Le scénario de l'Episode VIII (infos, fuites, rumeurs)

Ouais il y a peu de doutes à mon sens également.

Aussi, comme l'a relevé quelqu'un auparavant, l'encyclopédie confirme que c'est bien Kylo Ren qui détruit le temple secret de Luke

Maintenant reste à savoir comment et pourquoi!

Ltf a écrit:Il manque quand même une petite précision non ? Détruire les Sith d'accord mais pas que. La Force ne s'attaquait pas à un nom ou une simple secte par plaisir en "créant" l'Élu. L'Élu devait apporter l'équilibre dans la Force. Il est censé l'avoir fait à la fin de ROTJ. J'ai l'impression que c'est un détail sur lequel tout le monde passe. On remet la question de l'équilibre sur la table et on le réinterprète presque pour en faire une chose qu'il n'était pas à la base.

J'attends plus de précisions dans le film.

Edit : Si Piccolo ne se gêne pas alors j'arrête avec ces foutus balises spoil (pour l'instant ). Le maître à tranché.

Pour l'Ordre Jedi de la prélogie, l'équilibre, c'est le triomphe de la lumière sur le côté obscur. Pas la coexistence des deux aspects de la Force. Visiblement, Luke en s'exilant sur Ahch-To cherche à revenir à la source, quitte à remettre en cause tout ce qu'Obi-Wan et Yoda lui ont enseigné. Le basculement de Ben/Kylo vers le côté obscur lui a fait prendre conscience que l'Ordre Jedi portait en lui les germes de sa destruction. Parce qu'être Jedi, c'est refouler et combattre l'attrait du côté obscur, plutôt que d'accepter sa part d'ombre. L'Ordre Jedi est en celà contre-nature. Et contribue à "radicaliser" le côté obscur lorsqu'il se manifeste. Après tout, les SIth, à la base, sont des Jedi dissidents. Anakin et Dooku étaient des Jedi avant de devenir des Lords Sith. C'est leur opposition à l'Ordre, au dogme, qui les a conduit à basculer. C'est en refondant un Nouvel Ordre Jedi que Luke a conduit finalement au basculement de son neveu vers le côté obscur.

La réflexion de Luke porte en fait sur la nécessité d'un Ordre Jedi dans la galaxie. L'équilibre de la Force avait besoin des Jedi pour venir à bout des Sith, mais s'il n'y avait pas eu de Jedi, il n'y aurait sans doute pas eu de Sith. De même, une fois les Sith détruits, était-il nécessaire de recréer un nouvel Ordre Jedi. Visiblement Luke en doute désormais.

PiccoloJr a écrit:J'ai plutôt l'impression qu'il a un couvre-chef

J'oserais même la comparaison avec une auréole de type art byzantin

Moi j'ai l'impression que l'image du premier jedi ressemble à ce qu'il y a en arrière plan la :

Ltf a écrit:
DRIII a écrit:L'Ordre Jedi, tel qu'il est représenté dans la prélogie, constitue peut-être déjà une déviance par rapport à l'Ordre Jedi originel qui conciliait visiblement côté luminuex et côté obscur dans sa conception de l'équilibre naturel.

Pitié. Si les choses sont ainsi autant arrêter la discussion dès maintenant

C'est pourtant introduit dans la prélogie. C'est le refoulé d'Anakin qui le fait exposer. "Je ne suis pas le Jedi que je devrais être". Anakin ne parvient pas à se conformer aux dogmes imposés par l'Ordre, notamment sur l'attachement qui selon ses maîtres conduit nécessairement vers le Côté Obscur. Pour devenir un Jedi, l'Ordre lui a imposé d'abandonner sa mère et le contraint à vivre un amour caché. Parce que l'attachement, c'est le mal ? Alors que le même Ordre lui ment, l'instrumentalise pour espionner Palpatine et s'arrange parfois avec sesgrands principes moraux (Anakin en fait le reproche à Windu dans ROTS). De quoi foncièrement péter les plombs. D'autant qu'Anakin fait beaucoup d'efforts pour tenter d'être un bon élève, mais il est rongé par la culpabilité.

Et finalement dans l'OT, qu'est-ce qu'on voit ? Que c'est finalement l'attachement "honni" - en l'occurrence ici les liens du sang - qui permet la rédemption de Vader et la destruction de l'Empereur. C'est l'amour filial de Luke qui l'empêche de tuer Vader dans ROTJ lorsqu'ils s'affrontent devant l'Empereur (et accessoirement de sombrer à son tour vers le côté obscur). C'est l'amour paternel de Vader/Anakin qui le conduit à tuer l'Empereur qui s'apprête à le tuer.

L'histoire aurait-elle été la même si Anakin avait pu revoir sa mère et s'il avait pu vivre au grand jour son histoire d'amour avec Padmé ? Lucas pose en tout cas clairement la question dans la prélo.

Niamor05 a écrit:

Alien à gros crane qui était le "1er de son Ordre" vs. Alien à gros crane chef du 1er Ordre, surement une coïncidence

DRIII a écrit:
Ltf a écrit:Il manque quand même une petite précision non ? Détruire les Sith d'accord mais pas que. La Force ne s'attaquait pas à un nom ou une simple secte par plaisir en "créant" l'Élu. L'Élu devait apporter l'équilibre dans la Force. Il est censé l'avoir fait à la fin de ROTJ. J'ai l'impression que c'est un détail sur lequel tout le monde passe. On remet la question de l'équilibre sur la table et on le réinterprète presque pour en faire une chose qu'il n'était pas à la base.

J'attends plus de précisions dans le film.

Edit : Si Piccolo ne se gêne pas alors j'arrête avec ces foutus balises spoil (pour l'instant ). Le maître à tranché.

Pour l'Ordre Jedi de la prélogie, l'équilibre, c'est le triomphe de la lumière sur le côté obscur. Pas la coexistence des deux aspects de la Force. Visiblement, Luke en s'exilant sur Ahch-To cherche à revenir à la source, quitte à remettre en cause tout ce qu'Obi-Wan et Yoda lui ont enseigné. Le basculement de Ben/Kylo vers le côté obscur lui a fait prendre conscience que l'Ordre Jedi portait en lui les germes de sa destruction. Parce qu'être Jedi, c'est refouler et combattre l'attrait du côté obscur, plutôt que d'accepter sa part d'ombre. L'Ordre Jedi est en celà contre-nature. Et contribue à "radicaliser" le côté obscur lorsqu'il se manifeste. Après tout, les SIth, à la base, sont des Jedi dissidents. Anakin et Dooku étaient des Jedi avant de devenir des Lords Sith. C'est leur opposition à l'Ordre, au dogme, qui les a conduit à basculer. C'est en refondant un Nouvel Ordre Jedi que Luke a conduit finalement au basculement de son neveu vers le côté obscur.

La réflexion de Luke porte en fait sur la nécessité d'un Ordre Jedi dans la galaxie. L'équilibre de la Force avait besoin des Jedi pour venir à bout des Sith, mais s'il n'y avait pas eu de Jedi, il n'y aurait sans doute pas eu de Sith. De même, une fois les Sith détruits, était-il nécessaire de recréer un nouvel Ordre Jedi. Visiblement Luke en doute désormais.

