Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

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Messagepar KalDragan » Lun 15 Jan 2018 - 20:57   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Ce serait cool une trilogie sur l'Ancienne République.
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Messagepar Coruths » Mer 17 Jan 2018 - 15:16   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Vous êtes sûr que vous n'idéalisez pas trop Vador dans le côté obscur ? :wink:

Concentrons-nous uniquement sur les films, pas sur l'UEL. Contrairement à Ben, Anakin n'a pas choisi de sombrer dans le côté obscur. Ils ont tous les deux été manipulés, certes, mais Anakin s'est résigné à suivre Palpatine pour sauver Padmé et après avoir commis une erreur qu'il pensait impardonnable (la mort de Windu) tandis que Ben fait exactement l'inverse, il fait tout pour éliminer la part de lumière qui est en lui afin de sombrer entièrement dans les ténèbres.

Vador est un être complexe. La personne qu'il déteste le plus dans la galaxie, c'est lui-même. D'ailleurs, petite anecdote marrante mais il a tué plus d'Impériaux que de Rebelles dans les films de l'OT :transpire: Au moment où Palpatine réussit à le corrompre, Anakin est perdu, il est persuadé qu'il a eu affaire à une tentative de coup d'État des Jedi pour prendre le pouvoir. Pourtant, dans son malheur et au milieu de toute cette colère qu'il a accumulée, il appelle à l'aide. Il ne s'en prend pas tout de suite à Obi-Wan, c'est d'ailleurs ce dernier qui dégainera en premier son sabre pour s'en prendre à Anakin, persuadé qu'il n'y a plus rien de bon en lui. Padmé puis Luke nous prouveront le contraire. Anakin se sent donc d'autant plus rejeté à ce moment-là et Obi-Wan précipite encore un peu plus sa chute vers le côté obscur en engageant le combat et en le laissant brûler par le feu, accentuant la haine qu'il a à l'encontre de son ancien maître.

Quant à Ben, plusieurs fois on lui a tendu la main. Son père lui a pardonné ses actes et lui a proposé de rentrer avec lui. Qu'a-t-il fait ? Il l'a lâchement exécuté. Il a tué Han Solo ! Rey s'en est prise à Luke pour défendre Ben, persuadée qu'il reviendrait vers la lumière quand elle lui tendrait la main. Qu'a-t-il fait quand l'occasion s'est présentée ? Il a pris la place de son maître et a proposé à Rey de gouverner à ses côtés ! Vador n'a pas eu le droit à toutes ces mains tendues, lui. Ben était entouré par des gens qui l'aimaient et qui voulaient l'aider. Il les a ignorés, il a fait le choix de rester dans les ténèbres et de sombrer encore un peu plus. Il devra assumer son choix dans le IX.
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Messagepar ilujade » Mer 17 Jan 2018 - 15:24   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Coruths a écrit:Quant à Ben, plusieurs fois on lui a tendu la main. Son père lui a pardonné ses actes et lui a proposé de rentrer avec lui. Qu'a-t-il fait ? Il l'a lâchement exécuté. Il a tué Han Solo ! Rey s'en est prise à Luke pour défendre Ben, persuadée qu'il reviendrait vers la lumière quand elle lui tendrait la main. Qu'a-t-il fait quand l'occasion s'est présentée ? Il a pris la place de son maître et a proposé à Rey de gouverner à ses côtés ! Vador n'a pas eu le droit à toutes ces mains tendues, lui. Ben était entouré par des gens qui l'aimaient et qui voulaient l'aider. Il les a ignorés, il a fait le choix de rester dans les ténèbres et de sombrer encore un peu plus. Il devra assumer son choix dans le IX.

Il a été endoctriné par Snoke durant sa jeunesse. Il a peut-être tué son maître mais a encore en lui la morale que Snoke lui a enseignée. Cela évoluera (dans le bon sens j'espère).
On voit quand même à travers TFA et TLJ que Ben a de l'empathie.
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Messagepar DRIII » Mer 17 Jan 2018 - 15:52   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

ilujade a écrit:On voit quand même à travers TFA et TLJ que Ben a de l'empathie.


Pas pour les villageois qu'il fait exécuter, pas pour son père qu'il tue de sang froid, pas pour les Résistants qu'il cherche à anéantir jusqu'au dernier... même vis à vis de Rey, la question se pose. C'est quand même Kylo Ben qui ordonne à ses troupes de cibler le Faucon Millenium à bord duquel elle se trouve. De même, quand il la tracasse sur ses origines, quand il remue le couteau dans la plaie sur ses parents et son abandon, ce n'est pas ce que j'appelle de l'empathie.

Ben a de la curiosité, de la fascination pour Rey en tant qu'adepte de la Force. Mais il ne manifeste pas d'empathie.

-- Edit (Mer 17 Jan 2018 - 15:55) :

Coruths a écrit:Quant à Ben, plusieurs fois on lui a tendu la main. Son père lui a pardonné ses actes et lui a proposé de rentrer avec lui. Qu'a-t-il fait ? Il l'a lâchement exécuté. Il a tué Han Solo ! Rey s'en est prise à Luke pour défendre Ben, persuadée qu'il reviendrait vers la lumière quand elle lui tendrait la main. Qu'a-t-il fait quand l'occasion s'est présentée ? Il a pris la place de son maître et a proposé à Rey de gouverner à ses côtés ! Vador n'a pas eu le droit à toutes ces mains tendues, lui. Ben était entouré par des gens qui l'aimaient et qui voulaient l'aider. Il les a ignorés, il a fait le choix de rester dans les ténèbres et de sombrer encore un peu plus. Il devra assumer son choix dans le IX.


Tout à fait ça. Je crois qu'il faut davantage focaliser notre attention sur ce qui différencie Ben d'Anakin que sur ce qui les rapproche. Ces différences sont fondamentales.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 17 Jan 2018 - 15:55, modifié 1 fois.
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Messagepar ilujade » Mer 17 Jan 2018 - 15:55   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

DRIII a écrit:pas pour son père qu'il tue de sans froid

Je trouve qu'il est quand même assez bouleversé à ce moment-là...
D'ailleurs, je me répète, mais il n'a pas réussi à le frapper : il lui a demandé son aide. Mais contrairement à ce Han espérait, l'aide demandée était du soutien pour le tuer. Il n'a pas levé son sabre sur son père. Il l'a juste allumé et on voit qu'il n'est pas au mieux de lui-même :(
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Messagepar DRIII » Mer 17 Jan 2018 - 16:02   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

ilujade a écrit:Je trouve qu'il est quand même assez bouleversé à ce moment-là...
D'ailleurs, je me répète, mais il n'a pas réussi à le frapper : il lui a demandé son aide. Mais contrairement à ce Han espérait, l'aide demandée était du soutien pour le tuer. Il n'a pas levé son sabre sur son père. Il l'a juste allumé et on voit qu'il n'est pas au mieux de lui-même :(


On va bientôt nous dire qu'il ne l'a pas fait exprès...

Au contraire, Ben exprime un soulagement après la mort de Han. Il n'a aucune attention pour le corps de son père qui, mourant, lui caresse une dernière fois le visage. Il le laisse tomber dans le vide comme une vieille poupée. Cette scène montre que Ben agit de son plein gré et non sous le coup de la colère. Il faut délibérément le mal dans le but de chasser la lumière et d'accroître sa puissance. La scène, visuellement, formellement, est totalement explicite.

Il n'en a rien à faire de son père, absolument rien. Pour Ben, la fin justifie les moyens. S'il est perturbé ensuite, c'est parce qu'il est affaibli par le coup d'arbalète que lui a adressé Chewie et qu'il se rend compte que la "sacrifice" de son père ne l'a absolument pas renforcé. Il est blessé et se prend ensuite une dérouillée par Rey.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 17 Jan 2018 - 17:19, modifié 1 fois.
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Messagepar The White Knight » Mer 17 Jan 2018 - 16:31   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Il me semble, mais ma mémoire me joue peut-être des tours, que JJ Abrams avait dit que lors de la scène du pont sur Starkiller, Ben hésite vraiment à suivre son père.

A mon avis, Snoke lui a ordonné ou en tout cas c'est ce qu'il attend de lui, et d'autre part Ben s'efforce de s'écarter du CL et il pense que c'est le seul moyen d'y parvenir.
Mais il hésite. La lumière du soleil, encore vivant dans le ciel, qui éclairci son visage, puis disparaît le laissant dans l'obscurité, symbolise bien, ce passage, ce moment où il hésite encore, et celui où son père accepte sa demande d'aide.
Sauf que dans l'esprit de Ben, l'aider à le soulager de cette souffrance, cette déchirure, signifie choisir un camp et sachant qu'il s'efforce à aller vers le CO, ça ne pouvait être que pour taller vers le CO et don tuer Han.
Han lui croit que son fils veut son aide pour l'aider à revenir.
Peut-être que Ben prend l'acceptation de Han comme son accord pour lui donner sa vie, car dans l'esprit de Ben c'est ce qui lui permettra de mettre fin à ce déchirement qu'il ressent en lui.
Or, on comprend en voyant sa réaction juste après, qu'il ressent surtout une plus grande souffrance, la sienne, et je présume celle de sa mère qui a senti ce qui s'est passé.
Après, Chewie lui tire dessus, et Kylo s'énerve.

