Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

.

Qui cautionne ça ?
J'espère que tu ne parles pas de moi, ou sinon va falloir que tu apprennes le sens du mot "déplorable " [/quote] ( toute cette citation est de Jedi croate mais j'ai pas réussi à bien mettre la quote )

" Il se fait massacrer tous les jours et à juste titre" Mary Sue

[_quentin_ Jedi SWU]

Pas mieux.
Le réalisateur a sûrement une grande part de responsabilité dans ce qu'est le film mais il n'est ps seul derrière.

[Raeve_Fox Jedi SWU]

On est tous un peu pareil à ce sujet au fond. J'ai une certaine vision de Luke par exemple et même si je concède qu'il y a des idées intéressantes dans TLJ, je ne me ferai probablement jamais totalement à son traitement.

Je pense que le mal aise de postlogie c'est qu'il n' y a pas un showrunner... rôle de Lucas de facto...
Les Histoires et les films ne sont pas mauvais mais pas de liant...
Et paradoxalement, malgrè les histoires de "divergence artitisque" sur Solo et l'épisode IX... Lucasfilm laisse trop de liberté aux réalisateurs des films numerotés
On verra avec l'épisode IX..

Je te rejoins sur ce point, un vrai chef d'orchestre qui aurait construit les grandes lignes du scénario aurait donné un peu plus de consistance au tout. Et c'est peut-être ce qui choc dans TLJ ausi, on sent le changement de personne à l'écriture, ne serait-ce qu'avec la scène du sabre au début...
Je suis pour laisser la personnalité du réalisateur s'exprimer, d'où l'intérêt d'avoir les grande ligne et qu'après la façon d'y parvenir soit laissée au réalisateur. Ils ont un story group les gars, avec ça si ils n'arrivent pas à garder de la cohérence...
Je garderai espoir jusqu'au bout, enfin j'essaierai...

[Beg your pardon Jedi SWU]

Si trop de libertés étaient laissées à la seule responsabilité des réalisateurs, certains n'auraient pas été virés pour désaccord dans le fil conducteur. Il y a tut de monde tout une équipe qui doit valider derrière, ce qui me fait penser que le réalisateur est mis seul sur le pilori alors que ce n'est pas comme s'il tournait son film seul dans son studio privé dans sa cave.

J'ai bien dis paradoxalement sur les films numérotés...
Même si Colin s'est fait virer..
Cette impression d'heterogenité entre les deux films
Que j'apprécie par ailleurs me donne l'impression qu'il y a pas de pilote..
Je me trompe peut être pour ça que je dis on verra avec le IX

[Jedi Croate Jedi SWU]

J'espère que tu ne parles pas de moi, ou sinon va falloir que tu apprennes le sens du mot "déplorable "

Non, j'avais édité pour plus de clarté, mais visiblement trop tard.

Ok très bien mais je repose ma question quand même^^: Qui cautionne ça ici ?

Je demande parceque je n'ai pas tout lu, mais j'ai quand même lu pas mal de posts, et je n'ai vu personne ici cautionner cette attitude.
Donc soit j'ai loupé quelque chose ( ce qui est possible ) soit c'est encore juste une accusation gratuite... ( le mot "encore" ne te vise pas toi spécifiquement mais les défenseurs de la poslo en général )

[DRIII]

Bien évidemment que c'est déplorable.
Mais Johnson devait très bien savoir à quoi d'attendre en faisant son film, surtout aux US où SW est une religion pour beaucoup de fans !
Non moi un type qui prend des risques comme ça, j'espère juste qu'il est suffisammant fort mentalement et qu'il n'est pas stupide et naïf au point de tomber des nues face à ces réactions...déplorables.

Il avait l'air de les avoir anticipées. De toute façon, je crois qu'il est vain aujourd'hui pour le réalisateur d'un Star Wars de croire qu'il peut faire l'unanimité. La prélogie a beaucoup divisé les fans elle aussi.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Je te rejoins sur ce point, un vrai chef d'orchestre qui aurait construit les grandes lignes du scénario

Personnellement, je pense qu'il y a les grandes lignes mais entre ils doivent laisser la liberté aux réalisateur.
Exemple Luke est exilé...
JJA.. peut penser que c'est pour trouver une solution ultime contre les sith
RJ.. peut penser que car il est dépressif...
ça change la dynamique, je ne sais pas si je suis clair...

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Je demande parceque je n'ai pas tout lu, mais j'ai quand même lu pas mal de posts, et je n'ai vu personne ici cautionner cette attitude.
Donc soit j'ai loupé quelque chose ( ce qui est possible ) soit c'est encore juste une accusation gratuite... ( le mot "encore" ne te vise pas toi spécifiquement mais les défenseurs de la poslo en général )

J'ai mis un exemple ( le seul que j'ai vu personnelement) en haut de cette page, il me semble avoir compris que MAry Sue est complètement en désaccord sur les insultes fai envers Johnson et le massacre " personnel" mais que le massacre sur le contenu du film en lui même ne dérange pas ( si j'ai bien compris et si ce n'est pas le cas je m'en excuse)
Alors que le cyberharcèlement pour n'importe quel raison est au minimum " ridicul" selon moi et je pèse mes mots.

[_quentin_ Jedi SWU]

Ouais enfin, dire qu'on ne cautionne pas ce genre de comportement après avoir dit que c'est "à juste titre" c'est bien hypocrite.

[Mary Sue Jedi SWU]

Cela ne peut pas pour toi par rapport a ta vision de Luke de la saga dans son ensemble de ta façon de voir les choses ton ressenti etc... encore une fois mais comprendre que cela est possible pour d'autres par rapport à leur vision propre des choses est le minimum syndical à mon sens.
La seule chose qu'on peut débattre "objectivement" c'est sur des faits précis sans message ni symbolique derrière qui peuvent varier pour beaucoup, ce que fait Luke dans le 6 n'a pas la même symbolique pour tout le monde, le même message etc pareil dans le 8.
Pour moi qu'un héros comme Luke arrive avec difficulté à surmonter une épreuve dans une situation précise ne va pas rendre impossible le fait qu'il a du mal à surmonter une épreuve semblable mais avec à mes yeux beaucoup de différences et nuances près de 20 ans après. Est ce que ma vision de la saga n'est pas bonne en soi? pour toi oui si tu considères qu'objectivement la continuité n'est pas respecté dans el 8 alors qu'à mes yeux elle l'est. Mais je ne vais jamais dire "qu'objectivement" elle est bonne vu que c'est par rapport à ma vision des choses qui est subjectif et personnel.

