Bon... t'as pas dû lire mon post en entier, parce que là t'as rien compris de ce que j'ai dit...
Je n'ai pas dit que les critiques manquaient d'arguments, mais qu'elles étaient très différentes d'un avis à l'autre et que les reproches étaient évasifs sur certains points.
Je te donne un exemple: l'humour "Marvel" dont certains se plaignent ici.
J'entends l'argument, il y a des exemples et des comparaisons, mais ça veut dire quoi l'humour Marvel ? Quelqu'un pour me donner une définition claire et précise ? Parce que si l'on se contente de dire "c'est du Marvel" sans s'assurer que les autres ont la même définition du sujet, il y a un problème.
J'avais lu mais effectivement pas compris. Ca a dû me sembler évasif sur certains points
. Mais désolé.
Maintenant si tu veux un exemple d'humour Marvel, bien que ce n'est pas une chose qui m'a frappé dans ce Star Wars au premier abord, ou du moins, je l'ai pas assez vu pour l'analyser. C'est une légèreté qui vient souvent réduire la tension, relancer l'intérêt du spectateur par le rire et donc l'aiguiller vers cette forme de divertissement histoire soit de lui faire passer la facilité des enjeux plus facilement soit histoire d'atténuer le côté dark pas trop recommandé pour les spectateurs en quête de fun avant tout. Voilà, si quelqu'un a une autre définition où se retrouve dans celle-ci, on pourra mieux débattre de cette fameuse polémique humoristique.
Ou lorsque je lis que "le film est vide", ok mais encore... ? Ça veut dire quoi "vide" pour vous ?
Voilà ce que j'entends lorsque je parle d'arguments évasifs.
Un film qui n'a pas grand chose à dire ou qui le fait bien mal. Par exemple, selon toi, De quoi parle les Derniers Jedi ? Parce moi j'ai du mal à voir où ils veulent en venir. Et les thématiques que j'ai discernée sont soit expédiées, soit pas pertinentes.
Sinon, j'ai lu ta critique, elle est argumentée et surtout très personnelle, tu donnes des points négatifs qui n'ont même jamais été cités, nous sommes même en plein dans ce que je dis: certains avis négatifs reprochent d'avoir touché au mythe et ça ne plait pas, tu le dis toi même dans ton avis, je t'invite à relire mon commentaire si ce n'est pas déjà fait, tu comprendras où je voulais en venir.
Ca j'ai parfaitement compris et je suis d'ailleurs avec toi.
Mais je pense qu'il faut faire une distinction entre ceux qui sont juste énervés parce qu'on touche au mythe et ceux qui sont énervés parce qu'ils n'en ont pas apprécié la mise en place, le procédé de déconstruction, et justement expliquent en quoi, et je suis loin d'être le seul.
Assure toi d'avoir compris avant de le faire la prochaine fois dans ce cas, parce que là il n'y a aucun propos derrière ta démarche, c'est un peu gratuit, tu ne trouves pas ? Tu as repris un passage de mon analyse alors que j'ai largement argumenté derrière, ce n'est pas très honnête tout ça.
L'emploi du conditionnel "je pourrais" montrait bien selon moi que je j'en avais aucune intention, puisque c'est effectivement gratuit et sans propos derrière. Sincèrement désolé si cela a été prit comme une pique. Passons. Mais je pense qu'il s'agit de faire attention encore une fois à ne pas mettre tous les contestaires dans la case "on touche au mythe donc ça les dérange", ce que tu ne faisais sans doute pas et que j'ai dû mal comprendre.
En fait le vrai problème, c'est que c'est Star Wars, une saga qui a mis 34 ans pour faire revenir à l'écran nos héros, dont Luke Skywalker. Cette saga est devenue une légende pour certains, et quand on touche ne serait-ce que légèrement une légende, ça fait forcément des mécontents.
George Lucas a essayé de toucher au mythe de Vador, il a subi exactement le même genre de critiques, sauf qu'avec le temps, les critiques envers les nouveaux films de la saga deviennent de plus en plus virulentes.
D'ailleurs, les critiques que l'on peut lire aujourd'hui sur le développement du personnage de Luke Skywalker sont clairement une antithèse des critiques envers le personnage d'Anakin que l'on pouvait lire à l'époque de la Prélo, le mot "trahison" a été utilisé bien plus d'une fois, et on pouvait déjà lire également que George Lucas avait détruit sa propre saga, sans parler des incohérences entre les 2 premières trilogies qui ont été pour la plupart pardonnées/oubliées depuis.
Aujourd'hui, les accusateurs sont différents, et donc les coupables sont différents, mais le fond du problème reste globalement le même: toucher à Star Wars, c'est inévitablement prendre le risque de diviser les fans, parce qu'ils n'ont pas tous la même attente sur un Star Wars.