Dans le VIII on apprend, de la bouche de Snoke, que cet acte a littéralement ravagé Ben, jusqu'à l'os il précise.
Et cet acte le hantera toujours, il ne pourra jamais se le pardonner, il devra vivre avec. Je pense d'ailleurs, selon les événements, les circonstances du IX, il implorera qu'on le tue pour le délivrer de cette souffrance qui le hante.

On apprend aussi qu'il ne haïssait pas son père. On peut penser qu'il avait des reproches à faire à ses parents, mais donc pas au point de les haïr.
Donc il tue Han non pas par haine, mais parce qu'il pense que l'acte l'enfoncera plus vers le CO, et mettra fin à ce déchirement qu'il ressent entre les 2 côtés de la Force. Or, manifestement, c'est montré dans les films, le résultat n'est pas du tout celui qu'il escomptait, au contraire.
Qui plus est, le comble, c'est qu'il devient tellement faible, qu'il est vaincu par une fille qui n'avait jamais tenu un sabre de sa vie quelques minutes plus tard.

Donc je ne vois pas cet acte comme étant un geste froid. La mise en scène tend d'ailleurs à prouver le contraire à mon avis.
Pour moi ça ressemble beaucoup à Anakin qui tue les jeunes enfants dans le Temple. Est-ce qu'il les haïssait ? Non absolument pas.
Il était ravagé par ce qu'il faisait. Pourtant, il l'a fait. Il l'a fait pour pouvoir s'enfoncer dans le CO alors que l'acte le révulse.
Pour Ben c'est un peu la même chose, il fait quelque chose qui le révulse, pour s'enfoncer dans le CO.

Et donc je pense qu'au final Ben demandera d'être libéré de cette souffrance, par la mort. Il serait alors laisser en vie, pour qu'il passe le restant de ses jours avec ça sur la conscience.
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Messagepar DRIII » Mer 17 Jan 2018 - 17:17   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

The White Knight a écrit:Il me semble, mais ma mémoire me joue peut-être des tours, que JJ Abrams avait dit que lors de la scène du pont sur Starkiller, Ben hésite vraiment à suivre son père.

A mon avis, Snoke lui a ordonné ou en tout cas c'est ce qu'il attend de lui, et d'autre part Ben s'efforce de s'écarter du CL et il pense que c'est le seul moyen d'y parvenir.

Mais il hésite. La lumière du soleil, encore vivant dans le ciel, qui éclairci son visage, puis disparaît le laissant dans l'obscurité, symbolise bien, ce passage, ce moment où il hésite encore, et celui où son père accepte sa demande d'aide.


Je crois que ça illustre - comme souvent dans Star Wars - le conflit freudien du "ça" (les pulsions) et du "surmoi" (les interdits intériorisés par notre éducation), déjà illustré dans ROTS par la scène entre Windu, Anakin et Palpatine, Windu incarnant le "surmoi" d'Anakin et Palpatine le "ça".

Avant de basculer dans le côté obscur, Ben a eu une éducation, où on lui a inculqué les notions de bien et de mal, notions remises en cause par son basculement. Se retrouver confronté à Han, son père, le renvoi à son "surmoi", aux interdits de son éducation, sa "mauvaise conscience" en quelque sorte. Il sait que ce qu'il va faire n'est pas bien, que c'est contraire à la morale. Mais son "ça" (ses pulsions) le pousse à tuer son père pour s'éloigner de la lumière et devenir plus puissant dans le côté obscur. Il y a donc conflit mais il résout ce conflit. Parce que ce qu'il désire le plus, c'est le pouvoir, son ambition.

Mais il sait qu'en faisant cela, il franchit le Rubicon, il tourne le dos peut-être définitivement à son humanité. Que ce sera un voyage sans retour. L'hésitation avant le passage à l'acte renforce le caractère sacrilège de ce qu'il commet. Mais il le commet en son âme et conscience, sans colère, parce que c'est son choix. Choix lourd mais assumé.

La fin de TLJ, où Ben se saisit des dés de Han qui s'effacent dans ses mains, le ramène à ce choix, au reniement de son identité.

-- Edit (Mer 17 Jan 2018 - 17:25) :

The White Knight a écrit:On apprend aussi qu'il ne haïssait pas son père. On peut penser qu'il avait des reproches à faire à ses parents, mais donc pas au point de les haïr. Donc il tue Han non pas par haine, mais parce qu'il pense que l'acte l'enfoncera plus vers le CO, et mettra fin à ce déchirement qu'il ressent entre les 2 côtés de la Force.


Je ne suis pas sûr que les tueurs en série aient besoin de haïr leurs victimes pour les tuer. Ils les objectivisent, elles ne sont que l'objet de leur délire de toute puissance, de leurs désirs, de leurs pulsions destructrices.

Tuer sans haine comme le fait Ben, c'est un truc de dangereux psychopathe.
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Messagepar The White Knight » Mer 17 Jan 2018 - 17:39   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Je suis d'accord que c'est son choix. Que Snoke lui ait ordonné ou non, que c'est ce qu'il attend de lui ou pas, Kylo, prend la décision au final.
Je pense que néanmoins, sans aucunement évacuer ses responsabilité, mais pour expliquer au moins en partie comment il en arrive là, que l'influence de Snoke n'est pas pour rien dans ce choix. Et c'est important de le souligner également. C'est à dire que Ben n'arrive pas à cette décision comme ça, c'est le fruit de plusieurs années passées sous l'influence de Snoke, d'abord pendant les années où il était encore un Jedi, puis quand il était à son service. Autrement dit, je pense qu'il a subi un lavage de cerveau en quelque sorte.
Là encore on retrouve beaucoup de ce qu'a vécu Anakin sous l'influence de Palpatine avant de se retourner contre les Jedi.
Donc, c'est une décision que Ben prend seul, mais après des années d'influence de Snoke.
Je ne dis pas ça pour atténuer ou excuser son acte, mais il me semble évident que cela explique comment il en arrive là, car il n'est pas un être maléfique par nature. Comme je le disais auparavant, il a finit par se laisser persuader que c'est ce qu'il doit faire, que la voie du CO est le chemin qu'il doit suivre et que pour y arriver il doit franchir des obstacles que le CL le retien de faire.
En tuant son père, il passe un de ces obstacles, un obstacle qui est de l'ordre du privé, personnel, familial, donc qui est très important.

Personnellement, je constate qu'il n'est pas envahi pour autant par le CO. Pour moi, le fait que cet acte le déchire encore plus intérieurement, montre que le CL est encore en lui.
J'en reviens encore à Anakin, malgré ses actes, Padmé sait qu'il y a encore du bon en lui, donc de la lumière. Alors même qu'il est devenu un Sith et s'est totalement laissé submerger par la haine.
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Messagepar isamidala77 » Mer 17 Jan 2018 - 18:30   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

The White Knight a écrit:Pour moi il y a encore de la lumière en Ben à la fin du VIII.


Clairement ! Quand Rey a eu la vision du futur de Ben cela l'a vraiment bouleversée et c'est à partir de se moment là qu'elle décidera de l'appeler par son prénom ! Si ce qu'elle avait vu n'etait pas porteur d'espoir cela ne l'aura pas à ce point touchée et je ne pense pas que ce qu'elle a vu était une manipulation de Snoke ! Je pense qu'elle a vu qu'il y avait encore la lumière en lui et qu'il pouvait encore être sauver !
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Messagepar DRIII » Mer 17 Jan 2018 - 19:06   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

The White Knight a écrit:Je suis d'accord que c'est son choix. Que Snoke lui ait ordonné ou non, que c'est ce qu'il attend de lui ou pas, Kylo, prend la décision au final.
Je pense que néanmoins, sans aucunement évacuer ses responsabilité, mais pour expliquer au moins en partie comment il en arrive là, que l'influence de Snoke n'est pas pour rien dans ce choix. Et c'est important de le souligner également. C'est à dire que Ben n'arrive pas à cette décision comme ça, c'est le fruit de plusieurs années passées sous l'influence de Snoke, d'abord pendant les années où il était encore un Jedi, puis quand il était à son service. Autrement dit, je pense qu'il a subi un lavage de cerveau en quelque sorte.


Il n'y a pas de lavage de cerveau dans Star Wars. Tout est question de libre arbitre (Finn en est l'illustration). On ne fait pas le mal contre son gré, on fait le mal volontairement et le mal nous enferme, car ce choix est une voie sans issue, un chemin sans retour (Anakin n'obitent sa rédemption qu'au prix de sa vie). Le côté obscur est par nature séduisant, Snoke comme Palpatine sont des manipulateurs, qui savent appuyer là où ça fait mal et obtenir des réactions en échange. Snoke a su identifier les faiblesses de Ben, comme Palpatine avait cerné celles d'Anakin et de Luke, comme Ben cerne aussi celles de Rey.

