Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

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Messagepar Zèd-3 Èt » Dim 14 Mai 2017 - 14:46   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Bon, bah ça y est, j'ai lu Étoiles perdues. C'est vraiment bien, je rejoins entièrement la critique de Lain à ce sujet. Il y a juste un petit détail qui me chiffonne : ils mettent sérieusement la destruction de l'Étoile Noire et celle d'Alderaan au même niveau ? Sérieux ? Wtf ? La destruction de l'Étoile, c'était des soldats contre des soldats, un acte de guerre. Tragique, mais légitime. La destruction d'Alderaan, c'était des soldats contre des civils, et ça, ça a un nom. Un génocide. Tragique, et absolument pas légitime.
Mais à part, ça, j'ai vraiment aimé. Il n'y a pas de suite de prévue, je crois ?
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Messagepar The Negotiator » Dim 14 Mai 2017 - 20:41   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

N'oublie pas que dans l'esprit des Impériaux la destruction d'Alderaan c'est avant tout la destruction d'une planète ayant trahi l'empire et ayant rejoint ces terroristes de rebelles, un mal nécessaire pour restaurer la paix en tuant tous les rebelles d'un coup.
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Messagepar Zèd-3 Èt » Dim 14 Mai 2017 - 21:16   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Certes, mais Thane et Ciena ne sont pas aussi embrigadés que la normale. Ils ont perdu des amis sur l'Étoile (Jude), mais ces gens avaient signé, ils connaissaient et acceptaient les risques. Les civils d'Alderaan, non. Là est la différence.
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Messagepar magiefeu » Dim 14 Mai 2017 - 21:46   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

je pense qu'il faut regarder ces deux évènements d'un point de vue plus Weberrien et Machiavélique.
Au final, l'Etat à le monopole de la violence légitime. le but de l'Etoile Noire était de mettre fin à la guerre avant qu'elle ne commence. Certes ils ont tuer un nombre très élevé d'innocents, mais c'était nécessaire pour empêcher des centaines de milliards de mourir dans une guerre.
Détruire l'Etoile Noire était une violence illégitime, et, a en plus détruit les efforts que l'Etoile Noire avait déployé pour éviter la guerre.
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Messagepar Zèd-3 Èt » Dim 14 Mai 2017 - 21:56   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

D'un point de vue officiel, je suis d'accord, mais il s'agit des pensées de Thane et Ciena, là ! Ils pensent vraiment que c'est kif-kif bourricot. Au début, Ciena accordait même plus d'importance à la destruction de l'Étoile Noire... Et pas pour les raisons que tu as cité ! Elle restait bloquée sur le million de personnes mortes à bord de la station :pfff:
Pourtant, que ce soit en nombre de victime (1 million / 2 milliards) ou en terme de légitimité morale (acte de guerre / génocide), y a pas photo...
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Messagepar Moff Seerdon » Dim 14 Mai 2017 - 23:06   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Ciena a perdue des amis sur l'Étoile Noire et c'est en pensant à leurs morts qu'elle justifie son engagement pour l'Empire.
Pour elle, l'Empire est ce qui a permis à sa planète de rentrer dans l'ordre, ce qui lui a permis de s'élever dans la hiérarchie sociale et de s'évader de sa planète.
Elle est convaincu par l'Empire et se cache derrière la propagande et son désire de vengeance pour oublier le génocide d'Alderaan qu'elle juge nécessaire pour éviter une guerre galactique.
Thane quant à lui n'a pas supporter ce massacre et à fuit l'Empire. Mais il ne rejoins pas tout de suite la Rébellion et quand il le fait, c'est non sans une certaine réticence :)

Donc ce n'est pas le livre qui place le génocide d'Alderaan et la destruction de l'Étoile Noire au même niveau mais juste le personnage de Ciena :cute:
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Messagepar TienVogh » Dim 14 Mai 2017 - 23:49   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Zèd-3 Èt a écrit:Certes, mais Thane et Ciena ne sont pas aussi embrigadés que la normale. Ils ont perdu des amis sur l'Étoile (Jude), mais ces gens avaient signé, ils connaissaient et acceptaient les risques. Les civils d'Alderaan, non. Là est la différence.

Il y avait aussi beaucoup de civils sur l'Étoile de la Mort, les techniciens, le personnel des cantinas, etc... Et la plupart n'avaient pas du tout conscience des risques, ils pensaient comme Tarkin être parfaitement à l'abri sur la station de combat. Le roman Légendes Death Star l'explique très bien.
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Messagepar Ysalamari84 » Lun 15 Mai 2017 - 6:59   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Plus les prisonniers dont faisait parti Leia 1 heure plus tôt soit-dit en passant :whistle:
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Messagepar Zèd-3 Èt » Lun 15 Mai 2017 - 7:28   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

TienVogh a écrit:Il y avait aussi beaucoup de civils sur l'Étoile de la Mort, les techniciens, le personnel des cantinas, etc...

Ils se pensaient peut-être en totale sécurité, mais je doute fortement qu'on ait fait monter des civils à bord d'une station de combat sans leur faire signer un papier disant qu'ils acceptaient les risques inhérents au fait de se retrouver sur un véhicule militaire destiné à la guerre. S'ils ont sous-estimé le risque, j'ai envie de dire, c'est leur problème.
Pour les prisonniers, je n'y avais pas pensé. Cependant, je vois mal comment on peut justifier la destruction d'une planète pour empêcher une hypothétique future guerre, tout en n'acceptant pas la mort de quelques centaines (à tout casser) de prisonniers pour éviter la destruction certaine d'autres planètes :neutre:
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Messagepar Ysalamari84 » Lun 15 Mai 2017 - 7:31   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Neow a écrit:Les combats de chasseurs sont plus dynamiques dans la série Poe Dameron :paf:


Cet oxymore figurera dorénavant dans tous les manuels de français
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Messagepar Jagged Fela » Lun 15 Mai 2017 - 7:37   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Ysalamari84 a écrit:
Neow a écrit:Les combats de chasseurs sont plus dynamiques dans la série Poe Dameron :paf:


Cet oxymore figurera dorénavant dans tous les manuels de français

Il manque pas un "que" dans ta phrase Neow ? :transpire:
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Messagepar Neow » Lun 15 Mai 2017 - 9:27   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Il manque effectivement un "que" :transpire:

Allez, je sors ! :hello:
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Messagepar Moff Seerdon » Lun 15 Mai 2017 - 10:06   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Zèd-3 Èt a écrit: Cependant, je vois mal comment on peut justifier la destruction d'une planète pour empêcher une hypothétique future guerre, tout en n'acceptant pas la mort de quelques centaines (à tout casser) de prisonniers pour éviter la destruction certaine d'autres planètes :neutre:

Malheureusement, c'est le principe de guerre préventive qui est mis en avant par la destruction d'Alderaan. A-t-on le droit de tuer un certains nombre de personnnes si on sait que cela va en sauver 1000x plus ? Vaste question dont le Moff Trakin en avait rien à foutre mais sur laquelle toute la justification d'Alderaan par la propagande est basée.
Modifié en dernier par Moff Seerdon le Mar 16 Mai 2017 - 17:45, modifié 1 fois.
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Messagepar Zèd-3 Èt » Lun 15 Mai 2017 - 11:51   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Bien sûr, mais ce qui me dérange, c'est que nul part dans le roman, les héros ne parlent du fait que le drame d'Alderaan était bien pire que celui de l’Étoile Noire (en terme de légitimité morale ; génocide / acte de guerre). Même Thane n'en parle pas, il ne parle que du nombre de victimes. Mais bon, c'était juste une remarque en passant, à la base. Je disais juste que j'étais déçu que Claudia Gray n'en parle pas dans son roman... Même si je comprends l'intérêt scénaristique de mettre ces deux événements au même niveau.

