Rebels 3x18 - Zero Hour (double épisode final)

[matou Jedi SWU]

non mais Bongo, le mot terrorisme indique juste que celui qui utilise cette violence n'a pas le pouvoir ; les résistants pendant la deuxième guerre mondiale étaient des terroristes, Les Moudjahidines Afghans des années 80 étaient des combattants de la liberté puis deviennent des Terroristes quand ils sont contre l'occident, et Rebels nous montre justement ça : que les "gentils" de la trilo peuvent être appelés terroristes par la propagande du pouvoir en place. Je ne vois pas d'autres méthodes qu'auraient pu adopté la Rébellion, que ce soit l'équipage du Ghost ou l'Alliance entière.
Gloser sur la violence de la Rébellion est un peu de la perte de temps : c'est la guerre et un appareil autoritaire et brutal comme l'Empire ne peut pas être renversé autrement (et sans sénat ,sans élection, compliqué de faire exister un contre-pouvoir!) ; et pour en revenir au truc de base, comme le dit Magifeu la Rébellion fait dans la violence, les films nous le montre sans arrêt, mais l'Empire le fait encore plus et cela fait partie de son idéologie.

Globalement je suis d'accord mais quelques nuances. Dans une confrontation décrite par L'OT rt donc un peu Rebels et RO, l'opposition est avant tout politique et idéologique.
Si elle devient une guerre, c'est comme dit car la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.
Et celui qui a fait dégénéré le conflit en guerre, c'est le pouvoir en place, l'Empire er Palpatine. Dès lors la violence est de mise.
Mais chez Lucas, reprenant les leçons de l'Histoire, le camps opposé ay pouvoir n'utilise pas la violence n'importe comment et surtout, garde toujours un idéal. Et des moyens amoraux et immoraux, du moins perçus comme tel par le peuple, ternissent l'idéal et peuvent amener à la perte du conflit, en creusant un fossé entre l'opposition et le peuple.
Depuis la reprise par Disney, cette inspiration historique est bien moindre, ce qui affaibli la porté, la force des histoires proposées.

[Jedijoky Jedi SWU]

Ben je sais pas trop, mais si je me base sur ce que je connais, saw et sa cellule sont les seuls à commettre des attentats, des massacres de masse, rogue one insiste bien dessus, saw est l'extrémiste de la rébellion, cassian a tué des collègues rebelles qui pouvaient balancer l'alliance, rien d'autre pour le moment dans le canon... Et les autres rebelles ne font pas ça, ils aident les victimes de l'empire, et veillent à ne pas leur faire de mal. Allez, on peut citer 2 exceptions, l'attaque des x-wing sur eadu dans rogue one, effectivement assez lâche et radicale, et peut être ce qui aurait pu être l'attaque de lothal, surprise et probablement violente, mais comme elle n'a pas eu lieu eh bien... Raté

Justement c'est une vision très naïve que de croire que les seuls rebelles violents sont uniquement ceux officiellement cités (Saw Guerrera, etc). Evidemment que la plupart des autres rebelles font aussi dans la violence. C'est pas "y'a un ou deux violents parce que c'est dit dans tel film, et les autres comme on a pas de preuves ils sont tous des anges", non, faut être réaliste, évidemment que les autres font dans la violence, rien que l'équipe du Ghost ne fait que ça (tiens Héra qui tue tous les gens d'un vaisseau juste parce qu'ils ont piraté son droïde, si c'est pas de la violence gratuite...)

- Magiefeu: oui je n'ai jamais dit que l'Empire en général était gentil et n'était pas pire que les rebelles, hein là n'est pas la question. Je suis juste contre l'angélisation des rebelles.

- Sokraw: en effet tout comme les résistants français pendant la guerre, quand on est peu il n'y a souvent que ce genre d'attaques terroristes pour frapper l'ennemi puissant. Je n'ai jamais dit le contraire, j'essaie juste de faire reconnaître à Jedijoky (qui les prend tous pour des anges pacifiques à part Saw) que si, les rebelles sont des terroristes. Encore une fois, ils le sont pour "la bonne cause", hein, mais ils restent des criminels qui pensent que tout crime commis justifie leurs idéaux (en croyant parler au nom de tous, alors que tous les citoyens de l'Empire sont loin d'être tous des opprimés, certains le sont, certains par contre le vivent très bien, comme le dit Jyn Erso, "il suffit de ne pas regarder les drapeaux" et on peut très bien vivre sous l'Empire sans forcément être brimé ou réduit en esclavage.

Je pense que certains gouverneurs devaient être justes dans leur façon de gouverner, et d'autres corrompus, je n'aime pas l'idée de mettre tout le monde dans le même sac.

Hmm tu marques un point, on a peut être pas l'identité de tout les rebelles qui pratiquent le terrorisme, mais si on se fie au canon, les rebelles autres que saw ne tuent pas de civils (jusqu'à preuve du contraire), et si ils ne tuent que des impériaux, la différence entre terroristes et soldats se trouve ici, les impériaux ne sont pas innocents du point de vue des rebelles, mais ils le sont du point de vue de l'empire, sokraw a donc raison, le fait de voir les rebelles comme des terroristes n'est finalement qu'une question de point de vue.

[Bongo Jedi SWU]

Déjà, dur de ne pas tuer des civils quand on attaque des militaires qui souvent passent leur temps à déambuler au milieu des civils, ont des bases en pleine ville (sur Lothal par exemple), etc, il y a forcément des dommages collatéraux.

De plus, tous les impériaux ne sont pas des monstres assoiffés de sang. L'Empire est le premier employeur de la galaxie, dont des cuisiniers, techniciens, mécanos, pilotes de convois, des gens qui ne tuent personne, n'ont jamais touché à un innocent, et se font embaucher pour subvenir aux besoins de leur famille sans rien faire de mal (garder la porte d'une ambassade, escorter un convoi de marchandises pour éviter qu'il se fasse attaquer par des bandits/pirates, etc).

Les rebelles tuent sans distinction toute personne ayant le malheur d'être employé par l'Empire, mettant sur un même niveau les officiers corrompus causant des génocides, et le petit mécano réparateur de speeders/le pilote de convoi de marchandises qui n'ont jamais fait de mal à une mouche, et même pas forcément au courant des méfaits de l'Empire dans certains domaines.