Le côté obscur apporte des réponses et ses solutions faciles aux problèmes. Une promesse illusoire de toute puissance.

Là encore on retrouve beaucoup de ce qu'a vécu Anakin sous l'influence de Palpatine avant de se retourner contre les Jedi.


Palpatine en fait à su toucher du doigt les contradictions entre les aspirations d'Anakin et ses obligations de Jedi, il exploite son ressentiment, le flatte, l'encourage à laisser libre court à ses pulsions, ses bas instincts.

Donc, c'est une décision que Ben prend seul, mais après des années d'influence de Snoke.


Ben est typiquement le jeune mec qui souffre de l'ombre de ses parents, de son oncle. Qui souffre de ne pas avoir reçu l'amour qu'il attendait de son père. Snoke ne fait qu'exploiter cet état de fait, ce désir d'affirmation, de puissance, voire de toute puissance. Ce n'est pas Snoke qui dicte à Ben tuer Solo, c'est son désir de toute puissance. Ben estime qu'il a foiré sa mission sur Jakku parce qu'il n'est pas assez puissant dans le côté obscur (c'est ce que signifie "l'attrait de la lumière"). Pour être plus fort, il faut donc qu'il s'enfonce encore plus profond dans le côté obscur : d'où le besoin de tuer le père, pour exister, s'affirmer comme individu (quitte à prendre à revers les valeurs familiales).

Ben Solo, c'est un peu - en version extrême - le fils de bourges qui vire anarcho-punk-à-chien pour emmerder et s'émanciper de ses parents. C'est en celà que je trouve le personnage très réussi.

Je ne dis pas ça pour atténuer ou excuser son acte, mais il me semble évident que cela explique comment il en arrive là, car il n'est pas un être maléfique par nature.


Personne n'est maléfique par nature, ni bon pour nature dans Star Wars. Chacun a sa part de lumière et d'ombre et place son curseur. Rey a une part d'ombre (son abandon, son enfance difficile sur Jakku) mais sa part lumineuse empêche de la laisser prendre le contrôle. C'est l'éternel combat entre humanité et bestialité.

Comme je le disais auparavant, il a finit par se laisser persuader que c'est ce qu'il doit faire, que la voie du CO est le chemin qu'il doit suivre et que pour y arriver il doit franchir des obstacles que le CL le retien de faire.
En tuant son père, il passe un de ces obstacles, un obstacle qui est de l'ordre du privé, personnel, familial, donc qui est très important.


Oui, il a fini par se convaincre qu'on pouvait s'accomplir dans le meurtre. Un cheminement de psychopathe. Regardez l'excellente série "Mindhunter" sur Netflix et vous verrez que la psychologie des tueurs en série est assez identique à celle de Ben.
Personnellement, je constate qu'il n'est pas envahi pour autant par le CO. Pour moi, le fait que cet acte le déchire encore plus intérieurement, montre que le CL est encore en lui.

J'en reviens encore à Anakin, malgré ses actes, Padmé sait qu'il y a encore du bon en lui, donc de la lumière. Alors même qu'il est devenu un Sith et s'est totalement laissé submerger par la haine.
Pour moi il y a encore de la lumière en Ben à la fin du VIII.


Comme Rey a toujours sa part d'ombre. Le tout est de trouver la voie de l'équilibre, ce qui peut renverser la vapeur. Ben est désormais allé très loin dans le côté obscur. L'amour paternel n'a pas permis de le ramener, l'empathie de Rey non plus, la mort de son mauvais maître non plus. Compliqué. Anakin n'avait pas eu droit à autant de mains tendues.
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Messagepar The White Knight » Mer 17 Jan 2018 - 20:57   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

DRIII a écrit:Il n'y a pas de lavage de cerveau dans Star Wars. Tout est question de libre arbitre (Finn en est l'illustration). On ne fait pas le mal contre son gré, on fait le mal volontairement et le mal nous enferme, car ce choix est une voie sans issue, un chemin sans retour (Anakin n'obitent sa rédemption qu'au prix de sa vie). Le côté obscur est par nature séduisant, Snoke comme Palpatine sont des manipulateurs, qui savent appuyer là où ça fait mal et obtenir des réactions en échange. Snoke a su identifier les faiblesses de Ben, comme Palpatine avait cerné celles d'Anakin et de Luke, comme Ben cerne aussi celles de Rey.
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Lavage de cerveau, c'est un peu une expression "fourre-tout". J'entends par là qu'il s'est fait endoctriné, et cet endoctrinement ne date pas de la veille au soir. Je ne vois, d'après ce que je sais, j'ai vu, pas énormément de différence entre l'endoctrinement de Snoke et celui de Palpatine.

Personne n'est maléfique par nature, ni bon pour nature dans Star Wars. Chacun a sa part de lumière et d'ombre et place son curseur. Rey a une part d'ombre (son abandon, son enfance difficile sur Jakku) mais sa part lumineuse empêche de la laisser prendre le contrôle. C'est l'éternel combat entre humanité et bestialité


Je pense que quelqu'un comme Palpatine est fondamentalement, viscéralement mauvais, maléfique par nature. Il est voulu comme étant l'incarnation du mal. A aucun moment, il n'y a chez lui une once de lumière, et personnellement je pense qu'il a toujours été comme ça, c'est dans sa nature, son être.
Bon je ne connais pas bien le passé du personnage, mais c'est comme ça que je l'imagine.

Quelqu'un comme Luke, ou Rey, sont des gens bons par nature. Même Anakin est bon par nature, c'est une bonne personne. Tout comme Ben.
Mais être bon par nature ne signifie pas ne pas avoir un côté obscur en soit.
Oui chacun a sa part de lumière et d'obscurité. C'est là où je te rejoint. Mais il y a des personnages dans Star Wars qui sont maléfiques par nature, en tout cas un personnage en particulier : Palpatine.

Oui, il a fini par se convaincre qu'on pouvait s'accomplir dans le meurtre. Un cheminement de psychopathe. Regardez l'excellente série "Mindhunter" sur Netflix et vous verrez que la psychologie des tueurs en série est assez identique à celle de Ben


Je ne souscrit pas du tout à l'idée que Ben serait un psychopathe.
Anakin l'était-il ? Je n'ai lu personne le dire.

Je ne sais pas si on peut dire qu'il "s'accomplit". Il a choisi une voie qu'il pense être la bonne, mais il ne s'accomplit pas. Quand on s'accomplit, on est bien dans sa peau, on a trouvé sa place. Quand il tue Han, il m'a l'air tout sauf d'être bien dans sa peau, et d'avoir trouvé sa place.
Même chose après sa prise de pouvoir fin TLJ.
La dernière scène "Skype Force" du film, nous montre d'ailleurs le contraste entre Rey qui elle a trouvé sa place et va de l'avant, et Ben, agenouillé, vaincu et qui semble perdu.
Donc non pour moi il ne s'accomplit pas. Au contraire il se perd encore plus.
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Messagepar DRIII » Mer 17 Jan 2018 - 21:19   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

The White Knight a écrit:Je ne souscrit pas du tout à l'idée que Ben serait un psychopathe.
Anakin l'était-il ? Je n'ai lu personne le dire.


Lorsqu'Anakin massacre les Tusken, la musique s'inspire du fameux thème de "Psychose". Lucas peut donc le laisser suggérer.

Anakin est surtout un peu facho sur les bords. Sa révolte est à la fois personnelle et politique. Le massacre des padawans c'est détruire l'ordre Jedi en tant qu'institution mais aussi détruire sa propre image, sa propre éducation.

Je ne sais pas si on peut dire qu'il "s'accomplit". Il a choisi une voie qu'il pense être la bonne, mais il ne s'accomplit pas. Quand on s'accomplit, on est bien dans sa peau, on a trouvé sa place. Quand il tue Han, il m'a l'air tout sauf d'être bien dans sa peau, et d'avoir trouvé sa place.
Même chose après sa prise de pouvoir fin TLJ.
La dernière scène "Skype Force" du film, nous montre d'ailleurs le contraste entre Rey qui elle a trouvé sa place et va de l'avant, et Ben, agenouillé, vaincu et qui semble perdu.
Donc non pour moi il ne s'accomplit pas. Au contraire il se perd encore plus.


Tout à fait. Mais Ben pense pouvoir s'accomplir dans le côté obscur. Il se fourvoie effectivement.
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Messagepar Bunny » Dim 28 Jan 2018 - 12:07   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

DRIII a écrit:Comme Rey a toujours sa part d'ombre. Le tout est de trouver la voie de l'équilibre, ce qui peut renverser la vapeur. Ben est désormais allé très loin dans le côté obscur. L'amour paternel n'a pas permis de le ramener, l'empathie de Rey non plus, la mort de son mauvais maître non plus. Compliqué. Anakin n'avait pas eu droit à autant de mains tendues.


