Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

WinduC'estLeMeilleur a écrit:
Coupdebambou a écrit:Biens sur que si ça a des conséquences dans ROTJ la perte de sa main Oo

Vous semblez totalement occulter (sciemment ou non ) que c'est un des éléments qui motivent sa décision de ne pas tuer Vador et de déposer les armes en fin de film. Qui plus est c'est l'élément visuel qui a été choisi pour illustrer cette prise de décision. C'est très clairement un moment fort de la trilogie qui façonne Luke pour la suite des évenements.

Bah non, on est d'accord.
Sauf que u coup, les seuls conséquences de l'échec de Luke sont positives.

Ca à des conséquences sur le film suivant, mais sur le moment c'est tout sauf un élément positif, là fin de ESB c'est surement le moment de la saga ou les personnages sont au plus mal. Comparons çà à TLJ et ce qu'il arrive à Rey, on est très loin du compte. Surtout avec cette fin nulissime de TLJ ...

Coupdebambou a écrit:Biens sur que si ça a des conséquences dans ROTJ la perte de sa main Oo

Vous semblez totalement occulter (sciemment ou non ) que c'est un des éléments qui motivent sa décision de ne pas tuer Vador et de déposer les armes en fin de film. Qui plus est c'est l'élément visuel qui a été choisi pour illustrer cette prise de décision. C'est très clairement un moment fort de la trilogie qui façonne Luke pour la suite des évenements.

Le sujet portait sur les conséquences négatives de l'échec de Luke dans ESB, quelqu'un ayant fait remarquer que les erreurs ou les échecs de Rey ne prêtaient pas à conséquence.

DRIII a écrit:

hilbert a écrit:"Hein tant que ça? Mais c'est quasiment le prix d'un appareil neuf...

- Et qui va le piloter, toi?

-Et pourquoi pas? Moi aussi j'ai mon brevet de pilote."

Demande à quelqu'un qui a un brevet de pilote s'il peut piloter un Rafale.

c'est pas grand chose mais ça contextualise, ça donne quelque chose à se raccrocher. Ensuite la magie de la Force et la guidage d'Obiwan pour l'attaque de l'étoile noire fait passer le reste. Mais il n'y a pas de création de capacité complètement ex-nihilo...

-- Edit (Ven 09 Fév 2018 - 12:18) :

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Non, mais ces défaites, Luke les surpassent dans le VI. Il n'y a aucune défaite/erreur permanente.
Même, j'argumenterais qu'apprendre ça, ca va aider Luke à sauver la Galaxie.
En bref, c'est un défaite majeure qui va changer Luke, mais à la fin de l'histoire de la TO, elle n'a plus aucune conséquence.
Et c'est pas une critique, c'est comme ça que la plupart des histoires marchent : les héros subissent des défaites pour pouvoir mieux atteindre leurs objectifs ensuite.

Tout àa fait! et ça rend le personnage chouette à suivre!! Rey elle reussi tout du premier coup, je trouve ça moins intéressant à suivre

Coupdebambou a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bah non, on est d'accord.
Sauf que u coup, les seuls conséquences de l'échec de Luke sont positives.

Ca à des conséquences sur le film suivant, mais sur le moment c'est tout sauf un élément positif, là fin de ESB c'est surement le moment de la saga ou les personnages sont au plus mal. Comparons çà à TLJ et ce qu'il arrive à Rey, on est très loin du compte. Surtout avec cette fin nulissime de TLJ ...

Bah sur el moment aussi c'est tout sauf un élément positif.
La Résistance est pratiquement détruite, Kylo est Suprême leader, et il va falloir l'intervention de Luke pour sauver tout le monde.
Dire que la résistance n'a jamais été aussi mal au débur de l'Acte III (IV?), c'est un non-sens.

Coupdebambou a écrit:Ca à des conséquences sur le film suivant, mais sur le moment c'est tout sauf un élément positif, là fin de ESB c'est surement le moment de la saga ou les personnages sont au plus mal. Comparons çà à TLJ et ce qu'il arrive à Rey, on est très loin du compte. Surtout avec cette fin nulissime de TLJ ...

C'est vrai qu'on ressent tout le désespoir des personnages dans ce plan final :transpire:

Et que TLJ ne se termine pas sur un plan similaire...

Coupdebambou a écrit:Biens sur que si ça a des conséquences dans ROTJ la perte de sa main Oo

Vous semblez totalement occulter (sciemment ou non ) que c'est un des éléments qui motivent sa décision de ne pas tuer Vador et de déposer les armes en fin de film. Qui plus est c'est l'élément visuel qui a été choisi pour illustrer cette prise de décision. C'est très clairement un moment fort de la trilogie qui façonne Luke pour la suite des évenements.