La thèse "Ordre Jedi = pas bien" a le vent en poupe auprès du fandom. Je n'y crois pas une seconde. L'Ordre Jedi a existé pendant des millénaires, Yoda EST l'épitome du Jedi accompli, dans toute sa sagesse et sa plénitude. Parce qu'un Luke moralement torturé débarque et fait merder les choses (j'imagine bien un dialogue animé entre Luke et l'esprit de Yoda), il devrait avoir raison? Je sais qu'il veut "en finir avec les Jedi", et peut-être même que les Ren sont nés de sa vision des choses (à la base, censés être des chevaliers zigzaguant sur le fil du rasoir entre Côté Lumineux et Obscur), mais ce sera à Rey, voire à Ben Solo après sa rédemption, de lui faire comprendre combien il a eu tort.

ChewieFN-2187 a écrit:Moi j'ai l'impression que l'image du premier jedi ressemble à ce qu'il y a en arrière plan la :

Effectivement, oui.

DRIII a écrit:
C'est pourtant introduit dans la prélogie. C'est le refoulé d'Anakin qui le fait exposer. "Je ne suis pas le Jedi que je devrais être". Anakin ne parvient pas à se conformer aux dogmes imposés par l'Ordre, notamment sur l'attachement qui selon ses maîtres conduit nécessairement vers le Côté Obscur. Pour devenir un Jedi, l'Ordre lui a imposé d'abandonner sa mère et le contraint à vivre un amour caché. Parce que l'attachement, c'est le mal ? Alors que le même Ordre lui ment, l'instrumentalise pour espionner Palpatine et s'arrange parfois avec sesgrands principes moraux (Anakin en fait le reproche à Windu dans ROTS). De quoi foncièrement péter les plombs. D'autant qu'Anakin fait beaucoup d'efforts pour tenter d'être un bon élève, mais il est rongé par la culpabilité.

Et finalement dans l'OT, qu'est-ce qu'on voit ? Que c'est finalement l'attachement "honni" - en l'occurrence ici les liens du sang - qui permet la rédemption de Vader et la destruction de l'Empereur. C'est l'amour filial de Luke qui l'empêche de tuer Vader dans ROTJ lorsqu'ils s'affrontent devant l'Empereur (et accessoirement de sombrer à son tour vers le côté obscur). C'est l'amour paternel de Vader/Anakin qui le conduit à tuer l'Empereur qui s'apprête à le tuer.

L'histoire aurait-elle été la même si Anakin avait pu revoir sa mère et s'il avait pu vivre au grand jour son histoire d'amour avec Padmé ? Lucas pose en tout cas clairement la question dans la prélo.

Sans vouloir te froisser ou te manquer de respect, ce que tu dis n'a aucun sens. La Prélogie raconte l'histoire de la chute d'Anakin et l'échec des Jedi dans sa formation, en aucun cas la chute ou la perversion de l'Ordre. Il faut arrêter de vouloir déresponsabiliser Anakin, il n'est pas une victime de l'Ordre Jedi mais de la manipulation d'un seigneur Sith. Ce qu'il a fait au Jedi est narré comme étant une trahison, l'Ordre 66 est une véritable tragédie, ses choix ont été les mauvais.

La vérité c'est que Anakin n'a pas su tenir l'engagement qu'il avait envers les Jedi. Il a fait le choix (desespéré) de faire passer son attachement avant ses devoirs. C'est une réaction humaine mais il en a payé les frais avec de lourdes conséquences. L'Ordre Jedi n'a pas su le voir, n'a pas su s'adapter au cas et ça lui a couté (il y serait passé de toute façon).

Mais en aucun cas dans le récit l'Ordre Jedi est remis en cause. La Trilogie raconte l'histoire de Luke qui veut devenir comme son père, Il s'entraine pour et à la fin il triomphe du mal avec la phrase (approximativement) : « Vous avez échoué votre Altesse. Je suis un Jedi comme mon père l'avait été avant moi ». c'est l'accomplissement du héros. Et Anakin accompli son destin en anéantissant les Sith, un redevenant le Jedi qu'il était auparavant et en rétablissant par la même occasion l'équilibre.

C'est ça le fin mot de l'histoire et la morale à retenir. La salade de fruits mi-blanche mi-noire qui serait la voie de l'équilibre serait non seulement un non-respect de l'œuvre originale, mais ça n'aurait aucun sens moral.
J'espère qu'on ne se dirige pas vers une généralisation de ce concept sinon ça serait la pire conn... bizarrerie que cette postlogie ai conçu :neutre:

baron_tagge a écrit:La thèse "Ordre Jedi = pas bien" a le vent en poupe auprès du fandom. Je n'y crois pas une seconde. L'Ordre Jedi a existé pendant des millénaires, Yoda EST l'épitome du Jedi accompli, dans toute sa sagesse et sa plénitude.

Pourtant la prélogie dépeint son échec : il échoue à percevoir le Sith en Palpatine, il échoue à prévenir le basculement d'Anakin (alors qu'il perçoit son immense détresse dans AOTC), il tombe à pieds joints dans le piège de Palpatine en prenant le commandement de l'armée des Clones et en déclenchant la guerre du même nom, il échoue à vaincre Dooku dans AOTC puis Palpatine dans ROTS...

Mais le personnage de Yoda est néanmoins un personnage lucide, capable de se remettre en question et de faire preuve de pragmatisme quand la situation l'exige. Le Jedi le plus détestable et obtus dans la prélo reste quand même Mace Windu.

Je trouve que le Jedi idéal dans la prélogie est davantage incarné par Qui-Gong, personnage qui sait prendre ses distances avec le dogme, qui conteste même l'autorité du conseil. Mais idéal ne veut pas dire parfait, car Qui-Gong n'est pas non plus parfait.

Parce qu'un Luke moralement torturé débarque et fait merder les choses (j'imagine bien un dialogue animé entre Luke et l'esprit de Yoda), il devrait avoir raison? Je sais qu'il veut "en finir avec les Jedi", et peut-être même que les Ren sont nés de sa vision des choses (à la base, censés être des chevaliers zigzaguant sur le fil du rasoir entre Côté Lumineux et Obscur), mais ce sera à Rey, voire à Ben Solo après sa rédemption, de lui faire comprendre combien il a eu tort.

Wait and see... Luke et Snoke peuvent très bien incarner eux aussi une forme de radicalité (bon, pour Snoke, ça semble même évident) dans leur vision des choses. Quand les Réformés au XVIe siècle ont remis en cause certains fondements de l'Eglise catholique, ça a aussi conduit à des pratiques ultra-rigoristes et des courants qui flirtent avec le sectarisme... Luke a peut-être raison en théorie (l'existence des même Jedi empêche le rétablissement durable de l'équilibre) mais pas sur le plan pratique (l'absence de Luke et d'un ordre Jedi a permis au Premier Ordre de prospérer). Ca rappelle un peu les débats qu'on peut avoir, dans notre monde réel, sur le droit d'ingérence en politique internationale. La Libye et la Syrie présentent deux cas d'école opposés : intervention en Libye pour faire chuter un dictateur mais création d'un désordre et d'un déséquilibre ; division de la communauté internationale sur la Syrie qui permet à un dictateur de rester en place tout en laissant prospérer une nouvelle menace.

