Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Alfred M. a écrit:L'un utilise "it", l'autre "zhe",

l'un utilise "they" l'autre "zhe"
utiliser it serait irrespectueux puisque c'est pour les objets

Modifié en dernier par Alfred M. le Mar 06 Nov 2018 - 16:07, modifié 1 fois.

Sokraw a écrit:C'est une erreur et une preuve d'ignorance de croire que la langue française est exactement la même depuis "des centaines d'années".

Je prefere être ignorant que de m'amuser à faire dire aux autres ce qu'ils ont pas dit...

Sokraw a écrit:Je trouve ça assez problématique qu'on s'improvise défenseur d'un sujet qu'on ne maitrise pas, simplement pour des raisons idéologiques.

La j'ai vraiment plus rien à dire :roll:

.

Lain-Anksoo a écrit:l'un utilise "they" l'autre "zhe"
utiliser it serait irrespectueux puisque c'est pour les objets

Tu vas pas t'y mettre toi aussi

. Ca change pas le sens de ce que je dis. Vous savez très bien que j'ai pas lu les livres (en VO).

Alfred M. a écrit:Chacun veut son petit pré-carré, rien que l'exemple de ces deux livres est révélateur. L'un utilise "it", l'autre "zhe", donc même si il y avait un neutre officiel comme en anglais, il y en aurait encore pour qui il faudrait créer autre chose. Je suis pas pour qu'on mette tout dans des cases mais bon y a des limites quand même.

C'est parce que c'est nouveau, a terme une règle commune sera adoptée

Chacun veut son petit pré-carré, rien que l'exemple de ces deux livres est révélateur. L'un utilise "it", l'autre "zhe", donc même si il y avait un neutre officiel comme en anglais, il y en aurait encore pour qui il faudrait créer autre chose. Je suis pas pour qu'on mette tout dans des cases mais bon y a des limites quand même.

"it" n'est pas l'équivalent de "zhe", encore une fois tu avances des choses sans les maitriser.
Et le terme "lubie identitaire", si tu as le droit de le penser, est un jugement qui, comme je le disais plus haut, montre que tu n'es pas concerné, pour autant il y a des gens à qui ça parle, et c'est la même chose pour tout plein de sujets, tu n'es pas le centre du monde. On parle de 5 pages dans un bouquin! (au pif, je ne me rappelle plus, je l'ai lu à sa sortie en VO).
Dans Star Trek on a deja eu des personnages non-binaire sans que ça fasse de vagues, je trouve complètement démesurée la lever de boucliers pour qqch d'aussi anecdotique. C'est assez dr^le car les personnes qui trouvent que c'est inutile perdent un temps fou à rouspéter, alors qu'il n'y a rien de vraiment nouveau sous le soleil, ça touche simplement à un sujet épineux pour elles.

Je prefere être ignorant que de m'amuser à faire dire aux autres ce qu'ils ont pas dit...

éclaire moi, j'ai sincèrement compris ça avec ta phrase, que tu ne souhaitai pas voir d'évolution dans une langue qui convient à tout le monde depuis des centaines d'années.

Pour le reste, tu fais des tas de contresens depuis le début, j'en conclu que tu n'y connais pas grand chose (moi non plus, je te rassure, il n'y a pas de jugement de valeur).

Alfred M. a écrit: L'un utilise "it", l'autre "zhe", donc même si il y avait un neutre officiel comme en anglais, il y en aurait encore pour qui il faudrait créer autre chose.

Peut être.
Peut être pas.
Si ça semble légitime, ça trouvera un écho, sinon non.
si cet écho est assez grand peut être qu'on y réfléchira.
Peut être alors que la langue évoluera encore.
ce n'est pas bien ou mal, c'est...*mets ses lunettes de soleil façon CSI Miami*... neutre

La langue est toujours bien le sujet, n'est-ce pas, les gens ?

On ne part pas en débat sur la tolérance ou l'idéologie de chacun, hein.

Lain-Anksoo a écrit:
et sinon le livre il vaut le coup?

oh oui

MERCI !

Shess'caro'csapla a écrit:La langue est toujours bien le sujet, n'est-ce pas, les gens ?

A priori, c'est plutôt le bouquin en lui même, m'enfin bon...

Shess'caro'csapla a écrit:La langue est toujours bien le sujet, n'est-ce pas, les gens ?

On ne part pas en débat sur la tolérance ou l'idéologie de chacun, hein.

J'aurai pas mieux dit
SVP chacun :jap:

Sokraw a écrit:C'est assez dr^le car les personnes qui trouvent que c'est inutile perdent un temps fou à rouspéter, alors qu'il n'y a rien de vraiment nouveau sous le soleil, ça touche simplement à un sujet épineux pour elles.

J'imagine que c'est inutile de laisser chaque nouvelle idée venir changer une langue sans y reflechir, et on parle pas de petits changement.

Sokraw a écrit:que tu ne souhaitai pas voir d'évolution dans une langue qui convient à tout le monde depuis des centaines d'années.

J'ai pas dit que le Français avait jamais évolué, mais que le fait de vouloir un pronom neutre soit récent (très récent à l’échelle de ladite langue). Mais je comprends que tu préfère prendre pour des EDIT STAFF ça par exemple c'est non tous ceux qui ont un avis différent du tiens.