Sauf qu'on parle du Anakin avant de sombrer du côté Obscur et avant de sombrer du côté Obscur, Ben n'a apparemment pas non plus eu assez de mains tendues pour l'en empêcher. Au contraire, il l'y a presque poussé par lâcheté : lâcheté de ses parents qui l'ont envoyé auprès de Luke, ne trouvant pas eux-même de solution, et Luke, en pensant un instant le tuer, comme s'il n'y avait pas d'autre solution pour empêcher le côté Obscur d'avoir un nouvel élément puissant.

Oui, Ben a eu plusieurs mains tendues à présent qu'il a basculé (même si ce n'est pas complètement), mais justement, il est plus difficile de ramener à la Lumière quelqu'un qui a déjà sombré que d'empêcher quelqu'un de sombrer. La différence étant qu'Anakin a sombré malgré lui et que Ben l'a en partie choisi, par révolte contre son entourage.

A-t-il de l'empathie ? Je pense que si et on le voit clairement dans son comportement avec Rey :
- il ne la tue pas lorsqu'elle est sa prisonnière : certes, elle s'enfuit, mais il aurait très bien pu le faire avant : excès de confiance, intérêt pour elle ou volonté d'avoir plus ?
- il ne semble pas réellement vouloir la battre dans l'épisode VII
- ses regards envers elle : ce ne sont ni des regards de colère contre une ennemie, ni des regards de prédateur, mais des regards pleins de douceur
- ses gestes envers elle : le masque enlevé lorsqu'il l'interroge, puis le gant enlevé dans la hutte (voire la scène shirtless :P) donnent à voir l'humain sous la tenue de guerrier du côté Obscur
- il se confie à elle et ce n'est vraiment pas donné à voir comme s'il le faisait par intérêt
- sa patience vis-à-vis d'elle : lorsqu'elle lui dit qu'il n'est pas Vador ou même lorsqu'elle refuse de s'allier à lui, il ne s'emporte pas comme il le fait avec les autres, c'est plutôt le désespoir de ne pas l'avoir convaincue qui se fait entendre (et là, effectivement, il utilise une carte peu honorable en lui parlant de ses parents) => c'est lui qui va vers elle, à la base, qui s'ouvre à elle pour lui montrer Ben derrière Kylo Ren

Alors évidemment, certaines choses prêtent à interprétation (lorsqu'il tue Han ou lorsqu'il ne tue pas Leïa), chacun y allant de sa théorie, mais on ne peut pas dire qu'il n'a pas de sentiments pour Rey (et ce n'est pas juste de l'attirance, mais de la tendresse), c'est l'ambiguïté de ce personnage qui nous est donnée à voir surtout dans l'épisode VIII, le souci étant qu'il ne fait pas les bons choix au bon moment et laisse régulièrement Kylo Ren reprendre le pas sur Ben.
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar YanBzd » Ven 09 Fév 2018 - 18:00   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Ce n'est pas plutôt la tentative de Luke de le tuer qui précipite Ben Solo vers le côté obscur ?

Toujours est-il que Kylo Ren devra nécessairement mourir, je ne vois pas comment il pourrait être pardonner pour tous ses crimes et rester en vie.

Ensuite je ne pense pas que Kylo Ren connaîtra la rédemption. Il n'est plus manipulé ni enchaîné à Snoke. Il assume tous ses meurtres. En prenant la casquette du SL, il assume toutes les atrocités de Snoke également (dont la destruction de 5 planètes rien que dans l'épisode VII).

Vu les messages de Disney et RJ dans le VIII, je ne vois pas pourquoi Kylo Ren redeviendrait "gentil" et aurait fait tout ça pour rien. Vador était un sith malgré lui plus que par conviction. Kylo Ren n'est pas un sith et possède une idéologie propre. Vador ne voulait que sauver Padmé puis doit assumer ses actes en restant le chien de Sidious jusqu'à sa rédemption.
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Messagepar isamidala77 » Ven 09 Fév 2018 - 18:06   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Moi je ne suis pas si catégorique car SW a toujours véhiculé une idéologie positive sur le pardon et la rédemption.

On ne sait pas encore quels seront les actes de Kylo/Ben dans le IX, je ne dis pas qu'il sera vivant à la fin de l'histoire mais peut être que ses actions pourront l'aider à trouver le chemin de la paix et de la rédemption.

Egalement je ne pense pas que Disney voudra terminer cette trilogie sur des points négatifs.
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Messagepar ilujade » Ven 09 Fév 2018 - 18:20   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

YanBzd a écrit:Il assume tous ses meurtres. En prenant la casquette du SL, il assume toutes les atrocités de Snoke également (dont la destruction de 5 planètes rien que dans l'épisode VII).

Je ne voit pas en quoi prendre la place d'un dirigeant cruel et belliqueux signifie assumer les cruautés que celui-ci a commises.
Dans ce cas, les Résistants qui veulent renverser le PO seraient au même rang que le PO.

Après le meurtre de son père, ordonné par Snoke (?), l'humiliation que ce dernier lui a fait subir et les liaisons avec Rey, Ben a peut-être pris conscience de toutes ces horreurs. Il est peut-être sur la bonne pente. Il a encore un long chemin à parcourir pour le retour dans le CL mais il est dans la bonne direction. Wait, hope and see !
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Messagepar YanBzd » Ven 09 Fév 2018 - 18:50   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

isamidala77 a écrit:Moi je ne suis pas si catégorique car SW a toujours véhiculé une idéologie positive sur le pardon et la rédemption.

On ne sait pas encore quels seront les actes de Kylo/Ben dans le IX, je ne dis pas qu'il sera vivant à la fin de l'histoire mais peut être que ses actions pourront l'aider à trouver le chemin de la paix et de la rédemption.

Egalement je ne pense pas que Disney voudra terminer cette trilogie sur des points négatifs.


La rédemption ... de fous furieux qui ont exterminés des milliards de personnes ? Ce serait pousser le bouchon un peu trop loin. Dans la logique Disney, le Premier Ordre doit subir le même sort que le casino de Canto Bight.

Kylo Ren lui même à massacrer des villageois innocents sans la moindre pitié , tandis que Finn lui est parti au bon moment. C'est sans compter tous les meurtres du PO depuis.

ilujade a écrit:
YanBzd a écrit:Il assume tous ses meurtres. En prenant la casquette du SL, il assume toutes les atrocités de Snoke également (dont la destruction de 5 planètes rien que dans l'épisode VII).

Je ne voit pas en quoi prendre la place d'un dirigeant cruel et belliqueux signifie assumer les cruautés que celui-ci a commises.
Dans ce cas, les Résistants qui veulent renverser le PO seraient au même rang que le PO.

Après le meurtre de son père, ordonné par Snoke (?), l'humiliation que ce dernier lui a fait subir et les liaisons avec Rey, Ben a peut-être pris conscience de toutes ces horreurs. Il est peut-être sur la bonne pente. Il a encore un long chemin à parcourir pour le retour dans le CL mais il est dans la bonne direction. Wait, hope and see !


La tête change, le fond reste le même. Si Hitler avait gagné la guerre et aurait choisi un "héritier", celui-ci aurait évidemment assumé les massacres et génocides commis par Hitler. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour Kylo Ren. Le PO est inspiré du nazisme et c'est assez clair dans le VII avec Hux, le discour, le drapeau rouge et noir, les uniformes noirs etc.
Kylo Ren est le successeur de Snoke, donc il assume tous les massacres.

Je ne comprends pas pourquoi tu compares Résistance et PO ? La Résistance ne fait que lutter contre un ennemi qui massacre à tout va, réduit en esclavage et n'hésite pas à construire des armes menaçantes. La Résistance souhaite la démocratie et un régime pacifique, le PO est militariste, dictatorial, esclavagiste, génocidaire bref.
Évidemment que si Poe succède à Léia par exemple, il assumera les actions de la Résistance. Mais la Résistance n'a rien commis de répréhensible.

Enfin je ne vois pas en quoi Kylo Ren serait sur la bonne voie. Il continue le massacre de résistants innocents, bombarde les rebelles et souhaite leur mort à tous. Il dit à Rey qu'il veut mettre fin à la résistance, à la République et instaurer une dictature morbide où il serait le leader incontesté. Bref un Sidious-bis de plus. Il n'a aucune envie de démocratie et République, en quoi est-il "bon" dans le sens Star Warsien ?
Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant et c'est une bonne chose je trouve, que Kylo Ren s'assume en tant que tel et non ne revienne par la magie de l'amitié et de l'amour vers le côté lumineux.
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Messagepar ilujade » Ven 09 Fév 2018 - 19:25   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

isamidala77 a écrit:Moi je ne suis pas si catégorique car SW a toujours véhiculé une idéologie positive sur le pardon et la rédemption

Et dans TLJ on a aussi une leçon sur le fait que tout le monde n'est pas blanc ou noir. Tous plus ou moins gris...

