une littérature essentiellement athénienne, cité état connue pour considérer la femme comme un objet à peine supérieur à l'esclave? Je prends bonne note qu'on se base sur ce postulat.
Déjà, il y a des féminismes, et que cela a bien évolué depuis les écrits de Murdock. Que ce n'est qu'un point de vue qu'elle donne et qui ne sort pas finalement beaucoup du carcan patriarcale avec la mise en avant de cette structure.
L'homme et la femme sont donc deux races différentes? Que ce qui détermine une personne ne sont pas les traits de personnalité dans toute sa diversité, le panel d'émotion qu'on est capable d'avoir? Qu'au final l'important c'est qui a la matrice pour gérer le développement de l'embryon?
Puis, à part si elle est capable de scissiparité, une femme ne peut enfanter seul ce qui remet en perspective ce point puisqu'il y a besoin de complémentarité.
De plus, l'important au final concerne surtout l'après grossesse, se limiter qu'à sa est particulièrement réducteur.
Je me rappelle d'un bon roman qui mettait en place une société matriarcale qui avait réussit à réduire ainsi l'homme à son plus appareil en étant un simple déclencheur de grossesse. Les femmes étant devenue capable de scissiparité. Elles ont bien essayé de s'en passer complétement mais il y avait un effondrement de la viabilité des enfants. Et même en l'état la société est particulièrement dysfonctionnelle, les hommes ne sont bon qu'à des taches physiques et les femmes ne sont que des clones de leur ancêtre ce qui détermine leur fonction. Les deux héroïnes, les rares enfants née normalement (donc avec des gamètes mâle et femelle) sont totalement discriminés car considéré comme déviante.
De plus, des études remettent en cause la sacralité de la femme dans les temps anciens. Car du point de vue extérieur à notre société actuelle, ne devrait on pas considéré que nous aussi nous mettons au piédestal la femme et son corps avec sa surreprésentation dans tous les média et la vie quotidienne? (pub, photo, site adulte, mannequinat...)
Et pourtant, il y a comparaison entre l'épreuve fait de façon masculine et l'autre féminine, en sachant que selon elle la première est toujours un échec. Il y a donc un rapport de supériorité/infériorité à ce niveau là.
Mais les contes sont là aussi pour apprendre aux enfants quelle est leur place dans la société, plus particulièrement les filles car bon nombre de conte leur donnent des mises en garde. D'ailleurs elle sont souvent concentré sur la maternité et donc l'importance de leur rôle de faire des bébés.
De plus, la femme n'aurait le droit qu'à un voyage intérieur alors que l'homme à le droit à une aventure complète? N'évolue t'il pas lui aussi mentalement avec les mentors? Ce qui validerait que la femme n'est en aucun cas aventureuse, chose dont je ne suis pas d'accord.
Quid des déesses qui n'ont pas d'enfant ou sont vierge? Sont elles moins sacré que leur consœur mère? Encore une chose d'assez réducteur.
Comme j'ai dit précédemment, les femmes n'ont le droit alors qu'au symbolique et au spirituel, on leur nie qu'elles soient capable d'impacter le monde par leurs actions? Qu'elles n'auraient le droit qu'à un voyage intérieur à l'instar de leur place dans le foyer et non en dehors?
]Le Monomythe a quand même montré une recette qui marche très bien, après cela n'interdit pas d'y mettre les ingrédients qu'on veut tout en appliquant cette recette. C'est cela qui fait la diversité des récits du genre et qui fait que ça marche ou pas finalement.
Déjà une approche spécifiquement féminine est tout à fait possible, mais dans ce cas ils se seraient mélangé les pinceaux sur les étapes.
Pour de ce qui est du schéma de Murdock, à l'heure actuelle je ne vois rien qui soit réellement sa strict application. J'ai remarqué, et je ne suis pas le seul, que les preuves "trouvées" dans les films (au moins certains) ne marchent que si on voit sous le seul prisme du parcours de l'héroïne, qu'on les tord légèrement pour que l'interprétation rentre parfaitement dans la grille.