Moff Seerdon a écrit:Faste question

:paf:
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Messagepar Clonedroïd92 » Lun 15 Mai 2017 - 15:02   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Le truc c'est que même en faisant une lecture objective, les deux sont similaires.

D'accord je suis le premier à la dire, dans l'EN il n'y a que des engagés là où sur Alderaan il y a des civils. Et dans la tête de nombreuses personnes, engagés = consent à mourir. Sauf que c'est pas le cas. Il y avait plus d'un million de personnes dans l'Etoile Noire, et seul une très petite poignée (voire une seule) de personnes est responsable d'Alderaan. Au final, toutes ces personnes sont mortes juste parce qu'elles étaient Impériales et au mauvais endroit au mauvais moment. Surtout quand on sait que la quasi-totalité des militaires et civils affectés à l'EN ne sont pas là par choix. C'est une affectation. Donc, oui, désolé, bien qu'il y ait un intérêt militaire à la destruction de l'EN c'est un crime de guerre.

Car pour Alderaan, c'est aussi un intérêt militaire qui motive le tir.
On est plus dans l'UEL. Alderaan n'est plus un simple planète hypocrite qui aime les oiseaux et les poésies. On voit bien dans les comics, romans et dans Rebels que Alderaan fournit militaires, fonds nécessaires, vaisseaux de guerres, chasseurs .... Alderaan est partie active (réellement active) à la Rébellion et a pour seule but de répandre l'idéal rebelle et d'assurer sa solidité. Rebellion qui à juré de déclencher une guerre au niveau galactique pour anéantir l'Empire. Alderaan devient un ennemi légitime de l'Empire en plus d'un monde traître.

Dès lors, dans ces conditions, Alderaan est une cible politique et militaire parfaitement légitime. Au même titre que Chandrila et Mon Cala. Surtout qu'Alderaan était déjà dans le collimateur dans Impériaux depuis longtemps, et a eu nombre d'avertissements et de menaces, ignorées.

Faut être réaliste, un mouvement de guérilla se dissimule dans la population civile. Ce n’est pas une armée identifiable, rangée sur des mondes identifiables. Ce n’est pas une guerre conventionnelle, à la Guerre des Clones, l'Empire est contraint d'utiliser des tactiques de contre-insurrection. Cela passe nécessairement par une guerre psychologique et uniquement une guerre psychologique. D'où la doctrine Tarkin. En frappant Alderaan on frappe le coeur institutionnel de la Rébellion, mais aussi son plus gros soutient militaire et économique. C'est justifiée. Là où ça l'est pas, c'est dans sa proportion, où des milliards de personnes, qui n'ont aucun rôle actif dans la rébellion (certains étant même impériaux) sont mort dans le processus, sans aucun égards pour eux. Là est le crime qui sera renvoyé à la figure des Impériaux en permanence. Mais ce ne vaut pas mieux que les millions d'Impériaux qui sont morts sans avoir rien demandé à personne, nombre d'entre eux n'ayant jamais tiré ou vu un Rebelle de leur vie d'ailleurs. Sans parler des dizaines de milliers de personnels civils bossant pour l'Empire dans la station. Au final on en revient à deux choses qui différencie ces deux actes :

- Le nombre de victimes, bien plus élevé sur Alderaan (ce qui est un facteur moyen pour juger de l'horreur d'un crime, surtout lorsque le moins grave se compte quand même en millions).
- Le point de vue de l'histoire, guidé par le vainqueur. Les Rebelles étant le principal point de vue et leur victoire ayant permit de libérer la galaxie, il est logique que Alderaan soit montrée comme un crime barbare gratuit, touchant des populations civiles. Mais imaginons que le coup de la Death Star ait marché ? On le voit dans RO. Les Rebelles étaient à deux doigts de capituler. Si après Alderaan les Rebelles s'étaient fait décimer sur Yavin, on sait sans se tromper, que les Rebelles auraient lâché l'affaire. Voir, s'ils avaient échoué sur Scarif, il n'y aurait jamais eu d'épisode d'Alderaan, les Rebelles ayant été décimés, et le Conseil ayant voté pour la capitulation et le dementelement de l'Alliance. On aurait retenu quoi ? Que l’initiative Tarkin a permit de mettre fin à une Guerre Civile meurtrière et permit d’éviter des milliards de morts dans les deux camps. Et l'Empire aurait appuyé là dessus à fond pour justifier la DS (logique). Donc y aussi une question de lecture de l'histoire.

J'aime donner des exemples IRL. J'en donne un. Pour moi la DS est la transcription de la logique de dissuasion nucléaire. Le film est fait en pleine guerre froide, où la question nucléaire est prenante et actuelle.
Aujourd’hui on est tous d'accord pour dire que les deux bombes sont horribles car elles ont pulvérisée surtout des civils. Mais on met toujours un MAIS derrière. Oui car a travers ces deux bombes, plus que pour forcer le Japon à capituler, qui est un argument contesté et contestable, il y aussi le message envoyé par les USA, repris par Paul Valéry : "Civilisation, nous savons que nous sommes désormais mortelles". Le massacre de ces innocents, en soit, est monstrueux, évidemment. Mais lire l'histoire avec émotion et en regardant d'un point de vue individuel et pas holiste, pas global, est une lecture erronée et étroite de celle-ci. Oui, ce massacre était horrible, mais c'était surtout une démonstration de force qui disait, "peuples de la terre, le prochain qui déclenche une guerre, je le pulvérise". L'ordre par la force et la sécurité par la peur. On est a fond dans l'Empire là. Et ça à marché. Car l'Homme comprends toujours plus la peur que la raison. Les nations se sont équipées les unes après les autres de cette arme et aucune troisième guerre mondiale n'a explosée entre les nations, par la seule peur de cette arme, car ce fut une étape que personne n'a jamais osé franchir. C'est aussi cette arme qui tient la Russie et ses ambitions européennes aujourd'hui à l'écart. Qui évite que le Moyen orient parte en couille avec Israël ou encore que la Corée du Nord ne viennent pas foutre une branlée au Sud (ou inversement). Au final, au prix de ce crime qu'est Hiroshima/Nagasaki, on a établit un ordre de la dissuasion qui a empêché d'innombrables guerres d'éclater et mille fois plus de personnes de mourir. Car il est absolument sûr et certain, sans l'ombre d'un doute, que si la bombe nucléaire n'était pas présente, les blocs capitalistes et communistes de la Guerre Froide se seraient entretués comme jamais, tant leur vision du monde étaient irréconciliable et se nuisait mutuellement l'un à l'autre. Le capitalisme ne pouvait pas exister sans nuire au communisme et inversement. Et cette guerre aurait été d'un autre acabit que la 2nd Guerre Mondiale. L’équilibre de la terreur à sauvé le monde, ni plus ni moins.
Alors certains diraient : "oui mais si une guerre nucléaire explose, on est tous foutu". Oui et c'est pour cela que personne n'a jamais appuyer sur le bouton rouge, et que personne le fera. C'est le concept. Même le plus fanatique ne souhaite pas son suicide.
Et si on avait eu tort avec le pari de l'équilibre de la terreur... et ben on serait tous morts donc bon ...

Là, dans SW, on a cette même logique dissuasive avec la DS et la doctrine Tarkin. Le tir sur Alderaan est le Hiroshima/Nagasaki de SW. Sauf que ça a mal tourné. Il n'y avait qu'une DS, elle était vulnérable, elle a été détruite, et Alderaan est devenu une planète martyr et l'Empire est passé de gardien de la paix à un régime criminel et tyrannique. Les événements n'ont pas pris le sens que l'Empire espérait et c'est ça, surtout, qui fait que Alderaan est un crime qu'on ne met pas sur le même niveau que la destruction de la DS. Mais au moment M, c'est autres choses que les Impériaux avaient en tête. S'il avaient réussis : 50 ans plus tard Tarkin aurait été un héros et Alderaan une "victime de la folie de l'insurrection et de la guerre permanente", sacrifiée pour le bien du plus grand nombre. Comme notre Hiroshima/Nagasaki.
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Messagepar Zèd-3 Èt » Lun 15 Mai 2017 - 21:30   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Waaah, le pavé ! :shock:

Bon... Si je te réponds en faisant la version longue, j'y suis encore demain... Vas pour la version courte.