L'idéal est peut-être une quête désespérée... la quête de l'équilibre dans Star Wars, c'est un peu comme les théories sur "la fin de l'histoire". Un état de paix durable, un monde sans conflit est-il possible ?

Ltf a écrit:
C'est ça le fin mot de l'histoire et la morale à retenir. La salade de fruits mi-blanche mi-noire qui serait la voie de l'équilibre serait non seulement un non-respect de l'œuvre originale, mais ça n'aurait aucun sens moral.
J'espère qu'on ne se dirige pas vers une généralisation de ce concept sinon ça serait la pire conn... bizarrerie que cette postlogie ai conçu

Que dire à ça sinon + 1000...

DRIII a écrit:La réflexion de Luke porte en fait sur la nécessité d'un Ordre Jedi dans la galaxie. L'équilibre de la Force avait besoin des Jedi pour venir à bout des Sith, mais s'il n'y avait pas eu de Jedi, il n'y aurait sans doute pas eu de Sith. De même, une fois les Sith détruits, était-il nécessaire de recréer un nouvel Ordre Jedi. Visiblement Luke en doute désormais.

En tous cas c'était la dernière requête de Yoda : Transmettre ce qu'il a appris
Etait-ce avant tout pour que l'Ordre perdure ou alors par nécessité pour la galaxie ?
La question peut se poser .

Quoiqu'il en soit , la création de l'Ordre Jedi n'a jamais eu pour premier but de détruire les Sith (logique) puisqu'ils qu'ils auto-proclament "garants de la paix" .
En gros leur travail consiste à régler les problèmes en utilisant la Force .

Tout ça pour dire que si Luke remet tout en question uniquement à cause du risque de basculement vers le coté obscur, bah je comprend mieux pourquoi Mark Hamill a eu beaucoup de mal à se faire à l'évolution de son perso dans cette nouvelle trilogie :roll:

.

D'ailleurs ça me fait penser à l'une des choses qui me dérange avec ces nouveaux épisodes : On a pas pu profiter des Jedi formés par Luke
Personnellement ce que j'attendais le plus pour la nouvelle trilogie c'était de voir à l'oeuvre cette nouvelle génération de Jedi .
Au lieux de ça on a plus qu'un seul Jedi démotivé et des mecs qui ressemblent à des Sith mais qui n'en sont pas vraiment .
Je sais pas trop où on va avec la saga mais ça n'est pas sans m'inquiéter ...

baron_tagge a écrit:
Ltf a écrit:
C'est ça le fin mot de l'histoire et la morale à retenir. La salade de fruits mi-blanche mi-noire qui serait la voie de l'équilibre serait non seulement un non-respect de l'œuvre originale, mais ça n'aurait aucun sens moral.
J'espère qu'on ne se dirige pas vers une généralisation de ce concept sinon ça serait la pire conn... bizarrerie que cette postlogie ai conçu

Que dire à ça sinon + 1000...

"We all have good and evil in us [...]. The idea is how do you keep those things in balance, and by keeping those things in balance, you can do a lot of good things." - George Lucas

:roll:

DRIII a écrit:Pour l'Ordre Jedi de la prélogie, l'équilibre, c'est le triomphe de la lumière sur le côté obscur. Pas la coexistence des deux aspects de la Force. Visiblement, Luke en s'exilant sur Ahch-To cherche à revenir à la source, quitte à remettre en cause tout ce qu'Obi-Wan et Yoda lui ont enseigné. Le basculement de Ben/Kylo vers le côté obscur lui a fait prendre conscience que l'Ordre Jedi portait en lui les germes de sa destruction. Parce qu'être Jedi, c'est refouler et combattre l'attrait du côté obscur, plutôt que d'accepter sa part d'ombre. L'Ordre Jedi est en celà contre-nature. Et contribue à "radicaliser" le côté obscur lorsqu'il se manifeste. Après tout, les SIth, à la base, sont des Jedi dissidents. Anakin et Dooku étaient des Jedi avant de devenir des Lords Sith. C'est leur opposition à l'Ordre, au dogme, qui les a conduit à basculer. C'est en refondant un Nouvel Ordre Jedi que Luke a conduit finalement au basculement de son neveu vers le côté obscur.

C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute... Mais moi ce que je vois, c'est que c'est quand les "héros" ont choisi de le faire à leur sauce et de ne pas respecter l'Ordre que ça a merdé : Anakin a détruit l'Ordre Jedi, Luke a dû faire n'importe quoi post-ROTJ pour en arriver à un tel résultat, et maintenant il veut que l'Ordre disparaisse :pfff:

...
Le vrai problème, c'est pas les Jedi et leurs dogmes, mais les petits cons de Jedi qui les remettent en question et pensent être au-dessus de tout ça :paf:

(Anakin typiquement).

Après bien sûr c'est plus facile pour nos héros Skywalkers de rejeter la faute sur les Jedi plutôt que de se remettre en cause et de comprendre que c'est eux et eux seuls qui ont merdé... J'espère vraiment que c'est pas l'état d'esprit de Luke dans TLJ et qu'ils nous ont lancé sur une fausse piste pendant la promo, sinon il baissera bien bas dans mon estime...
S'il veut détruire l'Ordre Jedi juste parce qu'il a merdé avec son neveu, il ferait honte à toute l'histoire de l'Ordre Jedi :neutre:

.

vos661 a écrit:C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute...

Ben c'est ce qui est montré dans la Prélogie depuis 2005. :neutre:

Je rajouterai que si tu enlèves Anakin de l'équation, les Jedi se font malgré tout démontés par Sidious. :siffle:

-Sergorn

Sergorn a écrit:
vos661 a écrit:C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute...

Ben c'est ce qui est montré dans la Prélogie depuis 2005.

Je rajouterai que si tu enlèves Anakin de l'équation, les Jedi se font malgré tout démontés par Sidious.

-Sergorn

Exactement.

J'ai déjà expliqué en quoi les Jedi de la Prélogie étaient dans l'erreur:

Bien qu'ils soient liés, il ne faut pas confondre "Sith" et "Côté Obscur". Ce sont les Sith dans leur utilisation de la Force qui l'ont déséquilibré, pas le Côté Obscur en lui même:

"The prophecy is that Anakin will bring balance to the Force and destroy the Sith. He becomes Darth Vader. Darth Vader does become the hero. Darth Vader does destroy the Sith - meaning himself and the emperor - he does it because he is redeemed by his son. So the prophecy is true, and by doing that he redeems himself and goes from being Darth Vader back to being Anakin again."
George Lucas

Le Côté Obscur fait parti de la Force, il est fondamentalement en chaque être vivant (= la Force Vivante), le but étant pour chacun d'apprendre à le maîtriser pour ne pas y succomber pleinement.
Avoir le Côté Obscur en soi =/= l'utiliser (= Faire le mal).

Les Jedi de la Prélogie ont voulu trop fermer les yeux sur le Côté Obscur, et cela à tous les niveaux, alors qu'il a toujours été la depuis le début.
Du coup ils n'ont pas vu arriver la monté en puissance de Palpatine qui était pourtant sous leurs yeux (Yoda: "aveugle nous avons été"), ni le fait que les Sith existaient toujours depuis tout ce temps.