ON PEUT ESSAYER DE REVENIR SUR LE LIVRE SVP, ET PAS SUR UNE TOUTE PETITE PARTIE QUI CRISTALISE LES DEBATS

Alfred M. a écrit: L'un utilise "it", l'autre "zhe", donc même si il y avait un neutre officiel comme en anglais, il y en aurait encore pour qui il faudrait créer autre chose.

mais justement non il n'y a pas de pronom officiel en anglais pour le cas d'un personnage non genré. C'est également nouveau pour eux. le it? offensant, le they? ou le zhe? pourquoi l'un plutôt que l'autre. On verra l'usage qui ressortira dans quelques années. Mais ça finira par converger

-- Edit (Mar 06 Nov 2018 - 16:16) :

Lain-Anksoo a écrit:
et sinon le livre il vaut le coup?

oh oui

J'avoue que pour l'instant le seul qui m'a intéressé c'est bloodlines

hilbert a écrit:J'avoue que pour l'instant le seul qui m'a intéressé c'est bloodlines

Tu l'as lu celui là ? Au delà du style Wendig c'est très bon !

Alfred M. a écrit:
Sokraw a écrit:C'est assez dr^le car les personnes qui trouvent que c'est inutile perdent un temps fou à rouspéter, alors qu'il n'y a rien de vraiment nouveau sous le soleil, ça touche simplement à un sujet épineux pour elles.

J'imagine que c'est inutile de laisser chaque nouvelle idée venir changer une langue sans y reflechir, et on parle pas de petits changement.

ah mais de toute façon personne n'y changera rien. Des évolution vont être tentées, elle vont prendre ou non et on fera avec.

-- Edit (Mar 06 Nov 2018 - 16:21) :

Lain-Anksoo a écrit:
hilbert a écrit:J'avoue que pour l'instant le seul qui m'a intéressé c'est bloodlines

Tu l'as lu celui là ? Au delà du style Wendig c'est très bon !

non pas encore, j'ai rien lu depuis trèès longtemps sniff. J'essaierai de le récupérer en occase ou de l'emprunter. Mais il faudrait que je lise celui d'avant déjà!

etj'ai du mal à faire mon deuil de l'UE legend j'avoue

Alfred M. a écrit:
Sokraw a écrit:C'est assez dr^le car les personnes qui trouvent que c'est inutile perdent un temps fou à rouspéter, alors qu'il n'y a rien de vraiment nouveau sous le soleil, ça touche simplement à un sujet épineux pour elles.

1/ J'imagine que c'est inutile de laisser chaque nouvelle idée venir changer une langue sans y reflechir, et on parle pas de petits changement.

Sokraw a écrit:que tu ne souhaitai pas voir d'évolution dans une langue qui convient à tout le monde depuis des centaines d'années.

2/ J'ai pas dit que le Français avait jamais évolué, mais que le fait de vouloir un pronom neutre soit récent (très récent à l’échelle de ladite langue).

1/ Oui et non. La création d'une micro-poignée de pronoms neutres et de règles pour les accompagner, c'est pas non plus un changement linguistique majeur. C'est un ajout qui restera de toute façon à la marge.

2/ Oui mais même si c'est récent, en quoi ça rend moins légitime le questionnement et l'évolution ?
On est en train de parler sur un forum internet et toutes les règles de la nétiquette se sont imposées rapidement.

Je viens d'arriver sur l'interlude qui introduit le personnage et paf : la note de l'éditeur se viande en laissant croire que "Zhe" serait un néologisme inventé par l'auteur alors qu'il ne fait que l'utiliser :paf:

darkfunifuteur a écrit:Je viens d'arriver sur l'interlude qui introduit le personnage et paf : la note de l'éditeur se viande en laissant croire que "Zhe" serait un néologisme inventé par l'auteur alors qu'il ne fait que l'utiliser

yep ça été soulevé plus haut, et link m'en avait fait par aussi
on va déjà être content du fait que Pocket ait proposé quelque chose, au lieu de n'avoir rien fait (et changé le sens) comme la dernière fois je pense :transpire:

"Proposer quelque chose" : c'est faible...
Si ils avaient sorti un "Zel" à la rigueur ou un équivalent français au "zh" de Foldvary (je comprend pas très bien d'où il le sort ou comment il l'explicite étymologiquement et sémantiquement

)...

Comme dit Lain, c'est toujours mieux que dans le bouquin sur Solo, où plutot que respecter le choix de l'auteur on masculinise... mais ça reste trop bancal. Espérons que le prochain soit le bon..

Avec le recul cette trilo me laisse un très bon souvenir, même si à la lecture ça n'a pas toujours été agréable... Le style de Wendig est poussif mais se fait de moins en moins lourd sur les 3 tomes ; on s'attache à force aux personnages (pas tous, cela dit, je pense à un chasseur de prime dont j'ai même oublié le nom pour lequel je n'ai eu aucune accroches) ; le point fort du bouquin étant le sentiment d'avoir une histoire dans un univers vaste, là où j'ai trouvé certains bouquins du nouvel UE complètement anecdotiques et claustro.
Et d'ailleurs, c'est en comparaison de tous les romans du nouvel UE sortis depuis le début que je reverrais cette trilo à la hausse, je pense ("Bloodlines" annonçait du lourd mais m'avait déçu pour tout ce qui est action/ aventure).
Un nouvel UE que j'ai arrêté de suivre à force de déceptions.