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Je n'avais pas du tout vu le parallèle avec Hiro/Naga, c'et super bien trouvé :jap:
Par contre, je ne suis pas du tout d'accord quand tu parles de crime de guerre. Un crime de guerre, justement, c'est Alderaan. D'après Amnesty, les crimes de guerre comprennent entre autres les attaques délibérées contre des civils. Mais ils ne parlent pas de tuer un grand nombre de soldats.
De plus, aux dernières nouvelles, quand tu t'engages dans l'armée, ça veut dire que peu importe ton affectation, tu acceptes la possibilité de mourir. Et ce, même si tu ne choisis pas ton affectation.
Et pour les civils, je redis ce que j'avais posté plus haut : quand un civil est envoyé en zone de guerre, il accepte qu'il puisse faire partie des dommages collatéraux. C'est triste, mais c'est comme ça.

Ensuite, pour ce qui est de la destruction d'Alderaan, je ne dis pas que l'Empire n'avait pas de raisons de détruire cette planète ! Comme tu l'as dit, c'était finement joué en terme politique et militaire. Seulement, je n'ai jamais parlé en ces termes, seulement en termes moraux. Et c'est là qu'est la différence.
La destruction d'Alderaan, on peut la justifier comme on veut, c'est un génocide. Point barre. D'un certain point de vue, c'est encore plus grave Hiro/Naga, puisque les deux bombes atomiques n'ont jamais menacé la civilisation japonaise, "seulement" sa population. Je veux dire par là que le Japon ne risquait pas de disparaître. La fin de la guerre marquera pour toujours un jour triste pour le Japon, pas une fin en soi. Alderaan, si.
La destruction de l'Étoile Noire, c'était une bataille. Oui, des gens sont morts. Oui, c'était triste aussi. Mais tous les occupants de l'Étoile avaient accepté les risques (ils les avaient certainement mal évalué en surestimant la sécurité qu'offrait la station, mais ça, j'ai envie de dire que c'est leur problème).
Enfin, tous les occupants, peut-être pas. Comme l'a dit Ysalamari84, il y avait aussi des prisonniers sur la station. N'empêche que si on va par là, il y avait aussi probablement des prisonniers sur Yavin IV et les impériaux ne les auraient pas pleuré en détruisant la lune.

Et, en passant, les Rebelles agissaient en état de légitime défense. On m'objectera que lors de l'attaque de la deuxième Étoile, ce n'est plus le cas. Certes, mais dans ce cas, faut pas me dire que les impériaux voulaient prévenir plus de morts en créant l'Étoile, parce que c'est exactement ce que fait l'Alliance en attaquant la deuxième station.

Bref. Selon, les impériaux avaient moins de légitimité morale en détruisant Alderaan que les Rebelles en détruisant l'Étoile.
C'est tout ce que je dis.

En tout cas, merci beaucoup de ta réponse, qui était hyper intéressante (même si je pense qu'on ne s'était pas bien compris).

Pfuih... Heureusement que c'était la version courte ! :transpire:
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Messagepar magiefeu » Lun 15 Mai 2017 - 22:03   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Je ne peux que réfuter que la destruction de l'Etoile Noire était un crime de guerre.
Au final, la station a été détruite dans un cas de légitime défense. La nature de la station conçue par les impériaux empêchait une discrimination entre civils et militaires.
Il s'agissait d'une arme qui s’apprêtait à annihiler l'armée rebelle et sa destruction n’était donc pas disproportionnée.
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 16 Mai 2017 - 0:42   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Zed-3 Et :

Là encore, tu le dis toi même, tu te base sur l'affect, la morale. Et le but initiale de l'Etoile Noire a toujours été d'éviter la Guerre civile. De tuer la Rébellion dans l’œuf. Est-ce que les leaders Impériaux (style l'Empereur( étaient machiavélique ? Oui, aucun doute la dessus. Est-ce que l'Empire était dans le bon camp ? Y a un topic la dessus mais globalement non. Là n'est absolument pas le sujet. Mais il est totalement incontestable que l'Etoile Noire avait pour but d'utiliser la dissuasion pour mettre un terme définitif et pour toujours au conflit (tout style de conflit). La destruction d'Alderaan est arrivée après nombre de péripéties. Ce n'était pas prémédité par l'Empire (pour le coup du génocide...).
Si les Rebelles avaient rendus les armes avant ou après Scarif, Alderaan serait toujours là.

Maintenant tu pose la question de la légitime défense. C'est très intéressant. Mais sache que la légitime défense pour commencer est une mesure essentiellement civile (en france par le 122-5 du CP). En droit international elle est codifiée mais pas dans la même mesure. La proportionnalité n'a pas réelle valeur en "droit de la guerre" et comme tu le sait la question d'un droit international et d'un consensus sur le sujet n'existe pas vraiment. Il n'y a pas vraiment de valeur coercitive. Alors de là à extrapoler notre conception française civile de la légitime défense à SW alors qu'on a même pas une définition planétaire IRL, c'est limite pour justifier l'EN.
Dans ce cas la légitime défense peut se poser alors selon un principe simple et enfantin admit de tous (car naturel) : Qui à jeté la première pierre ?

Certes les Rebelles se défendaient en faisant exploser l'EN. Déjà ils auraient pu fuir. Ils savaient que les Imps arrivaient. Mais Why not, ok. Ils étaient dans leur bon droit puisque l'Empire les attaquaient. Alors ils font péter l'EN.
Mais quid d'Alderaan ? Encore une fois, Alderaan n'est pas un crime savamment planifié par l'Empire mais une réponse. l'Empire est le gouvernement officiel et légitime de la galaxie, reconnu comme tel. Qui à commencé par tirer sur les troupes impériales ? Qui à fait exploser des bombes dès le début du régime ? Qui n'a cessé de créer des réseaux clandestin de guérilla qui assassinaient des soldats, des fonctionnaires, des ouvriers, des civils ? Qui à lancé le premier appel à l'union afin de se soulever contre l'Empire ? Qui à tenu les populations en otage du aux mesures de répressions légitimes des impériaux suite à ces actions ? Et qui enfin à déclaré la guerre ouverte (à l'Empire) ? Et par la même occasion enfreint genre des centaines de lois ?
C'est rhétorique. Tu connais la réponse. La Rébellion puis l'Alliance. On le sait via Rebels, les romans du nouvel UEO. Dès lors l'attaque d'Alderaan, planète où il est avéré que le gouvernement, l'armée, les services planétaires et une majorité de la population soutient activement la Rébellion (pour la population on va parler de sympathies idéologique pour tempérer un peu), qui a donc lancé la première pierre selon ce principe basique ? On pourrais presque arguer aussi de la légitimes défense pour Alderaan quand on sait qu'elle était derrière tout cela ?
Là où je veux en venir, c'est que peu importe la définition d'Amnesty (organisation très politisée au passage) sur la définition de "crime de guerre", la guerre est criminelle par essence. Il y a des morts en masse dans les deux camps, c'est une boucherie et des innocents crèvent par paquet de mille. La guerre selon les petits standards d'une ONG qui fait de joli power point dessus, n'existe pas et n'a jamais existé et n'existera JAMAIS. La guerre c'est des génocides, des morts, des frappes préventives, des dégâts collatéraux à la pelle, souvent supérieurs aux militaires. On meurt tous à la guerre. C'est comme ça. Et la rébellion dans SW n'est pas au dessus de ça. Au final, peut importe le civil alderaanien ou le technicien impérial de saisie de données, y a pas de différence à faire dans le malheur. Les Rebelles, pour chaque DSI qu'ils détruisent, ces des dizaines de milliers de morts (environ 50 000 âmes). Entre Rebels, les comics, les romans, la trilogie, ce sont des milliards d'Impériaux qui se sont fait tuer, allant du soldat ou civil impérial. Avec son lot de familles déchirées et toute la souffrance qui va toujours avec.
Côté Rebelles se sont les deux milliards d'Alderaaniens, et les exactions impériales et le coût des combats (même si les vaisseaux sont plus petits et donc avec moins d'équipages, ca chiffre sec quand même). Donc là aussi des milliards.