Qui-Gon est l'exception dans la Prélo, il est le seul qui voulait vraiment former Anakin en s'opposant au Conseil qui, de son côté, craignait le Côté Obscur en lui.
Luke et Anakin (fin de ROTJ) sont ces successeurs spirituels.

De toute façon SW est l'histoire de la famille Skywalker :cute:

Même G.Lucas pensait à faire basculer Luke dans la dernière trilogie il y a très longtemps :sournois:

Peut-être voulait-il raconter l'histoire d'une famille puissante maudite par cette même puissance car je ne crois qu'il pensait à une quelconque histoire d'équilibre à l'époque mais plutôt comment une "force" puissante pouvait finir par pervertir le plus vertueux des jedi
Ce serait donc plus un concept moral personnel que la faute des autres :wink:

Ltf a écrit:Sans vouloir te froisser ou te manquer de respect, ce que tu dis n'a aucun sens. La Prélogie raconte l'histoire de la chute d'Anakin et l'échec des Jedi dans sa formation, en aucun cas la chute ou la perversion de l'Ordre.

Je n'ai jamais parlé de perversion de l'Ordre (quand je parlais de déviance c'est uniquement par rapport à ce que certains éléments de TLJ laissent présumer d'un possible ordre originel). Plus d'un dogmatisme qui l'a rendu bouffi de certitudes, aveugle et finalement impuissant. Yoda le reconnait d'ailleurs à plusieurs reprises. La Prélogie ne raconte pas seulement la déchéance d'Anakin mais aussi celle de l'Ordre Jedi, totalement détruit ou presque à la fin de ROTS.

On a affaire au départ à un Ordre Jedi puissant, nombreux... et qui en peu de temps se fait entièrement ratatiner par Palpatine et Anakin. C'est bien qu'il y a quelque chose qui a sévèrement merdé du côté des Jedi, non ?

Il faut arrêter de vouloir déresponsabiliser Anakin, il n'est pas une victime de l'Ordre Jedi mais de la manipulation d'un seigneur Sith.

Anakin est tiraillé entre les deux. Le comportement du Conseil à son égard, les humiliations qu'il subit, le poussent justement dans les bras de Palpatine qui parvient à incarner le mentor, la figure paternelle qu'aucun Jedi ne parvient à représenter à ses yeux après la mort de Qui-Gong. Je trouve que c'est justement l'un des éléments les plus intéressants de la prélogie. Ca n'enlève rien au fait qu'Anakin fait usage de son libre-arbitre et a bien entendu une responsabilité lui aussi dans ce qui lui arrive. C'est son échec, mais c'est aussi l'échec d'Obi-Wan et de l'Ordre Jedi. C'est dit explicitement par Obi-Wan dans ROTS.

La vérité c'est que Anakin n'a pas su tenir l'engagement qu'il avait envers les Jedi. Il a fait le choix (desespéré) de faire passer son attachement avant ses devoirs.C'est une réaction humaine mais il en a payé les frais avec de lourdes conséquences.

C'est effectivement humain d'aimer sa mère et sa compagne. Ca l'est moins de s'interdire de revoir sa mère et de s'interdire d'aimer. Anakin n'était qu'un enfant de 10 ans quand il a rejoint les Jedi. Et Qui-Gong a quelque peu forcé le destin en truquant les dés lors de son pari avec Watto. La tragédie commence là. A 10 ans, Anakin ignorait ce qui l'attendait. Rejoindre les Jedi lui a permis d'échapper à sa condition d'esclave sur Tattoine. Mais il a aussi beaucoup donné sans obtenir beaucoup de gratitude en échange. C'est cette absence de reconnaissance qu'il ressent, cette méfiance de l'Ordre à son égard, qui le rendent totalement perméable aux flatteries de Palpatine.

Mais en aucun cas dans le récit l'Ordre Jedi est remis en cause. La Trilogie raconte l'histoire de Luke qui veut devenir comme son père, Il s'entraine pour et à la fin il triomphe du mal avec la phrase (approximativement) : « Vous avez échoué votre Altesse. Je suis un Jedi comme mon père l'avait été avant moi ». c'est l'accomplissement du héros.

Oui. Mais c'est justement l'attachement à son père qui lui permet de s'accomplir en héros. Ce qui va totalement à l'encontre des préceptes de l'Ordre Jedi dans la prélogie. Dans ROTJ, Luke n'agit pas tant pour la cause de la Rébellion ("Ma présence met en péril cette mission") que pour des motifs personnels. Luke est très loin d'être le Jedi idéal promu par l'Ordre de la Prélogie. Il a su intégrer les enseignements d'Obi-Wan et Yoda mais a mené les choses à sa façon.

Et Anakin accompli son destin en anéantissant les Sith, un redevenant le Jedi qu'il était auparavant et en rétablissant par la même occasion l'équilibre.

Il détruit le mal, oui, et ramène la paix (provisoirement). Dans l'OT, il n'est jamais question de "rétablir l'équilibre". Ce concept a été introduit dans la Prélo.

C'est ça le fin mot de l'histoire et la morale à retenir. La salade de fruits mi-blanche mi-noire qui serait la voie de l'équilibre serait non seulement un non-respect de l'œuvre originale, mais ça n'aurait aucun sens morale.

A partir du moment où tu envisages une suite à l'histoire, tu ne peux pas en rester à la fin de l'histoire telle qu'elle est montrée dans ROTJ. L'idée même d'une suite est forcément disruptive.

Mais cette suite n'enlève rien à ce qu'a accompli Luke dans l'OT, y compris sur le plan moral. Il a sauvé l'honneur son père, sauvé ses amis et contribué à abattre le mal, en faisant preuve de courage, d'abnégation, de solidarité, d'amour et de compassion.

L'"équilibre" dans Star Wars, c'est une utopie, un idéal. Comme dans notre monde. Rien ne dit d'ailleurs que la morale de la postlogie sera mi-figue, mi-raisin. Ce n'est pas parce que Luke retourne aux sources et remet en cause de façon radicale sa vision des Jedi qu'il est nécessairement dans le vrai et le juste. En tout cas, c'est une formidable matière narrative.

-- Edit (Jeu 07 Déc 2017 - 20:00) :

vos661 a écrit:C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute... Mais moi ce que je vois, c'est que c'est quand les "héros" ont choisi de le faire à leur sauce et de ne pas respecter l'Ordre que ça a merdé : Anakin a détruit l'Ordre Jedi, Luke a dû faire n'importe quoi post-ROTJ pour en arriver à un tel résultat, et maintenant il veut que l'Ordre disparaisse ...
Le vrai problème, c'est pas les Jedi et leurs dogmes, mais les petits cons de Jedi qui les remettent en question et pensent être au-dessus de tout ça (Anakin typiquement).

Luke agit pourtant par attachement filial dans l'OT. Alors que le dogme Jedi dit que l'attachement conduit au côté obscur.

Après bien sûr c'est plus facile pour nos héros Skywalkers de rejeter la faute sur les Jedi plutôt que de se remettre en cause et de comprendre que c'est eux et eux seuls qui ont merdé... J'espère vraiment que c'est pas l'état d'esprit de Luke dans TLJ et qu'ils nous ont lancé sur une fausse piste pendant la promo, sinon il baissera bien bas dans mon estime...
S'il veut détruire l'Ordre Jedi juste parce qu'il a merdé avec son neveu, il ferait honte à toute l'histoire de l'Ordre Jedi .