ça a évidemment des conséquences.
L'amputation est un symbole castrateur avec un impact psychologique fort qui redéfinit le perso,Luke sera moins "instinctif" plus réfléchit, je l'avait déjà répondu à DRIII à l'époque, mais il a besoin que tu le nourrisses, ne tombes pas dans le piège, lui se cache derrière les conséquences "physiques" .
C'est comme dans le film "çA" qui se nourrit de tes peurs.
:lol:

hilbert a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Non, mais ces défaites, Luke les surpassent dans le VI. Il n'y a aucune défaite/erreur permanente.
Même, j'argumenterais qu'apprendre ça, ca va aider Luke à sauver la Galaxie.
En bref, c'est un défaite majeure qui va changer Luke, mais à la fin de l'histoire de la TO, elle n'a plus aucune conséquence.
Et c'est pas une critique, c'est comme ça que la plupart des histoires marchent : les héros subissent des défaites pour pouvoir mieux atteindre leurs objectifs ensuite.

Tout àa fait! et ça rend le personnage chouette à suivre!! Rey elle reussi tout du premier coup, je trouve ça moins intéressant à suivre

Dire que Rey réussit tout du premier coup alors que la seule chose qu'elle réussit dans le film, c'est de permettre à la Résistance de s'échapper, je trouve ça un peu osé, mais bon

Mary Sue a écrit:ça a évidemment des conséquences.
L'amputation est un symbole castrateur avec un impact psychologique fort qui redéfinit le perso,Luke sera moins "instinctif" plus réfléchit, je l'avait déjà répondu à DRIII à l'époque, mais il a besoin que tu le nourrisses, ne tombes pas dans le piège, lui se cache derrière les conséquences "physiques" .
C'est comme dans le film "çA" qui se nourrit de tes peurs.

Oui, tu confirmes toi aussi que cette amputation a in fine des conséquences positives sur Luke. Ce que personne ne nie.

L'intervention de Luke n'aide pas du tout Leia and co dans le V, au contraire ils doivent revenir le sauver. En fait dans ESB Luke passe son temps à se faire sauver par les autres. C'est un personnage en construction, qui apprends de ses erreurs.

Rey dans le VIII est un personnage construit qui sauve tout le monde.

"Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends." Nelson Mandela.

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Dire que Rey réussit tout du premier coup alors que la seule chose qu'elle réussit dans le film, c'est de permettre à la Résistance de s'échapper, je trouve ça un peu osé, mais bon

Elle sort pas vainqueur de son affrontement avec Kylo? (la ou luke se fait poutrer par Vador?) Après l'avoir déjà battu dans le VII?

et puis quand bien même la "seule chose" qu'elle réussirais serait de sauver la résistance...ben je trouve pas ça rien perso..

hilbert a écrit:L'intervention de Luke n'aide pas du tout Leia and co dans le V, au contraire ils doivent revenir le sauver. En fait dans ESB Luke passe son temps à se faire sauver par les autres. C'est un personnage en construction, qui apprends de ses erreurs.

Rey dans le VIII est un personnage construit qui sauve tout le monde.

Effectivement, Kylo et Luke sont vraiment bien sauvés dans ce film. Pareil pour Han.
Oh wait.

dusse6 a écrit:"Je me perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends." Nelson Mandela.

"Je cherche ma place dans ce monde, je gagne sans apprendre" Rey

hilbert a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Dire que Rey réussit tout du premier coup alors que la seule chose qu'elle réussit dans le film, c'est de permettre à la Résistance de s'échapper, je trouve ça un peu osé, mais bon

Elle sort pas vainqueur de son affrontement avec Kylo? (la ou luke se fait poutrer par Vador?) Après l'avoir déjà battu dans le VII?

et puis quand bien même la "seule chose" qu'elle réussirais serait de sauver la résistance...ben je trouve pas ça rien perso..

Quel affrontement ? C'était juste pour attraper le sabre, et c'était pour montrer qu'ils étaient de force égale.
Et c'est pas rien, mais ca arrive après une suite d'échecs de ses objectifs qui vont l'amener à grandir et à la définir.

darth luch a écrit:La différence entre LA blessure de Luke et LES blessures d'Anakin c'est que pour Anakin, cela aura une influence sur le futur (armure de vador) Luke cela n'aura aucune influence.
Pour la révélation c'est tout aussi dur a entendre pour Rey qu'elle est la fille de pariat qui l'ont abandonné car elle esperait leur retour depuis 20 ans
Rey perd Han qu'elle considéré comme un mentor aussi et Finn est gravement blessé.