On n'est pas obligé d'appliquer le voyage campbellien, mais il est étrange de dire que c'est intégré à la saga dont les deux arcs suivent ce schéma (avec la variante du héros tragique pour la prélogie).
DRIII a écrit:Tu connais combien de civilisations matriarcales dans l'histoire humaine ? Et parmi ces civilisations combien ont eu une influence large et durable ?
DRIII a écrit:Par ailleurs, je ne comprends pas ta position. Campbell est un vieux macho, mais TFA et TLJ ont eu tort de ne pas respecter sa matrice narrative ?
Autre chose : pourquoi le parcours du héros serait supérieur au parcours de l'héroïne ? Pourquoi une femme ne serait une héroïne que si elle se conforme à un modèle masculin ? En gros, la norme que tu défends, c'est la norme masculine.
DRIII a écrit:C'est je trouve, le défaut de pas mal de représentations d'héroïnes "masculinisées" comme Ripley ou Sarah Connor. L'archétype de l'héroïne androgyne bad-ass, qui doit se comporter comme un mec pour s'accomplir en tant qu'héroïne.
DRIII a écrit:C'est justement parce que Murdock trouvait l'analyse de Campbell un peu rapide et courte qu'elle a approfondi la question, en analysant que le parcours de l'héroïne ne consistait pas à attendre passivement.
DRIII a écrit:Son bouquin est sorti en 1990, ce n'est pas le Moyen-Âge non plus. Ensuite, l'histoire humaine n'a pas commencé avec les Millenials. Il y a des dizaines de milliers d'années avant nous qui ont façonné nos cultures, nos archétypes, nos modes de représentation. Et c'est le matériau qu'étudie Murdock.
DRIII a écrit:C'est une distinction biologique et anthropologique majeure. On peut défendre l'égalité des sexes sans nier les différences.
DRIII a écrit:Oui, enfin le rôle masculin dans le processus de reproduction se limite à quelques secondes. Là où chez la femme c'est un processus de plusieurs mois. Ce qui a forcément un impact social.
DRIII a écrit:Une grossesse, c'est quand même 9 mois d'une vie. Pour un seul enfant. Si tu en as plusieurs, ça se compte en années.
DRIII a écrit:Encore une fois, je n'ai pas dit que les hommes ne servaient à rien. Mais que le degré d'implication n'est pas le même entre semer et porter la vie.
DRIII a écrit:On ne peut pas faire ce reproche à la postlogie pour le coup. Ni TFA, ni TLJ n'érotisent leur héroïne.
DRIII a écrit:Non, le propos de Murdock c'est que les femmes qui se conforment ou tentent de se conformer au modèle d'héroïsation masculin risquent l'échec. Une femme n'a pas à devenir un homme pour réussir. C'est l'idée qu'elle défend.
DRIII a écrit:C'est plus subtil que ça, comme le détaillent les ouvrages cités.
DRIII a écrit:Là encore c'est une mauvaise interprétation. Le voyage intérieur ne signifie pas l'immobilité. Cf. Dorothy Gale dans le Magicien d'Oz ou Alice au Pays des Merveilles. Ou Rey dans cette postlogie. Ou Jinn Erso dans RO qui suit elle aussi le voyage de l'héroïne.
DRIII a écrit:Le mythe de l'héroïne vierge, tu ne fais quand même pas plus mysogine, puisque la virginité est associée à une forme de pureté. Un film comme "Scream" s'en amuse d'ailleurs brillamment (l'héroïne survit malgré la perte de sa virginité et c'est un garçon qui échappe à la mort car vierge).
Pour le reste, ce n'est pas parce que la fécondité est associée dans la plupart des civilisations à une femme que les déesses n'incarnent que la fécondité. Il faut aussi comprendre la fécondité dans une acception large, qui renvoie aussi bien à la nature qu'à la puissance créatrice, aux arts, etc...
Dans la mythologie greco-latine, ce sont des femmes, les Muses, qui incarnent l'inspiration et la créativité artistique. Et Athéna qui incarne la stratégie militaire, dont la créativité sur le plan guerrier.