Perso, j’en pense qu’une meilleure solution grammaticale aurait été de remplacer les pronoms par le nom. Certes ça aurait été un peu redondant mais on aurait évité d’utiliser un pronom genré tout en évitant l’usage de nouveaux mots non-utilisés dans nos usages journaliers.

c'est vrai, c'est pas bête comme solution. Mais encore une fois on ne respecte pas l'oeuvre de base.

Ca respecte autant l'oeuvre de base. C'est le principe.
D'ailleurs ça me rappelle qu'un personnage est nommé dans un livre en VO et n'est plus nommé en VF, en Legends.
Ca ne marque pas nécessairement et pourtant on pourrait dire que là ça ne respecte pas l'oeuvre de base vu que ça retire un élément.
Alors que remettre le nom au lieu du pronom ne fait que redonner une information sans retirer de valeur.

EDIT

J'ai dit ce que j'avais à dire sur ce bouquin : je l’achèterais pas, le style a l'air imbuvable et au final l'histoire a l'air décevante (ça c'est pas forcément entièrement la faute l'auteur). Vu que j'ai fait la connerie de me prendre le premier sans savoir dans quoi je m'engageais, j’essaierai quand je serais très motivé.

Sokraw a écrit:Un nouvel UE que j'ai arrêté de suivre à force de déceptions.

En roman j'ai pas encore commencé, mais je peux pas dire que je sois pressé.

Mais encore une fois on ne respecte pas l'oeuvre de base.

Traduttore, traditore :roll:

Alfred M. a écrit:le style a l'air imbuvable et au final l'histoire a l'air décevante (ça c'est pas forcément entièrement la faute l'auteur)

Dis-toi que le style de ce tome 2 est meilleur que celui du tome 1 (mais moins bon que celui du tome 3).

Pour l'histoire, les interludes et les allusions à la situation galactiques sont (très) bien. La libération de Kashyyyk est plutôt pas mal menée. Quant au reste, le fait d'en avoir rien à carrer de ce qui peu arriver aux personnages principaux parce qu'ils sont inintéressants et mal écrits (quasiment tous), c'est un peu la faute de l'auteur quand même, non ? :transpire:

Et je vous renvoie encore à cette critique, postée en haut de la page précédente. Au-delà de la note finale, elle reflète assez bien toutes les qualités et tous les défauts du bouquin :oui:

magiefeu a écrit:mais on aurait évité d’utiliser un pronom genré tout en évitant l’usage de nouveaux mots non-utilisés dans nos usages journaliers.

Sauf que blaster n'est pas non plus un mot ancien qu'on utilise dans nos usages journaliers.

Il y a 2 trucs ici :
1/ On est dans un univers de SF qui nous permet, nous encourage même, à faire ce que l'on veut et à transgresser autant de règles que l'on souhaite au niveau de la représentation des personnages, races, genres, sexualités, manières de se nourrir, sociétés, objets, véhicules, etc.

2/ Dans ce cas particulier, cette transgression colle en plus à la demande réelle d'évolution de la langue face à un manque existant, aussi bien en anglais qu'en français (mais pas dans d'autres langues comme le roumain -langue latine d'ailleurs- ou le russe par exemple)

Pourquoi vouloir être sage et respectueux des préconisations de l'Académie Française ici alors que Yoda parle à l'envers, qu'on utilise des termes hyper spécifiques en permanence ?
Vraiment je ne vois pas pourquoi : il n'y a aucun risque encouru par l'univers Star Wars, la langue française ou nous même.

Si les pronoms neutres ne s'imposent pas dans la langue courante, ça ne diminuera pas le bouquin pour autant, vu qu'on est habitué aux termes qui sortent de l'ordinaire dans la SF.
Si les pronoms neutres finissent par s'imposer dans la langue courante, ça sera d'autant plus évident ici.

link224 a écrit:Dis-toi que le style de ce tome 2 est meilleur que celui du tome 1 (mais moins bon que celui du tome 3).

Heureusement pour moi la question ne se pose pas avant... longtemps :transpire:

.

link224 a écrit:Pour l'histoire, les interludes et les allusions à la situation galactiques sont (très) bien. La libération de Kashyyyk est plutôt pas mal menée.

J'ai eu des retours contradictoires sur le sujet, j'ai dit que j'attendais d'autres critiques du coup :whistle:

.

link224 a écrit:Quant au reste, le fait d'en avoir rien à carrer de ce qui peu arriver aux personnages principaux parce qu'ils sont inintéressants et mal écrits (quasiment tous), c'est un peu la faute de l'auteur quand même, non ?

Je parlais de la grande histoire, le fait que l'Empire se suicide. Pas sur que ça vienne de l'auteur ça.

link224 a écrit:Et je vous renvoie encore à cette critique, postée en haut de la page précédente. Au-delà de la note finale, elle reflète assez bien toutes les qualités et tous les défauts du bouquin

T’inquiète pas, je l'ai lu, c'est d'ailleurs la raison principale de ma présence sur le site, lire les critiques lité

.

Alfred M. a écrit:T’inquiète pas, je l'ai lue, c'est d'ailleurs la raison principale de ma présence sur le site, lire les critiques lité .

QUOI?
Mais faut venir voir l'encyclopédie, c'est the best part !

Shess'caro'csapla a écrit:
Alfred M. a écrit:T’inquiète pas, je l'ai lue, c'est d'ailleurs la raison principale de ma présence sur le site, lire les critiques lité .