Si on se base sur le jeu de rôle, chaque implant cybernétique perturbe la connexion avec la force, ce n'est donc pas tout a fait sans conséquence pour Luke et ça rend le retour du côté lumineux d'Anakin encore plus extraordinaire étant donné toutes les parties de son corps qui ont été cybernétisées. Et rend par la même occasion le revirement de Luke dans TLJ d'autant plus surprenant, en terme de points du côté obscur Vador est un performer (membres cybernétiques, meurtres et tortures sur hommes, femmes, enfants, violences injustifiables, utilisation des pouvoirs du côté obscur, violation du code Jedi, etc.) et Luke le ramène du côté lumineux sans avoir jamais douté.

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Quel affrontement ? C'était juste pour attraper le sabre, et c'était pour montrer qu'ils étaient de force égale.
Et c'est pas rien, mais ca arrive après une suite d'échecs de ses objectifs qui vont l'amener à grandir et à la définir.

On a pas vu le même affrontement alors, parce que théoriquement ils ne sont PAS de forces égales.
Rey a pratiqué avec -> personne
Kylo a eu -> Luke comme maître puis Snoke, pas loin des 2 êtres les plus puissants de la galaxie.

De plus ça arrive après quelle suite d'échecs ?
Quels échecs admettons similaires à Luke affronte t elle ? Qu'est ce qui vient remettre quoi que ce soit de sa psyché en question ?
Son Mind Trick ? Son petit échange avec Maz ? Lorsque Love it parle de faillibilité morale, c'est bien ça qui pose problème.
Elle ne faillit jamais moralement, Luke fonce tête baissée affronter Vader et se prend une dérouillée parce qu'il n'est pas prêt, son impulsivité a été châtiée, Rey n'a aucun retour de bâton.

hilbert a écrit:L'intervention de Luke n'aide pas du tout Leia and co dans le V, au contraire ils doivent revenir le sauver. En fait dans ESB Luke passe son temps à se faire sauver par les autres. C'est un personnage en construction, qui apprends de ses erreurs.

Rey dans le VIII est un personnage construit qui sauve tout le monde.

Rey n'a pas le même arc que Luke, elle n'a pas le même background. Son personnage ressemble beaucoup à l'Anakin de TPM.

Rey pourrait être une sorte d'Anakin qui n'aurait jamais été découvert par l'Ordre Jedi. Personnage très "rousseauiste".

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Quel affrontement ? C'était juste pour attraper le sabre, et c'était pour montrer qu'ils étaient de force égale.
Et c'est pas rien, mais ca arrive après une suite d'échecs de ses objectifs qui vont l'amener à grandir et à la définir.

elle n'est plus la quand il reprend connaissance, pour moi ça en fait la gagnante. Et même force égale...entre une novice sortie de l'oeuf et quelqu'un qui a eu une formation de Jedi par Luke, puis une autre formation par Snoke...

et c'est quoi la suite d'échecs de ses objectifs? Elle vient chercher luke...il revient. Elle échoue certe à ramener Ben...mais même pas complètement puisqu'il n'a manifestement pas la volonté de lui faire du mal.

-- Edit (Ven 09 Fév 2018 - 12:44) :

DRIII a écrit:Rey n'a pas le même arc que Luke, elle n'a pas le même background. Son personnage ressemble beaucoup à l'Anakin de TPM.

Rey pourrait être une sorte d'Anakin qui n'aurait jamais été découvert par l'Ordre Jedi. Personnage très "rousseauiste".

ah ben ça tombe bien Anakin dans TPM est complètement abusé... à la limite avec un semblant de justification via la profécie, le fait qu'il soit créé par la force elle même etc (mais j'y ai pas adhéré)

Sans Luke, R2-D2 n'est pas présent sur Bespin, du coup il n'est pas là pour réparer l'hyperdrive et ils auraient tous fini capturés par l'Executor (et Lando aurait surement fini exécuté pour sa trahison).

Donc du coup si le fait que Luke aille sur Bespin est essentiel au film au final même s'il se fait latter le derche par Vador.

Sinon les objectifs de Rey c'était de :
* Ramener Luke pour se battre avec la Resistance. Elle a échoué et l'intervention de Luke à la fin il faut surtout remercier Yoda.
* Trouver un maître pour la former. On va dire 50/50 car Luke lui donne quelque base et elle a hérité des livres pour se former toute seule.
* Ramener Ben Solo du côté obscur, ce qui a non seulement été un échec total de sa part mais pire, grâce à elle Kylo Ren a pu accomplir son objectif de renverser son maître et il est maintenant le maître suprême du Premier Ordre. Ca s'appelle un putain d'Epic Fail.