En somme une boucherie. Et toujours pleurer un camp en disant que pour les autres, après tout ils étaient engagés ou savaient les risques, est toujours quelque chose qui m'a considérablement gonflé (c'est pas une attaque contre toi hein :wink: ). Je fais pas de différence perso. Des vies sont des vies, point. Sans doute parce que je suis militaire et que j'ai régulièrement affaire à cette idée "vous êtes engagé donc vous avez signé pour crever". Pas vraiment en fait, on s'engage vraiment en pensant vivre toute notre vie (si si !! :transpire: ). On accepte des risques, mais on est pas spécialement chaud pour crever et encore moins pour être déshumanisé en quantité sacrifiable car "volontaire pour la mort". C'est agaçant. C’est ce genre d’idée qui minimise les CRS brûlé vivants par exemple lors des manifs, car "ils ont signé pour après tout". Non ils ont jamais signé pour cela. Mais passons c'est hors sujet et sans doute hors chartre.

Encore une fois, si le coup de Tarkin avait marché, certes ça aurait été un crime de guerre mais le nombre objectif de vie épargnée aurait été largement supérieur au nombre de vies prises (je suis pas trop d'accord avec la qualification de génocide qui aurait supposé que c'était tout le peuple alderaanien qui était visé spécifiquement avec une politique de traque pour les éradiquer partout dans la galaxie. Bien que des comics le présente parfois ainsi, ça reste floue et y a pas une ligne claire la dessus, alors que tous laisse supposer que Tarkin, via Alderaan voulait surtout faire un exemple et viser la Rébellion. Pour moi c'est plus de l'ordre du crime de guerre ponctuel que du génocide. Mais là encore c'est une question de point de vue car le génocide est une notion très récente encore mal définie qui recouvre nombre de définitions et d'interprétations, à l'instar de terrorisme par exemple, entremêlé d'intérêt politique). Ce n’est pas moral certes, mais l'Empire n’est pas moral. Il est logique, cartésien, dur et dénué d'émotion. Il fait prévaloir l'intérêt général de la galaxie selon un principe holiste (rejet de l'individu). La notion de crime de guerre est surtout du à une lecture de l'histoire souvent dictée par le vainqueur. Hiro/Naga n'a jamais été définit comme tel :neutre:. Dresde non plus. Pourtant c'est bien pire dans les intentions et les résultats qu'Oradour. Double lecture.

Après on retourne donc, pour définir la valeur des morts, intrinsèquement sur "Qui sont les gentils/ Qui sont les méchants ?". C'est naturel et instinctif. Mais pour le coup de la légitime défense, désolé, la première pierre pour moi est rebelle. Objectivement. Je ne parle pas de la question moral ou politique. Je dis pas (loin de là) que l'Empire sont les bons. Mais qu'on peut pas retirer les Rebelles leur responsabilité directe sur les événements et que des lors, il est difficile de dire que EN et Alderaan ne sont pas pareil. Pour moi c'est du même niveau, quand on prends les événements dans leur ensemble. C'est d'ailleurs ce que fait Etoiles Perdues avec beaucoup d'audace et de justesse, sans prendre parti (ou en prenant parti pour les deux). Après je conçois que ce soit pas le cas pour tous.

Ca divague pas mal là, non ? Me suis encore emporté je crois :transpire: Désolé pour le pavé 2 :paf:
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Messagepar magiefeu » Mar 16 Mai 2017 - 1:50   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Je parlais pas des organisations internationales mais du droit international qui a dégagé des définition pour les crimes de guerre aux travers de diverses conventions.
Star Wars Holliday Special : quel beau bizutage.
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 16 Mai 2017 - 2:09   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Je viens de voir que tu avais aussi réagis magiefeu :transpire: , mais ma réponse s'adressait à Zed-3 Et, comme mentionné au début donc du coup c'est normal que ce correspond pas des masses :paf:
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Messagepar lukaslunt » Mar 16 Mai 2017 - 8:36   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

magiefeu a écrit:Je ne peux que réfuter que la destruction de l'Etoile Noire était un crime de guerre.
Au final, la station a été détruite dans un cas de légitime défense. La nature de la station conçue par les impériaux empêchait une discrimination entre civils et militaires.
Il s'agissait d'une arme qui s’apprêtait à annihiler l'armée rebelle et sa destruction n’était donc pas disproportionnée.


Attention la destruction de l'étoile noir ne peut pas être qualifié de crime de guerre, c'est pas des civile qu'il y avait à l’intérieur.
Un crime de guerre c'est ce qui est interdit chez nous par la convention de Genève c'est à dire massacre de population civile, Massacre de prisonnier de Guerre, utilisation d'arme interdite. Pour moi ça passe pas dans cette case la, au contraire d'alderaan qui sa destruction est un crime de guerre.
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Messagepar Alfred M. » Mar 16 Mai 2017 - 11:29   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Ce qui est fou, c'est que IRL les B-29 de Le May ou les Lancaster de Harris faisaient des dégâts semblables à des bombes atomiques et que dans SW une flotte d'ISD est capable de faire le même boulot qu'une DS, mais on retient que l'arme atomique et la DS. Les grosses explosions marquent plus je suppose :whistle:
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Messagepar Zèd-3 Èt » Mar 16 Mai 2017 - 11:34   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Je ne pense pas que le but initial de l'Étoile Noire ait été d'éviter une guerre. Pour moi, ça serait plutôt l'excuse officielle. Il m'a toujours paru évident que le but de l'Étoile était d'abord et avant tout la soumission des populations par la force et que si Tartine n'avait pas tiré sur Alderaan, une autre planète habitée aurait été désignée par l'Empereur pour le tir d'essai. Cette station était le paroxysme de la Doctrine Tarkin.
Qui a jeté la première pierre ? Tu dis que ce sont les Rebelles, mais je ne suis pas d'accord. Et puisque tu aimes les exemples IRL, en voici un : Lorsqu'une longue suite d'abus et d'usurpations poursuivant invariablement le même but marquent le dessein de soumettre [un peuple] à l'absolu despotisme, il est de son droit et de son devoir de rejeter un tel gouvernement et de pourvoir par de nouvelles sauvegardes à sa sécurité future. (Extrait de la Déclaration d'indépendance des États-Unis)
Désolé, mais la Rébellion est parfaitement légitimée par des événements tels que le massacre de Ghorman (recanonisé par Rebels). Et c''est sans compter le droit à l'autodétermination des peuples.
Pour revenir à Alderaan, si la destruction de cette planète n'était pas forcément prévue, il est clair que la destruction d'une planète l'était. Si Tarkin n'avait pas pris d'initiative, nul doute que Palpatine aurait ordonné la destruction d'une autre planète (voire d'Alderaan, pour les raisons que tu as cité). Comme le dit Thane dans le roman, l'Étoile Noire a été crée pour être utilisée. Et il me parait clair que si la Rébellion avait été vaincue, l'Empire s'en serait encore servi (la preuve qu'ils comptaient encore s'en servir : ils en font une deuxième). Ce qui, en passant, retourne ton argument comme quoi la destruction d'Alderaan a au final sauvé des vies : détruire l'EN a épargné d'autres planètes.
Mais tu as raison, je retire génocide. En revanche, je maintiens que la destruction d'Alderaan était un crime de guerre, contrairement à celle de l'Étoile Noire. Parce que même si les occupants de la station n'étaient évidemment pas des "quantités négligeables", il n'en reste pas moins qu'ils avaient accepté la possibilité de mourir.
Tu dis être militaire. Si tu es envoyé en Syrie, tu accepte la possibilité de mourir au combat. Là, c'est un peu pareil, sauf que le risque était moindre.