QUOI?
Mais faut venir voir l'encyclopédie, c'est the best part !

ça c'est APRES avoir lu les livres ! :sournois:

Sokraw a écrit:

darkCedric a écrit:Pardon, mais je suis bien content qu'ils aient choisis un pronom "normal' parce que "iel" c'est d'un moche...

Et il y a sans doute de bien meilleurs façons de définir un personnage non-genré pour ne pas avoir à se poser des questions sur le pronom

Si t'as des idées et solutions, balance, parce que je connais nombre de personnes qui galèrent...

(en passant, la personne ayant traduit le bouquin n'a pas choisi un pronom plus "normal" que "iel", vu que c'est "zhe" qui a été gardé en Français...).

En parlant de pronom "normal", j'évoquai la traduction du livre sur Solo où ils ont préférés le "il" :transpire:

Pour moi, si le personnage est décrit comme non-genré et que cette description est bien faite, peu m'importe que le pronom devant soi "il" ou "elle".
Personnellement, le "il" me semble plus adapté, il sert parfois à décrire quelque chose d'indéfini (Il pleut ).

Autrement, comme à dit Link, utiliser des synonymes, le prénom du personnage, ect... Et pourquoi ne pas mettre parfois "il" et parfois "elle" pour montrer le côté non-genré et/ou changeant du personnage ? Evidemment, ça demande beaucoup plus d'attention, de doigté, pour ne pas embrouiller le lecteur.
Il faudrait poser la question à des écrivains professionnels, qui doivent surement avoir de nombreuses techniques :cute:

Acheté également. Je suis curieux de le lire, celui-là... mais comme je suis déçu à chaque fois que je suis impatient de lire un roman du nouveau canon, je vais peut-être attendre un peu ! :transpire:

Ayerdhal utilisait "El" pour des personnages hermaphrodites et sexomorphes.

darkCedric a écrit:Pour moi, si le personnage est décrit comme non-genré et que cette description est bien faite, peu m'importe que le pronom devant soi "il" ou "elle".
Personnellement, le "il" me semble plus adapté, il sert parfois à décrire quelque chose d'indéfini (Il pleut ).

Autrement, comme à dit Link, utiliser des synonymes, le prénom du personnage, ect... Et pourquoi ne pas mettre parfois "il" et parfois "elle" pour montrer le côté non-genré et/ou changeant du personnage ? Evidemment, ça demande beaucoup plus d'attention, de doigté, pour ne pas embrouiller le lecteur.

Alors le changement de "il" à "elle" peut être employé aussi mais ça serait plutôt lié à un personnage changeant de genre (genderfluid comme on dit parfois) (d'ailleurs pour la petite anecdote c'était le cas pour le personnage du chat de Krazy Kat, célèbre comic strips du début du vingtième siècle).

Il y a des gens qui ne retrouvent ni dans le genre masculin, ni dans le genre féminin. Ça peut être parfois parce qu'ils sont intersexués/hermaphrodites, parfois parce qu'ils sont trans, parfois pour d'autres raisons (et parfois ils peuvent être genderfluid mais en passant par il, elle ou "iel").

C'est pour ça que le "il" ne convient pas, parce qu'il ne renvoi pas au neutre spontanément mais au masculin.

darkCedric a écrit:Il faudrait poser la question à des écrivains professionnels, qui doivent surement avoir de nombreuses techniques

Tu veux dire comme Chuck Wendig ou Daniel José Older qui ont l'un comme l'autre choisit d'utiliser un pronom neutre ?

Oh pour une fois que je remarque une erreur d'Adi :
On ne parle pas d'hermaphrodisme pour l'espèce humaine mais bien d'intersexuation, sinon c'est perçu comme une insulte.

Ceci étant dit je veux arrêter de me répéter, retour au livre :cute:

Lain, j'ai une question candide sur la modération (que je pose en publique car ça peut profiter aux autres,et que je pose à toi car c'est toi qui semble faire le gros du taf sur ce topic suite à ta news) :
Un post comme le dernier d'Adinaieros semble nécessiter un avertissement de retour au topic initial parce qu'il est considéré hors-sujet ? ou bien parce qu'il est vu comme hors-charte ?

Je comprends si c'est le 1er cas, car on ne parle pas du bouquin en lui-même (comme depuis plusieurs pages d'ailleurs), mais j'aurai + de mal à comprendre si c'était le deuxième cas. En effet, chacun ne peut pas arriver avec son bagage politique et idéologique et faire sa réclame, mais lorsque Adinaieros fait un tel post explicatif il ne fait que rendre compte de faits (que selon sa sensibilité on peut apprécier, ignorer, ou mépriser) et fait ainsi de la pédagogie sur des sujets dont la stigmatisation serait répréhensibles par la loi.
Je ne vois pas ce qui serait hors charte ou problématique, hormis que ça titillerait les personnes qui ne veulent pas entendre parler de ces sujets (et là on se rapproche + de quelque chose condamnable en l’occurrence). Et je trouve que ça oeuvre + pour l'entente globale, les personnes hermétique à la base pouvant ainsi mieux comprendre pourquoi on trouve "zhe" dans un roman... (comme tu l'as fait dans ta news, mais en plus détaillé).