On voit les héros du Ghost ou les autres tuer tout impérial sans distinction, sans regret, sans se poser de questions, et même les héros de la trilo, que ce soit sur l'étoile noire (qui comportait surtout des techniciens et des mécanos vu que c'était en construction, peut-être même des esclaves ou autres employés sur le chantier) ou ailleurs.

C'est pas comme dans une guerre propre où les combattants sont face à face, défendant leurs vies. Les impériaux tués sont loin d'être tous des soldats.

Rappelez-vous aussi les massacres perpétrés par les rebelles qui ont tué sans distinction civils et soldats en reprenant la Cité Impériale sur Coruscant, assassinant employés administratifs, simples civils qui traînaient là, tout ce qui leur passait sous la main. Certes c'est Legends mais c'est clairement ce qu'il s'est passé. Plein de rebelles étaient aussi des contrebandiers qui n'avaient rien à faire de la rébellion et voulaient juste éviter les taxes et compagnie de l'Empire ou les condamnations...

Donc oui l'Empire en tant que gouvernement, était corrompu et devenu mauvais, surtout avec Palpatine à sa tête, mais je suis contre l'angélisation des rebelles. Y'en avait qui avaient un bon fond (Leia, etc) mais aussi de sacrés salauds.

[matou Jedi SWU]

Ce n'est pas parce qu'une entité ayant le pouvoir vous traite de terroristes que vous l'êtes.
Aux yeux des pouvoir ayant recours au terrorisme d'état, aux exactions et au nom respects des droits et libertés, dès que vous resistez et luttez pour renverser cet ordre jugé illégitime, vous êtes qualifié de terroriste.
Dans les guerres asymétriques, on doit gagner la bataille de la morale pour faire apparaître le pouvoir en place comme illégitime. C'est ainsi que la guerrilla et la résistance on été théorisées et mis en pratique.
Et ceux à qui on veut imposer la terreur ce sont les forces d'oppression. "Mieux vaut couper un doigt que blesser une main".
Ceci pour renforcer le coût politique de l'oppression et donc assécher son soutien parmi ceux qui y participe.

Il ne s'git pas d'angéliser la Rébellion, mais de la remettre dans ce dont Lucas a dit s'être inspiré.

[Bongo Jedi SWU]

Si Lucas voulait quelque chose de purement naïf et manichéen, c'est son affaire. Il a cependant clairement montré dans la prélogie qu'il avait mûri, a montré des nuances (République corrompue, pas juste l'Empire, Jedi devenus arrogants, sénateurs ne voyant que leur propre intérêt et limites de la démocratie, Naboo abandonnée), et Disney reprend le flambeau en donnant de nouveaux points de vue (ex dans Rogue One, des rebelles moins angéliques que d'habitude, version plus crédible).

Il faut accepter que Star wars puisse évoluer peu à peu dans un monde moins sexiste (plus de femmes fortes/d'officiers féminins dans l'Empire et la rébellion) moins sexualisé (moins de twi'leks à poil à tous les coins de jeux/comics/films) et un peu moins manichéen (rebelles pas tous des anges).

De plus un acte terroriste c'est un acte isolé qui est là pour créer la terreur et la panique, même quand on est pas concernés personnellement (ex: aux infos en France on va parler d'acte terroriste si un mec se fait exploser en Turquie, peu importe qu'il soit de deash ou kurde ou pro-Erdogan, peu importe son bord) donc ce n'est pas "juste" la façon dont le pouvoir en place appelle les "rebelles".

[matou Jedi SWU]

Déjà, dur de ne pas tuer des civils quand on attaque des militaires qui souvent passent leur temps à déambuler au milieu des civils, ont des bases en pleine ville (sur Lothal par exemple), etc, il y a forcément des dommages collatéraux.

Oui la version Disney qui comme je l'ai dit, ne prend pas en compte ce que Lucas prenait en compte. Ce respect des leçons historiques était très présent dans TCW.

[quoteDe plus, tous les impériaux ne sont pas des monstres assoiffés de sang. L'Empire est le premier employeur de la galaxie, dont des cuisiniers, techniciens, mécanos, pilotes de convois, des gens qui ne tuent personne, n'ont jamais touché à un innocent, et se font embaucher pour subvenir aux besoins de leur famille sans rien faire de mal (garder la porte d'une ambassade, escorter un convoi de marchandises pour éviter qu'il se fasse attaquer par des bandits/pirates, etc).

Les rebelles tuent sans distinction toute personne ayant le malheur d'être employé par l'Empire, mettant sur un même niveau les officiers corrompus causant des génocides, et le petit mécano réparateur de speeders/le pilote de convoi de marchandises qui n'ont jamais fait de mal à une mouche, et même pas forcément au courant des méfaits de l'Empire dans certains domaines.

Quand on participe à une armée, on n'est pas neutre et on expose sa vie.
Dans les conditions asymétriques, on n'a pas le choix entre capturer et tuer. C'est un drame comme l'est la guerre. Mais celui qui amène la situation de guerre, ce n'est pas la rébellion.
Et détruire l'Etoile Noire était une nécessité. Bien des hommes sont morts oui hélas. Pouvait on l'empêcher? Non. Quibles a mis dans cette situation? L'Empire. Le même Empire sui en les mettant sur cette station les a transformé en génocidaires.

Disney ne traite aucunement de ces questions et fait peu cas de la vie des opposants aux heros. Legends était parfois plus nuancé. Disney y viendra peut être.

Donc oui l'Empire en tant que gouvernement, était corrompu et devenu mauvais, surtout avec Palpatine à sa tête, mais je suis contre l'angélisation des rebelles. Y'en avait qui avaient un bon fond (Leia, etc) mais aussi de sacrés salauds.

Si un mouvement d'opposition a emporté la victoire dans une guerre asymétrique c'est que principalement, il est composé de personne ayant un bon fond et incarnant un idéal. C'est la leçon historique. Principalement car il y a de la nuance dans tout ce qui est humain et tout mouvement a besoin soit de salaud soit de personne faisant un sale boulot. Comme dans toute guerre.
Mais quand on a pas la force du pouvoir, la seule force que l'on possède c'est celle du peuple. Et c'est un idéal qui le fait adhérer, pas les exemples de saloperies commises par ceux se revendiquant de la bonne cause.