DRIII a écrit:Mais ce n'est pas ça du tout. Il n'est pas question de rester au foyer dans ce qu'écrit Murdock. C'est tout le contraire. Murdock, par exemple, dit que les femmes n'ont pas à sacrifier leur désir de maternité pour privilégier leur carrière par exemple. Mais ce n'est pas pour les inciter à l'inaction et à rester au foyer.
DRIII a écrit:C'est exactement la même chose quand tu compares le parcours de Luke et celui du héros campbellien. On est dans le registre du symbolique, du sens. Pas de la retranscription littérale.
DRIII a écrit:Non, Anakin n'est pas dans un schéma campbellien. C'est uniquement Luke. En revanche, oui, Anakin est un héros tragique.
La postlogie introduit deux autres archétypes du héros : l'héroïne de conte de fées avec Rey, le héros romantique (au sens littéraire et artistique du terme) avec Kylo Ren / Ben Solo.
On aura donc au terme de ces neuf films, quatre archétypes :
► le héros classique : Luke
► le héros tragique : Anakin
► l'héroïne de conte de fées : Rey
► le héros romantique (ou anti-héros) : Ben Solo / Kylo Ren
On a fait la remarque que Campbell semblait concevoir le monomythe du voyage du héros dans Le Héros aux mille et un visages comme très masculin. Or, il y a des exceptions comme la princesse des frères Grimm dans le conte Le Roi-Grenouille et l'épopée de la déesse-héroïne Inanna dans sa descente aux enfers qui figurent en bonne place dans le schéma de Campbell. Le héros est aussi bien l'héroïne. D'ailleurs, dans son dernier ouvrage Puissance du mythe(transcription de ses célèbres conversations télévisées avec Bill Moyers) en 1988, Campbell valorise nettement les anciennes mythologies, notamment agricoles et hindoues, mettant une déesse au cœur des grands récits.
Campbell préfaça également à la fin de sa vie un ouvrage-clef de l'archéologue Marija Gimbutas, Le Langage de la Déesse paru en 1989, qui étudie plus de 25 000 statuettes dédiées à des figures divines féminines et montre leur prédominance au Néolithique avant l'établissement des grandes religions dominées par un dieu masculin. Pour Campbell, ces mythologies féminines nous enseignent notamment le respect de la Terre-Mère et de notre environnement. Il regretta publiquement de n'avoir pas connu les travaux de Marija Gimbutas lorsqu'il écrivait Le Héros aux mille et un visages car il aurait alors pu donner une place plus grande aux héroïnes divines :
« Les grandes mythologies et une grande partie des contes prennent le point de vue masculin. Quand j'écrivais Le Héros aux mille visages et que je voulais parler d'héroïnes, je suis allé vers des contes de fées. Ils ont été racontés par des femmes pour les enfants, vous le savez, et vous obtenez une perspective différente. Ce sont les hommes qui se sont impliqués dans la plupart de filature des grands mythes. Les femmes étaient bien trop occupées pour trouver le temps de s'asseoir et de réfléchir à des histoires [...] »
« Dans L'Odyssée cependant, vous verrez trois voyages. Le premier est celui de Télémaque, le fils, qui va à la recherche de son père. Le second est celui du père, Ulysse, qui est lié au principe féminin dans le sens de la relation épanouie homme-femme, plutôt que de la maîtrise masculine de la femme qui a été au centre de L'Iliade. Et le troisième est celui de Pénélope elle-même, dont le voyage est l'endurance [...]. »
— Joseph Campbell, Pathways to Bliss: Mythology and Personal Transformation, édité par David Kudler, Novato (Californie), New World Library, 2004, p. 145, 159.
Djarkal a écrit:Donc cela avaliserai qu'on maintienne un imaginaire pro-masculin? Parce que les société matriarcale n'ont pas su s'imposer? L'histoire est écrite par les vainqueurs après tout.