La symbolique c'est le parcours initiatique de Luke dans l'OT, c'est établi , as tu une autre vision sur ce point ?

Le parcours de Luke suit un enseignement jedi dont les valeurs sont de maîtriser ses sentiments et ses émotions pour ne pas basculer du côté obscur, as tu une autre vision ?

Luke s'éveille à la fin du 6 et d'ailleurs le film conclue sur une victoire de celui ci sur ses tentations, il arrive à vaincre la perte, et maîtriser sa colère, il devient un Jedi, jusqu'ici on a la même vision ?

L'OT est une trilogie qui montre l'ascension de ce fermier pour devenir un être de lumière, la prélo nous montre la chute d'Anakin, jusqu'ici nous sommes d'accord ?

Dans ses épreuves, Luke réussit là où Anakin a échoué, vaincre la perte, ok jusque là ?

Dans la Postlo on reprend à partir d'un arc qui montre bien les étapes réussies dans son parcours initiatique pour les modifier et dire que finalement non il doit refaire son parcours car il échoue en invoquant des raisons qui n'ont pas le niveau de ce brusque retournement.

Est ce que tu trouves ça logique et cohérent ? Ce n'est pas une question de ressenti mais de faits.

Le niveau atteint par Luke à la fin du 6 ne permet pas , par une pirouette, de le placer au point de départ.

L'épreuve qui pourrait le faire douter ou basculer doit être autre que simplement la perte et la dépression, ces événements là il les a déjà surmontés.

Pourquoi Hamill cite Jake Skywalker et non Luke ?
Parce que dans son interprétation il avait fait le deuil de son personnage dans l'OT et s'est mis dans la peau d'un autre personnage pour jouer le "Luke" du 8.

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Je te rejoins sur ce point, un vrai chef d'orchestre qui aurait construit les grandes lignes du scénario

Personnellement, je pense qu'il y a les grandes lignes mais entre ils doivent laisser la liberté aux réalisateur.
Exemple Luke est exilé...
JJA.. peut penser que c'est pour trouver une solution ultime contre les sith
RJ.. peut penser que car il est dépressif...
ça change la dynamique, je ne sais pas si je suis clair...

Ouais mais j'entends un truc plus poussé quand je dis grandes lignes. ^^
Si parfaitement t'inquiète pas et c'est même tout à fait possible.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Je demande parceque je n'ai pas tout lu, mais j'ai quand même lu pas mal de posts, et je n'ai vu personne ici cautionner cette attitude.
Donc soit j'ai loupé quelque chose ( ce qui est possible ) soit c'est encore juste une accusation gratuite... ( le mot "encore" ne te vise pas toi spécifiquement mais les défenseurs de la poslo en général )

J'ai mis un exemple ( le seul que j'ai vu personnelement) en haut de cette page, il me semble avoir compris que MAry Sue est complètement en désaccord sur les insultes fai envers Johnson et le massacre " personnel" mais que le massacre sur le contenu du film en lui même ne dérange pas ( si j'ai bien compris et si ce n'est pas le cas je m'en excuse)
Alors que le cyberharcèlement pour n'importe quel raison est au minimum " ridicul" selon moi et je pèse mes mots.

Bah si c'est ça que voulait dire Mary Sue ( dont je n'ai pas lu tout les posts, mais avec qui je suis en général tout à fait d'accord ) et bien il a juste raison. C'est la liberté d'expression, le droit de critiquer. Et perso je ne me lasserai jamais de répéter qu'il est tout aussi normal pour des passionnés de vomir sur un film que de lui jouir dessus.

[Mary Sue Jedi SWU]

Je demande parceque je n'ai pas tout lu, mais j'ai quand même lu pas mal de posts, et je n'ai vu personne ici cautionner cette attitude.
Donc soit j'ai loupé quelque chose ( ce qui est possible ) soit c'est encore juste une accusation gratuite... ( le mot "encore" ne te vise pas toi spécifiquement mais les défenseurs de la poslo en général )

J'ai mis un exemple ( le seul que j'ai vu personnelement) en haut de cette page, il me semble avoir compris que MAry Sue est complètement en désaccord sur les insultes fai envers Johnson et le massacre " personnel" mais que le massacre sur le contenu du film en lui même ne dérange pas ( si j'ai bien compris et si ce n'est pas le cas je m'en excuse)
Alors que le cyberharcèlement pour n'importe quel raison est au minimum " ridicul" selon moi et je pèse mes mots.

Il y a une différence entre cyber harcèlement et révolte.
Quand on chie sur ce qui a bercé ton enfance, tu le fais savoir.
Ce n'est pas 1 mec lambda qui vient harceler Johnson sur ce qu'il a produit, mais des milliers qui viennent se plaindre.

Le plus grave serait de se taire et de manger ce qu'on te donne comme un bon mouton docile.

[_quentin_ Jedi SWU]

Les milliers qui ont aimé pourraient tout aussi bien le harceler quotidiennement pour le remercier.
On serait bien avancé avec ça ...

De toute façon RJ n'a chié sur rien.
Il a proposé un truc nouveau et des tas de gens l'ont aimé.
C'est si dur que ça à comprendre que certains ont aimé ?
Faut croire que oui.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Ouais enfin, dire qu'on ne cautionne pas ce genre de comportement après avoir dit que c'est "à juste titre" c'est bien hypocrite.

Si tu pensais uniquement à lui, pourquoi utiliser le pluriel dans ton précédent post ?
Tu crois pas que ça fout la merde de dire "certains" quand ce n'est pas le cas ?
Ou alors il y'en a d'autres mais tu préfères tout mettre sur la gueule de Mary Sue, ce qui n'est pas très sympa non plus...

[Beg your pardon Jedi SWU]

Ouais mais j'entends un truc plus poussé quand je dis grandes lignes. ^^
Si parfaitement t'inquiète pas et c'est même tout à fait possible.