-- Edit (Jeu 30 Mar 2017 - 0:40) :

Si Lucas voulait quelque chose de purement naïf et manichéen, c'est son affaire.

Son affaire c'est de montrer une histoire inspirée de l'Histoire, avec un fond moral et surfant sur les mythes.
Simple mais pas simpliste.
Jamais vraiment naif.
TCW dont il est architecte le montre. Et quand on lit sur lui, s'il a approfondi avec l'âge sa connaissance historique, les intensions étaient toujours là.

Il a cependant clairement montré dans la prélogie qu'il avait mûri, a montré des nuances (République corrompue, pas juste l'Empire, Jedi devenus arrogants, sénateurs ne voyant que leur propre intérêt et limites de la démocratie, Naboo abandonnée), et Disney reprend le flambeau en donnant de nouveaux points de vue (ex dans Rogue One, des rebelles moins angéliques que d'habitude, version plus crédible).

Disney n'a rien repris et fait à sa sauce et justement ses rebelles n'ont rien de plus réalistes. Donc rien de plus crédibles. Ou alors mes profs en histoire militaires sont dans le faux.
L'attaque sur Jeddah au milieu de civils est un non sens pour qui a étudié l'histoire de la guérilla, de la contre guérilla et du renseignement militaire.
Rien de crédible là dessus.

Il faut accepter que Star wars puisse évoluer peu à peu dans un monde moins sexiste (plus de femmes fortes/d'officiers féminins dans l'Empire et la rébellion) moins sexualisé (moins de twi'leks à poil à tous les coins de jeux/comics/films) et un peu moins manichéen (rebelles pas tous des anges).

Évoluer ne veut pas dire faire dans les contre sens.

De plus un acte terroriste c'est un acte isolé qui est là pour créer la terreur et la panique, même quand on est pas concernés personnellement (ex: aux infos en France on va parler d'acte terroriste si un mec se fait exploser en Turquie, peu importe qu'il soit de deash ou kurde ou pro-Erdogan, peu importe son bord) donc ce n'est pas "juste" la façon dont le pouvoir en place appelle les "rebelles".

Les media sont un pouvoir et ne sont pas neutres. De plus vu leur manque de rigueur et de connaissance des concepts, ce n'est pas en se basant sur l'utilisation du terme terroriste ou non que l'on peut faire une démonstration.

Pour aller plus loin, faire la différence entre terrorisme, violence politique, résistance et guérilla je recommande le livre : Terrorismes. Histoire et droit".

[Flikitos Jedi SWU]

Déjà, dur de ne pas tuer des civils quand on attaque des militaires qui souvent passent leur temps à déambuler au milieu des civils, ont des bases en pleine ville (sur Lothal par exemple), etc, il y a forcément des dommages collatéraux.

Oui la version Disney qui comme je l'ai dit, ne prend pas en compte ce que Lucas prenait en compte. Ce respect des leçons historiques était très présent dans TCW.

[quoteDe plus, tous les impériaux ne sont pas des monstres assoiffés de sang. L'Empire est le premier employeur de la galaxie, dont des cuisiniers, techniciens, mécanos, pilotes de convois, des gens qui ne tuent personne, n'ont jamais touché à un innocent, et se font embaucher pour subvenir aux besoins de leur famille sans rien faire de mal (garder la porte d'une ambassade, escorter un convoi de marchandises pour éviter qu'il se fasse attaquer par des bandits/pirates, etc).

Les rebelles tuent sans distinction toute personne ayant le malheur d'être employé par l'Empire, mettant sur un même niveau les officiers corrompus causant des génocides, et le petit mécano réparateur de speeders/le pilote de convoi de marchandises qui n'ont jamais fait de mal à une mouche, et même pas forcément au courant des méfaits de l'Empire dans certains domaines.

Quand on participe à une armée, on n'est pas neutre et on expose sa vie.
Dans les conditions asymétriques, on n'a pas le choix entre capturer et tuer. C'est un drame comme l'est la guerre. Mais celui qui amène la situation de guerre, ce n'est pas la rébellion.
Et détruire l'Etoile Noire était une nécessité. Bien des hommes sont morts oui hélas. Pouvait on l'empêcher? Non. Quibles a mis dans cette situation? L'Empire. Le même Empire sui en les mettant sur cette station les a transformé en génocidaires.

Disney ne traite aucunement de ces questions et fait peu cas de la vie des opposants aux heros. Legends était parfois plus nuancé. Disney y viendra peut être.

Donc oui l'Empire en tant que gouvernement, était corrompu et devenu mauvais, surtout avec Palpatine à sa tête, mais je suis contre l'angélisation des rebelles. Y'en avait qui avaient un bon fond (Leia, etc) mais aussi de sacrés salauds.

Si un mouvement d'opposition a emporté la victoire dans une guerre asymétrique c'est que principalement, il est composé de personne ayant un bon fond et incarnant un idéal. C'est la leçon historique. Principalement car il y a de la nuance dans tout ce qui est humain et tout mouvement a besoin soit de salaud soit de personne faisant un sale boulot. Comme dans toute guerre.
Mais quand on a pas la force du pouvoir, la seule force que l'on possède c'est celle du peuple. Et c'est un idéal qui le fait adhérer, pas les exemples de saloperies commises par ceux se revendiquant de la bonne cause.

-- Edit (Jeu 30 Mar 2017 - 0:40) :

Si Lucas voulait quelque chose de purement naïf et manichéen, c'est son affaire.

Son affaire c'est de montrer une histoire inspirée de l'Histoire, avec un fond moral et surfant sur les mythes.
Simple mais pas simpliste.
Jamais vraiment naif.
TCW dont il est architecte le montre. Et quand on lit sur lui, s'il a approfondi avec l'âge sa connaissance historique, les intensions étaient toujours là.

Il a cependant clairement montré dans la prélogie qu'il avait mûri, a montré des nuances (République corrompue, pas juste l'Empire, Jedi devenus arrogants, sénateurs ne voyant que leur propre intérêt et limites de la démocratie, Naboo abandonnée), et Disney reprend le flambeau en donnant de nouveaux points de vue (ex dans Rogue One, des rebelles moins angéliques que d'habitude, version plus crédible).