Après oui elle arrive à faire une chose positive du film en permettant à la poignée de Résistants de s'enfuir, mais là encore ce n'est pas de son seul fait : sans Luke pour gagner du temps et l'autocentrisme de Kylo Ren, la Résistance aurait été détruite ce jour.

La thématique centrale du film c'est l'échec, et Rey ne fait pas exception.

Mais bon oui c'est une Mary Sue après. :roll:

-Sergorn

Rey ne faillit pas moralement ? Bah quand même, elle court rejoindre Kylo Ren juste parce qu'il est la seule personne de la Galaxie à lui témoigner un peu d'affection et de compréhension :paf:

Elle menace même Luke avec un sabre juste avant de partir, elle est tétue comme pas possible façon "je vais le ramener" alors que bon, tu ne le connais que depuis une semaine ? J'appelle pas ça être quelqu'un d'infaillible... Le plus gros défaut de Rey est qu'elle est à la recherche désespérément d'une attache, d'un lien avec quelqu'un, et qu'elle est prête à tout pour garder une quelconque attache, quand bien même elle serait fictive (cf son déni avec ses parents). Et elle trouve cette attache à la fin de TLJ, dans le Faucon auprès de la Résistance.

OK, elle permet à Snoke de mourir. Mais elle permet également à Kylo Ren, qui est quand même très volatile, d'accéder aux pleins-pouvoirs. Elle oblige Luke à se sacrifier. A part ça, elle ne commet aucune erreur et est infallible ? Il n'y a pas besoin que le film dise noir sur blanc "oh bah dis donc Rey, tu as fait une grosse erreur" pour qu'on le comprenne... :neutre:

hilbert a écrit:Elle sort pas vainqueur de son affrontement avec Kylo? (la ou luke se fait poutrer par Vador?) Après l'avoir déjà battu dans le VII?

Mais Kylo n'est pas Vader. Son instabilité psychologique amoindrit son potentiel, c'est son talon d'Achille. C'est ce que nous raconte la postlogie depuis TFA.

Sergorn a écrit:Sans Luke, R2-D2 n'est pas présent sur Bespin, du coup il n'est pas là pour réparer l'hyperdrive et ils auraient tous fini capturés par l'Executor (et Lando aurait surement fini exécuté pour sa trahison).

Donc du coup si le fait que Luke aille sur Bespin est essentiel au film au final même s'il se fait latter le derche par Vador.

Sinon les objectifs de Rey c'était de :
* Ramener Luke pour se battre avec la Resistance. Elle a échoué et l'intervention de Luke à la fin il faut surtout remercier Yoda.
* Trouver un maître pour la former. On va dire 50/50 car Luke lui donne quelque base et elle a hérité des livres pour se former toute seule.
* Ramener Ben Solo du côté obscur, ce qui a non seulement été un échec total de sa part mais pire, grâce à elle Kylo Ren a pu accomplir son objectif de renverser son maître et il est maintenant le maître suprême du Premier Ordre. Ca s'appelle un putain d'Epic Fail.

Après oui elle arrive à faire une chose positive du film en permettant à la poignée de Résistants de s'enfuir, mais là encore ce n'est pas de son seul fait : sans Luke pour gagner du temps et l'autocentrisme de Kylo Ren, la Résistance aurait été détruite ce jour.

La thématique centrale du film c'est l'échec, et Rey ne fait pas exception.

Mais bon oui c'est une Mary Sue après.

-Sergorn

Voilà +1.

hilbert a écrit:ah ben ça tombe bien Anakin dans TPM est complètement abusé...

Mais il fait partie de l'univers Star Wars laissé par Lucas... qu'aurait donné Anakin, s'il avait grandi sur Tatooine jusqu'au même âge que Rey ? Il aurait toujours été un très bon pilote, un super bricoleur et aurait peut-être lui aussi appris à se battre pour survivre en environnement hostile.

Leurs caractéristiques sont très très proches.

Morito a écrit:Rey ne faillit pas moralement ? Bah quand même, elle court rejoindre Kylo Ren juste parce qu'il est la seule personne de la Galaxie à lui témoigner un peu d'affection et de compréhension Elle menace même Luke avec un sabre juste avant de partir, elle est tétue comme pas possible façon "je vais le ramener" alors que bon, tu ne le connais que depuis une semaine ? J'appelle pas ça être quelqu'un d'infaillible... Le plus gros défaut de Rey est qu'elle est à la recherche désespérément d'une attache, d'un lien avec quelqu'un, et qu'elle est prête à tout pour garder une quelconque attache, quand bien même elle serait fictive (cf son déni avec ses parents). Et elle trouve cette attache à la fin de TLJ, dans le Faucon auprès de la Résistance.