C'est pas uniquement son message, j'en ai loupé quelques-uns car j'ai un métier :transpire:

et je sentais que la situation s'envenimait progressivement donc je préfère prévenir que guérir.

J'edit un message que si dedans je vois une opinion exprimée comme une vérité universelle sans arguments, ou si je vois un manque de respect envers un formuleur et/ou ses idées, ou contre un groupe de personne.

ok, je pensai que le rappel s'appliquait à lui et je ne saisissais pas. Merci

Oh de rien ... Je serai arrivée 10min plus tôt ça aurait été pour le précédent :transpire:

Opinion Lain, Opinion

François Pignon ?!

Merci :transpire:

Page 314, "[Rae Sloane] passe un second appel, parce qu'elle souhaite que quelqu'un se rende dans le Système de Kashyyyk en son nom. Elle ne laissera pas cette occasion lui échapper. C'est une opportunité de sauver sa peau et elle s'y accroche fermement."

La personne en question n'est pas évoquée par la suite. Pour ceux qui ont lu Empire's End, sans spoiler, est-ce qu'il en est question dans la suite ?

j'ai pas fini le bouquin mais il me semblait évident que c'est Swift :neutre:

J'ai fini le bouquin et Swift avait autre chose à faire que d'aller sur Kashyyyk
Oh, et Wedge semble avoir un faibl pour les cougars dans le nouveau canon.
et pour les femmes de taupes activables impériales en général

J'ai fini le bouquin et Swift avait autre chose à faire que d'aller sur Kashyyyk

GG pour le placement des balises... :roll:

Effectivement, il était sur autre chose

Spoiler: Afficher

MON AVIS 100% SPOILER SPOILER SPOILER SPOILER (alors insiste pas et ne lis pas, si t'as pas lu le livre) :

Spoiler: Afficher

Alors je suis tiraillé.

En effet, j'ai adoré l'histoire du livre. Vraiment. C'est très largement au dessus du premier Aftermath. Mais le style Wendig continue de m’insupporter. Sans parler des clins d'oeil et expressions politique ou sociétal qui résonnent comme très personnelles par rapport à l'auteur. Trop personnel. Et pourtant je connais à peine Wendig, mais ça se sent. Y a une subtilité de bulldozer mais passons (Coucou Eleodie).

Les personnages sont bien mieux développés. A titre perso j'accroche comme pas possible avec Sinjir (ce type me fait adorer tous les passages où y a le groupe barbouze de la NR en action), Emari et bien évidemment Sloane. A l'inverse, Jom m'emmerde royalement.

Les interludes permettant de détailler la situation au niveau galactique par des petites histoire ou moments personnels sont toujours autant d'excellentes idées. Ca donne toujours une dimension galactique à l'histoire. Bien qu'on sent quand même une sorte de schizophrénie de l'auteur. On voit bien qu'il essaye de nous montrer qu'il veut briser le manichéisme en montrant que pour la NR comme pour l'Empire, leur guerre fait des ravages et que le conflit des gentils tue tout autant des innocents que le conflit des méchant, mais, comme une sorte de combat intérieur, Wendig se rattrape vite. Les "dérapages" de l'Empire sont toujours outranciers, toujours plus violents que ceux de la NR. Toujours, toujours plus. On ressent un "oui la guerre, c'est moche, mais bon faut pas déconner, pour importe le crime, l'Empire le fera toujours plus hard". Si on veut transposer un point de vue ou des valeurs autant assumer et pas essayer d'y aller pas petites doses d'antimanichéisme pour donner un genre et ensuite pour du "toujours plus" pour un camp. Mais honnêtement, c'est un détail et ça m'a fait plus sourire qu'autre chose.

La retranscription globale du bordel couvré de la galaxie est elle aussi parfaite. Les problèmes qu'on connaît de la NR dans Bloodline ne sont donc pas une dérive du système. La NR était divisée, sclérosée dès sa fondation. On ressent immédiatement cette envie de ne pas gouverner, cette incommensurable difficulté de passer d'un mouvement de révolte minoritaire puis populaire à un gouvernement. Il est toujours plus facile de de combattre l'autorité que de l'incarner. Le combat intérieur de Leia est un combat qu'on peut au final étendre à toute la NR entre ceux qui ne passent pas la page de l'Alliance et ceux qui l'ont passé trop vite à on oublier que leur gouvernement est encore une larve qui doit éclore et qu'une guerre est à leur porte (oui, c'est à toi que je parle Mothma, sombre imbécile avec ton ultra-pacifisme mal placée :paf:

). Oui, Mothma est le perso que j'ai eu le plus envie de frapper du bouquin.
Et de l'autre côté on suit un Empire en effondrement. Les désillusions tombent. La société impériale parfaite n'est plus qu'un rêve et tous les Impériaux doivent affronter la réalité. Leur tout puissant Empire n'est plus, et ils doivent affronter les crimes qui jusqu'a présent étaient commis dans la routine, cachés par la force de la position de dirigeant. Maintenant, ils tombent de haut, et se rendent compte enfin de ce qu'ils ont fait. Leurs ennemis sont leur propre peuple. C'est comme si un aveugle recouvrais la vue. Les storm sont dépités, vides, se battent sans savoir pourquoi, voyant leur propre capitale tomber dans la guerre civile. Ca déserte de tous les coins, l'armure se fissure. Tous n'ont plus la passion de se battre, à l'instar de Chorn, le storm de Ryloth, de Ronwell du BSI à Takodana. On sent bien le désespoir des Imps sur le monde où ils massacrent tout le monde. C'est irréfléchi, ça n'a aucun sens, ce n'est pas les méthodes habituelles, mais ils sont seuls, coupés de tout, pour eux tout est perdu, donc ils brûlent tout avant de se jeter littéralement sur l'ennemi pour l'emporter avec eux. C'est de la folie pure, du pur désespoir. L'Empire fait presque (faut pas déconner non plus) pitié.