Et comme l'a dit magiefeu, la conception de la station empêchait la différenciation entre civils et militaires. Sur Alderaan, les impériaux auraient pu contrôler les départs de la planète, chercher les Rebelles, je ne sais pas, moi ! Ça aurait été plus long, plus difficile et plus couteux. Mais j'avoue avoir du mal à accepter l'excuse On a détruit une planète parce que comme ça, on est sûrs d'avoir tué tous les Rebelles alors qu'il y avait d'autres solutions. Ça me parait moralement douteux, comme méthode.
Quand un ouvrier a travaillé dix-huit heures, quand un peuple a travaillé dix-huit siècles et qu'ils ont, l'un et l'autre, reçu leur paiement, allez donc essayer d'arracher à cet ouvrier son salaire et à ce peuple sa République !
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Messagepar darkCedric » Mar 16 Mai 2017 - 12:46   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Alfred M. a écrit:Ce qui est fou, c'est que IRL les B-29 de Le May ou les Lancaster de Harris faisaient des dégâts semblables à des bombes atomiques et que dans SW une flotte d'ISD est capable de faire le même boulot qu'une DS, mais on retient que l'arme atomique et la DS. Les grosses explosions marquent plus je suppose :whistle:


C'est pas Han qui disait dans ANH que toute la flotte de l'Empire ne serait pas assez puissante pour détruire une planète entière :whistle:
Qu'est-ce que le visage de la lâcheté ? Un postérieur qui déserte le champ de bataille !
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 16 Mai 2017 - 12:56   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Zèd-3 Èt a écrit:Je ne pense pas que le but initial de l'Étoile Noire ait été d'éviter une guerre.


Pourtant c'est acté. Dans l'esprit impérial, c'était la seul raison d'être de l'EN .C'est dit dans a New Hope, c'est dit dans Tarkin et c'est dit Rogue One :neutre: c'est tout l'intérêt de la doctrine Tarkin reprit de manière directe dans l'UEO. La dissuasion par la peur de l'Etoile Noire. Evidemment l'autre but était de gouverner sans le Sénat, de manière absolue. L'un ne va pas sans l'autre.

Pour moi, ça serait plutôt l'excuse officielle. Il m'a toujours paru évident que le but de l'Étoile était d'abord et avant tout la soumission des populations par la force et que si Tartine n'avait pas tiré sur Alderaan, une autre planète habitée aurait été désignée par l'Empereur pour le tir d'essai. Cette station était le paroxysme de la Doctrine Tarkin.


Pour revenir à Alderaan, si la destruction de cette planète n'était pas forcément prévue, il est clair que la destruction d'une planète l'était. Si Tarkin n'avait pas pris d'initiative, nul doute que Palpatine aurait ordonné la destruction d'une autre planète (voire d'Alderaan, pour les raisons que tu as cité). Comme le dit Thane dans le roman, l'Étoile Noire a été crée pour être utilisée. Et il me parait clair que si la Rébellion avait été vaincue, l'Empire s'en serait encore servi (la preuve qu'ils comptaient encore s'en servir : ils en font une deuxième). Ce qui, en passant, retourne ton argument comme quoi la destruction d'Alderaan a au final sauvé des vies : détruire l'EN a épargné d'autres planètes.



Là encore je citerais Rogue One quand ils tirent sur Jedha City :

"Nous voulons envoyer un avertissement, pas un ultimatum". - Tarkin
Non, si après Jedha ou Scarif, les Rebelles avaient capitulé, il n'y aurait jamais eu d'Alderaan, ni rien d'autre, tout simplement parce qu'il n'y aurait jamais eu d'opposition. Tirer sur une planète qui n'a rien faite serait terriblement contre productif et ça n'a jamais été la façon de faire de l'Empire. Quand ils tuent, c'est pour une bonne raison. L'Empire est cruel, pas fou.


Qui a jeté la première pierre ? Tu dis que ce sont les Rebelles, mais je ne suis pas d'accord. Et puisque tu aimes les exemples IRL, en voici un : Lorsqu'une longue suite d'abus et d'usurpations poursuivant invariablement le même but marquent le dessein de soumettre [un peuple] à l'absolu despotisme, il est de son droit et de son devoir de rejeter un tel gouvernement et de pourvoir par de nouvelles sauvegardes à sa sécurité future. (Extrait de la Déclaration d'indépendance des États-Unis)
Désolé, mais la Rébellion est parfaitement légitimée par des événements tels que le massacre de Ghorman (recanonisé par Rebels). Et c''est sans compter le droit à l'autodétermination des peuples.


Trop vaste débat pour être répondu en une ligne. Tu cite la déclaration US qui n'a de valeur que pour les US. Pas trop pertinent. L'Empire est un régime qui est venu au monde par les organes démocratiques de la République, de manière légale, obéissant à une Charte Impériale ayant valeur constitutionnelle et ayant encore à l'époque un Sénat Impérial pour représenter son peuple. La Rébellion ets un mouvement de guerilla ultra minoritaire ne représentant que ceux qui le composent et qui pourtant étend son action à la galaxie qui ne la reconnaît pas encore comme leur cause (d'où l'idée de prise en otage). La Rébellion est loin de faire le consensus lorsqu'elle se met à tuer des soldats et des impériaux. Donc pour l'autodétermination.... ça colle pas trop. De même qu'en droit international, c'est un sujet épineux tant le droit à l'autodétermination et la reconnaissance d'un Etat dans son caractère unitaire et flou et contradictoire. Sans doute le plus complexe d'ailleurs. A tel point qu'aujourd'hui le droit international, sauf cas extrême ne reconnaît pratiquement jamais l'autodétermination au profit de l'unité d'un Etat (Ex : La question du Tibet). Les Rebelles sont loin de représenter un consensus galactique, donc cet argument est franchement pas valable.

Mais tu as raison, je retire génocide. En revanche, je maintiens que la destruction d'Alderaan était un crime de guerre, contrairement à celle de l'Étoile Noire. Parce que même si les occupants de la station n'étaient évidemment pas des "quantités négligeables", il n'en reste pas moins qu'ils avaient accepté la possibilité de mourir.
Tu dis être militaire. Si tu es envoyé en Syrie, tu accepte la possibilité de mourir au combat. Là, c'est un peu pareil, sauf que le risque était moindre.


Tout comme le civil est projeté en guerre lorsque son gouvernement rentre en guerre contre un autre. Faut arrêter avec ce mythe de "pas touche aux civils". Les civils sont partie prenante de la guerre. Par la production, par la démographie, par l'effet moral, par l'effet psychologique... sans parler de leur rôle dans l'établissement de gouvernement qui vont ensuite envoyer leur peuple en guerre, soldats en première ligne. Les civils, en tout temps, ont TOUJOURS été massacrés au même titre que les militaires. La guerre n’est pas noble. Encore une fois le concept de guerre propre des ONG ou de Genève, c'est de beaux textes, bien nobles, mais ça n'existe pas. Le civil est partie prenante de la guerre, et sera systématiquement visée. Les bombes Rebelles n'épargnent pas les civils, pas plus que celles des Impériaux. Ce sont des dégâts collatéraux. Y en a, et y en aura toujours. On peut tâcher de les minimiser, je l'admet. Mais faut vraiment intégrer ceci, le civil est intégré à l'effort de guerre et fait partie de celle-ci. Il peut en être une cible, et le sera toujours. IRL, il n'y a QUE des exemples. Alderaan, en s'engageant ouvertement pour l'Alliance, savait qu'elle mettait son peuple sous le feu de l'Empire. Qu'il devenait une cible légitime. La seule chose qu'ils avaient pas prévu, c'était la hauteur du feu (EN ou lieu d'une flotte de DSI). Et encore, Organa connaissait l'existence de l'EN dans RO et pourtant à maintenue Alderaan dans l'AR. Et était même partisans de la continuité de la lutte armée.