Pour revenir au sujet et notre discussion...
C'est de là que naît la frustration, on laisse transparaître que c'est pour une cause noble... ou une raison incroyable que Luke s'est exilé... En plus il laisse une carte....
Et pschittttt, il est dépressif..
Donc je peux comprendre les déceptions..
Même si moi j'ai aimé le traitement...

[Mary Sue Jedi SWU]

Les milliers qui ont aimé pourraient tout aussi bien le harceler quotidiennement pour le remercier.
On serait bien avancé avec ça ...

De toute façon RJ n'a chié sur rien.
Il a proposé un truc nouveau et des tas de gens l'ont aimé.
C'est si dur que ça à comprendre que certains ont aimé ?
Faut croire que oui.

Non tu as aimé et beaucoup d'autres aussi, et ce n'est pas le sujet du débat, le débat c'est pourquoi TLJ divise-t-il ?
Et la réponse se situe dans le respect de la continuité.
Le mot "nouveau" est galvaudé, nouveau pour toi et d'autres, absolument conventionnel pour d'autres.

[Enginox Jedi SWU]

Ouais enfin, dire qu'on ne cautionne pas ce genre de comportement après avoir dit que c'est "à juste titre" c'est bien hypocrite.

Si tu pensais uniquement à lui, pourquoi utiliser le pluriel ?
Tu crois pas que ça fout la merde de dire "certains" quand ce n'est pas le cas ?

C'est pas sa faute si tu te sens viser à chaque fois ^^

Edit : Affaire réglé en privée

[_quentin_ Jedi SWU]

Enginox, ne mets pas du bordel là où ce n'est pas nécessaire stp.

Et oui, j'ai utilisé le pluriel en pensant à un nom en particulier.
Je n'ai pas tout lu du topic et j'imagine que d'autres pensent à minima comme lui sans forcément le dire.
Donc je ne vois pas pourquoi je me priverai aussi de livrer mon opinion sur le sujet.
Sachant que pour moi ce genre d'extrême contribue à ce qui est marqué dans le titre du topic.

PS : la continuité n'est pas respectée pour certains, ça ne veut pas dire qu'elle ne l'est forcément pas.

[Mary Sue Jedi SWU]

Je t'invite à relire ce que j'ai écris à BB8 et me faire part de ce qui te semble respecter la continuité

[Jedi Croate Jedi SWU]

@Enginox:
T'es un petit malin toi, je me suis POSSIBLEMENT senti visé parceque son post se situait juste après le mien dans lequel je donnais mon avis sur les gens qui insultent Rian ( avec l'incertitude de m'être bien fait comprendre )

Et si je te dis que tu cherches la merde pour rien en me disant ça, tu te sens visé toi ?
Toi t'es le genre de mec à faire l'apologie de la bonne ambiance en traitant les gens de paranos ! C'est cocasse !

-- Edit (Sam 20 Jan 2018 - 18:49) :

Enginox, ne mets pas du bordel là où ce n'est pas nécessaire stp.
.

Tiens, même Quentin est d'accord avec moi !

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Ouais mais j'entends un truc plus poussé quand je dis grandes lignes. ^^
Si parfaitement t'inquiète pas et c'est même tout à fait possible.

Pour revenir au sujet et notre discussion...
C'est de là que naît la frustration, on laisse transparaître que c'est pour une cause noble... ou une raison incroyable que Luke s'est exilé... En plus il laisse une carte....
Et pschittttt, il est dépressif..
Donc je peux comprendre les déceptions..
Même si moi j'ai aimé le traitement...

Surtout quand on voit le caractère de Luke et son évolution dans l'OT, ça déboussole un peu quand tu vois ça.
J'en ai assez longuement parlé avec un ami qui a aimé le film et on a réussi à avoir, en fin de compte, un débat constructif autour de sa caractérisation et de la postologie plus largement.

Le but au fond, n'est pas de changer d'avis mais d'accepter qu'il puisse y avoir un avis contraire. Ce même avis contraire qui peut nous aidé à voir certaines choses sous un autre angle.
Je suis sorti de TLJ très mitigé et à force de discussion, je me suis adouci même si je reste du côté des détracteurs.

[_quentin_ Jedi SWU]

Le truc c'est que mon message suivait celui de Jedi Croate alors qu'on a posté en même temps.
J'ai compris qu'il pourrait se sentir visé donc j'ai édité mais c'était passé à la trappe.
Mais bon c'est pas grave, juste un quiproquo que, pour ma part, on a résolu sans animosité.

EDIT : on poste tous en même temps pas évident de s'y retrouver.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Le truc c'est que mon message suivait le tien alors qu'on a posté en même temps.
J'ai compris que tu pourrais te sentir visé donc j'ai édité mais c'était passé à la trappe.
Mais bon c'est pas grave, juste un quiproquo que, pour ma part, on a résolu sans animosité.

EDIT : on poste tous en même temps pas évident de s'y retrouver.

Oui oui, j'ai bien compris. Aucun soucis.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Le but au fond, n'est pas de changer d'avis mais d'accepter qu'il puisse y avoir un avis contraire.

C'est un peu la difficulté, Star Wars nous touche de façon viscérale (sinon on serait pas là non?)
Et du coup, on veut qu'une grande majorité partage notre avis.
Seulement c'est impossible.
Moi discuter avec quelqu'un avec des arguments pour ou contre ça me dérange pas...
Après, inutile que je mette la suite tu auras compris..

[Arwen Jedi SWU]

Pourquoi y a t-il continuité ?
Rappel épisode IV dans la soute du Faucon Millénium avec le 1er entrainement de Luke par Obi-Wan qui lui fait toucher des bouboules volantes les yeux bandés
On dira 10mn d'entrainement
Arrêt brutal de l'entrainement;quelques heures plus tard Obi-Wan est mort
Et là bien plus tard, à la rencontre Vador/Luke,on a le dialogue surréaliste de Vador à Luke "Obi-Wan t'as bien formé" ... en 10mn Luke était reconnu bien formé par The big boss Vador lui-même
Rey n'est donc pas cheaté à côté de çà et la continuité et le sérieux des entrainements jedi a été respecté
On insistera pas sur le rapide entrainement de Luke par Yoda dans les marais vu qu'il se barre vite fait bien fait,néanmoins plus long que celui par Obi-Wan (au moins 1 jour)
A la limite Rey s'est entrainée plus longtemps que Luke (plusieurs nuits sur Ach-To et on peut considérer l'attente comme une épreuve en elle-même)