Après ROTJ, Luke incarne l'Ordre Jedi puisqu'il en est l'ultime émanation. Il peut donc difficilement se soustraire à ses responsabilités.

DRIII a écrit:
baron_tagge a écrit:La thèse "Ordre Jedi = pas bien" a le vent en poupe auprès du fandom. Je n'y crois pas une seconde. L'Ordre Jedi a existé pendant des millénaires, Yoda EST l'épitome du Jedi accompli, dans toute sa sagesse et sa plénitude.

Pourtant la prélogie dépeint son échec : il échoue à percevoir le Sith en Palpatine, il échoue à prévenir le basculement d'Anakin (alors qu'il perçoit son immense détresse dans AOTC), il tombe à pieds joints dans le piège de Palpatine en prenant le commandement de l'armée des Clones et en déclenchant la guerre du même nom, il échoue à vaincre Dooku dans AOTC puis Palpatine dans ROTS...Mais le personnage de Yoda est néanmoins un personnage lucide, capable de se remettre en question et de faire preuve de pragmatisme quand la situation l'exige. Le Jedi le plus détestable et obtus dans la prélo reste quand même Mace Windu.

Plus que l'échec de l'ordre Jedi, c'est plutôt le triomphe de Palpatine que la prélogie dépeint, un Sith pour qui patience et longueur de temps ont fait plus que force ni que rage, et a tissé sa toile invisible à l'insu de tous. Je ne vois pas en quoi l'ordre Jedi peut être décadent, au contraire des sénateurs. Si la République a vacillé, c'est bien leur faute, à eux qui ont plébiscité l'arrivée au pouvoir de Palpatine et ont tout fait pour qu'il s'y maintienne.
Pour rappel, Yoda s'opposait à la formation d'Anakin, il a survécu à l'Ordre 66 et a su attendre pendant des décennies qu'Obi-Wan lui envoie Luke. Il est également lucide: pour lui, la guerre des clones n'est pas une victoire (comme il le dit à Obi-Wan la fin d'AOTC, comme s'il avait déjà conscience de sa nature de conflit de dupes).
Quant à Mace Windu, il s'est non sans raisons toujours méfié d'Anakin et de Palpatine, qu'il a été d'ailleurs à deux doigts de détruire. En dépit de sa méfiance, il a décidé d'accorder sa confiance à Anakin. Ce n'est pas parce qu'il fait les gros yeux quand ce dernier pousse des coups de sang que c'est pour autant un personnage détestable.

Je trouve que le Jedi idéal dans la prélogie est davantage incarné par Qui-Gong, personnage qui sait prendre ses distances avec le dogme, qui conteste même l'autorité du conseil. Mais idéal ne veut pas dire parfait, car Qui-Gong n'est pas non plus parfait.

Et Qui-Gon a toujours observé le Code Jedi, malgré son indépendance d'esprit. Jamais il n'a été à la recherche d'un quelconque équilibre entre lumière et obscurité (au contraire de Dooku, très certainement).

Wait and see... Luke et Snoke peuvent très bien incarner eux aussi une forme de radicalité

J'ai l'impression que Luke sera malgré lui une sorte d'anti-Yoda dans le VIII, et fera plus de mal que de bien à Rey, qui s'en ira trouver un autre mentor en la personne de Ben.

Vous avez réussi à avoir comment toutes les pages de l'encyclo illustré ? elle est pas sortie encore ?

baron_tagge a écrit:Et Qui-Gon a toujours observé le Code Jedi, malgré son indépendance d'esprit. Jamais il n'a été à la recherche d'un quelconque équilibre entre lumière et obscurité (au contraire de Dooku, très certainement).

Je ne suis pas d'accord.

Qui-Gon est clairement un personnage représentant l’équilibre, il a trouvé l'élu, s'est opposé au conseil pour qu'Anakin soit formé, etc...
Celui qui est à la recherche de l'élu est par définition à la recherche de l'équilibre.

Et surtout, Qui-Gon était un adepte de la Force Vivante (= qui englobe Lumière et Obscurité), et il n'hésitait pas à s'opposer au Code Jedi si cela était nécessaire.

Pour finir, Qui-Gon est un dérivé de Qi Gong dont la notion est liée à l'équilibre Yin/Yang.

Vous avez réussi à avoir comment toutes les pages de l'encyclo illustré ? elle est pas sortie encore ?

J'ai posté un lien page 146. :jap:

Perso je pense qu'un personnage comme Luke Skywalker ne peut pas partir sur un échec :non:

K.R. a été son échec et je suis persuadée que Rey sera sa réussite celle qui lui redonnera espoir et s'il doit disparaitre c'est dans un baroud d'honneur car Luke ne peut pas disparaitre en infamie ce serait trop horrible :neutre:

Arwen a écrit:Perso je pense qu'un personnage comme Luke Skywalker ne peut pas partir sur un échec
K.R. a été son échec et je suis persuadée que Rey sera sa réussite celle qui lui redonnera espoir et s'il doit disparaitre c'est dans un baroud d'honneur car Luke ne peut pas disparaitre en infamie ce serait trop horrible

je dois avouer que pour beaucoup, et pour moi, Luke est tout de même une figure assez héroïque, ayant fait son choix dans ROTJ .
Il est deja a la fin de ce film un autre type jedi que Yoda , se rapprochant beaucoup plus d'un QUI-GON , c'est deux personnage vont tout les deux a l'encontre de ce que l'autorité leur "ordonne" , Qui-Gon par sa foi en l'elu, Luke fait le même genre d'acte de foi, son intuition lui dicte qu'il y'a encore du bon en Dark vador, Qu'anakin est encore la.

Donc pour moi, un personnage comme Luke, peut avoir ses échec, ces souffrances, et il est évident qu'on peut aisément le transformé en personnage assez sombre par son parcours et ses émotions.
Mais pour moi Luke devrait rester une figure héroïque penchant plutôt vers le bon coté.il peut échoué, tomber,mais il a toujours pris conscience de ces erreurs après coup.(ce que très peu de personnage star wars ont réussi) il apprend sans cesse de "sa connerie" .
Donc qu'il soi perdu, dubitatif, etc c'est assez logique.
La construction du personnage depuis le départ, tend a pensez qu'il cherche et a toujours cherché un "équilibre" . Pas seulement dans la force, mais dans sa vie, ces choix, ces actes. C'est un personnage qui se pose des questions Luke, c'est d'ailleurs le personnage qui pose le "plus" de questions.

Quelqu'un arrive à lire c'est qui les mecs en violet à droite, j'y arrive pas !

Spoiler: Afficher

Qui a vu le trailer ou rey prend

Spoiler: Afficher

https://youtu.be/U5583j0YXW4

Merci pour le lien du guide visuel, on peut se spoiler à loisir ! :love:

Pas encore regardé pour les types en violet !

Désolé j'ai pas réussi a mettre en rouge? Le spoil?

C'est bon, j'ai réussi à décrypter la chose, la voici !

Snoke's retinue includes mute alien navigators who originated in the Unknown Regions.
Were it not for the ancient hyperespace trails blazed by these towering servants, the Imperials survivors who fied into this uncharted realm would certainly have perished.
These navigators designed and operate the oculus viewing scope in Snoke's throne room.