Disney n'a rien repris et fait à sa sauce et justement ses rebelles n'ont rien de plus réalistes. Donc rien de plus crédibles. Ou alors mes profs en histoire militaires sont dans le faux.
L'attaque sur Jeddah au milieu de civils est un non sens pour qui a étudié l'histoire de la guérilla, de la contre guérilla et du renseignement militaire.
Rien de crédible là dessus.

Il faut accepter que Star wars puisse évoluer peu à peu dans un monde moins sexiste (plus de femmes fortes/d'officiers féminins dans l'Empire et la rébellion) moins sexualisé (moins de twi'leks à poil à tous les coins de jeux/comics/films) et un peu moins manichéen (rebelles pas tous des anges).

Évoluer ne veut pas dire faire dans les contre sens.

De plus un acte terroriste c'est un acte isolé qui est là pour créer la terreur et la panique, même quand on est pas concernés personnellement (ex: aux infos en France on va parler d'acte terroriste si un mec se fait exploser en Turquie, peu importe qu'il soit de deash ou kurde ou pro-Erdogan, peu importe son bord) donc ce n'est pas "juste" la façon dont le pouvoir en place appelle les "rebelles".

Les media sont un pouvoir et ne sont pas neutres. De plus vu leur manque de rigueur et de connaissance des concepts, ce n'est pas en se basant sur l'utilisation du terme terroriste ou non que l'on peut faire une démonstration.

Pour aller plus loin, faire la différence entre terrorisme, violence politique, résistance et guérilla je recommande le livre : Terrorismes. Histoire et droit".

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton concept du terrorisme, c'est un peu hors sujet sur ce topic mais tant qu'on y est parlons en. La notion de différence entre terrorisme et résistance, c'est un vieux débat.

La seule distinction provient de l'idéologie à laquelle on adhère, estimer qu'un acte de violence est justifié est juste idéologique. Tant que tu combats un régime en commettant des attentats tu seras vis à vis de ce régime un terroriste quand bien même tu te considères comme résistant. Ta morale n'est pas partagée universellement, les nazis jugeaient les résistants français comme étant des terroristes, autant que nous considérons que les attentats commis par Daech sont des actes terroristes. Je ne dis pas bien évidemment que ces actes sont justifiés bien au contraire je les condamne fermement.

Je dis simplement que quand Luke fait péter la première DS, c'est un acte terroriste. Il le fait afin d'abattre un fondement du régime de terreur impérial. Il détruit l'étoile de la mort parce qu'il estime que c'était un acte nécessaire; il en va de même pour les terroristes de Daech qui estiment que c'est nécessaire pour faire chuter le dit "impérialisme occidental".

Et la notion d'abattre seulement des militaires ou non, dans tous les cas ça reste un acte terroriste. Quand nos militaires se font tuer en pleine rue, cela reste un acte terroriste. Donc certes c'est mon interprétation mais ce que tu dis reste la tienne également, ce n'est en rien une vérité absolue. La question n'est pas tranchée et ne sera jamais tranchée. Quitte à parler de bouquin, jette un œil à Camus au travers de sa pièce "les justes", c'est un excellent 3e point de vue au sujet de la différenciation entre nos deux théories.

Maintenant sur la question du fait que Disney ne prend plus en compte la philosophie politique telle qu'initiée par Lucas c'est faux. Le seul personnage de Saw Guerrera tel qu'il a évolué au sein de l'UEC en est la preuve. Voir Saw armé par la République pour qu'il commette des actes de guérillas et des attentats contre le bloc adverse et qui finit par se retourner contre elle quand elle devient la seule puissance impérialiste après la guerre des clones, ça ne te rappelle rien? Un certain Ben Laden, qui avait été financé par la CIA puis s'est retourné contre les USA une fois la Guerre Froide terminée, par exemple?

Le canon reste très intéressant d'un point de vue politique, notamment Bloodline qui est un véritable bijou pour les fans de sciences politique.

Fin de mon HS.

[Bongo Jedi SWU]

Je suis assez d'accord avec le post de Flikitos, ça rejoint ma pensée.

Et je n'ai pas dit que la destruction de l'étoile noire n'était pas nécessaire (oui elle était d'un grand danger et méritait d'être détruite), je dis juste qu'il est bon aussi de rappeler la portée des actes des gens (dans le film on a l'impression que c'est juste une base détruite mais on oublie les dizaines de milliers de techniciens morts dedans).

De plus l'Histoire chez nous, faut arrêter de croire que c'est les gentils vs les méchants. C'est sûr les nazis étaient le mal incarné, mais parmi les alliés il y avait de nombreux salauds collaborateurs, et les américains quand ils ont voulu tester leurs bombes nucléaires sur des civils innocents, ont vite écrit l'Histoire à leur sauce (c'est bien connu l'Histoire est écrite par les gagnants) et tenté de se faire passer pour des gentils en prétextant que c'était un but noble et uniquement pour arrêter la guerre... je doute que les crimes contre l'humanité qu'ils ont fait car ils étaient trop contents d'avoir une excuse de tester leurs nouveaux joujoux sur des êtres vivants innocents, des bébés, des femmes et des enfants, étaient franchement motivés par leur bonté d'âme et leur angélisme. Alors faut arrêter, les guerres mondiales n'étaient pas non plus si manichéennes que ça.

[popolux Jedi SWU]

Bonjour à tous,

J'ai apprécié l'épisode même si j'aurais aimé voir quelques uns de nos héros disparaître...
Une grosse incohérence m'a cependant marquée, je n'ai vu personne la relever ou l'expliquer.
Il me semble que dans l'Univers Canon, la base rebelle précédent celle de Yavin IV est celle de Dantooine et non celle d'Atollon...?
Pourquoi se dirigent-ils vers Yavin à la fin de l'épisode ? Cela m'étonne beaucoup qu'ils soient déjà sur la base 2 ans avant la bataille alors que nous n'avons pas vu Dantooine...
Ai-je loupé un élément ? Qu'en pensez-vous ?