[Beg your pardon Jedi SWU]

Pourquoi y a t-il continuité ?
Rappel épisode IV dans la soute du Faucon Millénium avec le 1er entrainement de Luke par Obi-Wan qui lui fait toucher des bouboules volantes les yeux bandés
On dira 10mn d'entrainement
Arrêt brutal de l'entrainement;quelques heures plus tard Obi-Wan est mort
Et là bien plus tard, à la rencontre Vador/Luke,on a le dialogue surréaliste de Vador à Luke "Obi-Wan t'as bien formé" ... en 10mn Luke était reconnu bien formé par The big boss Vador lui-même
Rey n'est donc pas cheaté à côté de çà et la continuité et le sérieux des entrainements jedi a été respecté
On insistera pas sur le rapide entrainement de Luke par Yoda dans les marais vu qu'il se barre vite fait bien fait,néanmoins plus long que celui par Obi-Wan (au moins 1 jour)
A la limite Rey s'est entrainée plus longtemps que Luke (plusieurs nuits sur Ach-To et on peut considérer l'attente comme une épreuve en elle-même)

De plus Samuel L Jackson a dit une chose lors de TFA, il faudrait qu'ils apprennent à se servir de sabre les jeunots...
Et franchement, Rey a plus une méthode de bûcheronne donc elle est pas cheaté à ce niveau là...

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Cela ne peut pas pour toi par rapport a ta vision de Luke de la saga dans son ensemble de ta façon de voir les choses ton ressenti etc... encore une fois mais comprendre que cela est possible pour d'autres par rapport à leur vision propre des choses est le minimum syndical à mon sens.
La seule chose qu'on peut débattre "objectivement" c'est sur des faits précis sans message ni symbolique derrière qui peuvent varier pour beaucoup, ce que fait Luke dans le 6 n'a pas la même symbolique pour tout le monde, le même message etc pareil dans le 8.
Pour moi qu'un héros comme Luke arrive avec difficulté à surmonter une épreuve dans une situation précise ne va pas rendre impossible le fait qu'il a du mal à surmonter une épreuve semblable mais avec à mes yeux beaucoup de différences et nuances près de 20 ans après. Est ce que ma vision de la saga n'est pas bonne en soi? pour toi oui si tu considères qu'objectivement la continuité n'est pas respecté dans el 8 alors qu'à mes yeux elle l'est. Mais je ne vais jamais dire "qu'objectivement" elle est bonne vu que c'est par rapport à ma vision des choses qui est subjectif et personnel.

La symbolique c'est le parcours initiatique de Luke dans l'OT, c'est établi , as tu une autre vision sur ce point ?

Le parcours de Luke suit un enseignement jedi dont les valeurs sont de maîtriser ses sentiments et ses émotions pour ne pas basculer du côté obscur, as tu une autre vision ?

Luke s'éveille à la fin du 6 et d'ailleurs le film conclue sur une victoire de celui ci sur ses tentations, il arrive à vaincre la perte, et maîtriser sa colère, il devient un Jedi, jusqu'ici on a la même vision ?

L'OT est une trilogie qui montre l'ascension de ce fermier pour devenir un être de lumière, la prélo nous montre la chute d'Anakin, jusqu'ici nous sommes d'accord ?

Dans ses épreuves, Luke réussit là où Anakin a échoué, vaincre la perte, ok jusque là ?

Dans la Postlo on reprend à partir d'un arc qui montre bien les étapes réussies dans son parcours initiatique pour les modifier et dire que finalement non il doit refaire son parcours car il échoue en invoquant des raisons qui n'ont pas le niveau de ce brusque retournement.

Est ce que tu trouves ça logique et cohérent ? Ce n'est pas une question de ressenti mais de faits.

Le niveau atteint par Luke à la fin du 6 ne permet pas , par une pirouette, de le placer au point de départ.

Luke a réussi à surmonter le côté obscur en partie parce que Vador est son père ( c'est toujours l'interprétation que j'en ai eu et en revoyant le 5 et le 6 dernièrement j'ai eu la même vision) il dit à Ben et Yoda qu'il ne pourra pas affronter Vador justement parce que c'est son père alors que dans le 5 il s'en fiche ( alors qu'il pense à l'époque que Vador a tué son père mais ce n'es jamais mentionné mis à part à la fin quand Luke a une main en moins et est desespéré. Et vador sauve Luke car il voit son fils se faire massacrer sous ses yeux donc poru moi " les retournements " respectives de Luke et de Vador ont toujours été en lien avec leur relation filiale ( père et fils. )
Et donc le fait que Luke surmonte cette épreuve à mes yeux n'est que une épreuve avec "des condition spécifiques" mais il aurait accompli de façon " générale" si par exemple il avait réussi à ramener un être obscur dans la lumière sans que cet être ait un quelconque lien avec lui, c'est ça pour moi un être qui ne peut plus faillir après sans que cela soit incohérent ou un retour en arrière. ( ou en tout cas que cela soit très difficile de le justifier)
Donc de ce point de vue tous les personnages dans star wars peuvent à mes yeux refaire cette même erreur avec des conditions différentes puisqu'aucun n'a essayé de ramener un être du mauvais côté sans qu'il n y ait de lien mentionné avec lui, sauf.... Rey ( si elle na pas de lien avec ben bien sur)
Bizarrement les seusl qui disent que il y a encore du bon en anakin sont padmé ( sa femme et Luke son fils)

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Le but au fond, n'est pas de changer d'avis mais d'accepter qu'il puisse y avoir un avis contraire.

C'est un peu la difficulté, Star Wars nous touche de façon viscérale (sinon on serait pas là non?)
Et du coup, on veut qu'une grande majorité partage notre avis.
Seulement c'est impossible.
Moi discuter avec quelqu'un avec des arguments pour ou contre ça me dérange pas...
Après, inutile que je mette la suite tu auras compris..

Oui, c'est clair, ça se comprend que le débat soit parfois assez violent mais bon, c'est tout même assez bête au fond.
Après l'intérêt de pouvoir faire avec les avis de chacun c'est surtout de pouvoir parlé de Star Wars de manière constructive car sur des forums de fans comme celui là, il y a beaucoup de choses intéressantes à lire.
Au fond, que l'on aime ou non SWVIII ne change rien, il est là et autant voir ce qu'il peut apporter au mythe et les portes qu'il ouvre.