YanBzd a écrit:Il continue le massacre de résistants innocents, bombarde les rebelles et souhaite leur mort à tous.

Pour moi, même si les Résistants se battent pour une juste cause, ce ne sont pas des innocents. Ceux que l'on pourrait appeler ainsi sont plutôt les villageois au début de TFA.
Il souhaite la mort de tous les Résistants, oui. Mais même celle de Rey lorsqu'il parle à Luke sur Crait. Pourtant, à la fin, on voit plein de regrets dans son regard vers Rey. Il agit surtout sous l'emprise de la colère, par impulsions. Faille que pourrait exploiter Hux... :diable:

YanBzd a écrit:Il dit à Rey qu'il veut mettre fin à la résistance, à la République et instaurer une dictature morbide où il serait le leader incontesté.
[...] Bref un Sidious-bis de plus.
[...]Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant

- Pour Rey, il lui propose de fonder un nouvel ordre, mais rien n'est dit sur le fait que cela soit une dictature morbide. Cela pourrait aussi être une monarchie.
- Pour Sidious, je le vois mal pleurer après avoir tué son père. Lui aurait rigolé, que ce soit sur le moment ou plus tard.
- Luke a perdu espoir de le sauver lui. Mais il fait comprendre à Léïa qu'il faut garder espoir, lorsqu'elle lui dit que son fils est perdu pour toujours, en lui donnant les dés de Han. Je crois que c'est "Personne ne meurt vraiment". A vérifier.
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Messagepar isamidala77 » Ven 09 Fév 2018 - 19:27   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

YanBzd a écrit: Snoke ntesté. Bref un Sidious-bis de plus. Il n'a aucune envie de démocratie et République, en quoi est-il "bon" dans le sens Star Warsien ?
Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant et c'est une bonne chose je trouve, que Kylo Ren s'assume en tant que tel et non ne revienne par la magie de l'amitié et de l'amour vers le côté lumineux.


En clair tu veux une fin comme celle de ROTJ ! OK le PO sera anéanti par la rebellion mais je ne pense pas qu'on aura une fin identique !
Je reste convaincu qu'il y aura une message positive concernant Kylo, car si Vador a pu grâce à l'amour de son fils revenir vers la Lumière, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas pour Ben Solo !
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Messagepar ilujade » Ven 09 Fév 2018 - 19:36   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

isamidala77 a écrit:En clair tu veux une fin comme celle de ROTJ ! OK le PO sera anéanti par la rebellion mais je ne pense pas qu'on aura une fin identique !
Je reste convaincu qu'il y aura une message positive concernant Kylo, car si Vador a pu grâce à l'amour de son fils revenir vers la Lumière, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas pour Ben Solo !

Surtout que Ben est très sensible. Beaucoup plus que Vador.

Et Ben n'a pas totalement basculé. On voit que Rey a joué un rôle à ce sujet : au début, il déclare à Lor San Tekka "I show you the Darkside" alors qu'à la fin, il dit à Rey "I can show you the way of the Force". Il lui parle de la Force mais pas du CO (peut-être que là, il a arrondi les angles mais il y a tout de même une différence...)
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Messagepar isamidala77 » Ven 09 Fév 2018 - 20:00   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

ilujade a écrit:
Et Ben n'a pas totalement basculé. On voit que Rey a joué un rôle à ce sujet : au début, il déclare à Lor San Tekka "I show you the Darkside" alors qu'à la fin, il dit à Rey "I can show you the way of the Force". Il lui parle de la Force mais pas du CO (peut-être que là, il a arrondi les angles mais il y a tout de même une différence...)


oui tout à fait ! Beaucoup de personnes pensent que l'histoire de Ben Solo est celle d'Anakin inversé ! Donc forcement au début de TFA nous avons un Kylo Ren menacant et fier de son pouvoir et du CO ! Et puis au fur à mesure de l'histoire on voit bien qu'il est attiré par la lumière, on voit de plus en plus son coté humain... Donc la logique voudrais qu'à la fin de l'histoire il retourne vers la lumière !
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Messagepar Mazker » Ven 09 Fév 2018 - 20:44   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

isamidala77 a écrit:
ilujade a écrit:
Et Ben n'a pas totalement basculé. On voit que Rey a joué un rôle à ce sujet : au début, il déclare à Lor San Tekka "I show you the Darkside" alors qu'à la fin, il dit à Rey "I can show you the way of the Force". Il lui parle de la Force mais pas du CO (peut-être que là, il a arrondi les angles mais il y a tout de même une différence...)


oui tout à fait ! Beaucoup de personnes pensent que l'histoire de Ben Solo est celle d'Anakin inversé ! Donc forcement au début de TFA nous avons un Kylo Ren menacant et fier de son pouvoir et du CO ! Et puis au fur à mesure de l'histoire on voit bien qu'il est attiré par la lumière, on voit de plus en plus son coté humain... Donc la logique voudrais qu'à la fin de l'histoire il retourne vers la lumière !


:jap: C'est peu être dû au comportement de Rey .... Il se reconnait en elle- Rey le fascine et à priori, il éprouve plus que de l'empathie pour cette dernière -
S'il se sent trahi par sa famille, elle l'a été de même par une famille bien pire comparativement et pourtant contrairement à lui, elle ne souhaite pas se venger d'elle, bien au contraire : elle ne souhaite que les retrouver...
Ben l'a renié , alors que Rey tente de s'approprier cette même famille (qu'elle idéalise trop d'ailleurs :le regard qu'elle jette à Luke buvant sont lait en dit long), même si cela tourne court (Han meurt, Luke la rejette, Leia a bien d'autre soucis que se trouver une fille de substitution) . Rey se constitue donc une famille au sein des rebelles tous comme Luke l'avait fait 40 ans auparavant... et épouse leur cause.
Bon tout ça pour dire que si Snoke l'a influencé, Rey contribue à certain légers revirements :transpire: ... mais il est encore loin d'être un saint... Anakin devient une machine froide et masquée et lui laisse peu à peu tomber le masque. Toutefois en refermant la porte du Faucon, on peut se demander si cet arrêt de communication avec Rey , ne va pas laisser retomber Ben définitivement dans ses travers...?
Après pas certaine que celui ci échappe à la mort... tout ne peu être effacé et si Rey l'épargne & lui pardonne, il devrait tout de même à avoir à répondre de ses actes d'une manière ou d'une autre.
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Messagepar isamidala77 » Ven 09 Fév 2018 - 20:51   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Mazker a écrit:
Bon tout ça pour dire que si Snoke l'a influencé, Rey contribue à certain légers revirements :transpire: ... mais il est encore loin d'être un saint... Anakin devient une machine froide et masquée et lui laisse peu à peu tomber le masque. Toutefois en refermant la porte du Faucon, on peut se demander si cet arrêt de communication avec Rey , ne va pas laisser retomber Ben définitivement dans ses travers...?
Après pas certaine que celui ci échappe à la mort... tout ne peu être effacé et si Rey l'épargne & lui pardonne, il devrait tout de même à avoir à répondre de ses actes d'une manière ou d'une autre.


Là dessus on est d'accord ! Je ne pense pas que Ben sera vivant à la fin du IX et s'il l'est je serait ravie mais j'ai bien conscience de ses fautes et qu'il devra assumer ses actes antérieurs !

Le fait que Rey lui ferme la porte au nez peut avoir sur lui 2 effets possible :

- soit le sentiment de rejet et d'abandon se transformera en haine et colère comme ça l'a été vis à vis de sa famille
- soit il va réfléchir sur ses choix, avoir choisi le pouvoir et le PO plutôt qu'aider Rey et la résistance, et que ça sera comme un électrochoc !

Wait and See ! :D
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Messagepar ilujade » Ven 09 Fév 2018 - 20:59   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

@Mazker: très bonne analyse !
Mais j'espère que tu as tort quant à la mort de Ben. Je préfèrerais sincèrement qu'il parte en exil. Que ce soit pour la fin de cette trilogie ou pour l'espoir de revoir le personnage dans une trilogie ultérieure (où il pourrait se rattraper et se faire pardonner pour de bon)

isamidala77 a écrit:Le fait que Rey lui ferme la porte au nez peut avoir sur lui 2 effets possible :

- soit le sentiment de rejet et d'abandon se transformera en haine et colère comme ça l'a été vis à vis de sa famille
- soit il va réfléchir sur ses choix, avoir choisi le pouvoir et le PO plutôt qu'aider Rey et la résistance, et que ça sera comme un électrochoc !