Ah ça doit être trop subtil, je pensai pourtant avoir précisé que Campbell se trompe en y voyant que l'aventure est quelque chose de typiquement masculin. Puisque le voyage du héros est symboliquement le passage à l'âge adulte et cela n'est pas déterminé par le sexe de la personne. A moins de penser comme les grec athénien et qu'une femme reste éternellement un enfant donc irresponsable.
Donc une femme ne peut pas être forte? Faire preuve de pugnacité devant les épreuves?
Mais d'accord, Murdock n'a fait qu'étudier ce qui a composé les contes de fée depuis des millénaires. Mais dans ce cas, l'utiliser stricto census ne serait donc pas maintenir le peu d'importance de la femme? Car après tout dans un nombre non négligeable des contes de fée, les femmes sont très abstraite, la caractérisation est particulièrement légère.
Mais pourquoi se concentrer sur cette différence particulièrement ?
Quid des personnes transgenre ? Une personne dans un corps de femme mais se sentant un homme, doit on lui dénier ce qu'il sent au fond de lui parce qu'il possède un vagin?
Donc tout ce limite au coït que la transmission de génération ne soit que génétique? Terriblement matérialiste.
Et toute l'éducation qu'il y a derrière? C'est ça l'essence de la transmission, nous sommes des animaux sociaux et nous sommes plus que l'innée génétique avec l'apprentissage.
Effectivement, mais cela ne les transforment pas en bon personnage non plus. Là dessus une Sarah Connor ou une Ripley, elles sont à des années lumières d'une Rey, d'une Rose ou d'une certaine amirale en terme de construction de personnage et de développement de caractère. Après j'admets que ce soit totalement subjectif.
Et pourtant, le voyage masculin fait plus que le voyage féminin, ce qui la réduit automatiquement.
Donc ce n'est pas misogyne de considérer avant tout à sa capacité ou sa volonté de procréer pour une divinité ou une femme? Bon, je ne jugerai pas.
Après les Muses m'amuses beaucoup ( jeu de mot pourri non voulu! ), ce sont des femmes qui ne font rien d'elle même et doivent avoir la main d'un homme pour pouvoir faire acte de création. C'est quand même un rôle de potiche à ce niveau.
Athéna, clairement une des meilleures représentation du féminin, mais pourtant n'aurait elle pas un rôle bien trop guerrière?
A l'instar de Sarah Connor et Ripley ?
De plus, elle ressort de toutes les autres déesses car elle est né du crâne de Zeus. Donc qu'elle n'a été en aucun conçu par une matrice, serait elle donc qu'une créature de l'esprit dans ce cas?
Pourtant l'étape final est vers la maternité.
Mais pour votre exemple, qui dit que c'est forcément un sacrifice ?
Ah? Vous pensez que la trilogie originelle n'est pas l'application la plus juste qui existe du Monomythe? Théorie intéressante, en total contradiction avec ce qui est enseigné dans les cours sur le cinéma, mais admettons.
Ah pour Luke c'est en contradiction de ce que vous avez dit précédemment.
Pour Anakin, le héros tragique passe par les mêmes étapes que le héros classique, c'est la même recette mais avec des ingrédients différents. Là où le héros classique apprend des épreuves qu'il passe, le héros tragique ne retire aucun enseignement et se complait dans l'erreur. Là où le héros suit les mentors qui l'élèveront, le héros tragique suit ceux qui le feront chuter.
Pour Kylo Ren, on pourrait l'approcher du héros romantique, mais ça en ferait un personnage que dans l'introspection, chose qu'on voit dans la postlogie mais qui n'en fait pas sa substantifique moelle.
Pandisha a écrit:Le voyage du héros n'a pas de sexe. Il s'applique aussi bien à l'homme qu'à la femme, d'où son principe universel (dans le cas contraire, il ne pourrait pretendre l être ).
Campbell, a d'ailleurs traité dans son livre de l'heroine au même titre, rang et place que le héros, même si le fait est que l'histoire de l'humanité a produit plus de mythe et contes traitant d'un point de vue masculin plutôt que feminin. On rapellera que ses sources etant ces mythes et legendes il s'est naturellement appuyé dessus (tput en arrivant malgré tout a sortir quelques exemples avec heroines).
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