Sans déconner, en me relisant, j'ai l'impression d'être un bisounours...



-------------

Comme le dit Arwen, je ne vois pas trop l'incohérence sur la rapidité d'apprentissage, j'ai toujours vue l'enseignement Jedi comme davantage philosophique(et les formes de combat au sabre aussi, qui ne sont plus transmisent à partir de l'OT).
Petit point qui a tout de même son importance concernant la période entre l'entraînement de Luke et son combat contre Vador: Il y a tout de même 3 ans qui se sont écoulés, ce qui laisse de la marge pour se perfectionner. ^^

[Beg your pardon Jedi SWU]

Oui, c'est clair, ça se comprend que le débat soit parfois assez violent mais bon, c'est tout même assez bête au fond.
Après l'intérêt de pouvoir faire avec les avis de chacun c'est surtout de pouvoir parlé de Star Wars de manière constructive car sur des forums de fans comme celui là, il y a beaucoup de choses intéressantes à lire.
Au fond, que l'on aime ou non SWVIII ne change rien, il est là et autant voir ce qu'il peut apporter au mythe et les portes qu'il ouvre.

Sans déconner, en me relisant, j'ai l'impression d'être un bisounours...

Bon j'arrête de te quoter sinon tu vas lâcher que tu apprecies l'épisode VIII et je ne veux être à l'origine de ta nuit blanche!!

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Bon j'arrête de te quoter sinon tu vas lâcher que tu apprecies l'épisode VIII et je ne veux être à l'origine de ta nuit blanche!!

[Tyra Jedi SWU]

Comme le dit Arwen, je ne vois pas trop l'incohérence sur la rapidité d'apprentissage, j'ai toujours vue l'enseignement Jedi comme davantage philosophique(et les formes de combat au sabre aussi, qui ne sont plus transmisent à partir de l'OT).

La philosophie et la discipline spirituelle ne s'acquiert pas d'un claquement de doigt non plus, c'est même encore plus dur que l'initiation physique. Faire croire qu'il suffit de fermer les yeux et de passer 5 minutes à s'écouter respirer pour avoir accès à son instinct dans sa forme la plus pure qui soit est un message que je trouve tout aussi nocif.

Pourquoi y a t-il continuité ?
Rappel épisode IV dans la soute du Faucon Millénium avec le 1er entrainement de Luke par Obi-Wan qui lui fait toucher des bouboules volantes les yeux bandés
On dira 10mn d'entrainement
Arrêt brutal de l'entrainement;quelques heures plus tard Obi-Wan est mort
Et là bien plus tard, à la rencontre Vador/Luke,on a le dialogue surréaliste de Vador à Luke "Obi-Wan t'as bien formé" ... en 10mn Luke était reconnu bien formé par The big boss Vador lui-même
Rey n'est donc pas cheaté à côté de çà et la continuité et le sérieux des entrainements jedi a été respecté
On insistera pas sur le rapide entrainement de Luke par Yoda dans les marais vu qu'il se barre vite fait bien fait,néanmoins plus long que celui par Obi-Wan (au moins 1 jour)
A la limite Rey s'est entrainée plus longtemps que Luke (plusieurs nuits sur Ach-To et on peut considérer l'attente comme une épreuve en elle-même)

Quelqu'un a dit : qu'il soit court ou que la totalité de l'entraînement ne soit pas montré soit. Mais ça prend trois films à Luke pour s'accomplir et tenir tête à vador, un film pour Rey qui tient tête à Kylo Ren.
Ensuite, il y a quand même apprentissage, initiation, efforts, sueur. On a l'idée de quelque chose qui s'inscrit dans la durée pour marquer des progrès durablement (parce que dévier trois tirs de boules c'est autre chose que de se coltiner un seigneur sith), ce n'est pas le cas avec Rey qui passe directement de piloter comme un chef (allez ça on veut bien, parce Anakin et Luke pilotaient aussi très bien grâce à leur réflexes) à une persuasion mentale et ensuite à étaler le petit fils d'Anakin formé. Initiée à quoi puisqu'elle sait déjà tout faire en fermant ses yeux.

Vador qui dit à Luke "Obi-Wan t'as bien formé" Vador n'a aucune idée de quand Obi-Wan a commencé l'entraînement de Luke et ne sait pas qu'il l'a formé très peu de temps avant sa mort et que Yoda et la pratique autodidacte de Luke ont fait le reste. Mais tout autodidacte qu'il soit, il y a initiation. Pas Rey. A peine esquissée...

Puis quelques répliques qui je pense ont leur importance niveau continuité
Qui-Gon : "L'initiation pour devenir un Jedi est longue et délicate"
Luke "Mais je sais que je peux les aider. Je sens la Force" "Mais tu ne sais pas encore la contrôler"

Enfin pour ce qui est de croire, car oui, sans y croire on y arrive pas. Luke "j'arrive pas à y croire" Yoda "Voilà pourquoi tu échoues."
Luke après ceci, soulève-t-il des rochers et vaisseaux de dix tonnes. Non, par contre Vador lui balance quelques projectiles avec dédain parce qu'il a trente ans de pratique derrière lui alors que Luke doit avoir un contrôle de fer pour soulever quelques rochers, des caisses et R2D2. La puissance est une chose, l'expérience en est une autre, et Rey on dirait juste qu'elle a des années de pratique derrière elle. Que ça vous dérange pas, soit, mais arrêtez de nier qu'elle est cheatée. En plus, si il faut l'épisode IX nous montrera en quoi et si cela était positif ou négatif. (cf Anakin)

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Comme le dit Arwen, je ne vois pas trop l'incohérence sur la rapidité d'apprentissage, j'ai toujours vue l'enseignement Jedi comme davantage philosophique(et les formes de combat au sabre aussi, qui ne sont plus transmisent à partir de l'OT).

La philosophie et la discipline spirituelle ne s'acquiert pas d'un claquement de doigt non plus, c'est même encore plus dur que l'initiation physique. Faire croire qu'il suffit de fermer les yeux et de passer 5 minutes à s'écouter respirer pour avoir accès à son instinct dans sa forme la plus pure qui soit est un message que je trouve tout aussi nocif.