Ou alors essayer de la contacter, de lui parler, que ce soit présentiel ou via Skype Force...
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Messagepar Mazker » Ven 09 Fév 2018 - 21:18   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Cette porte qui se ferme, c'est la possibilité pour JJA de changer la donne entre les 2 personnages... le laisser la possibilité de se repentir ou de se noyer dans le CO... en tout cas, on pourra pas dire que Ben est monolithique... et comme tu dis Isamidala "wait ans see" le seul hic c'est que c'est trop lonnnng....!

Est ce que le IX va voir une évolution chez Rey, parce que pour l'instant, c'est pas le cas...? je lis qu'elle est trop balèze et parfaite... mais , elle a traine son lot de casseroles... ses actions n'ont fait qu'empirer les choses... Va t'elle se calmer ?
J'espère que l'histoire racontée dans le XI , commencera plusieurs mois , voire peut être quelques années après celle racontée dans TLJ, et pas 1 petite semaine standard, ce qui permettrait peut être une évolution des relations entre les personnages et de leur comportements surtout pour Rey. Va t'elle apprendre de ses erreurs tout comme Luke? Mais là , je m'éloigne du sujet ...

J 'aimerais bien aussi que Ben survive : pourquoi pas l'exil comme tu le suggères Ilujade mais je suis pas très optimiste... :cry:

Tant qu'a faire, en tant que fan de REYLO :qu' il finisse avec Rey sur une lointaine planète ! mais cela serait :x :love: :paf: :transpire:
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Messagepar isamidala77 » Ven 09 Fév 2018 - 21:56   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Mazker a écrit:
Tant qu'a faire, en tant que fan de REYLO :qu' il finisse avec Rey sur une lointaine planète ! mais cela serait :x :love: :paf: :transpire:


Moi je vote POUR en tout cas !!! allez on envoi tout plein d'ondes positives à JJ !!!! :D
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Messagepar ilujade » Sam 10 Fév 2018 - 7:58   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Moi aussi je veux (je l'exige) que Ben survive.
J'aime bien le scénario que Katafalk a proposé dans le topic Happy ending ou fin douce amère : :love: :love: :love:

Katafalk a écrit:Du coup, pour la fin (parce que c'est de cela que je voulais parler au départ, ahah), je verrais bien Ben s'exiler à la manière de Luke, partir loin sur une autre planète isolée (peut-être sur Ahch-To, ou il verrait sa famille en fantômes de la Force - sauf Han hélas...). Et bim, à la fin, Rey qui sort d'une des huttes, posant sa main sur l'épaule de Ben, comme pour signifier qu'elle l'a accompagné dans son exil pour l'aider à trouver le chemin de la rédemption (et pour faire fantasmer les fans de la théorie de Reylo) et PAF, générique, fin ouverte et mélancolique...
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Messagepar Mazker » Sam 10 Fév 2018 - 8:38   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

:jap: pour ce scénario :D
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Messagepar isamidala77 » Sam 10 Fév 2018 - 10:47   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Moi aussi ce type de fin me conviendrai totalement ! L'idéal serait une fin qui satisfasse à peu près tout le monde !
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Messagepar YanBzd » Sam 10 Fév 2018 - 15:35   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

ilujade a écrit:
isamidala77 a écrit:Moi je ne suis pas si catégorique car SW a toujours véhiculé une idéologie positive sur le pardon et la rédemption

Et dans TLJ on a aussi une leçon sur le fait que tout le monde n'est pas blanc ou noir. Tous plus ou moins gris...

YanBzd a écrit:Il continue le massacre de résistants innocents, bombarde les rebelles et souhaite leur mort à tous.

Pour moi, même si les Résistants se battent pour une juste cause, ce ne sont pas des innocents. Ceux que l'on pourrait appeler ainsi sont plutôt les villageois au début de TFA.
Il souhaite la mort de tous les Résistants, oui. Mais même celle de Rey lorsqu'il parle à Luke sur Crait. Pourtant, à la fin, on voit plein de regrets dans son regard vers Rey. Il agit surtout sous l'emprise de la colère, par impulsions. Faille que pourrait exploiter Hux... :diable:

YanBzd a écrit:Il dit à Rey qu'il veut mettre fin à la résistance, à la République et instaurer une dictature morbide où il serait le leader incontesté.
[...] Bref un Sidious-bis de plus.
[...]Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant

- Pour Rey, il lui propose de fonder un nouvel ordre, mais rien n'est dit sur le fait que cela soit une dictature morbide. Cela pourrait aussi être une monarchie.
- Pour Sidious, je le vois mal pleurer après avoir tué son père. Lui aurait rigolé, que ce soit sur le moment ou plus tard.
- Luke a perdu espoir de le sauver lui. Mais il fait comprendre à Léïa qu'il faut garder espoir, lorsqu'elle lui dit que son fils est perdu pour toujours, en lui donnant les dés de Han. Je crois que c'est "Personne ne meurt vraiment". A vérifier.


1/ Les résistants ne sont pas "des innocents", c'est à dire' ? Ils ont tuer des impériaux, détruire les machines' meurtrières du PO et tenter de sauver "les méchants", je ne vois pas trop ce qu'ils ont fait de mauvais. Même dans Canto Bright, les résistants passent pour les gentils sauveurs de la nature, c'est dire à quel point ils sont "gentils".

Le seul reproche que l'on peut faire, c'est contre Luke mais ce n'est pas un résistant.

2/ Kylo Ren est un meurtrier. Il a massacré ses amis à l'académie, massacrer plusieurs centaines de milliers d'innocents, assassiné son père qui se proposait de l'aider etc.
Je ne vois pas comment on peut dire qu'il est encore attiré par la lumière.
Kylo Ren n'à pas pleuré la mort de son père. Ce geste l'a peut être destabilisé selon Snoke mais il n'éprouve pas de regrets.

3/ Une monarchie ? Kylo Ren est justement anti-monarchiste par essence, il déteste sa famille et veut couper tout liens avec le passé.
Il souhaite juste une dictature militaire et prend d'ailleurs le titre de suprême leader.

-- Edit (Sam 10 Fév 2018 - 15:41) :

isamidala77 a écrit:
YanBzd a écrit: Snoke ntesté. Bref un Sidious-bis de plus. Il n'a aucune envie de démocratie et République, en quoi est-il "bon" dans le sens Star Warsien ?
Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant et c'est une bonne chose je trouve, que Kylo Ren s'assume en tant que tel et non ne revienne par la magie de l'amitié et de l'amour vers le côté lumineux.


En clair tu veux une fin comme celle de ROTJ ! OK le PO sera anéanti par la rebellion mais je ne pense pas qu'on aura une fin identique !
Je reste convaincu qu'il y aura une message positive concernant Kylo, car si Vador a pu grâce à l'amour de son fils revenir vers la Lumière, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas pour Ben Solo !


Justement, je veux que Kylo Ren assume ses envies de meurtre et de dictature galactique. Pas un nouveau Vador comme dans ROTJ qui met fin à deux décennies de chasse aux jedi/rebelles en à peine trois minutes.

Et puis, pourquoi le PO devrait forcément être anéanti ? Si Kylo Ren gagne et règne sur la galaxie dans le IX, on aura droit à une situation similaire au IV et c'est peut être ce que beaucoup de fans veulent que beaucoup préfèrent la trilogie à la prelogie.
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Messagepar isamidala77 » Sam 10 Fév 2018 - 17:16   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

YanBzd a écrit:
Et puis, pourquoi le PO devrait forcément être anéanti ? Si Kylo Ren gagne et règne sur la galaxie dans le IX, on aura droit à une
situation similaire au IV et c'est peut être ce que beaucoup de fans veulent que beaucoup préfèrent la trilogie à la prelogie.


Une chose est claire : on ne voit pas du tout les choses de la même façon ! En même temps c'est cela qui fait avancé le débat.

Le PO et la Resistance sont en guerre cela veut dire qu'il y a des morts de chaques cotés ! Faut arrêter de croire que la rebellion fais la guerre sans faire une seule victime, on est pas dans les Bisounours !!!!

Je pense plus pour une victoire des rebelles à la fin car c'est plus dans l'esprit "Disney", bon après je peux me tromper...

Oui je crois en la "possible" rédemption de Ben Solo car elle apporterais un vrai message positif et d'espoir comme l'a toujours été SW !

Je ne dis pas qu'il sera vivant à la fin de l'histoire, mais je suis sure qu'il fera quelque chose de bien car nous sommes dans SW, un film écrit par JJ comme un conte de fée moderne il ne faut pas l'oublier.

Alors je suis peut être trop optimiste ou fleur bleue mais je veux y croire :)
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Messagepar YanBzd » Sam 10 Fév 2018 - 19:27   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

isamidala77 a écrit:
YanBzd a écrit:
Et puis, pourquoi le PO devrait forcément être anéanti ? Si Kylo Ren gagne et règne sur la galaxie dans le IX, on aura droit à une
situation similaire au IV et c'est peut être ce que beaucoup de fans veulent que beaucoup préfèrent la trilogie à la prelogie.