Ça me parait moralement douteux, comme méthode.


Là on retourne sur le thème de la morale et donc de la question intrinsèque du bon et mauvais camp. Je suis d'accord on ne peut que difficilement les différencier. Et je réitère donc sur le sujet moral : Est-ce horrible et amoral de faire péter un monde ? Oui, évidemment. Tout comme faire péter une lune artificielle avec 1.5 millions d'êtres vivants dedans. L'histoire à voulu que la Rébellion ait gagné la guerre et qu'on ait retenu qu'Alderaan comme crime de guerre. Si l'Empire avait gagné, Alderaan aurait été perçu comme Hiro/Naga. Un crime de guerre, justifié par l'intérêt général, qui ne dit pas son nom. Je vais le redire une dernière fois, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire et mettent en valeur telle chose pour gommer autre chose.
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Messagepar Alfred M. » Mar 16 Mai 2017 - 13:54   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

darkCedric a écrit:C'est pas Han qui disait dans ANH que toute la flotte de l'Empire ne serait pas assez puissante pour détruire une planète entière :whistle:


Pas détruire une planète, mais éliminer toute sa population si. Même si Han exagère à mon sens, 25000 Destroyer devrait quand même arriver à bout d'un caillou, aussi gros soit-il :D

Comme là où il faut quelques minutes à Little Boy ou Fat Man pour rayer une ville de la carte, il en faut une nuit aux Superfortresses. Il faut juste un peu plus de temps et de moyens avec des armes "conventionnelles" pour arriver aux mêmes résultats.
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Messagepar Pierrick » Mar 16 Mai 2017 - 14:15   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Pas certain que l'Empire dispose toujours de 25.000 destroyers dans le nouveau canon ceci-dit... Au fil des publications et des remarques de certains personnages, on a tout de même même l'impression qu'ils sont bien moins nombreux que dans l'UEL. : )
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Messagepar Alfred M. » Mar 16 Mai 2017 - 14:53   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Dans le Legends, la Galaxie a 1000 secteurs (m'étonnerais que ce soit différent dans le Canon de Disney), donc ça faisait à peine 25 Destroyers par secteur. Avec les task forces et les vaisseaux pas opperationel (en réparation ou en révision), on reste à une moyenne de 20 en garnison par secteur, c'est pas déconnant. Même si à chaque épisode de Rebels ça diminue :paf:
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 16 Mai 2017 - 15:54   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Exact, pour le plus puissant empire, je trouvait 25 000 limite léger. Bon faut prendre aussi en compte les innombrables systèmes de la Bordure ou autre qui ne sont pas sous contrôle impérial.

Il faut aussi savoir rationaliser son déploiement. Le Noyau, la Bordure Intérieure, les Colonies et même les Région d'Expansions, sont des secteurs majoritairement loyaux à l'Empire et de confiance. On peut alors lâcher du leste, mettre la protection minimale, et laisser les armées planétaires gérer elle même la sécurité pour dégager plus de troupes et de croiseurs pour aller pacifier ce far-west anarchique qu'est la Bordure Extérieure.

Y compris pour les systèmes peu habités, sans ressources et loin des routes commerciales et grands axes. Aucun intérêt d'y mettre des ressources.

Mais au vu des prétentions universalistes de l'Empire, 25 000 vaisseaux lourds, c'est vraiment peu. Un peu comme la GAR et ses pitoyables 3 millions de clones.
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Messagepar Moff Seerdon » Mar 16 Mai 2017 - 18:05   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Clonedroïd92 a écrit:Mais au vu des prétentions universalistes de l'Empire, 25 000 vaisseaux lourds, c'est vraiment peu.

Je ne connais pas le nombre exact de Star Destroyer déployé dans la Galaxie mais on peut être sûr qu'il est inférieur à ce que la marine Impériale a réellement besoin pour maintenir les mondes sous domination. En effet, toutes les ressources allouées au projet de l'Étoile Noire sont des ressources qui ne sont pas allées à la construction des ISD. Dans la BD Dark Vador, Motti dit à Vador qu'avec les ressources du projet de Trakin, il aurait pu construire des milliers de ISD.
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 16 Mai 2017 - 18:40   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Ca va de paire avec l'idée de dominer par la peur de la force brute que par la force brute elle même :neutre: après on parle des DSI. On doit sans doute rajouter des centaines de milliers de croiseurs plus légers pour les secteurs plus sûr. Les Destroyers soivent être réservés à la répression ou la protection des zones les plus sensibles
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Messagepar Pierrick » Mar 16 Mai 2017 - 18:51   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Je viens de chercher...
À ma grande surprise, il semblerait que dans le nouvel UEO on ait encore une marine impériale de 25000 destroyers stellaires... ça semble être précisé dans le jeu vidéo mobile Star Wars Uprising si on en croit wookiepedia...
Je trouve que ça ne colle pas trop avec toutes les déclarations de différents personnages dans les romans, mais bon...
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Messagepar Zèd-3 Èt » Mer 24 Mai 2017 - 22:54   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Clonedroïd92 a écrit:si après Jedha ou Scarif, les Rebelles avaient capitulé, il n'y aurait jamais eu d'Alderaan, ni rien d'autre, tout simplement parce qu'il n'y aurait jamais eu d'opposition.

Et alors ? Parce qu'une rébellion entraîne des morts, il ne faut pas se rebeller ? Je ne sais pas si tu connais Eragon (le livre, pas le film), mais dans l'histoire, le mentor du héros lui demande pourquoi il combat l'empire des méchants. Le héros répond que c'est pour venir en aide aux gens à qui le tyran fait du mal. Le mentor lui rétorque que la plupart des habitants de l'empire ont des existences heureuses et que les rebelles leur font du mal en envahissant leurs terres, en détruisant leurs foyers et en massacrant leurs familles. Et le héros finit par comprendre que même si son mouvement de rébellion provoque des morts et des souffrances, l'empire du tyran a causé au cours du dernier siècle plus de souffrances que la rébellion en une génération, et que s'ils ne font rien, cela continuera indéfiniment. Accessoirement, le tyran est immortel, mais l'analogie me semble intéressante quand même.
Dans Star Wars, le règne de l'empire a déjà duré vingt ans au moment de ANH. De la bataille de Yavin à celle d'Endor, il s'écoule moins de cinq ans. Et la rébellion aurait pu durer des siècles, jamais elle n'aurait pu commettre autant d'atrocité que l'Empire de Palpatine (je rappelle que l'esclavage et la déportation de masse des Wookiees et d'autres races a été recanonisé). Donc si les Rebelles avaient capitulé, il n'y aurait effectivement pas eu d'Alderaan. Pour autant, il y aurait eu de nombreuses autres tragédies. Pas besoin des Rebelles pour cela.

Clonedroïd92 a écrit:L'Empire est un régime qui est venu au monde par les organes démocratiques de la République, de manière légale, obéissant à une Charte Impériale ayant valeur constitutionnelle et ayant encore à l'époque un Sénat Impérial pour représenter son peuple.

Donc la Nouvelle République n'est pas légitime ? Mais si tu vas par là, notre Première République ne l'est pas non plus, vu comment s'est faite la passation de pouvoir.

Clonedroïd92 a écrit:La Rébellion est loin de faire le consensus lorsqu'elle se met à tuer des soldats et des impériaux.

On a pas dû voir la même chose à la fin de ROTJ avec tous les peuples de la galaxie fêtant la mort de Papatine...