[Sokraw Jedi SWU]

la discussion est relativement intéressante mais à la base c'est parti de ta phrase, Bongo, où tu exprimais le doute que les Rebelles soient "le bon camp" en les qualifiant de petits terroristes anarchistes. Je crois que tout le monde comprend que les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches IRL comme dans la galaxie SW (même si le format implique de schématiser), par contre qualifier de "terroristes anarchistes" les Rebelles (ou même certains rebelles) est une erreur car ils regroupent des courants politiques différents (il y a peut être des anarchistes mais aussi des royalistes, au final on n'en sait trop rien, on ne connait en rien les vues politiques du Ghost Crew), et que le terme "terroriste" tient à la manière de regarder le conflit (+ qu'à un constat objectif), les rebelles n'ayant que peu le choix de la méthode.
Ca peut être intéressant de remettre les choses en perspective mais même si l'on aime pas la série et l'équipage du Ghost j'ai du mal à comprendre qu'on se pose la question de savoir qui est le plus mauvais quand de l'autre côté on a l'Empire qui commet des génocides.

[Kit_Fisto Jedi SWU]

Le double épisode est diffusé aujourd'hui à 18h20 sur Disney XD.

http://www.programme-television.org/ser ... #156580871

[matou Jedi SWU]

Il y a beaucoup de confusion. On parle de guerre asymétrique et non de confrontations de forces équivalente. Bloc engagé dans un affrontement frontal.

La guerre asymétrique a ses fondements, ses particularités étudiés et clairement, Lucas s'est penché la dessus. TCW le montre. Pas Rebels. Ni RO.
Cela ne préjuge en rien la qualité des œuvres en question. Mais pour qui s'est penché sur ces questions, c'est très visible.
Quand au terrorisme, des universitaires en 1988 avaient recensé plus de 100 définitions.

Je renvoie donc à la lecture d'ouvrage en la matière pour démêler l'écheveau conceptuel entre terrorisme, violence politique, résistance et guérilla.
Un dernier mot
La destruction de l'Etoile Noire est clairement un acte de guérilla et donc de guerre et non un "attentat". Elle engage une bataille entre soldats ayant pour cadre une base militaire. Et avec une portée symbolique importante.
Fin du HS pour moi.

[TienVogh Jedi SWU]

Que la destruction de l'étoile noire n'était pas nécessaire (oui elle était d'un grand danger et méritait d'être détruite), je dis juste qu'il est bon aussi de rappeler la portée des actes des gens (dans le film on a l'impression que c'est juste une base détruite mais on oublie les dizaines de milliers de techniciens morts dedans).

Plusieurs centaines de milliers de morts, dont un bon nombre de non combattants (Lire le roman Légendes Death Star (L'Étoile Noire en VF) pour en avoir un aperçu). Luke Skywalker est indubitablement un meurtrier de masse qui a tué des centaines de milliers de personnes pour en protéger quelques milliers au plus sur Yavin IV. Cela ne peut se justifier moralement que par les deux milliards de morts d'Alderaan et ceux qui auraient suivi si Tarkin avait poursuivi ses plans.

[Jedijoky Jedi SWU]

Bonjour à tous,

J'ai apprécié l'épisode même si j'aurais aimé voir quelques uns de nos héros disparaître...
Une grosse incohérence m'a cependant marquée, je n'ai vu personne la relever ou l'expliquer.
Il me semble que dans l'Univers Canon, la base rebelle précédent celle de Yavin IV est celle de Dantooine et non celle d'Atollon...?
Pourquoi se dirigent-ils vers Yavin à la fin de l'épisode ? Cela m'étonne beaucoup qu'ils soient déjà sur la base 2 ans avant la bataille alors que nous n'avons pas vu Dantooine...
Ai-je loupé un élément ? Qu'en pensez-vous ?

Ce n'est pas vraiment une incohérence je pense, dans le nouveau canon, tout ce que l'on sait de cette base de dantooine est que les rebelles l'ont laissée à l'abandon. Donc la série a juste à faire dire à un personnage que la base était trop petite pour accueillir toute l'alliance ou un autre prétexte qui justifie un déménagement (risque d'être repéré, position de la planète dans la galaxie...)

[LucasPBDS91 Jedi SWU]

Bonjour à tous,

J'ai apprécié l'épisode même si j'aurais aimé voir quelques uns de nos héros disparaître...
Une grosse incohérence m'a cependant marquée, je n'ai vu personne la relever ou l'expliquer.
Il me semble que dans l'Univers Canon, la base rebelle précédent celle de Yavin IV est celle de Dantooine et non celle d'Atollon...?
Pourquoi se dirigent-ils vers Yavin à la fin de l'épisode ? Cela m'étonne beaucoup qu'ils soient déjà sur la base 2 ans avant la bataille alors que nous n'avons pas vu Dantooine...
Ai-je loupé un élément ? Qu'en pensez-vous ?

Ce n'est pas vraiment une incohérence je pense, dans le nouveau canon, tout ce que l'on sait de cette base de dantooine est que les rebelles l'ont laissée à l'abandon. Donc la série a juste à faire dire à un personnage que la base était trop petite pour accueillir toute l'alliance ou un autre prétexte qui justifie un déménagement (risque d'être repéré, position de la planète dans la galaxie...)

Par ailleurs, ils sont sur Dantooine (enfin au dessus) dans l'épisode 16

[ashlack]

Les deux bases peuvent avoir été actives en même temps. Il est probable que dans la saison 4 on voit celle de Dantoine, qu'ils seront à nouveau contraints d'abandonner.

[Alfred M. Pigiste]

Dodonna vient de Yavin IV, il appelle son unité "Groupe Massassi" (faut espérer que l'Empire écoute pas trop leurs transmissions...) donc en fait il se contente d’accueillir le groupe d'Hera (je suppose qu'elle commande le Groupe Phoenix vu que Sato est mort). Donc ça fait encore plus d'un an avant la bataille de Yavin.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Perso le groupe Phoenix est mort pour moi. Avec Attolon, il en reste dalle. Et puis toutes les cellules sont appelées à disparaître pour l'Alliance. Un bon nombre ayant déjà répondu à l'appel, l'Alliance est déjà une réalité.