Une chose est claire : on ne voit pas du tout les choses de la même façon ! En même temps c'est cela qui fait avancé le débat.

Le PO et la Resistance sont en guerre cela veut dire qu'il y a des morts de chaques cotés ! Faut arrêter de croire que la rebellion fais la guerre sans faire une seule victime, on est pas dans les Bisounours !!!!

Je pense plus pour une victoire des rebelles à la fin car c'est plus dans l'esprit "Disney", bon après je peux me tromper...

Oui je crois en la "possible" rédemption de Ben Solo car elle apporterais un vrai message positif et d'espoir comme l'a toujours été SW !

Je ne dis pas qu'il sera vivant à la fin de l'histoire, mais je suis sure qu'il fera quelque chose de bien car nous sommes dans SW, un film écrit par JJ comme un conte de fée moderne il ne faut pas l'oublier.

Alors je suis peut être trop optimiste ou fleur bleue mais je veux y croire :)


La résistance vise des militaires, le PO vise des civils. Je ne vois pas en quoi les deux sont comparables.

Et je ne vois pas en quoi la rédemption de Ben Solo serait un espoir. C'est un criminel. En plus cela ferait une redite de l'épisode 6.
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Messagepar isamidala77 » Sam 10 Fév 2018 - 20:40   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

YanBzd a écrit:

La résistance vise des militaires, le PO vise des civils. Je ne vois pas en quoi les deux sont comparables.

Et je ne vois pas en quoi la rédemption de Ben Solo serait un espoir. C'est un criminel. En plus cela ferait une redite de l'épisode 6.


Une mort est une mort, il n' y a de "gentils" morts !!!! et comme l'explique Finn, les stormtroppers ont été enroulés enfants et non pas choisi de combattre pour le PO !!!

Je ne comprend pas qu'on ne puisse pas adhérer à des notions de pardon et de messages positifs !
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Messagepar Katafalk » Lun 12 Fév 2018 - 23:35   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

ilujade a écrit:Moi aussi je veux (je l'exige) que Ben survive.
J'aime bien le scénario que Katafalk a proposé dans le topic Happy ending ou fin douce amère : :love: :love: :love:

Katafalk a écrit:Du coup, pour la fin (parce que c'est de cela que je voulais parler au départ, ahah), je verrais bien Ben s'exiler à la manière de Luke, partir loin sur une autre planète isolée (peut-être sur Ahch-To, ou il verrait sa famille en fantômes de la Force - sauf Han hélas...). Et bim, à la fin, Rey qui sort d'une des huttes, posant sa main sur l'épaule de Ben, comme pour signifier qu'elle l'a accompagné dans son exil pour l'aider à trouver le chemin de la rédemption (et pour faire fantasmer les fans de la théorie de Reylo) et PAF, générique, fin ouverte et mélancolique...



Je suis tellement impatient de savoir le dénouement ouvert de cette trilogie, que j'ai actuellement pour ambition de noveliser une idée de scénario que je suis actuellement entrain de développer. J'ai gardé cette fin. J'ai également ajouté ce qui va juste avant (j'me suis aperçu que pour écrire un scénario, il est intéressant de raisonner par téléologie : càd je veux obtenir cette scène, donc comment vais-je y parvenir ? Et tu déroules ton récit en partant de la fin. Enfin, ça ne suffit pas, bien sûr mais ça permet de trouver des idées, des inspirations.

En avance de la publication du chapitre final qui sera certainement publié, je l'espère, avant la sortie du film (donc SW IX), je peux déjà te dire que le "twist final" consistera à laisser le lecteur dans la crainte que Rey ai été tuée, Kylo Ren a l'opportunité de la sauver, le fait-il ? On sait pas, puis boum, la scène dont j'ai parlé après une ellipse.

J'commence à faire monter la Hype sur la sortie du premier chapitre de ma fan fic, ahah.
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Messagepar Bunny » Mar 13 Fév 2018 - 7:50   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

J'écris aussi une fan fic, mais je pense pas la poster sur le forum. ^^

Par contre, je ne connais pas encore la fin, j'aime écrire en ayant le même enthousiasme que le lecteur, même si j'ai les grandes lignes. :)

Pour le coup, dans la mienne, à la fin, je ne sais pas encore ce que devient Kylo Ren. :diable:
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Messagepar ilujade » Mar 13 Fév 2018 - 11:29   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Katafalk a écrit:Je suis tellement impatient de savoir le dénouement ouvert de cette trilogie, que j'ai actuellement pour ambition de noveliser une idée de scénario que je suis actuellement entrain de développer. J'ai gardé cette fin. J'ai également ajouté ce qui va juste avant
[...] je peux déjà te dire que le "twist final" consistera à laisser le lecteur dans la crainte que Rey ai été tuée, Kylo Ren a l'opportunité de la sauver, le fait-il ? On sait pas, puis boum, la scène dont j'ai parlé après une ellipse.

J'commence à faire monter la Hype sur la sortie du premier chapitre de ma fan fic, ahah.

As-tu l'intention de la publier sur le forum ? Ça m'intéresserait bien ;) . Par contre, ne donne pas trop de détails : il n'y aura plus de suspense... :chut:

Bunny a écrit:J'écris aussi une fan fic, mais je pense pas la poster sur le forum. ^^

:(

Bunny a écrit:Par contre, je ne connais pas encore la fin, j'aime écrire en ayant le même enthousiasme que le lecteur, même si j'ai les grandes lignes.
Pour le coup, dans la mienne, à la fin, je ne sais pas encore ce que devient Kylo Ren.

Katafalk a écrit:j'me suis aperçu que pour écrire un scénario, il est intéressant de raisonner par téléologie : càd je veux obtenir cette scène, donc comment vais-je y parvenir ? Et tu déroules ton récit en partant de la fin. Enfin, ça ne suffit pas, bien sûr mais ça permet de trouver des idées, des inspirations.

J'écris aussi une fan-fiction. Je mélange un peu vos méthodes : je ne connais pas encore la fin mais imagine des événements, avec leurs conséquences mais aussi leurs déclencheurs.
Je la publierai mais j'attends un peu car au bout d'un moment, on peut se dire : "Ah, mince, je n'aurais pas dû écrire cela ainsi dans le premier chapitre, il faut que je corrige ça..." et si les lecteurs ont déjà commencé à lire, cela peut devenir embêtant (changement de scénario, informations données contredites ultérieurement, suspense diminué, ...) :x
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Messagepar isamidala77 » Mar 13 Fév 2018 - 12:47   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

C'est tellement ouvert pour le IX que ça donne plein de possibilité quant au sort de Ben Solo ! :shock:
Avec lui tout est possible c'est pour cela que l'attente jusqu'à décembre 2019 est terrible pour moi !!!!
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Messagepar Bunny » Mar 13 Fév 2018 - 16:45   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

ilujade a écrit:Je la publierai mais j'attends un peu car au bout d'un moment, on peut se dire : "Ah, mince, je n'aurais pas dû écrire cela ainsi dans le premier chapitre, il faut que je corrige ça..." et si les lecteurs ont déjà commencé à lire, cela peut devenir embêtant (changement de scénario, informations données contredites ultérieurement, suspense diminué, ...) :x


Oui, voilà, pareil ! J'ai déjà écrit quelques pages, mais il y a 2 ou 3 éléments que j'aurais aimé changer, mais je ne sais pas encore comment, parce que ça a déjà un impact sur plusieurs scènes, alors je galère et préfère ne pas dévoiler au fur et à mesure. Après, mes écrits, c'est un peu mon jardin secret, je n'ai jamais publié et très rarement fait lire ce que j'écris, à part les poèmes, bizarrement. ^^

Pour ce qui est de Ben, clairement, il y a plein de possibilités et les différentes théories se valent !
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Messagepar isamidala77 » Mar 13 Fév 2018 - 17:40   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Si ça peut vous rassurer JJ et Terrio en sont au même point que vous puisqu'ils sont toujours en train de bosse sur le scénario du IX ! :D
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Messagepar Katafalk » Mer 14 Fév 2018 - 1:40   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Bunny a écrit:
ilujade a écrit:Je la publierai mais j'attends un peu car au bout d'un moment, on peut se dire : "Ah, mince, je n'aurais pas dû écrire cela ainsi dans le premier chapitre, il faut que je corrige ça..." et si les lecteurs ont déjà commencé à lire, cela peut devenir embêtant (changement de scénario, informations données contredites ultérieurement, suspense diminué, ...) :x


Oui, voilà, pareil ! J'ai déjà écrit quelques pages, mais il y a 2 ou 3 éléments que j'aurais aimé changer, mais je ne sais pas encore comment, parce que ça a déjà un impact sur plusieurs scènes, alors je galère et préfère ne pas dévoiler au fur et à mesure. Après, mes écrits, c'est un peu mon jardin secret, je n'ai jamais publié et très rarement fait lire ce que j'écris, à part les poèmes, bizarrement. ^^

Pour ce qui est de Ben, clairement, il y a plein de possibilités et les différentes théories se valent !