Dans l'épisode IV par exemple, Luke dit ressentir quelque chose lors de son entrainement et il faut voir que même si il y croit, il est assez réfractaire à la chose. Ce n'est pas si différent au fond, plus exagéré par contre, je suis assez d'accord.

Les bases n'ont pas l'air si compliquées en soi, ressentir la Force quand on est lié à elle relève plus d'une prise de conscience que d'un réel entraînement. On ne voit pas les personnages méditer et ils semblent ne pas réellement la comprendre, là où quand on voit un Jedi accompli, il y a tout de même une sacrée différence de style.

C'est plus là où je voulais en venir avec mon poste, si je suis assez clair. ^^'

[Tyra Jedi SWU]

Les bases n'ont pas l'air si compliquées en soi, ressentir la Force quand on est lié à elle relève plus d'une prise de conscience que d'un réel entraînement. On ne voit pas les personnages méditer et ils semblent ne pas réellement la comprendre, là où quand on voit un Jedi accompli, il y a tout de même une sacrée différence de style.

Luke la ressent par bribes, il ne la contrôle pas, n'a pas encore la discipline voulue à travers son esprit pour la maîtriser (différence avec la ressentir). De plus, Luke a beau prendre conscience de la puissance de la Force quand Yoda soulèe le X Wing, il n'arrive pas pour autant à tout déchirer dans les jours qui suivent. Au contraire, son père vient lui apprendre que l'expérience est primordiale et Obi-Wan dit bien qu'il a différence entre "ressentir" et "contrôler".

[Ltf Jedi SWU]

C'est quand même un truc de taré de voir que certains cautionnent qu'un réalisateur soit quotidiennement harcelé et insulté.
Qu'on aime pas un de ses film, ok on en a tous le droit pour les raisons qu'on veut mais ça ne justifie pas ce genre d'excès.
(je ne te vise pas Croate hein, même si mon message fait suite au tien )

Elle est là la principale raison de la division des fans : quelques déçus qui tombent dans l'extrême en devenant des gens détestables.
Ça ne peut pas finir autrement qu'avec une division parmi les fans.

Si ça peut le dissuader de faire un autre Star Wars et une nouvelle trilogie par dessus le marché, je soutiens l'initiative à 100%

C'est bon je rigole, n'appelez pas la police

[Arwen Jedi SWU]

On pourrait,aussi,remarquer que c'est celui qui a été le plus longtemps entraîné selon les dogmes des jedi,à savoir Anakin (près de 10 ans je crois) qui a basculé du côté obscur au contraire de Luke et ,sans doute,Rey qui ont eu un entrainement nettement plus rapide et beaucoup par eux-même (donc sans suivre vraiment l'ABC du jedi) et qui sont bien dans leurs têtes

[godo57 Jedi SWU]

La philosophie et la discipline spirituelle ne s'acquiert pas d'un claquement de doigt non plus, c'est même encore plus dur que l'initiation physique. Faire croire qu'il suffit de fermer les yeux et de passer 5 minutes à s'écouter respirer pour avoir accès à son instinct dans sa forme la plus pure qui soit est un message que je trouve tout aussi nocif.

Dans l'épisode IV par exemple, Luke dit ressentir quelque chose lors de son entrainement et il faut voir que même si il y croit, il est assez réfractaire à la chose. Ce n'est pas si différent au fond, plus exagéré par contre, je suis assez d'accord.

Les bases n'ont pas l'air si compliquées en soi, ressentir la Force quand on est lié à elle relève plus d'une prise de conscience que d'un réel entraînement. On ne voit pas les personnages méditer et ils semblent ne pas réellement la comprendre, là où quand on voit un Jedi accompli, il y a tout de même une sacrée différence de style.

C'est plus là où je voulais en venir avec mon poste, si je suis assez clair. ^^'

On est d'accord que si c'est ça devenir Jedi (la prise de conscience de son don), le message derrière tout ça est vraiment mais alors vraiment triste : « Tout le monde peut devenir Jedi. La lignée ne compte pas. Par contre tout repose sur la chance. Même le travail et l'entraînement ne sont pas requis »

On pourrait,aussi,remarquer que c'est celui qui a été le plus longtemps entraîné selon les dogmes des jedi,à savoir Anakin (près de 10 ans je crois) qui a basculé du côté obscur au contraire de Luke et ,sans doute,Rey qui ont eu un entrainement nettement plus rapide et beaucoup par eux-même (donc sans suivre vraiment l'ABC du jedi) et qui sont bien dans leurs têtes

Luke te semble bien dans TLJ ?

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

On est d'accord que si c'est ça devenir Jedi (la prise de conscience de son don), le message derrière tout ça est vraiment mais alors vraiment triste : « Tout le monde peut devenir Jedi. La lignée ne compte pas. Par contre tout repose sur la chance. Même le travail et l'entraînement ne sont pas requis »

Le message à mes yeux c'est : tout le monde a la possibilité en soi de devenir Jedi en dehors du lien de sang, que certains sont plus à l'aise à al base que d'autres ( comme pour toutes disciplines) mais qu'avec de l'entraînement et des circonstances propices on peut devenir un très bon Jedi, par exemple la rencontre de certaines personnes etc... beaucoup de gens trsè talentueux te diront que si ils ont réussi à devenir ce qu'ils ont c'est grâce à quelques éléments de leur vie qu'on ne peut pas prévoir.
PAr exemple rey on peut dire qu si elle avait pas rencontré bb8 bah jamais elle serait devenu " jedi" et éveillé son potentiel alros qu'elle avait donc oui il faut certaines circonstances mais se rendre compte qu'on a chacun ce potentiel en soi est le message clé et principal du film selon moi, et je suis tout à fait d'accord avec cela par ailleurs^^
Et d'ailleurs j'ai vu certains qualifier ce msg de "bisounours" ici ou ailleurs alors que je considère que c'est la réalité à mes yeux enfin bon c'est une autre histoire.

[Pandisha Jedi SWU]

Ouais mais j'entends un truc plus poussé quand je dis grandes lignes. ^^
Si parfaitement t'inquiète pas et c'est même tout à fait possible.