Utilise la case "spoil", ou enlève juste le = dans ta balise

Pour les violets ce sont des Aliens originaires des régions inconnues qui sont les navigateurs personnels de Snoke, le violet de leur tenue devant rappeler les tenues de dignitaires Impériaux. On explique aussi qu'ils ont mis au point le poste d'observatoire présent dans la chambre du trône (je traduis mega approxativement sans le texte sous les yeux. :paf:

)

Sergorn a écrit:
vos661 a écrit:C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute...

Ben c'est ce qui est montré dans la Prélogie depuis 2005.

Je rajouterai que si tu enlèves Anakin de l'équation, les Jedi se font malgré tout démontés par Sidious.

-Sergorn

L'Ordre est perfectible bien évidemment, ils n'est pas idéal loin de là, mais ce qui a provoqué sa chute, c'est l'instabilité émotionnelle d'Anakin :neutre:

. Que l'Ordre autorise l'attachement ou pas n'est pas un facteur important puisque Anakin n'en fait qu'à sa tête quoi qu'il en soit. L'Ordre n'est pas responsable des choix d'Anakin.

T'enlèves Anakin de l'équation et je ne pense pas que Palpatine puisse arriver à ses fins, loin de là (à savoir la destruction totale de l'Ordre : l'Ordre 66 peut bien avoir lieu, mais le Temple de Coruscant n'est jamais pris sans l'aide d'Anakin).

Merci à toi xximus ! Mais pourquoi baliser en spoiler alors qu'on est sur un topic de spoiler ?

vos661 a écrit:L'Ordre est perfectible bien évidemment, ils n'est pas idéal loin de là, mais ce qui a provoqué sa chute, c'est l'instabilité émotionnelle d'Anakin . Que l'Ordre autorise l'attachement ou pas n'est pas un facteur important puisque Anakin n'en fait qu'à sa tête quoi qu'il en soit. L'Ordre n'est pas responsable des choix d'Anakin.

Dans ce cas le problème se pose également pour Luke qui a décidé d'en faire qu'à sa tête lorsqu'il s'est précipité vers Vador, tout en échouant au test de Yoda sur Dagobah.

Et pourtant, il a démontré que le Code Jedi était obsolète, puisqu'il a réussi à surmonter sa part d’obscurité dans ROTJ, et à démontrer qu'Anakin pouvait revenir du Côté Obscur, chose qui semblait impossible selon les Jedi.

Le but des Jedi a toujours été de faire le bien, mais ils se sont aveuglement imposé un Code, alors que le secret de l'équilibre, c'est de de reconnaître à la fois le bien et le mal en soi-même, et de s'en servir pour faire le bien.

En clair: Il faut donc faire le bien par soi-même, et non en obéissant à un Code.

Les Jedi ont donc une part de responsabilité dans la chute d'Anakin qui n'aurait peut-être pas eu lieu si Qui-Gon l'avait formé, puisqu'il n'obéissait pas aveuglement au Code Jedi. :neutre:

Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO. :jap:

baron_tagge a écrit:Plus que l'échec de l'ordre Jedi, c'est plutôt le triomphe de Palpatine que la prélogie dépeint, un Sith pour qui patience et longueur de temps ont fait plus que force ni que rage, et a tissé sa toile invisible à l'insu de tous. Je ne vois pas en quoi l'ordre Jedi peut être décadent, au contraire des sénateurs.

Parce que l'Ordre Jedi fait tout à l'envers dans la prélogie. C'est lui qui a le pouvoir, le prestige, la puissance, le nombre dans la prélo et il est vaincu par l'ingéniosité d'un seul ennemi, certes particulièrement retors et puissant, mais seul. Dans l'OT, c'est l'inverse. C'est l'Empire qui a le pouvoir et la puissance et qui est abattu par un petit groupe de rebelles qu'il a sous-estimé. C'est Palpatine, cette fois, qui pêche par arrogance et une trop grand confiance en lui (Luke le lui signifie dans ROTJ). On voit très bien que les deux trilogies se répondent sur ce point.

La patience de Palpatine dans la prélo est d'ailleurs paradoxale, sachant que Yoda, dans ESB, qualifie le côté obscur de "plus facile", "plus rapide".

Si la République a vacillé, c'est bien leur faute, à eux qui ont plébiscité l'arrivée au pouvoir de Palpatine et ont tout fait pour qu'il s'y maintienne.

Qui est allé chercher l'armée des Clones ? Qui a déclenché la Guerre des Clones qui permet à Palpatine de réclamer les pleins pouvoirs et de légitimer cette armée clandestine conçue par les cloneurs ? Les Jedi. Seul Yoda exprime des doutes mais reste finalement impuissant à prévenir le désastre. Il ne parvient qu'à sauver ce qui peut encore l'être.

Pour rappel, Yoda s'opposait à la formation d'Anakin

Qu'est-ce qui lui fait changé d'avis ? La mort de Qui-Gong et le retour des Sith sur le devant de la scène. Donc la peur...

il a survécu à l'Ordre 66 et a su attendre pendant des décennies qu'Obi-Wan lui envoie Luke. Il est également lucide: pour lui, la guerre des clones n'est pas une victoire (comme il le dit à Obi-Wan la fin d'AOTC, comme s'il avait déjà conscience de sa nature de conflit de dupes).

Mais c'est lui qui l'a déclenchée...

Quant à Mace Windu, il s'est non sans raisons toujours méfié d'Anakin et de Palpatine, qu'il a été d'ailleurs à deux doigts de détruire. En dépit de sa méfiance, il a décidé d'accorder sa confiance à Anakin. Ce n'est pas parce qu'il fait les gros yeux quand ce dernier pousse des coups de sang que c'est pour autant un personnage détestable.

Il n'accorde pas sa confiance à Anakin, il l'instrumentalise de A à Z et cherche à en faire sa marionnette :

* dans TFM, s'il accepte qu'Anakin soit formé (comme Yoda), ce n'est pas par généroristé ou humanité. C'est parce qu'ils pensent qu'Anakin est l'élu et qu'il sera utile face à la résurgence des Siths.
* dans ROTS, il l'admet au Conseil des Jedi parce qu'il le sait proche de Palpatine et qu'il souhaite lui faire jouer un double-jeu dangereux. Mais dès qu'Anakin l'ouvre pour exprimer un avis, il le rabroue comme un simple padawan. Il l'humilie en confiant à Obi-Wan la mission sur Utapau. Quand Anakin lui fait la démonstration de sa loyauté en lui révélant que Palpatine est un Sith, Windu le met une nouvelle fois de côté quand il s'agit d'aller le débusquer. Accentuant l'incompréhension et la frustration d'Anakin.

Le mec n'a aucune psychologie. Il se méfie instinctivement de Palpatine et Anakin, mais va contribuer à les rapprocher en faisant exactement tout ce qu'il ne fallait pas faire.

Et Qui-Gon a toujours observé le Code Jedi, malgré son indépendance d'esprit.

Il était quand même prêt à former Anakin contre l'avis du Conseil.