On notera aussi un passage que j'ai trouvé totalement savoureux, un clin d'oeil parfait à l'histoire, quand Sloane propose la "paix" sur Chandrila. Les Impériaux se proposent d'enterrer la hache de guerre (c'est bidon, mais la NR ne le sait pas) et Mothma, en présence de l'autre belligérant, la dézingue dans un discours galactique redoublant de propos et d'artifice pour flinguer la culture et les valeurs impériales, insistant lourdement sur leur unique responsabilité et sur la supériorité morale des valeurs de la NR. Ca m'a fait sourire. C'est d'un esprit si revanchard, une humiliation saupoudré de festivités et de diplomatie, qui me font directement fait penser au fameux armistice dans le wagon de 18 et aux sanctions qui ont suivis. C'est une armistice aux tons écrasant, conquérants, rabaisseurs. On te dit que t'es qu'une merde mais avec le sourire. Pas très très dans l'esprit pacifiste et diplomate tout ça, Mothma. Ce perso est complètement plongé dans la chaos mental. Je ne sais pas si c'est une manoeuvre de Wending pour nous le faire détester, mais c’est réussi, ou alors il a été incapable de le caractériser correctement donnant cette aspect instable et girouette, ce qui n'est pas impossible non plus, j'ai eu exactement ce même sentiment pour Sloane dans le premier Aftermath. On est presque content que les Impériaux ait prévu de leur planter un couteau dans le dos.

C'est aussi l'autre aspect que j'ai adoré de ce bouquin. Le duel idéologique. Le fait qu'on ait le point de vue de Leia chef NR, Norra pro NR, Sinjir ancien Impérial, Emari indépendante et Sloane chef Impériale, ont a vraiment des multitudes de points de vues complets, fermés dans leurs idées, assumés, qui permet d'avoir nous même un petit combat intérieur sur les notions de bien ou mal dans ce conflit. Ils ont tous raisons, et tous tort à la fois. C'est superbement bien fait. Quand on suit Norra, les héros, c'est la NR, puis quand on switch sur Sloane, on se prend à la vouloir réussir et à suivre l'Empire comme si c'était la partie suivie depuis le début. A espérer que leur cauchemar prenne fin.
Si j'ai trouvé très dominateur et outrageux le discours de Mothma au vu du contexte, ça restait un très bon discours qui faisait parfaitement écho aux superbe discours inspiré de Sloane au début du bouquin pour faire croire à la galaxie que l'Empire est aux commandes et que la victoire arrive. Une victoire magique, inespérée avec des nouvelles armes qui arrivent bientôt pour renverser le cours des choses, dans une situation pourtant désespérée (ca vous fait penser à rien ? Un brin grossier, mais agréable).
D'un côté on scande que la NR a déjà vaincu l'Empire, qu'elle a tout changé dans la galaxie, que c’est le triomphe de la justice, du bien, de la liberté, et que la galaxie ne souffre plus des maux de l'ancien époque et qu'une ère nouvelle a commencé, ce que Wendig démonte bien en coulisse, en nous montrant que la NR a déjà du mal à s'assumer elle même et que pour la majorité des gens leur vie merdique continue, voir s'est détériorée vu le chaos qui s'est répandu dans la galaxie, chaos que la NR ne peut pas gérer, et ne veut pas gérer, abandonnant rapidement les mondes sécessionnistes pour se centrer sur elle même. Pour beaucoup, rien à changé.
Et de l'autre l'Empire essayant de faire croire qu'il est toujours un puissant protecteur et un animal terrifiant. Le seul dirigeant légitime pouvant faire rempart au chaos et à l'injustice, alors que ses crimes ont explosé aux yeux de tous, qu'il se prends branlée sur branlée et qu'il est incapable de se gérer lui même sans leader, se bouffant tout seul.
Une véritable guerre de l'image, du mensonge, de la propagande, magnifiquement bien mis en scène. J'ai adoré. J'aurais seulement préféré un peu plus de discours de Leia, qu'on dit figure de la NR mais qu'on entend pas publiquement. Ca aurait pu aussi mettre en avant les dissensions idéologique au sein de la NR sur la place publique.

Enfin, je soulignerais mon coup de coeur vraiment confirmé de Sloane. Je la trouvais totalement incohérente et chiante dans A New Dawn, mal caractérisée dans le premier Aftermath, mais là, je la prends clairement comme l'un des héros du livre. J'aime ce qu'elle représente, et les scènes finales la montrant comme victime d'une conspiration, comme b****e de service, ne peut que me conforter dans l'idée que je veux la voir mettre un couteau dans la glotte de cette ordure de Rax. Mais on veut aussi la voir réussir son rêve, et cela, on sait que ca n'arrivera pas. C'en est tragique. Ironiquement la NR la dépeint et la montre comme un monstre, un tyran, un assassin, mais s'il y avait eu plus de Sloane et moins de Tarkin, Vador ou Palpatine, l'Empire ne serait peut être pas là où il est actuellement.