Clonedroïd92 a écrit:Les civils, en tout temps, ont TOUJOURS été massacrés au même titre que les militaires. La guerre n’est pas noble.

Encore une fois, et alors ? Parce que les civils ont toujours été massacrés, l'Empire a le droit de procéder au plus grand massacre de l'histoire ? Parce que plein de gens font quelques choses de mal, tu vas te mettre à faire cette chose toi aussi ?

Clonedroïd92 a écrit:Alderaan, en s'engageant ouvertement pour l'Alliance, savait qu'elle mettait son peuple sous le feu de l'Empire. Qu'il devenait une cible légitime.

L'armée devenait une cible légitime. Désolé, mais je maintiens que ce n'est pas parce qu'on a toujours massacré des civils qu'on a le droit de le faire.

Clonedroïd92 a écrit:Est-ce horrible et amoral de faire péter un monde ? Oui, évidemment. Tout comme faire péter une lune artificielle avec 1.5 millions d'êtres vivants dedans.

N'empêche que (et c'est tout ce que je dis depuis le début) le personnel de l'Étoile Noire connaissait les risques et les avait accepté. Organa n'est qu'un homme. Le peuple alderaanien soutenait peut-être la Rébellion, et ils étaient peut-être prêts à subir des répressions impériales, je n'en sais rien (si quelqu'un a une source montrant le niveau de soutien à la Rébellion ?), mais il n'avait jamais été question de la destruction de leur planète ! Ni même d'un Base Delta Zéro, d'ailleurs...
Quand un ouvrier a travaillé dix-huit heures, quand un peuple a travaillé dix-huit siècles et qu'ils ont, l'un et l'autre, reçu leur paiement, allez donc essayer d'arracher à cet ouvrier son salaire et à ce peuple sa République !
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Messagepar Clonedroïd92 » Jeu 25 Mai 2017 - 0:38   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Pour en finir avec ça, je ne rebondirais pas sur tout, ayant déjà démontré nos points de vues.

Je soulignerais juste deux-trois choses :

Zèd-3 Èt a écrit:(je rappelle que l'esclavage et la déportation de masse des Wookiees et d'autres races a été recanonisé).

Dans quelle mesure et pour quelles raisons, ça reste à déterminer. Ce qui a été anéanti c’est la politique spéciste ouverte de l'Empire, ça c'est acté. La Haute Culture Humaine n'existe plus.

Donc la Nouvelle République n'est pas légitime ? Mais si tu vas par là, notre Première République ne l'est pas non plus, vu comment s'est faite la passation de pouvoir.

A la fin de la Guere Civile, la Nouvelle République est née d'une rébéllion populaire massive. Donc si, elle est parfaitement légitime. J'ai jamais dit le contraire, tu reprends un propos pour le sortir du contexte. Signe qu'on va commencer à tourner en rond. La Rébellion, au moment où elle est menée, où elle commence, n’est soutenu que par une extra minorité marginalisée tandis que l'Empire à le soutient de milliards de personnes, de milliers de systèmes et est encore un régime légitime, reconnu comme tel. C'est le cas au moment de Yavin. L'après Alderaan couplé à la dissolution du Sénat et la montée en force de la Rébellion c'est une autre histoire que je n'ai pas évoqué. Je parlait du fondement de la Rébellion et de ses premières années avant ROTJ. D'ailleurs sans Alderaan, il est fort à parier que la Rébellion serait restée un mouvement dérisoire. Si tu préfère la Rébellion est illégitime dans ses début et son milieu, mais la Nouvelle République devient le visage de légitimité de celle-ci par la suite, à la toute fin du conflit. Mais au moment de la NR, on est déjà assez loin du groupe de terroristes/guerrilos qui frappait par embuscade et attentats.

La Rébellion est loin de faire le consensus lorsqu'elle se met à tuer des soldats et des impériaux.

On a pas dû voir la même chose à la fin de ROTJ avec tous les peuples de la galaxie fêtant la mort de Papatine...


Voir ma précédente réponse. Tu sort une phrase de son contexte global pour en faire dire ce que tu veux. Je parlais pas de la Rébellion d'après Endor (ou même juste avant Endor) mais d'avant Yavin, dont le soutient populaire au moment où elle se met à tuer des soldats impériaux (au commencement) et apporter la guerre aux mondes est TRES TRES loin d'être ce qu'il est après ROTJ. Y a des trucs entre. Des événements majeurs et capitaux.


Encore une fois, et alors ? Parce que les civils ont toujours été massacrés, l'Empire a le droit de procéder au plus grand massacre de l'histoire ? Parce que plein de gens font quelques choses de mal, tu vas te mettre à faire cette chose toi aussi ?

C'est pas ce que j'ai dit. Tu le comprends comme tu veux. Tu fais des questions rhétoriques ou tu apportes des réponses tout seul, des réponses que je n'ai pas dite. J'ai dit qu'il fallait arrêter d'espérer une guerre en croyant que les civils c'est sacré. Le civil a toujours été et sera toujours visé. C'est comme ça la guerre. C'est peut être dur à entendre, mais c'est ainsi. Pour autant, est-ce que ça justifie Alderaan ? Non. Alderaan pouvait se justifier sur le plan logique et militaire, mais pas moral. Je le dit depuis le début. Tout comme l'EN se justifie sur le plan militaire. Mais pas moral. Je sais tu va me dire que c'est pas grave, c'est de engagés, c'est fait pour y rester. J'ai entendu ton point de vue. Je n'y souscrit pas, c'est tout. Je met la vie de tous sur la même valeur. Je pense qu'il ne sert à rien de débattre sur cela plus longtemps, c'est irréconciliable. Tu as ton avis, sans doute partagé par nombre de personnes, et moi j'ai le mien.

L'armée devenait une cible légitime. Désolé, mais je maintiens que ce n'est pas parce qu'on a toujours massacré des civils qu'on a le droit de le faire.

"Droit/ Morale" VS "réalité de la guerre" toussa... on revient pas dessus.

Le peuple alderaanien soutenait peut-être la Rébellion, et ils étaient peut-être prêts à subir des répressions impériales, je n'en sais rien (si quelqu'un a une source montrant le niveau de soutien à la Rébellion ?), mais il n'avait jamais été question de la destruction de leur planète ! Ni même d'un Base Delta Zéro, d'ailleurs...