OK, elle permet à Snoke de mourir. Mais elle permet également à Kylo Ren, qui est quand même très volatile, d'accéder aux pleins-pouvoirs. Elle oblige Luke à se sacrifier. A part ça, elle ne commet aucune erreur et est infallible ? Il n'y a pas besoin que le film dise noir sur blanc "oh bah dis donc Rey, tu as fait une grosse erreur" pour qu'on le comprenne...

Sa psyché n'est jamais remise en question, elle n'a pas évolué depuis le 7, c'est pas compliqué :paf:

Tous les éléments périphériques de Kylo ou Luke, ne la font pas "grandir", elle peut foutre un peu le boxon ça ne l'affecte pas, Luke oui.
Cependant oui, elle recherche une attache, ce qui la pousse à faire des choses débiles, mais a t elle tiré des leçons de ces actions ?
Pas l'impression.

DRIII a écrit:
hilbert a écrit:ah ben ça tombe bien Anakin dans TPM est complètement abusé...

Mais il fait partie de l'univers Star Wars laissé par Lucas...

et? ça n'a jamais été l'alpha et l'omega de la qualité des films et des personnages pour moi! Je préfère de loin Rogue one aux épisodes I et II même s'il a quantité de défauts.

-- Edit (Ven 09 Fév 2018 - 13:00) :

Sergorn a écrit:Sans Luke, R2-D2 n'est pas présent sur Bespin, du coup il n'est pas là pour réparer l'hyperdrive et ils auraient tous fini capturés par l'Executor (et Lando aurait surement fini exécuté pour sa trahison).

Donc du coup si le fait que Luke aille sur Bespin est essentiel au film au final même s'il se fait latter le derche par Vador.

Sinon les objectifs de Rey c'était de :
* Ramener Luke pour se battre avec la Resistance. Elle a échoué et l'intervention de Luke à la fin il faut surtout remercier Yoda.
* Trouver un maître pour la former. On va dire 50/50 car Luke lui donne quelque base et elle a hérité des livres pour se former toute seule.
* Ramener Ben Solo du côté obscur, ce qui a non seulement été un échec total de sa part mais pire, grâce à elle Kylo Ren a pu accomplir son objectif de renverser son maître et il est maintenant le maître suprême du Premier Ordre. Ca s'appelle un putain d'Epic Fail.

Après oui elle arrive à faire une chose positive du film en permettant à la poignée de Résistants de s'enfuir, mais là encore ce n'est pas de son seul fait : sans Luke pour gagner du temps et l'autocentrisme de Kylo Ren, la Résistance aurait été détruite ce jour.

La thématique centrale du film c'est l'échec, et Rey ne fait pas exception.

Mais bon oui c'est une Mary Sue après.

-Sergorn

donc on met R2 dans le faucon au début et hop Luke ne sert à rien sur Bespin....Et si on en est à ce niveau et bien sans Rey sur ARch to Yoda n'a rien pour faire revenir Luke...

Trouver un maitre..pourquoi faire? Elle n'en a manifestement pas besoin puisqu'elle rivalise déjà avec l'apprenti de Luke.

Mais bon comme cela a été dit plus haut on tourne en rond. Vous êtes persuadés que son parcours est cohérent, je suis persuadé du contraire, nous ne nous convaincrons jamais les uns les autres. donc stop pour moi

Pour le meurtre de Snoke, c'est plus celui ci qui la provoque en étant un odieux connard avec KR que les actions de Rey. Rey une fois qu'elle arrive sur le Mega Destroyer ne fait que subir, ce n'est pas une action qu'elle entreprend qui entraine la mort de Snoke.

A titre de comparaison, le geste de Vador qui trucide Pälpy est DIRECTEMENT la conséquence du geste (physique, le jeter de sabre) de Luke qui lui montre qu'il est possible de ne pas céder au sirène du coté obscur et fait remonter en lui bien des choses.

Mary Sue a écrit: ? Lorsque Love it parle de faillibilité morale, c'est bien ça qui pose problème.
Elle ne faillit jamais moralement, Luke fonce tête baissée affronter Vader et se prend une dérouillée parce qu'il n'est pas prêt, son impulsivité a été châtiée, Rey n'a aucun retour de bâton.

Ce n’est pas une faillite morale mais psychologique.

Mais oui Rey n’a aucune faille morale.

matou a écrit:
Mary Sue a écrit: ? Lorsque Love it parle de faillibilité morale, c'est bien ça qui pose problème.
Elle ne faillit jamais moralement, Luke fonce tête baissée affronter Vader et se prend une dérouillée parce qu'il n'est pas prêt, son impulsivité a été châtiée, Rey n'a aucun retour de bâton.