Concernant une pluralité de base, il m'a toujours paru totalement évident que la Rebellion avait une multitude de bases et d'avant postes partout dans la galaxie.
Yavin n'était que "le centre de Commandement" de l'Alliance.
En plus du fait que nous savons qu'il y a eu en même temps Yavin, Attolon, Lothal (oui on y voit des Rebelles dans l'appel à l'Alliance de Mothma) et Dantooine, nous savons qu'il devait en y avoir d'autre. Notamment Alderaan qui est au coeur de la création Rebelle, qu'elle livrait arme et ressources aux Rebelles et dont la population était majoritairement favorable à l'Alliance. En soit ça en fait une base rebelle.
Mothma n'est pas présente sur Yavin au moment de la bataille. Et vu qu'elle est recherchée par toutes les forces impériale et que son visage est galactiquement connu, on peut affirmer qu'elle était planqué sur un autre site de l'Alliance. De plus si l'Alliance se résumait aux trente pilotes de Yavin et quelques centaines de personnels, autant dire que c'est une vaste blague pour l'Empire. Or non. Même si la Rebellion reste un mouvement dérisoire par rapport à l'Empire à cette époque, on sait que c'est une hierarchie militaire structurée avec d'important moyens. Une armée de terre, une flotte (même si décimée sur Scarif), des forces spéciale, des services secrets ... Yavin n’est qu'un détail de la Rebellion. Mais le plus gros détail en quelque sorte. Car l'Allianc eétait bel et bien menace sérieuse pour les Impériaux, pas une vaste blague.
L' Empire à Yavin n'espérait pas tellement anéantir les Rebelles d'un seul coup, de manière physique. Mais plutôt décimer leur commandement et leur base principale afin que tous les Rebelles lâchent les armes au quatre coin de la galaxie. En accord avec l'idée de régner par la dissuasion plutôt que par la force. C’est tout le but de la Death Star. Et ça aurait marché quand on sait que les principales cellules et supporter financiers et militaires étaient prêts à déposer les armes devant l'EN dans RO pour éviter de mettre leur monde en danger.

De même que l'on sait que parallèlement à Hoth, la Flotte Rebelle vagabondait loin de la Base Echo. La tactique number one d'une guérilla c’est de pas mettre les oeufs dans le même panier. D'où la première tactique des cellules. Celles-ci ont beau s'être unifiées sous un commandement unique et pris connaissances des unes avec les autres, il est évident qu'elles ont pourtant conservé le "maillage territorial" pour permettre des actions de recrutement, d'écoute, de sabotage, d'attaque et de renseignement à leur niveaux localement. Une centralisation est impossible pour la Rebellion au vu de leur moyens.

[link224 Ancien staffeur]

Perso le groupe Phoenix est mort pour moi.

Pas que pour toi, vu que l'episode guide a confirmé la fin de l'Escadron Phoenix suite à cette bataille. Voir ici : http://www.starwars.com/tv-shows/star-w ... ia-gallery sous la dernière image

[Alfred M. Pigiste]

Pas que pour toi, vu que l'episode guide a confirmé la fin de l'Escadron Phoenix suite à cette bataille. Voir ici : http://www.starwars.com/tv-shows/star-w ... ia-gallery sous la dernière image

Dodonna revient sans rien (allez une poignée de chasseurs) sur Yavin alors que Hera ramène 2 Hammerhead et une CR90. Mais bon vu qu'elle est hiérarchiquement en dessous de Dodonna elle doit surement fermer sa gueule et lui laisser les vaisseaux

Elle va devenir Générale... mais de quoi ? C'est plus des titres honorifiques dans la Rébellion que des vrai grades

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Dodonna revient sans rien (allez une poignée de chasseurs) sur Yavin alors que Hera ramène 2 Hammerhead et une CR90. Mais bon vu qu'elle est hiérarchiquement en dessous de Dodonna elle doit surement fermer sa gueule et lui laisser les vaisseaux

Elle va devenir Générale... mais de quoi ? C'est plus des titres honorifiques dans la Rébellion que des vrai grades

Je vois pas pourquoi tu dis ça. Les généraux de l'Alliance sont loin d'être des titres honorifique. A moins que tu considère que Solo n'avait pas de poids dans l'Alliance ?
On peut dire beaucoup de chose de la Rebellion, mais elle était organisée et hiérarchisée de manière militaire. Oui les promotions sont plus rapide pour les gens compétents du fait du manque d'hommes et le besoin d'avoir une chaîne de commandement opérationnelle, mais j'ai jamais eu l'impression que les Rebelles donnaient des grades au pif à des gens et que ces gens était sans valeur ou sans réelle fonction. Il y a une rigueur militaire. Luke est commandant, Solo est Général, Ackbar est amiral...
Avant Sacrif, l'Alliance à une flotte, une armée, des commandos ... on ne sait pas de quoi Hera est générale, c'est vrai. Mais nul doute que sont grade est loin d'être fictif.
D'ailleurs, elle a rapidement pris le pas sur Sato dans l'escadron Phoenix.

[Alfred M. Pigiste]

Je vois pas pourquoi tu dis ça. Les généraux de l'Alliance sont loin d'être des titres honorifique. A moins que tu considère que Solo n'avait pas de poids dans l'Alliance ?

De ce qu'on voit, Solo commande une escouade de soldats (moins de 50 gonz) et Calrissian lui commande... je saurais pas dire, on dirait qu'il a un statut de Wing/Co mais Wedge aussi à ce niveau là.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Solo esr général chez les SpecForces et Carlrissian dirige la totalité de la chasse Rebelle. Wedge ne dirige que l'escadron Rouge.

[JediToulousain Jedi SWU]

Solo esr général chez les SpecForces et Carlrissian dirige la totalité de la chasse Rebelle. Wedge ne dirige que l'escadron Rouge.

C'est d'ailleurs incohérent avec le fait que le vieux rebelle barbu de ROTJ soit Rex selon Filoni. Rex aurait été dans la rébellion depuis plus longtemps que Han Solo. C'est en plus un vétéran de la Guerre des Clones, il y était capitaine donc officier donc un meneur d'hommes qui a prouvé ses compétences en tant que tel. Il tient tout de même tête à un Général Jedi puissant qui n'est autre que Krell pour des différends stratégiques. Pourquoi ce ne serait pas lui qui dirige l'escouade rebelle sur Endor?