Quand tu t'engage dans un combat, tu signe pas un contrat sur le niveau de répression que tu es prêt à subir. Tu prendra ce que tu prendra et tu es prêt à être tuer à tout moment (un peu comme "l'engagé sacrifiable"). C’est trop facile d'élire un gouvernement, soutenir un idéal conquérant et ou violent, mettre les forces vives et productives au service de celui-ci, alimenter son effort de guerre permettant à celui-ci de tuer et continuer le conflit, et espérer ne pas être visé, se contentant d'envoyer les soldats clamser à leur place au nom du fait qu'on est civil (soldats qui sur le plan personnel n'étaient peut-être pas d'accord avec le conflit au passage. Mais bon on s'en fout, c'est eux qui y vont). La guerre c'est un combat jusqu'a la victoire qui arrive par la paix (par accord) si possible ou par l'anéantissement totale de l'autre et les civils participent à la guerre. Ils sont même la très grand majorité du temps à l'origine de celle-ci par leurs choix politiques. C'est la seule règle qui ait court, tangible. Les Japonais s'attendaient pas aux bombes. Les Allemands s'attendaient pas à Dresde, Berlin et la razia de l'Est. Les Amerloques s'attendaient pas à Pearl Harbor. Le peuple Syrien s'attendaient pas aux attaques au gaz... Re-re-re-repetition : tu fais partit de ces gens qui pensent qu'il ya des limites à la guerre. Des principes qui s'imposent, car une convention la dit. C'est du papier. Ca vaut rien. A la guerre, qu'on soit démocrate ou les pourris, y a que de la boucherie. C'est le principe. Les alderaaniens ne s'attendaient pas à l'EN ? Ils avaient qu'a suivre les avertissements de l'Empire. C'est pas comme si l'Empire avait jamais montré qu'il déconnait pas. Maintenant, encore une fois, vu que tu ramène le débat moral constamment alors qu'il n'en était pas vraiment question ( car évidemment tranché dès le départ), est-ce bien de faire péter une planète ? Non c’est criminel. Mais en tant de guerre, tout le monde en a rien a battre de ce qui est criminel. :neutre: Je répète : la guerre est par essence criminelle.
Est-ce bien de bombarder un village pour tuer quatre "pauvres" talibans ?
Est-ce bien de décimer des conscrits sur la champs de bataille qui t'ont rien fait et sont pas volontaires, avec une famille à maison qui attend ?
Est-ce bien de tuer tout court ?
De mutiler ? De torturer ?
On peut aller loin dans le questionnement moral mais ça résumerait à rien. Questionner la morale en temps de guerre n'a strictement aucun sens. La morale n'a de sens qu'en temps de paix. C'est aussi pour cela qu'on a du mal à cerner tout cet aspect. La France vit en paix depuis prêt de 80 ans sur son territoire (ailleurs c'est autre chose, mais c'est loin de nous tout ça, donc on s'en fout à moitié), on a vécu dans la morale, le confort, la facilité. On est construit de morale. Donc on la pose partout. On la déballe et on juge tout à l'aube de nos principes moraux. Tant mieux. C'est qu'on peut se le permettre. C’est que notre société est morale. Dans les pays en guerre permanente, les question on se les posent nettement moins. C'est un luxe qu'on a pas. Pareil pour les soldats.

Et pour l'implication du peuple Alderaneen le UEO a travers ces nouvelles oeuvres, montrent bien l'engagement d'Alderaan. Rebels est un exemple suffisant. Maintenant si tu veux un mentalscope de tous les esprits alderaaniens pour savoir s'ils pensaient tous "Vive la Rébellion" pas besoin, on sait tout de suite que c'est pas le cas :transpire: y avait des Impériaux sur Alderaan (de conviction j'entends)
.
Sur ce ce fut nettement sympa de débattre avec toi, mais je vais m'arrêter là avant de basculer sur du total hors sujet, surtout qu'on tourne sévèrement en rond. :jap: et rendre ce topic à Lost Stars !
Si tu veux me répondre, par MP, y a pas de soucis. Mais on va pas tenir en otage tout le fil :cute:
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Messagepar anakine31 » Jeu 25 Mai 2017 - 9:19   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

http://mangabom.com/chapter/star_wars_l ... /chapter_2
Chapitre 2 et moi qui ait lu le livre... J'ai du mal avec le manga.. c'est vraiment pas clair du tout !!
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Messagepar Zèd-3 Èt » Dim 28 Mai 2017 - 16:23   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Clonedroïd92 a écrit:Sur ce ce fut nettement sympa de débattre avec toi, mais je vais m'arrêter là avant de basculer sur du total hors sujet, surtout qu'on tourne sévèrement en rond. :jap: et rendre ce topic à Lost Stars !
Si tu veux me répondre, par MP, y a pas de soucis. Mais on va pas tenir en otage tout le fil :cute:

Effectivement, discussion très sympathique. On rend l'antenne !
Et du coup, je te réponds en MP.


anakine31 a écrit:Chapitre 2 et moi qui ait lu le livre... J'ai du mal avec le manga.. c'est vraiment pas clair du tout !!

J'aime bien le dessin, mais la narration n'est effectivement pas de très bonne qualité.
Quand un ouvrier a travaillé dix-huit heures, quand un peuple a travaillé dix-huit siècles et qu'ils ont, l'un et l'autre, reçu leur paiement, allez donc essayer d'arracher à cet ouvrier son salaire et à ce peuple sa République !
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Messagepar Jedi Sportif » Lun 29 Mai 2017 - 17:57   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Préférez-vous Etoiles perdues ou Sombre apprenti?
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Messagepar Ysalamari84 » Lun 29 Mai 2017 - 18:07   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Jedi Sportif a écrit:Préférez-vous Etoiles perdues ou Sombre apprenti?


Sans conteste pour moi, Etoiles perdues :wink:
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Messagepar darkCedric » Lun 29 Mai 2017 - 18:09   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

J'ai pas lu Etoiles Perdus, donc court acheter Sombre Disciple il est génial ! :love: :love: :love:

Enfin, pour ceux qui ont vus et apprécier TCW :transpire:
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Messagepar anakine31 » Lun 29 Mai 2017 - 18:19   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Sombre apprenti c'est TCW donc si tu aimes la série tu aimes ce livre, et étoile perdu c'est une vrai histoire
Alors si tu cherches une vrai histoire sans conteste étoile perdu
Si tu as fini de look la série TCW je te conseillerais sombre Apprenti :jap: (avec la BD son of Dathomir)
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Messagepar Jedi Sportif » Lun 29 Mai 2017 - 18:22   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Perso, j'ai jamais regardé TCW :chut:
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Messagepar Jagged Fela » Lun 29 Mai 2017 - 18:24   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Et encore : TCW j'aime bien mais ce roman... bof
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Messagepar irondada » Lun 29 Mai 2017 - 18:30   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Jedi Sportif a écrit:Perso, j'ai jamais regardé TCW :chut:

Alors prend Etoile Perdues ! Mais personnellement, j'ai préféré Sombre Apprenti :)
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Messagepar anakine31 » Lun 29 Mai 2017 - 18:43   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Jedi Sportif a écrit:Perso, j'ai jamais regardé TCW :chut:

Je ne peu que te conseiller cette série :jap:
Mais dans ce cas là ne lie pas sombre Apprenti car il est nécessaire d'avoir vu TCW quand même (connaître assaj tout ça)
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Lun 29 Mai 2017 - 18:44   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Jedi Sportif a écrit:Perso, j'ai jamais regardé TCW :chut:

Alors t'as d'autres priorités dans ce cas-là :P
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Messagepar L2-D2 » Lun 29 Mai 2017 - 18:44   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Non mais de toute façon, même s'il regarde la série, il ne reconnaîtra pas Asajj Ventress dans ce roman ! :chut:
Modifié en dernier par L2-D2 le Lun 29 Mai 2017 - 18:51, modifié 1 fois.
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Messagepar Jedi Sportif » Lun 29 Mai 2017 - 18:45   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Je sais qui est Aajj mais bon, si vous le dites.

"Alors t'as d'autres priorités dans ce cas-là :P"
:lol: :lol: :lol:

-- Edit (Lun 29 Mai 2017 - 18:46) :

Bon beh c'est fait.
J'ai acheté Catalyseur et Etoiles Perdues.
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Messagepar darkCedric » Lun 29 Mai 2017 - 19:18   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

WinduC'estLeMeilleur a écrit:
Jedi Sportif a écrit:Perso, j'ai jamais regardé TCW :chut:

Alors t'as d'autres priorités dans ce cas-là :P


J'aurais pas dit mieux : FONCE !!!!
Qu'est-ce que le visage de la lâcheté ? Un postérieur qui déserte le champ de bataille !
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Messagepar Jedi Sportif » Lun 29 Mai 2017 - 19:24   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Le jawa qui a changé d'avatar :lol: a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Alors t'as d'autres priorités dans ce cas-là :P


J'aurais pas dit mieux : FONCE !!!!


Tu veux que je regarde TCW???
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Messagepar Rocket » Lun 29 Mai 2017 - 19:31   Sujet: Re: Etoiles Perdues / Lost Stars, par Claudia Gray

Jedi Sportif a écrit:Tu veux que je regarde TCW???

Do it ! :diable:
Et mon premier acte concret, et fort de ma nouvelle autorité, sera de créer une grande armée de la République pour contrer la menace grandissante des séparatistes
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