Ce n’est pas une faillite morale mais psychologique.

Mais oui Rey n’a aucune faille morale.

Moi le truc c'est que ça me dérange pas que Rey soit irréprochable, dans son caractère s'entend. :neutre:

Après ça pose certes des impasses au niveau de l'avancée et des oppositions dans l'histoire.

Avec le désenchantement qui règne dans cet épisode VIII, c'est bien le seul repère qui avec le recul m'a sauvé de la dépression à la sortie de la salle. :paf:

Luke et Anakin enfant n'ont pas non plus de faillibilité morale.

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Luke et Anakin enfant n'ont pas non plus de faillibilité morale.

Tuer des enfants ? Massacrer un camp entier de tuskens ? tuer de sang froid un adversaire désarmé ? Raleur, Jaloux, envieux, etc ...

Joli Palmarès pour anakin

Luke il est impulsif, brave la mort, et à du mal à se départir de ses notions préconcues. (et ce sur l'ensemble de son parcours pré-coupage de main). On peut dire que Rey est impulsive quand elle va chercher Ben, mais c'est très ponctuel sur son temps de présence à l'écran.

EDIT : My bad, j'avais pas lu "Anakin enfant" !
Mais je trouve çà un peu douteux de séparer le personnage en 2, surtout que Anakin enfant n'est pas le héros de TPM, loin de là.

Coupdebambou a écrit:Mais je trouve çà un peu douteux de séparer le personnage en 2, surtout que Anakin enfant n'est pas le héros de TPM, loin de là.

Il remporte juste une course qui permet à Padmé and Cie de quitter Tatooine (et d'échapper une première fois à Maul). Et il détruit le vaisseau amiral de la Fédé du Commerce, mettant fin au blocus de Naboo. Pas mal pour un gamin de 10 ans.

Le personnage est clairement séparé en deux. Le Anakin d'AOTC est radicalement différent du Anakin de TPM. Il a perdu son innocence, sa joie de vivre, son ethousiasme.

DRIII a écrit:
Coupdebambou a écrit:Mais je trouve çà un peu douteux de séparer le personnage en 2, surtout que Anakin enfant n'est pas le héros de TPM, loin de là.

Il remporte juste une course qui permet à Padmé and Cie de quitter Tatooine (et d'échapper une première fois à Maul). Et il détruit le vaisseau amiral de la Fédé du Commerce, mettant fin au blocus de Naboo. Pas mal pour un gamin de 10 ans.

Je dis pas le contraire, je dis juste que ce n'est pas le héros, le protagoniste principal du film. Le problème de TPM étant d'ailleurs qu'il n'y a pas à proprement de héros, mais c'est un autre débat.

techniquement, un héros est celui qui fait l'action, pas celui qui subit. :whistle:

Coupdebambou a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Luke et Anakin enfant n'ont pas non plus de faillibilité morale.

Tuer des enfants ? Massacrer un camp entier de tuskens ? tuer de sang froid un adversaire désarmé ? Raleur, Jaloux, envieux, etc ...

Joli Palmarès pour anakin

Luke il est impulsif, brave la mort, et à du mal à se départir de ses notions préconcues. (et ce sur l'ensemble de son parcours pré-coupage de main). On peut dire que Rey est impulsive quand elle va chercher Ben, mais c'est très ponctuel sur son temps de présence à l'écran.

EDIT : My bad, j'avais pas lu "Anakin enfant" !
Mais je trouve çà un peu douteux de séparer le personnage en 2, surtout que Anakin enfant n'est pas le héros de TPM, loin de là.

Certes, mais là je pare pas de leurs caractères, mais d eleur point de vue moral.
Et dans cette situation là, aucun des deux n'a jamais été prouver tort au niveau moral. Anakin dans le I est pratiquement présenté comme un enfant parfait, Luke va toujours essayer de faire ce qu'il croît être le mieux pour le bien tous. Bref, ils sont aussi bons que Rey dès le départ.
Le seul prsonnage qui évolue vraiment du point de vue moral, c'est Anakin dans la Prélogie.

DRIII a écrit:
Luke n'a jamais piloté de X-WIng.

C'est un argument que je lis depuis plusieurs semaines. Et je remarque que lors de ces affirmations, on omet systématiquement une scène coupée qui fût réintégrée dans l'ES. En effet, celle-ci désintègre complétement cet argument fallacieux.

https://www.youtube.com/watch?v=1Kgl9gmtvZo

Si certains se demandent ce que peut être un bush pilot :
https://www.youtube.com/watch?v=Xd43mO99CPU
https://www.youtube.com/watch?v=0zDo7hkmCNY

Et dans SW, on ne lui demande pas de piloter un Rafale (qui est avant tout un système d'armes complexe) mais un F4U Corsair (durée de formation d'un pilote américain à cette époque : 400H)

Il n'y avait pas une scène coupé où Darklight discutait avec luke sur tatooine aussi?