Question de logique, quid entre un contrebandier à la gâchette facile et un vétéran militaire de deux conflits majeurs de la Galaxie aurait du être général?

[magiefeu Pigiste]

D'ailleurs, en parlant de ça, on était pas censé avoir Bo-Katan ???

Moi ce qui me dérange le plus c'est que ça fait un an qu'ils nous teasent l’identité du sith dans l'holocron et toujours nada.

Sinon, je plussoie le toulousain. Rex dans ROTJ serait une véritable incohérence.

[Kamiyoshi Jedi SWU]

C'est vrai ça j'avais complétement oublié l'holocron sith mais vu qui semble avoir brûler, je suis pas sûr que l'on découvre l'identité du sith la saison prochaine

[TienVogh Jedi SWU]

Moi ce qui me dérange le plus c'est que ça fait un an qu'ils nous teasent l’identité du sith dans l'holocron et toujours nada.

Vu la voix, ce devrait être une Sith (Zannah ? Cognus ?)

[magiefeu Pigiste]

Ou une Revan recanonisée en femme.

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Ou Kreia/traya

[dlarit Jedi SWU]

Solo esr général chez les SpecForces et Carlrissian dirige la totalité de la chasse Rebelle. Wedge ne dirige que l'escadron Rouge.

C'est d'ailleurs incohérent avec le fait que le vieux rebelle barbu de ROTJ soit Rex selon Filoni. Rex aurait été dans la rébellion depuis plus longtemps que Han Solo. C'est en plus un vétéran de la Guerre des Clones, il y était capitaine donc officier donc un meneur d'hommes qui a prouvé ses compétences en tant que tel. Il tient tout de même tête à un Général Jedi puissant qui n'est autre que Krell pour des différends stratégiques. Pourquoi ce ne serait pas lui qui dirige l'escouade rebelle sur Endor?

Question de logique, quid entre un contrebandier à la gâchette facile et un vétéran militaire de deux conflits majeurs de la Galaxie aurait du être général?

Aussi cohérent que Lando qui dirige la Chasse à Endor, il est dans la Rébellion depuis 5 min, déjà Général, c'est vraiment histoire de...

Ou Kreia/traya

Non pitié non, deja quand je vois ce que Bioware en fait dans TOR . Si on est pas capable de comprendre un personnage, on le laisse à ses créateurs...

[ashlack]

Ou Kreia/traya

Non pitié non, deja quand je vois ce que Bioware en fait dans TOR . Si on est pas capable de comprendre un personnage, on le laisse à ses créateurs...

Me semble pas que Kreia soit dans TOR, mais bon c'est pas le sujet. Perso je ne trouve que l'identité de l'holocron soit importante. C'est cool si on le raccroche à quelque chose (de repris ou de nouveau) mais c'est pas important pour sa fonction.

[JediToulousain Jedi SWU]

Aussi cohérent que Lando qui dirige la Chasse à Endor, il est dans la Rébellion depuis 5 min, déjà Général, c'est vraiment histoire de...

Lando, c'est déjà cohérent car il dirige la Cité des Nuages sur Bespin. C'est une entreprise qui a sa société militaire privée donc il est aussi un dirigeant militaire.
C'est un bon tireur et aussi un bon pilote (parce que piloter le Falcon Millenium hein)...

[magiefeu Pigiste]

ans TOR, mais bon c'est pas le sujet. Perso je ne trouve que l'identité de l'holocron soit importante. C'est cool si on le raccroche à quelque chose (de repris ou de nouveau) mais c'est pas important pour sa fonction.

Je crois qu'il y a une théorie comme quoi l'entité sith emprisonnée par Baras sur Corellia serait Kreia.

[Sokraw Jedi SWU]

Ou une Revan recanonisée en femme.

Pablo Hidalgo aime à répéter souvent que dans son "Head Canon", Revan est une femme.

[dlarit Jedi SWU]

Lando, c'est déjà cohérent car il dirige la Cité des Nuages sur Bespin. C'est une entreprise qui a sa société militaire privée donc il est aussi un dirigeant militaire.
C'est un bon tireur et aussi un bon pilote (parce que piloter le Falcon Millenium hein)...

Juste parce qu'il a monté une milice sur la Cité de Nuages, c'est devenu un crack en tactiques de chasseurs ? Soyons serieux...

ans TOR, mais bon c'est pas le sujet. Perso je ne trouve que l'identité de l'holocron soit importante. C'est cool si on le raccroche à quelque chose (de repris ou de nouveau) mais c'est pas important pour sa fonction.

Je crois qu'il y a une théorie comme quoi l'entité sith emprisonnée par Baras sur Corellia serait Kreia.

La description de l'entité ne laisse aucun doute sur quel personnage ils ont voulu représenter et son apparence physique est quand même assez proche de celle de Kreia :

Spoiler: Afficher

[Sokraw Jedi SWU]

Lando, c'est déjà cohérent car il dirige la Cité des Nuages sur Bespin. C'est une entreprise qui a sa société militaire privée donc il est aussi un dirigeant militaire.
C'est un bon tireur et aussi un bon pilote (parce que piloter le Falcon Millenium hein)...

Juste parce qu'il a monté une milice sur la Cité de Nuages, c'est devenu un crack en tactiques de chasseurs ? Soyons serieux...

ce qui a joué c'est son rôle dans la bataille de Tanaab.

[dlarit Jedi SWU]

ce qui a joué c'est son rôle dans la bataille de Tanaab.

C'est l'argument joker ça

On sait qu'il a fait un truc, on sait pas quoi, on sait pas quand, du coup personne peut vraiment contredire. Enfin il a du sacrément assurer pour grimper aussi vite les échelons de la Rébellion.

[matou Jedi SWU]

Euh Lando est il un chef compétent et un bon commandant d'escadrille? Réponse dans ROTJ.
Et de ce que l'on voit, il a la compétence de son grade et de son commandement.
Pas besoin de nous expliquer, de perdre du temps du film pour montrer comment il est devenu général et s'il est légitime pour commander.
Une ligne de dialogue et la fin du film s'en occupent.