Jamais il n'a été à la recherche d'un quelconque équilibre entre lumière et obscurité (au contraire de Dooku, très certainement)

Dans ce qu'il montre dans TFM, effectivement. Il est toujours dans le self-control, calme, serein, en harmonie avec lui-même, sans jamais faire preuve d'agressivité (il pourrait exploser Watto et embarquer Anakin sans rien lui demander). On peut juste lui reprocher d'avoir forcé le destin d'Anakin en trichant aux dés, avec les conséquences que l'on sait.

Reste une interrogation le concernant : comment est-il parvenu à revenir spirituellement d'entre les morts ? N'a-t-il pas dû là aussi flirter avec le côté obscur ?

J'ai l'impression que Luke sera malgré lui une sorte d'anti-Yoda dans le VIII, et fera plus de mal que de bien à Rey, qui s'en ira trouver un autre mentor en la personne de Ben.

C'est tout à fait possible. Encore une fois, je ne suis pas convaincu que la radicalité de Luke ("Il faut en finir avec les Jedi") soit une alternative préférable au dogmatisme de l'ancien Ordre Jedi.

Je rejoins Darth Ruin pour le coup!

Arwen a écrit:Perso je pense qu'un personnage comme Luke Skywalker ne peut pas partir sur un échec
K.R. a été son échec et je suis persuadée que Rey sera sa réussite celle qui lui redonnera espoir et s'il doit disparaitre c'est dans un baroud d'honneur car Luke ne peut pas disparaitre en infamie ce serait trop horrible

Lui aussi aura peut-être droit à sa rédemption dans l'Episode IX.

darthruin a écrit:
Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO.

Résultat : il a tout foiré, et est responsable du chaos qui s'étend dans tout la Galaxie :lol:

. Mais il a su trouver l'équilibre, alors ça va, tant pis si des millions de gens sont morts parce qu'il a décidé de ne pas agir :neutre:

.
Perso, je préfère largement des Jedi peut-être un peu trop dogmatiques et strictes, mais qui se bougent pour la Galaxie et ses habitants, plutôt qu'un mec qui aurait trouvé l'équilibre mais qui vit en hermite sans se soucier du sort du reste de la Galaxie :neutre:

.

Trixeldious a écrit:Merci à toi xximus ! Mais pourquoi baliser en spoiler alors qu'on est sur un topic de spoiler ?

Je répondais à Ademuch au cas où. Mais effectivement on a dépassé le stade de la balise spoiler. :transpire:

vos661 a écrit:
darthruin a écrit:
Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO.

Résultat : il a tout foiré, et est responsable du chaos qui s'étend dans tout la Galaxie . Mais il a su trouver l'équilibre, alors ça va, tant pis si des millions de gens sont morts parce qu'il a décidé de ne pas agir .
Perso, je préfère largement des Jedi peut-être un peu trop dogmatiques et strictes, mais qui se bougent pour la Galaxie et ses habitants, plutôt qu'un mec qui aurait trouvé l'équilibre mais qui vit en hermite sans se soucier du sort du reste de la Galaxie .

mais pour l'instant rien n'affirme vraiment qu'il ne se soucie pas du sort de la galaxie , ou qu'il n'a pas une excellente raison d’être la ou il est.
De plus si c’était le cas, Luke reste un être humain, qui souffre apparemment beaucoup émotionnellement de ce qui a pu se passer,difficile de juger pour le moment.

vos661 a écrit:
darthruin a écrit:
Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO.

Résultat : il a tout foiré, et est responsable du chaos qui s'étend dans tout la Galaxie . Mais il a su trouver l'équilibre, alors ça va, tant pis si des millions de gens sont morts parce qu'il a décidé de ne pas agir .
Perso, je préfère largement des Jedi peut-être un peu trop dogmatiques et strictes, mais qui se bougent pour la Galaxie et ses habitants, plutôt qu'un mec qui aurait trouvé l'équilibre mais qui vit en hermite sans se soucier du sort du reste de la Galaxie .

Le positionnement de Luke dans TLJ a l'air de ressembler à celui du Professeur Manhattan dans Watchmen. Le mec est monté tellement haut qu'il n'en a plus rien à foutre de ce qui se déroule dans le bas-monde.

vos661 a écrit:
darthruin a écrit:
Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO.

Résultat : il a tout foiré, et est responsable du chaos qui s'étend dans tout la Galaxie . Mais il a su trouver l'équilibre, alors ça va, tant pis si des millions de gens sont morts parce qu'il a décidé de ne pas agir .
Perso, je préfère largement des Jedi peut-être un peu trop dogmatiques et strictes, mais qui se bougent pour la Galaxie et ses habitants, plutôt qu'un mec qui aurait trouvé l'équilibre mais qui vit en hermite sans se soucier du sort du reste de la Galaxie .

Là tu vends la peau de l'ours avant de l'avoir tué. :transpire:

Leia explique dans TFA que tout est parti de Snoke, et non de Luke.
Il s'est senti responsable, mais l'est-il réellement ? Et pourquoi reste-il sur Ahch-to ?

On ne sait pas (pour l'instant), donc tu t'avances un peu vite.

Personnellement, je pense que Ben n'a pas su trouver son propre équilibre entre le bien et le mal, et Snoke a surement réussi à exploiter cette faille alors qu'il était en pleine formation auprès de Luke.

Mix de trailers avec 2 ou 3 info
https://youtu.be/fEtX4MBcXP8

Trixeldious a écrit:Merci à toi xximus ! Mais pourquoi baliser en spoiler alors qu'on est sur un topic de spoiler ?

Pour qu'on ait le choix de lire ou pas certains passages, vaut mieux cacher...

Lola Fett a écrit:
Trixeldious a écrit:Merci à toi xximus ! Mais pourquoi baliser en spoiler alors qu'on est sur un topic de spoiler ?

Pour qu'on ait le choix de lire ou pas certains passages, vaut mieux cacher...

pour avoir le choix exactement, et pouvoir participer sans savoir quelle personnage meurt ou survie .

GROS SPOIL:

Spoiler: Afficher

Certains pensaient que la destruction du temple se passait après l'an 28... Mais on apprend que cette tragédie a été cachée à toute la galaxie pendant plusieurs années.
On comprend mieux pourquoi Leia était sans nouvelle de son fils depuis un moment dans Bloodline. :transpire:

Affaire à suivre...

Non mais ce qui cause la chute de l'Ordre Jedi c'est justement le déséquilibre. Les Sith ont causé le déséquilibre dans la Force de telle sorte à ce que tout soit brouillé aux Jedi ( et aussi en manipulant les midicholoriens dans l'UEL) mais aussi dans la galaxie en prenant le contrôle du pouvoir.

Les Jedi étaient sous la domination et la manipulation des Sith. Ils étaient condamnés à mourir, tous, même avant l'Ordre 66 par le fait de cette domination. La "volonté" de la Force à choisi autre chose pour Anakin, car il était l'Élu. Et si son destin était qu'il passe par le côté obscur pour que ça se réalise, qu'il soit le dernier de la lignée Sith, ben ça devait se passer ainsi (voir l'arc Mortis). Il a engendré en plus de ça, celui qui devait assurer la pérennité des Jedi pour l'avenir de la galaxie.

Les Jedi ont été victimes du déséquilibre durant la Guerre des Clones et après l'Ordre 66 mais en aucun cas une cause ! D'ailleurs, si le Jedi n'avait pas cédé à l'entêtement de Qui-Gon qui était un peu anti conformiste, Anakin n'aurait jamais été formé. C'était une montagne d'émotions et le Conseil l'a senti depuis le début. Il a pris le risque de le former mais à condition bien sûr que Anakin s'en tienne à l'engagement des Jedi. Pari perdu.