Basara a écrit:
DRIII a écrit:
Luke n'a jamais piloté de X-WIng.

C'est un argument que je lis depuis plusieurs semaines. Et je remarque que lors de ces affirmations, on omet systématiquement une scène coupée qui fût réintégrée dans l'ES. En effet, celle-ci désintègre complétement cet argument fallacieux.

https://www.youtube.com/watch?v=1Kgl9gmtvZo

Si certains se demandent ce que peut être un bush pilot :
https://www.youtube.com/watch?v=Xd43mO99CPU
https://www.youtube.com/watch?v=0zDo7hkmCNY

Et dans SW, on ne lui demande pas de piloter un Rafale (qui est avant tout un système d'armes complexe) mais un F4U Corsair (durée de formation d'un pilote américain à cette époque : 400H)

A priori un bush pilote c'est quelqu'un pilotant des petits avions civils. C'est ça ?
C'est de l'aviation de brousse dans des terrains accidentés.

Ça correspond aux péripétie de Luke avec son airspeeder, le Skyhopper qu'il a cassé dans un accident et qu'on voit dans sa chambre. C'est pour piloter ça qu'il a obtenu son « brevet de pilote ».
L'étape suivante, c'est d'intégrer l'Académie (impériale) pour avoir une formation de pilote de chasseur de guerre. Mais son oncle refuse son départ.
C'est au passage un peu bizarre qu'il désire intégrer cette académie alors qu'il dit détester l'Empire dans ANH. :neutre:

Avangion a écrit:C'est au passage un peu bizarre qu'il désire intégrer cette académie alors qu'il dit détester l'Empire dans ANH.

Voilà exactement le genre d'incohérence pour lequel on ne fait pas le procès de ANH. Je n'ose imaginer ce que la Prélo ou, pire encore, la Postlo aurait pris comme volée de bois vert si elles avaient proposé un tel traitement de personnage.

Il veut intégrer l'académie pour déserter et rejoindre Biggs.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Il veut intégrer l'académie pour déserter et rejoindre Biggs.

-Sergorn

Il suffisait juste de rejoindre Biggs alors !

Car rejoindre l'Académie impériale pour après la déserter… outre que le fait que cela rend les choses plus compliquées (être fiché par l'Empire, être soupçonné par l'Alliance rebelle d'être un authentique impérial, risquer de commettre des actes douteux moralement etc.), quel intérêt ? Pour recevoir une formation de pilote de chasse ? OK. Mais justement ANH nous montre qu'il n'en a pas vraiment besoin en fait.

Si tu voulais rejoindre la Résistance en 1942 en France, tu penserais d'abord intégrer la LVF ou pire la Police allemande (comme Lacombe Lucien mais justement lui n'est pas quelqu'un de conviction mais un néant politique).

Entre nous Sergorn, je soulève un lièvre mais je m'en fous un peu. Ça ne m'empêche pas d'aimer le film !

Sergorn a écrit:Il veut intégrer l'académie pour déserter et rejoindre Biggs.

-Sergorn

Je crois que c'est ça mais c'est encore plus.... étrange
J'intégre qqchose pur en sortir vite pour rejoindre quelqu'un qui dans le camps opposé!!

Basara a écrit:Et dans SW, on ne lui demande pas de piloter un Rafale (qui est avant tout un système d'armes complexe) mais un F4U Corsair (durée de formation d'un pilote américain à cette époque : 400H)

Au moment ou le F4U est introduit, les Americains peuvent avoir le luxe de faire durer l'entrainement de leurs pilotes (comme les impériaux), les Rebelles se battent plutôt comme les allemands à la fin de la WWII : 2/3 décollage et atterrissage dans l'avion d'arme et c'est partit. Oui parce que les 400 h que tu mentionnes (uniquement valable pour la Navy), comporte toute la formation, le vol sur avion d'arme représente moins d'un tiers de ce temps. Pour plus d'info sur la chasse dans SW et celle de la WWII, je t'invite à regarder ce que j'ai écrit ici.

Avangion a écrit:C'est au passage un peu bizarre qu'il désire intégrer cette académie alors qu'il dit détester l'Empire dans ANH.

Il a rien contre (il n'a rien pour non plus, il a 19 ans, il s'en tape un peu) l'Empire avant qu'ils ne tuent ses parents adoptifs. Et quand bien même, apprendre à piloter, quitter Tatooine et revoir Biggs, passent bien avant toute opinion politique.