Effectivement. A 100% d'accord. Pour la petite histoire, sache que après
ROTS, j'ai été déboussolé, tellement dans l'attente de revoir le Vador Bad ass de la trilogie, le film n'a pas répondu cette attente. J'ai eu un temps de digestion soit, un temps de remise en question mais pas du niveau de
TLJ. J'avais compris le propos, ressenti les enjeux et mon attente n'a pas influé sur mon avis du film car justement un mythe ça change selon les époques. La genèse de Vador n'était pas comme je l'avais imaginé mais la prélogie m'a énormément plu, même si elle m'a sorti de ma zone de confort. Donc sortir de la zone de confort n'est pas pour moi un problème mais premièrement, je trouve qu'ils n'en sortent pas vraiment pour le moment et il y la façon de faire. Car oui, Luke dans cette position c'est autant un risque qu'avec Anakin au temps de la prélo, maintenant si on se contente de dire "trahison,", ça va pas loin et je ne suis pas de cette catégorie. C'est l'écriture de cette déconstruction que je trouve ratée.
Je n'avais d'ailleurs plus d'attentes contrairement à la prélogie, sinon celle d'avoir une bonne histoire et pour toutes les raisons expliquées, je ne la retrouve pas.
Mais encore faut-il définir ce qu'est une bonne histoire et c'est là que forcément, on part dans tous les sens. Peut-être que c'est la question sur laquelle on devrait comparer notre avis d'une bonne histoire, d'une bonne suite de la saga, en quoi ça consiste ?
Il y a une chose que tu as dites aussi avec laquelle je suis d'accord. Faire un film pour les fans est une mauvaise idée. Mieux vaut prendre un risque et se casser la gueule, donner au spectateur ce dont il a besoin et pas forcément ce qu'il veut (cf Anakin de la prélogie par exemple, mais c'est mon avis). Maintenant, est-ce que
TLJ donne au spectateur ce dont il a besoin, je ne puis le dire aujourd'hui.
Et un peu de sérieux, ce n'est pas "Disney" le problème, mais le fait que Star Wars soit devenu un mythe pour certains fans qui sont devenus trop exigeant et pointilleux.
Va relire les reproches, on y voit des mots forts comme "trahison", "manque de respect", "destruction de l'univers Star Wars", "doigt d'honneur", ce n'est pas tous les jours que l'on peut voir ce genre de critique envers un film.
Je crois que c'est plus nuancé que cela. Mais être exigeants et pointilleux du coup, ça veut dire quoi, quelles sont les critères d'exigence ? Moi il y en a, je pense qu'on peut pas s'en passer, comme une situation d'exposition qui permet au film de décoller comme il faut et que je trouve qu'il manque par exemple. Maintenant, râler parce qu'on sait pas pourquoi C3PO a un bras rouge, là c'est pointilleux pour pas grand chose. En revanche, bien analyser le sens des répliques, des scènes des thématiques pour assurer un propos d'épisode d'une même sage comme cohérente oui. Et il y a des points ou justement, l'épisode IX nous permettra d'en dire plus.
Ecoute je vais citer quelqu'un que j'ai lu sur un forum.
"Toujours est-il que Lucasfilm a perdu beaucoup de temps depuis 5 ans à tenter de ménager la chèvre et le chou, en recrutant des gens sur le même profil (des pseudos Lucas-Junior issus de l'USC, avec une culture documentaliste) au lieu de laisser venir de véritables artistes conceptuels, dont les idées permettraient de s’affranchir totalement de la saga Skywalker. Comme le disait récemment Johnatan Rinzler qui a collaboré aux making-of des films : « On oublie à quel point l’univers [de Star Wars] est idiosyncratique et inhérent à la personnalité de Lucas ». En réalité, l’idée même de poursuivre l’œuvre de Lucas sans lui était un pari voué à l’échec dès le départ. Il fallait avoir le courage de commencer une nouvelle saga sur une toile vierge, plutôt que de chercher à « détruire » le rapport très personnel de la saga actuelle avec le public, pour des raisons plus mercantiles que réellement humanistes.
Il est évident qu’au bout d’un moment, la personnalité de chacun de ces réalisateurs successifs et leur vision très personnelle de cet univers de fiction risque de diluer, d’amoindrir ou de carrément contrevenir à la stabilité de l’œuvre originelle et de sa narration. Si l’idée est de poursuivre la saga initiale de Lucas avec à chaque fois une idée très personnelle de ce que doit être la Force, les Jedis et le questionnement philosophique sous-jacent de cet univers de fiction, on risque de filer droit dans le mur.
Sans rentrer dans le débat du mercantile et cie, parce que j'en sais rien et je m'en fiche, mais je pense qu'il y pas mal de choses à retenir dans cette phrases de Rizler, notamment par-rapport aux idées d'attentes que tu exposes