Pour revenir au sujet et notre discussion...
C'est de là que naît la frustration, on laisse transparaître que c'est pour une cause noble... ou une raison incroyable que Luke s'est exilé... En plus il laisse une carte....
Et pschittttt, il est dépressif..
Donc je peux comprendre les déceptions..
Même si moi j'ai aimé le traitement...

Encore une fois, Luke n'a laissé aucune carte. Il s'agit d'une carte vers le premier temple Jedi que Luke était sensé chercher quand il a disparu...

[Alo Ancien staffeur]

Attendez, depuis quand devient on Jedi parce que on est le fils ou la fille de ?

[matou Jedi SWU]

"Luke Skywalker a disparu. En son absence, le sinistre Premier Ordre est né des cendres de l’Empire Galactique..." dit le bandeau en introduction de TFA. Lorsque Luke est parti le PO n'était donc pas né. Donc, il n'y a pas de lâcheté, Luke n'a pas fui le Premier Ordre.

Bien merci de la citation, elle va servir de démonstration.
Quand Luke est il parti? Les films disent que c’est après la fin de son académie.
Qui est responsable de la destruction ? Son neveu.
Qui a perverti son neveu? Snoke.
Qui sont les numéros 1 et 2 du PO? Snoke et KR.
Donc Luke part en laissant un être très puissant et perverti. Donc Luke part en ne faisant rien contre celui qui a perverti son neveu.
Et ces deux individus ont donc formé ou au mieux rejoint le PO qui n’existait pas avant le départ de Luke.
Un Luke qui a décidé de se couper de la Force et de sa sœur, la laissant elle et son mari (meilleur ami de Luke qui lui a sauvé deux fois la vie) se débrouiller avec leur fils perverti. Et qui donc laisse sa sœur se débrouiller avec la Résistance.

S’il avait:
-aider Han à retrouver son fils et le ramener à la raison
-aidé sa sœur contre Snoke
-enquêté sur le projet PO

Luke aurait pu faire une différence. Il aurait pu échouer mais au moins il aurait agi.

Il a préféré se morfondre quand l’Univers était en péril, un péril qu’il a vu venir.

Comment appelle-t-on cela quand on ne fait aucun effort moral contre un péril ? De la lâcheté.
Tu peux tourner les choses dans tous les sens, la définition de la lâcheté est très claire:
« qui manque de courage, d’énergie morale, de fermeté »

Où est l’énergie morale quand on décide de partir en laissant autant de dangers pour la République et le plus grand nombre, pouvoir nuire ?
Nulle part.

TFA avait dit une chose où bien des possibles étaient ouvert, TLJ a donc décidé que c’est une conduite entachée de lâcheté qui caractérise le Luke de la postlogie.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Bien merci de la citation, elle va servir de démonstration.
Quand Luke est il parti? Les films disent que c’est après la fin de son académie.
Qui est responsable de la destruction ? Son neveu.
Qui a perverti son neveu? Snoke.
Qui sont les numéros 1 et 2 du PO? Snoke et KR.
Donc Luke part en laissant un être très puissant et perverti. Donc Luke part en ne faisant rien contre celui qui a perverti son neveu.
Et ces deux individus ont donc formé ou au mieux rejoint le PO qui n’existait pas avant le départ de Luke.
Un Luke qui a décidé de se couper de la Force et de sa sœur, la laissant elle et son mari (meilleur ami de Luke qui lui a sauvé deux fois la vie) se débrouiller avec leur fils perverti. Et qui donc laisse sa sœur se débrouiller avec la Résistance.

S’il avait:
-aider Han à retrouver son fils et le ramener à la raison
-aidé sa sœur contre Snoke
-enquêté sur le projet PO

Luke aurait pu faire une différence. Il aurait pu échouer mais au moins il aurait agi.

Il a préféré se morfondre quand l’Univers était en péril, un péril qu’il a vu venir.

Comment appelle-t-on cela quand on ne fait aucun effort moral contre un péril ? De la lâcheté.
Tu peux tourner les choses dans tous les sens, la définition de la lâcheté est très claire:
« qui manque de courage, d’énergie morale, de fermeté »

Où est l’énergie morale quand on décide de partir en laissant autant de dangers pour la République et le plus grand nombre, pouvoir nuire ?
Nulle part.

TFA avait dit une chose où bien des possibles étaient ouvert, TLJ a donc décidé que c’est une conduite entachée de lâcheté qui caractérise le Luke de la postlogie.[/quote]

Dans le 7 il est dit que Luke s'est senti coupable pour la destruction du temple et qu'il a disparu ensuite et que des légendes disent qu'il est parti à al recherche du premeir temple jedi.( cela vient de han dans el faucon quand il parle a rey et finn) dans le 8 on a quoi? Luke qui s'est exilé sir achto ou repose le premier temple jedi, parce qu'il s'en voulait pour Ben et qu'il avait honte de lui même et qu'il avait disparu jusque la. Donc le 8 est juste cohérent vis à vis du 7 de ce côté la, donc si on critique cet aspect précis du personnage il fallai le faire dès le 7, mais je n'ai entendu personne critiquer cet aspect à l'époque. SI on nous avait dit que Luke avait aidé Leia et Han pendant un moment cela aurait été incohérent vis à vis de l'épisode précédent.

[SIeW Jedi SWU]

Mais Mary Sue pourquoi parles-tu tout le temps de ce soi-disant problème d'ethnicité trop mise en avant alors que dans le film et dans la vraie vie tout le monde s'en cogne que Rose soit asiatique ?

C'est le personnage qui compte, tu as le droit de le trouver mal écrit mais son ethnicité n'a aucune importance dans le récit. Et le coup de Sarah Connor, Ripley ou la mariée dans Kill Bill ça me fait toujours un peu bugger car ce sont des rôles de "bonhomme", et je n'ai jamais eu le sentiment que ça rendait service au féminisme de représenter les femmes de la même manière que les hommes dans les films, tout comme ce n'est pas acceptable qu'elles soient représentées par des clichés féminins.

Rey est un bon équilibre je trouve, ou même Leia. Elles ont traversé des épreuves, font la guerre à leur manière, etc.

Ouais enfin, ceux qui connaissent bien la saga Alien sauront que ce que tu dis au sujet de Ripley est inexact.

Ripley ne devient un "bonhomme" qu'à la fin de Aliens, et ce, dans une optique purement maternelle.