Alfred M. a écrit:Il a rien contre (il n'a rien pour non plus, il a 19 ans, il s'en tape un peu) l'Empire avant qu'ils ne tuent ses parents adoptifs. Et quand bien même, apprendre à piloter, quitter Tatooine et revoir Biggs, passent bien avant toute opinion politique.

Si, si. Dans la maison d'Obi Wan, il dit mot pour mot « moi aussi je déteste l'Empire ». D'ailleurs, par la suite, il abat du stormtrooper sans hésiter.

Il est mentionné qu'il désire intégéré l'Académie "impériale" ? ou on suppose simplement que c'est le cas ?

Après c'est surement aussi la seule option qu'il envisage comme crédible pour quitter la vie de fermier, ou la seuls qu'il puisse faire accepter à son oncle et à sa tante.

Coupdebambou a écrit:Luke il est impulsif...

Je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu.
Mais l'impulsivité est donc un trait de caractère qui peut être lié à Luke...
Donc cela peut être concevable qu'il dégaine son sabre sous cette impulsivité, non?

dusse6 a écrit:Voilà exactement le genre d'incohérence pour lequel on ne fait pas le procès de ANH. Je n'ose imaginer ce que la Prélo ou, pire encore, la Postlo aurait pris comme volée de bois vert si elles avaient proposé un tel traitement de personnage.

Ah la prélogie c'est pris des volées de bois vert comme ça. Il suffit de lire les articles de l'Odieux connard qui montrent (des fois à tort et des fois à raison) des tonnes de trucs douteux, incohérents, des choix des personnages sous-optimaux au possible. Et évidemment on peut élargir à la Trilogie, à la Postlogie et au spin off. On peut imaginer qu'on pourra faire de même avec le Solo à venir et ce d'autant plus que les réalisateurs/scénaristes de SW œuvrent dans un style « pulp » qui traite ces questions souvent par dessus la jambe.

Dans le cas contraire, je pense que Marquand et Lucas, en visionnant la Bataille d'Endor se seraient dit : « il y a un gros problème » :lol:

S'ils l'ont conservaient ainsi, ils savaient ce qu'ils faisaient. Voilà.

Quand Gareth Edwards montre Felicity Jones/Jyn Erso haute d'un mètre soixante et devant peser 50 kg à tout casser, assommer plusieurs soldats entraînés et en armure avec une vague matraque, il savait très bien que c'était WTF. Il n'est pas plus bête que n'importe qui :shock:

. Mais c'est l'esprit Pulp de SW qui veut ça.

Par rapport à Luke et à Biggs, une réponse sur Starwars.com, qui date d'il y a bien longtemps, dit que l'Académie Impériale est une institution qui forme tous les pilotes, pas uniquement ceux destinés à la flotte impériale. Luke et Biggs étaient supposés rejoindre l'Académie, devenir pilotes civils puis travailler ensemble.

Neow a écrit:Par rapport à Luke et à Biggs, une réponse sur Starwars.com, qui date d'il y a bien longtemps, dit que l'Académie Impériale est une institution qui forme tous les pilotes, pas uniquement ceux destinés à la flotte impériale. Luke et Biggs étaient supposés rejoindre l'Académie, devenir pilotes civils puis travailler ensemble.

Ok merci

Coupdebambou a écrit:Il est mentionné qu'il désire intégéré l'Académie "impériale" ? ou on suppose simplement que c'est le cas ?

Après c'est surement aussi la seule option qu'il envisage comme crédible pour quitter la vie de fermier, ou la seuls qu'il puisse faire accepter à son oncle et à sa tante.

A priori c'est l'Académie officielle. C'est d'ailleurs ce qu'avait Biggs avant de déserter je crois bien. Ça semble bizarre que Luke veuille en faire de même, c'est-à-dire reproduire ce qu'a connu Biggs.

Le fait qu'ils veuillent « tromper » son oncle et sa tante ne correspond pas trop à ce qu'on voit de Luke au début du film, assez soumis et pas très manipulateur.

On peut après tout imaginer pour justifier ce genre de truc mais je suis persuadé que Lucas n'avait pas du tout cela en tête quand il a écrit son film.

Avangion a écrit:
Quand Gareth Edwards montre Felicity Jones/Jyn Erso haute d'un mètre soixante et devant peser 50 kg à tout casser, assommer plusieurs soldats entraînés et en armure avec une vague matraque, il savait très bien que c'était WTF. Il n'est pas plus bête que n'importe qui . Mais c'est l'esprit Pulp de SW qui veut ça.

Tu exagères elle a été formée depuis l'age de 8 ans...... :ange:

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