[chausson jedi Jedi SWU]

On lui donne le commandement de général à cause de la bataille de Tanaab qui a du être une sacrée bataille au vu de la réaction du haut commandement de l'Alliance Rebelle

[link224 Ancien staffeur]

Bon, apparemment l'épisode a été diffusé hier sur Disney XD France, sous le titre "Assiégés", mais il est rediffusé dimanche soir aussi !

[ShamanWhills Jedi SWU]

J'ai vu le dernier épisode de cette saison, et cela ressemble fortement à l'Empire contre-attaque concernant la fuite des rebelles de leur base. Ce n'est pas une victoire pour la Rébellion, cela se voit et se ressent chez les personnages qui ont tous l'air abattu.
Concernant la confrontation entre le Bendu et Thrawn, on voit bien que la mise en garde énigmatique du Forceux s'adresse en plus au Chiss à la fin de l'Empire. J'ai bien aimé sa réplique sur le fait qu'il est une créature impossible à tuer, cela faisant référence à celle d'Obi-Wan face à Dark Vador dans l'épisode IV. Le fait qu'après le tir de blaser le Bendu disparaisse, indique qu'il a fait qu'un avec la Force et est un clin d'oeil ou une référence à la mort de Kenobi dans l'épisode IV.
La guerre civile des Mandaloriens qui sera traitée dans la saison 4 comme point de départ avant de mener doucement au fil rouge sur les plans de l'Etoile Noire et donc aux évènements de Rogue One.

[vos661 Jedi SWU]

Y a un truc que je comprends pas avec les grades militaires dans cette série...
Hera est Capitaine, et Ezra Lieutenant Commander... Mais le Lieutenant Commander n'est-il pas un grade plus élevé que Capitaine ? Je viens de regarder, et dans le Legends, c'est le cas .

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Y a un truc que je comprends pas avec les grades militaires dans cette série...
Hera est Capitaine, et Ezra Lieutenant Commander... Mais le Lieutenant Commander n'est-il pas un grade plus élevé que Capitaine ? Je viens de regarder, et dans le Legends, c'est le cas .

Qu'on me détrompe si je me plante, mais les grade UEO dans la Marine sont Lieutenant, Lieutenant-Commandant, Commandant, Capitaine enfin Amiral/Grand Amiral

[magiefeu Pigiste]

Il y a aussi des vice-amiraux et contre-amiraux.

Pour "capitaine".. En fait, j'ai l'impression que le grade est lus important dans la Marine que pour l'Armée de terre. Mais ce qui est un peu étreange c'est que Hera devienne Général par la suite.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Il y a aussi des vice-amiraux et contre-amiraux.

Pour "capitaine".. En fait, j'ai l'impression que le grade est lus important dans la Marine que pour l'Armée de terre. Mais ce qui est un peu étreange c'est que Hera devienne Général par la suite.

Oui dans la Marine IRL, mais contre-amiral il y a dans SW ? Vice-amiral on a Rancit mnt que j'y pense dans l'Empire.

Oui dans la marine américaine Capitaine > Commandant et SW c'est un copié-collé de ça. De même que Major est un grade d'officier supérieur chez eux (alors que dans notre armée, c'est un sous-officier).

Pour ce qui est de Hera il est très probable qu'elle soit une capitaine "Armée" et non "Marine" étant donné qu'elle est sous les ordres de Sato qui est Commandant (mais dans la Marine lui). Et dans l'Armée capitaine < commandant et si je me gourre pas, c'est aussi ainsi IRL chez les ricains.

[vos661 Jedi SWU]

Toute façon on devrait être fixé d'ici une semaine avec la sortie du roman Thrawn, qui d'après ce que j'ai compris détaille justement précisément la hiérarchie dans la marine impériale...

[magiefeu Pigiste]

Il me semble qu'il y a Tenant dans le roman "Tarkin" qui est contre-amiral.

[ashlack]

En tout cas le grade d'Ezra doit pas être très élevé vu qu'il commande personne en fait, alors qu'Hera est tout en haut de la hiérarchie de leur flotte, à côté de Sato. Ou alors c'est plus honorifique qu'autre chose.

[Le66èmeOrdre Jedi SWU]

En tout cas le grade d'Ezra doit pas être très élevé vu qu'il commande personne en fait

Il est appelé commandant dans dans Twins Suns... mais effectivement il a l'air de ne pas diriger grand chose, et heureusement pour l'alliance en fait

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

En tout cas le grade d'Ezra doit pas être très élevé vu qu'il commande personne en fait

Il est appelé commandant dans dans Twins Suns... mais effectivement il a l'air de ne pas diriger grand chose, et heureusement pour l'alliance en fait

Si ça fait comme chez nous en France avec les Lieutenants-Colonel, Lieutenant-Commandant doit être contracté en "Commandant" à la prononciation.

Magiefeu : En fait, perso, je trouve les grades de la marine plutôt clairs.
Enseigne (traduit par sous-officier en fr bien que le sous-off ait énormément plus de pouvoir chez nous ce qui peut prêter à confusion)/ Lieutenant/ Lieutenant-Commandant/ Commandant/Capitaine/Contre-Amiral/Vice-Amiral/Amiral/Grand Amiral... bref la marine américaine en somme (enfin sauf pour Grand Amiral qui n'existe pas. Ce n'est pas un grade mais une distinction honorifique, comme l'est le maréchal par exemple) et sauf innovation, on peut penser que l'armée de terre (Rebelle comme Impériale) à un système de grade plaqué-collé des américains aussi.

La seule subtilité pour Hera serait de savoir si c'est un capitaine de marine ou de l'armée. Vu qu'elle finit Général, elle doit membre de l'armée rebelle. Comme j'ai dit, ça colle avec Sato qui est au dessus d'elle.Là où c'est incohérent, c'est que c'est une pilote. Quel intérêt de faire d'une pilote un capitaine de l'armée de terre ?

Ou alors, il y a déjà la distinction Corps des Chasseurs/ Marine Rebelle comme sous l'Alliance. Les grades du corps des chasseurs ont l'air identique à l'armée de terre, puisque le chef du corps des Chasseurs de l'Alliance dans RO est le GENERAL Merrick.