Pour la reste de l'histoire, tout est très bon, y compris le traitement de l'esclavage des Wookiees, que je voyais bien casse gueule, le risque d'une certaine inspiration étant très tentante. Mais non, Wendig nous pond une horreur avec sa propre identité, et assez inédite. Bien joué.

Un bon 85% pour ce bouquin donc !

Analyse intéressante. il est vrai que cette sensation de désordre et de chaos est omniprésent dans ce livre. En fait, la nouvelle République du Nouveau canon ressemble plus à une organisation des Nations Unis, voire une SDN (beaucoup moins universelle), qu'à un véritable gouvernement.

Sinon, petit détail drôle mais Kashyyyk est appelée G5-623 par les impériaux. C'est le nom par lequel la Corporation Czerka avait baptisée Kashyyyk dans KoTOR.

Ah oui ! Bien vu :wink:

magiefeu a écrit:Analyse intéressante. il est vrai que cette sensation de désordre et de chaos est omniprésent dans ce livre. En fait, la nouvelle République du Nouveau canon ressemble plus à une organisation des Nations Unis, voire une SDN (beaucoup moins universelle), qu'à un véritable gouvernement.

Sinon, petit détail drôle mais Kashyyyk est appelée G5-623 par les impériaux. C'est le nom par lequel la Corporation Czerka avait baptisée Kashyyyk dans KoTOR.

Bien joué pour la réf Czerka ! :idea:

En terme d'immobilisme et de bordel, y a un petit côté SDN/ONU, c'est vrai :wink:

. Le souci principal; c'est que l'ONU n'a jamais revendiqué un rôle de superpuissance mondiale et de gouvernement planétaire. Il se contente de faire l'arbitre et repose sur le consentement plein et entier des états. C'est une organisation de type confédérale, et c'est ce qui fait sa faiblesse. Elle est peu coercitive. Elle ne dépend que de la volonté des Etats signataires.

La NR, c'est plus grave. Elle ne tient pas le même rôle que l'ONU, à son niveau à elle. Elle se revendique comme nouveau gouvernement galactique. Alors certes, les mondes membres la rejoignent de manière souveraine, mais par la suite, il reconnaisse un gouvernement fédérale, qui a sa propre souveraineté. Alors que l'Empire chute, un gouvernement doit VOULOIR gouverner, et assurer son rôle. C'est même vital pour instaurer un ordre qui stabilise lors de la transition et éviter un chaos indécrottable. En abandonnant tous les mondes livrés à l'Empire, car peu "intéressants" sur la plan économique ou stratégique, mais aussi les mondes libérés pour se concentrer sur un nombre limité de planètes, la NR n'assume pas ce qu'elle est et ce qu'elle revendique, pour faire un gros doigt d'honneur à la galaxie. Ce qui est intolérable, cela donne du grain à moudre aux Imps qui qualifiaient les Rebelles d'une bande de terroristes qui sont bon pour détruire mais qui seront incapable d'assumer le pouvoir. Sa démilitarisation précoce, alors que la galaxie aura besoin d'une autorité forte pour protéger les plus faibles et garantir une stabilité galactique dans ce chaos, est aussi un message puissant : Ce sera le bordel, et la NR ne compte rien faire dans la futur pour arranger cela.
Personne compte sur l'ONU pour gouverner et survivre, ca n'aurait aucun sens, les Nations se gèrent d'elle-mêmes. Ici, les planètes comptent sur la NR pour les libérer et les aider, car elles ont toujours fait partie d'un gouvernement fédéral (AR, Empire, maintenant NR). C'est comme abandonner le Texas ou la Saxe a elle même. Résultat, des nombreuses planètes sont libres, mais formes des entités indépendantes et des contre pouvoirs futurs. "Qui n'avance pas chaque jours recule". En assumant pas son rôle de surperpuissance galactique et en refusant son expansion, en laissant le chaos s'installer et se conforter autour d'elle, la NR ne peut que créer une galaxie multilatérales dans laquelle est tient une position plus avantageuse que les autres, au lieu d'un gouvernement démocratique, fédéral mais unifié. On la sent bien la poudrière prêt à péter. Du coup, pas étonnant que la NR soit dans un tel état dans Bloodline. Et que la galaxie entière n'en a rien à faire d'elle après Hosnian. Elle a renoncé dès le début à instaurer un nouvel ordre galactique.

Il faut un ordre global dans une galaxie aussi vaste comme celle de SW. Sans quoi, rien ne peut jamais marcher. A la vue de tout cela, j'en viens clairement à penser que, même sans le Premier Ordre, la NR se serait effondrée et une guerre galactique aurait finit par éclater. Ce que ressent Leia dans Bloodline d'ailleurs, alors qu'elle ne connaît pas encore l'existence du Premier Ordre.

Avant ce bouquin, j'en était venu à penser que la NR était devenu ce ramassis de Sénateurs corrompus, sans aucun pouvoir fort, ni vision, ni ambition. Je savais qu'elle avait merdé avec la démilitarisation précoce, mais j'espérais qu'au moins, à ces débuts, sous la fougue de l'Alliance Rebelle conquérante, elle tenait un minimum la route. Maintenant, on sait qu'elle était par nature un gouvernement faible, inefficace et non assumé.