Perso, j'avais une idée pour le début qui déchirait bien : je voyais bien la scène et je trouvais ça classe. En plus, je me mets dans la peau du scénariste du film : c'est à dire que je prends en compte les contraintes qu'ils ont subir (le décès de Carrie Fisher... :( ), donc je vous laisse imaginer comment la fan fic commencera...

Et suite à ça, j'ai imaginé tous les rebondissement et surtout le "moteur de l'histoire". Pourquoi les personnages agissent ? Que vont-ils chercher ? Ce sont des question passionnantes à se poser quand on imagine une histoire.
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Messagepar ilujade » Mer 14 Fév 2018 - 11:33   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Katafalk a écrit:Et suite à ça, j'ai imaginé tous les rebondissement et surtout le "moteur de l'histoire". Pourquoi les personnages agissent ? Que vont-ils chercher ? Ce sont des question passionnantes à se poser quand on imagine une histoire.

Exactement !
D'ailleurs, je me suis aperçue que quand j'imagine mon scénario après TLJ, c'est beaucoup plus calme, serein qu'après un visionnage de TFA qui en fait une histoire plus belliqueuse, avec plus de haine.

Mais on ne s'écarte pas un peu du sujet du topic là ? ;)
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Messagepar Katafalk » Mer 14 Fév 2018 - 11:59   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

ilujade a écrit:Mais on ne s'écarte pas un peu du sujet du topic là ? ;)


Baaah, c'est pas important. On relancera ça quand j'aurais publié mon premier chapitre. Si j'ose :idea:
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Messagepar ilujade » Mer 14 Fév 2018 - 12:16   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Katafalk a écrit:Baaah, c'est pas important. On relancera ça quand j'aurais publié mon premier chapitre. Si j'ose :idea:

La question ne se pose pas :
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Messagepar Kanopé » Mar 20 Fév 2018 - 17:15   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

La seule rédemption possible pour Kylo Ren serait de devenir un ermite, tout comme son oncle. Je l'imagine perdre toute naïveté, avec un gros côté pragmatique et silencieux, sans avoir de nouveau envie de s'emparer de la Galaxie car Rey lui aura sans doute donné envie de se ranger, après une défaite.
D'un autre côté, je ne ne le vois pas non plus revenir au sein de la république ni aux côtés des rebelles. Ce serait trop gros après ce qu'il a fait.
Il a massacré tout un village, tué son propre père, il a causé de nombreux morts tout au long de son ascension dans le côté obscur. Ce serait beaucoup trop simple qu'il accède à une rédemption immédiate. Peut-être qu'il apportera une aide contre un autre bad guy, sans doute Hux. Je ne vois pas Kylo Ren continuer à être Suprême Leader dans l'épisode IX. :neutre:
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Messagepar isamidala77 » Mar 20 Fév 2018 - 18:22   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Comme je l'ai dit je ne le vois pas rejoindre la Résistance s'il quitte le PO, alors oui l'exile serait sans doute la meilleure option.
Ainsi il resterais en vie mais devrait rendre compte de ses crimes passés.

Mais le tuer je pense pas que ça serait une "belle" fin pour cette trilogie, et un sacrifice ça ferait trop Vador le retour !

Je me disais que finir en exil sur Jakku ou Tatooine ça serait en plus symbolique, et il serait sous la surveillance de Rey afin d'être sure qu'il nous refasse pas une petite rechute vers le CO ! :D
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Messagepar ilujade » Mar 20 Fév 2018 - 21:22   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Moi, je ne le vois pas mourir. Ou alors, sans rédemption pour éviter un Vador 2.0. Mais ça :non: :non: :non:

isamidala77 a écrit:Comme je l'ai dit je ne le vois pas rejoindre la Résistance s'il quitte le PO, alors oui l'exile serait sans doute la meilleure option.

Ça me paraîtrait bizarre que le chef du PO aille rejoindre les Résistants luttant contre le PO. À moins qu'il n'y ait un coup d'état au PO et que Ben doive s'enfuir, ce serait un peu, comme je l'ai déjà dit, l'équivalent de Louis XVI qui rejoint les Révolutionnaires dans leur lutte :siffle:

S'il reste Suprême Leader, la seule façon de "retrouver" les Résistants est une alliance, piste que j'élimine.:whistle:
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Messagepar Kanopé » Mer 21 Fév 2018 - 13:32   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Mais à mon avis, le destin de Kylo Ren sera probablement tourné vers la mort. Etant donné qu'il a eu l'occasion de se repentir dans l'épisode VIII (suivre Rey et donner l'ordre de faire cesser les attaques) et que Luke dit lui-même à Leia qu'il est perdu (Leia accepte le sort de Kylo Ren, d'ailleurs), je pense que la messe est dite. :neutre:

Kylo Ren a eu des opportunités de rédemption. Mais il a choisit le pouvoir en refusant l'aide de Rey. Et tout comme Anakin, il veut façonner un monde selon sa conception. De plus, il est complètement animé par la haine face à Luke et n'hésite pas à faire preuve d'une violence redoutable. Cela réduit complètement ses chances de revenir vers le bon côté.

Encore une fois, il s'agit d'un cas malheureux. Ben qui, dans sa naïveté, s'est laissé pervertir par Snoke, tout comme Anakin s'est laissé séduire par les mots de Palpatine.
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Messagepar ilujade » Mer 21 Fév 2018 - 14:05   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Kanopé a écrit:Luke dit lui-même à Leia qu'il est perdu (Leia accepte le sort de Kylo Ren, d'ailleurs), je pense que la messe est dite. :neutre:

Luke ne dit pas cela à Leia, seulement qu'il ne peut pas le sauver, lui :
Luke Skywalker: I came to face him, Leia. And I can't save him.
Leia Organa: I held out hope for so long, but I know my son is gone.
Luke Skywalker: No one's ever really gone.


Et il dit aussi personne ne part vraiment. On peut donc comprendre que lui, Luke, ne peut pas sauver Ben mais que tout espoir n'est pas perdu.

Kanopé a écrit:Kylo Ren a eu des opportunités de rédemption. Mais il a choisit le pouvoir en refusant l'aide de Rey. Et tout comme Anakin, il veut façonner un monde selon sa conception. De plus, il est complètement animé par la haine face à Luke et n'hésite pas à faire preuve d'une violence redoutable. Cela réduit complètement ses chances de revenir vers le bon côté.

Encore une fois, il s'agit d'un cas malheureux. Ben qui, dans sa naïveté, s'est laissé pervertir par Snoke, tout comme Anakin s'est laissé séduire par les mots de Palpatine.

Ce n'est pas qu'il a refusé l'aide de Rey dans la salle du trône. Il pensait pouvoir obtenir et le pouvoir et Rey. Mais ça ne s'est pas passé comme il le voulait.
Même si face à Luke, il a eu des grands accès de colère :evil: , on voit qu'à la fin, son regard vers Rey est plus un regard de regret, de tristesse. :(

Il s'est peut-être laissé manipulé par Snoke mais, contrairement à Anakin, il a tué son maître. Et ce, plus parce qu'il ne supportait plus d'être humilié, de voir Rey souffrir que par soif du pouvoir. Pendant le combat, on voit qu'il se préoccupe de Rey, qu'il n'a pas fait tout ça uniquement pour le trône mais aussi pour sauver Rey :cute:
D'ailleurs, en comparant les parcours d'Anakin et de Ben, on peut encore espérer pour Ben :
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Messagepar isamidala77 » Mer 21 Fév 2018 - 14:34   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Kanopé a écrit:Mais à mon avis, le destin de Kylo Ren sera probablement tourné vers la mort. Etant donné qu'il a eu l'occasion de se repentir dans l'épisode VIII (suivre Rey et donner l'ordre de faire cesser les attaques) et que Luke dit lui-même à Leia qu'il est perdu (Leia accepte le sort de Kylo Ren, d'ailleurs), je pense que la messe est dite. :neutre:

Kylo Ren a eu des opportunités de rédemption. Mais il a choisit le pouvoir en refusant l'aide de Rey. Et tout comme Anakin, il veut façonner un monde selon sa conception. De plus, il est complètement animé par la haine face à Luke et n'hésite pas à faire preuve d'une violence redoutable. Cela réduit complètement ses chances de revenir vers le bon côté.

Encore une fois, il s'agit d'un cas malheureux. Ben qui, dans sa naïveté, s'est laissé pervertir par Snoke, tout comme Anakin s'est laissé séduire par les mots de Palpatine.


Je rappelle que Ben a été perverti par Snoke depuis son plus jeune âge, pas par naïveté !!!! Quand on est un enfant on peut être facilement influençable non ? Et puis voir son oncle essayé de le tuer ça n'a pas arrangé non plus !

Il reste encore 1 film donc c'est bien trop tôt pour dire que la messe est dite et JJ a encore de quoi nous surprendre :roll:
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