C'était un personnage féminin extrêmement bien écrit, au contraire, car tout à fait tangible. Dans Alien, elle est juste une employée d'une compagnie spatiale et s'en sort de justesse en ayant eu à affronter la créature qu'une seule fois. Dans Aliens, elle n'est pas en première ligne, car elle est accompagnée de militaires. Elle ne se révèle à la fin que pour sauver Newt qu'elle considère comme sa fille. Ce qui est tout à fait cohérent et compréhensible. Dans Alien3, elle a été victime d'un "viol", n'a pas à lutter contre la créature qui la protège et se suicide à la fin pour empêcher la reine de naître. Dans Resurrection, elle est un clône mi humain/mi alien, donc forcément cheatée.

Rey n'est absolument pas tangible, que le personnage ait été féminin ou masculin d'ailleurs, car bien trop lisse et parfait.

J'ai bien dis paradoxalement sur les films numérotés...
Même si Colin s'est fait virer..
Cette impression d'heterogenité entre les deux films
Que j'apprécie par ailleurs me donne l'impression qu'il y a pas de pilote..
Je me trompe peut être pour ça que je dis on verra avec le IX

Il y a forcément hétérogénéité, car il est impossible de faire une trilogie cohérente, de manière sérieuse, en si peu de temps.

[DRIII]

Bien merci de la citation, elle va servir de démonstration.
Quand Luke est il parti? Les films disent que c’est après la fin de son académie.
Qui est responsable de la destruction ? Son neveu.
Qui a perverti son neveu? Snoke.
Qui sont les numéros 1 et 2 du PO? Snoke et KR.
Donc Luke part en laissant un être très puissant et perverti. Donc Luke part en ne faisant rien contre celui qui a perverti son neveu.

Et ces deux individus ont donc formé ou au mieux rejoint le PO qui n’existait pas avant le départ de Luke.
Un Luke qui a décidé de se couper de la Force et de sa sœur, la laissant elle et son mari (meilleur ami de Luke qui lui a sauvé deux fois la vie) se débrouiller avec leur fils perverti. Et qui donc laisse sa sœur se débrouiller avec la Résistance.

S’il avait:
-aider Han à retrouver son fils et le ramener à la raison
-aidé sa sœur contre Snoke
-enquêté sur le projet PO

Luke aurait pu faire une différence. Il aurait pu échouer mais au moins il aurait agi.

Et Yoda, il a foutu quoi entre ROTS et ROTJ ? A part envoyer Luke au casse-pipe ? A-t-il fait profiter la Rébellion de son expérience militaire ? Non, il est resté à méditer en attendant des jours meilleurs et que d'autres fassent le job à sa place.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Il y a forcémenet hétérogénéité, car il est impossible de faire une trilogie cohérente, de manière sérieuse, en si peu de temps.

Et le Seigneur des anneaux c'est du mou de veau ?

[Coupdebambou Jedi SWU]

Alors, le seigneur des anneaux c'est j'imagine des années de préparation, la même équipe et réalistaur peu ou prou sur les 3 films, et surtout c'est basé sur une oeuvre déja existante, complète et relativement populaire qui plus est. Donc avec une cohérence préétablie et une homogonéité forte.

Tout le contraire de la postlo finalement, un bon contre exemple à comment mener une bonnee trilogie de bout en bout. C'aurait été une bien meilleure approche pour développer une nouvelle trilogie Star Wars.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Alors, le seigneur des anneaux c'est j'imagine des années de préparation, la même équipe et réalistaur peu ou prou sur les 3 films, et surtout c'est basé sur une oeuvre déja existante, complète et relativement populaire qui plus est. Donc avec une cohérence préétablie et une homogonéité forte.

Tout le contraire de la postlo finalement, un bon contre exemple à comment mener une bonnee trilogie de bout en bout. C'aurait été une bien meilleure approche pour développer une nouvelle trilogie Star Wars.

La comparaison avec le SDA était juste par rapport au laps de temps court comme star wars postlogie, évidemment qu'il y a une base dedans mais vu la complexité de la base et tous les éléments qui ont été modifié enlevé interchangé on peut penser que ça a pris beaucoup d'énergie et de temps, mais bien sur Star wars 7 8 9 est une oeuvre " originale" Après si j'en crois ce que j'ai lu entre le " début" du processus des films et la fin pour el SDA ça a duré environ 5 ans et pour Star wars ça sera a peu près dans les mêmes zone, voire plus 2012 -2019
Donc pondre une trilogie aussi extraordinaire que le seigneur des anneaux en 5 ans même avec une base déja présente cela montre que c'est "possible" en peu de temps de faire une grande oeuvre et une trilogie d'un grand niveau ( ce qui est le cas d'ailleurs pour moi de la postlogie pour l'instant à mes yeux même si le sda est bien entendu d'un autre acabit selon moi)

[SIeW Jedi SWU]

Alors, le seigneur des anneaux c'est j'imagine des années de préparation, la même équipe et réalistaur peu ou prou sur les 3 films, et surtout c'est basé sur une oeuvre déja existante, complète et relativement populaire qui plus est. Donc avec une cohérence préétablie et une homogonéité forte.

Tout le contraire de la postlo finalement, un bon contre exemple à comment mener une bonnee trilogie de bout en bout. C'aurait été une bien meilleure approche pour développer une nouvelle trilogie Star Wars.

Merci !

Et surtout, dans la trilogie SDA, les trois épisodes ont été tournés et produits simultanément. On peut pas faire mieux niveau homogénéité. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un idiot en voyant TFA et TLJ.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Merci !

Et surtout, dans la trilogie SDA, les trois épisodes ont été tournés et produits simultanément. On peut pas faire mieux niveau homogénéité. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un idiot en voyant TFA et TLJ.

Oui on peut pas faire mieux en terme d' homogénéité mais les sagas star wars n'ont jamais été fait comme cela et mis à part le sda je ne connais aucune saga qui a produit et tourné ces films simultanément.( si il y en a, ce quie st très possible, je suis preneur d'être informé^^)

[SIeW Jedi SWU]

Sauf que pour ce qui est de SW, il y avait un homme qui chapeautait le tout. Il y avait un chef d'orchestre en la personne de G. Lucas.

Aujourd'hui, il n'y a plus personne.