Votre vision des choses ressemble étrangement à celle de Palpatine. Vous me direz en quoi ces propos contredisent cette nouvelle perception "équilibrée de la Force" :

Anakin, si l'on désire tirer au clair la grand mystère, il convient d'en étudier tous les aspects et non à s'en tenir à la vision étroite et dogmatique des Jedi. Si tu veux devenir un chef complet et avisé, il te faut embrasser l'ensemble de la Force.

Dark Sidious - ROTS

Super l'équilibre tiens, c'est juste le côté obscur quoi.

Ltf a écrit:Votre vision des choses ressemble étrangement à celle de Palpatine. Vous me direz en quoi ces propos contredisent cette nouvelle perception "équilibrée de la Force" :

Anakin, si l'on désire tirer au clair la grand mystère, il convient d'en étudier tous les aspects et non à s'en tenir à la vision étroite et dogmatique des Jedi. Si tu veux devenir un chef complet et avisé, il te faut embrasser l'ensemble de la Force.

Dark Sidious - ROTS

Super l'équilibre tiens, c'est juste le côté obscur quoi.

Depuis quand "l'ensemble de la Force" est "juste le Côté Obscur" ? :whistle:

Et ce n'est pas "notre vision", c'est celle de Lucas. :wink:

Ltf a écrit:
Super l'équilibre tiens, c'est juste le côté obscur quoi.

Palpatine est manipulateur, l'ensemble de la force n'est deja de 1- peut être pas juste la lumière et l'obscure
de 2-Palpy a plutôt raison (d'un certain point de vue )dans cette phrase, mais il n'y crois pas lui meme,c'est juste une jolie manière de poussé anakin de son coté, en lui faisant croire qu'il ne basculerai pas du coté obscur, mais qu'il embrasse un plus grand savoir.

franchement tu veux convaincre un homme de gauche de voté a droite, tu lui dis pas vote a droite. tu lui fait plutôt remarquer les choses qui lui meme lui deplaise et dont il doute en lui expliquant que tout les "parti" ont un avis different sur la question...et que certain...ont meme des solutions.

ps: c'est pas du tout une demarche politique de ma part,juste un exemple de manipulation.

malin palpy quand même. Une saloperie =)

-- Edit (Jeu 07 Déc 2017 - 22:12) :

En l'occurence c'est d'autant plus malin que palpy essaie de convaincre de maniere inconsciente Anakin qui si Padmé doit mourrir du a son impuissance, ce n'est pas de la faute de l'ordre des choses,ou d'un élément naturel de la vie, mais d'un manque de savoir et de puissance.
puissance et savoir qui pour anakin malgres sa pretention ont pour figure mentorale = l'ordre jedi.

Donc clairement quand Palpy dit quelque chose....faut pas croire bêtement que c'est ce en quoi il croit lui même. Palpy ne veut pas affronter l'ensemble de la force, il est purement nourri par le pouvoir du coté obscur.

https://i.imgur.com/aOOQJkI.jpg

sinon Ahch-to se trouve dans les régions inconnues, 2ème planète des films qui se trouve dans ces régions avec la Starkiller Base.

Ltf a écrit:Non mais ce qui cause la chute de l'Ordre Jedi c'est justement le déséquilibre. Les Sith ont causé le déséquilibre dans la Force de telle sorte à ce que tout soit brouillé aux Jedi ( et aussi en manipulant les midicholoriens dans l'UEL) mais aussi dans la galaxie en prenant le contrôle du pouvoir.

Les Jedi étaient sous la domination et la manipulation des Sith. Ils étaient condamnés à mourir, tous, même avant l'Ordre 66 par le fait de cette domination. La "volonté" de la Force à choisi autre chose pour Anakin, car il était l'Élu. Et si son destin était qu'il passe par le côté obscur pour que ça se réalise, qu'il soit le dernier de la lignée Sith, ben ça devait se passer ainsi (voir l'arc Mortis). Il a engendré en plus de ça, celui qui devait assurer la pérennité des Jedi pour l'avenir de la galaxie.

Il y a un truc que je ne comprends pas dans ton analyse.Tu nies totalement les choix des protagonistes puisque selon toi la Force dicte tout. Comment peut-il y avoir une morale à cette histoire, s'il n'y a pas de libre-arbitre, si les personnages sont juste les marionettes du destin ? Donc peu importe leurs actes et leur moralité puisque tout est le fruit d'une volonté supérieure.

Dans Star Wars, je vois plutôt des choix moraux (avec leurs conséquences), des dilemmes moraux. Les protagonistes ne perdent jamais leur libre-arbitre. Ils font des choix et doivent les assumer.

Les Jedi ont été victimes du déséquilibre durant la Guerre des Clones et après l'Ordre 66 mais en aucun cas une cause !

Ce sont eux qui la déclenchent en débarquant avec l'armée des Clones sur Geonosis. Pour les garants de la paix, c'est assez paradoxal. Comme il est paradoxal de voir Yoda et Obi-Wan commander les précurseurs des Storm Troopers. Je suis assez peu fan d'AOTC sur le plan cinématographique mais ce retournement des codes de l'OT opéré par Lucas est du pur génie.

D'ailleurs, si le Jedi n'avait pas cédé à l'entêtement de Qui-Gon qui était un peu anti conformiste, Anakin n'aurait jamais été formé.

Qui-Gong est mort, donc le Conseil ne lui cède rien quand il accepte la formation d'Anakin. Il l'accepte face au retour des Sith. Si Anakin est bien l'élu, alors il les aidera à vaincre les Sith, puisque c'est ce que dit la prophétie. Yoda est certes moyennement emballé, mais il l'accepte face à l'émergence de cette nouvelle menace. Il ne s'agit en rien de faire un cadeau posthume à Qui-Gong. Yoda a tranché à contre-coeur le dilemme qui se présentait à lui : former un enfant potentiellement instable ou passer à côté de l'élu qui doit permettre de vaincre les SIth. Le libre-arbitre encore une fois.

Anakin, si l'on désire tirer au clair la grand mystère, il convient d'en étudier tous les aspects et non à s'en tenir à la vision étroite et dogmatique des Jedi. Si tu veux devenir un chef complet et avisé, il te faut embrasser l'ensemble de la Force.

Dark Sidious - ROTS

Super l'équilibre tiens, c'est juste le côté obscur quoi.

Palpatine dit ça pour séduire Anakin, jeune Jedi à qui on a inculqué que les Sith étaient l'incarnation du mal. Il ne va pas lui dire directement : "Je suis un méchant qui veut détruire les Jedi, rejoins moi". Palpatine est d'ailleurs loin d'embrasser l'ensemble de la Force qu'il utilise à ses seules fins de pouvoir et de domination.

Bien sûr que si. Juste avant il lui avoue qu'il connaît les secrets du côté obscur. Y'a plus d'ambiguïté dans ce à quoi il l'appelle. Révisez vos classique, c'est clairement une philosophie du côté obscur dont parle Palpatine là... :Neutre:

Le scénario de l'Episode VIII (infos, fuites, rumeurs)

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