Riposte, tome 2 : Dette de vie, de Chuck Wendig

Han Solo a disparu. Abandonnant tout derrière lui, y compris sa femme enceinte, il est prêt à tout pour aider son plus vieil ami, Chewbacca, à libérer Kashyyyk. Il va pouvoir compter sur l'aide du petit groupe hétéroclite rassemblé par Nora Wexley afin d'appréhender les criminels de guerre Impériaux. Mais l'Empire veille au grain et n'a pas dit son dernier mot ; et tandis que le Grand Amiral Sloane tente de rassembler une flotte digne de ce nom et de maintenir l'honneur du régime affaibli, son conseilleur de l'ombre, le mystérieux Gallius Rax, a manifestement d'autres plans pour elle... et pour l'ensemble de la galaxie.

Le premier tome de Riposte avait été une déception pour moi. Mais bon, il avait la charge d'introduire une situation galactique différente de ce que l'on connaissait, se prenait frontalement la comparaison avec ce que l'univers Légendes proposait en son temps et, de surcroît, se focalisait sur des personnages en grande majorité inconnus, le tout avec un style narratif pour le moins peu convainquant. La première bonne nouvelle de cette suite, c'est que le casting est bien plus large : en effet, si les personnages principaux demeurent Wexley et sa bande, les voilà qui interagissent avec les stars de la saga : Leia, Han, Chewie, Mon Mothma, Wedge...

Et cet équilibre fonctionne plutôt bien. Les personnages principaux étant « intouchables », les voir de temps à autres, n'ayant pas la vedette mais modifiant l'intrigue à chacune de leurs apparitions permet un bel équilibre avec les actions des protagonistes de ce Dette de vie. Seul problème, et non des moindres : je ne les ai pas reconnus. :perplexe:

Passe encore pour Mon Mothma, encore qu'elle semble bien passive et subit beaucoup les choses. Pour Wedge, qui joue les amoureux transis pendant tout le roman, j'ai mis ça sur le compte de la différence avec la version Légendes du personnage, qui avait marqué les esprits dans des cycles romanesques comme celui consacré à L'escadron Rogue.

Mais Leia et Han ? Ces derniers sont méconnaissables et on aurait aisément pu les appeler autrement que l'intrigue serait restée la même. C'est problématique, car ce sont les héros des films, et non plus des troisièmes rôles... Non, je n'imagine pas Han tout abandonner, y compris sa femme enceinte, pour aller aider Chewbacca, je doute d'ailleurs que le Wookie lui-même pourrait l'accepter... et surtout, surtout, ne donner aucune nouvelle, jamais. :non:

Non, je n'imagine pas Leia être totalement reléguée au second plan dans l'administration naissante de la Nouvelle République et agir ainsi à l'encontre de tous ses principes. :non:

Et non, je n'imagine pas le couple ne même pas avoir prévenu Luke des récents événements :non:

. Luke totalement absent, d'ailleurs, à peine mentionné deux-trois fois mais on ne sait absolument rien de ce qu'il fait. Gênant dans un roman qui se veut « galactique »...

Car là, pour le coup, on abandonne Akiva pour une intrigue qui se joue à l'échelle de la galaxie, surtout du côté de l'Empire. Rae Sloane sort grande gagnante du développement des personnages à ce jeu-là, et on a presque envie de la voir réussir, on a envie de la voir se saisir de ce Gallius Rax, réussir à imposer sa vision de l'Empire... Les Chapitres l'impliquant sont les plus immersifs, les plus intéressants, tant les alliances se font et se défont, avec des noms mentionnés ou faisant leur apparition (Brendol Hux, encore lui). Tout comme Gallius Rax d'ailleurs, personnage énigmatique mais que je crains de voir se transformer en pétard mouillé dans le troisième tome. On verra ! :neutre:

Le style de l'auteur s'est également amélioré. Si la narration au présent est encore là, si les phrases sont encore courtes et ne donnent pas forcément l'impression de se lier les unes aux autres, force est de constater que l'ensemble est beaucoup plus digeste que le premier tome. Mais tout n'est pas encore parfait, loin de là. L'introduction est lente, terriblement lente, la première mission de la team Wexley traînant en longueur tandis que l'intrigue sur Kashyyyk, qu'on nous fait miroiter pendant tout le roman, n'occupe qu'un nombre de pages ridiculement faible. Et surtout, les personnages « inédits », créés par l'auteur dans cette trilogie, sont pour nombre d'entre eux difficilement supportables. Sinjir Rath Velus ne pense qu'à picoler (et oui, on aura compris que c'est pour oublier qu'il est un monstre d'Impérial, c'est bon...), Jas Emari joue les girouettes pendant tout le roman (je m'en vais mais bon allez, un dernier coup avec vous les copains), Jom est le cliché du militaire sur pattes... :neutre:

Et la plupart des personnages ne pensent qu'à leurs affaires de cœur... et surtout plus. Nora et Wexley, avec tous les clichés qu'on attend (retour du mari, fils adolescent dégoûté), Jas prête à sauter sur tout ce qui bouge (sa réaction lorsqu'elle rencontre Solo est atterrante). Sommes-nous dans un roman Star Wars ou dans la collection Harlequin ? Sans compter que Wendig y va de ses leçons de morale, comme lorsque Sinjir et son compagnon Conder sont pris à parti dans un bar, ou bien que nous avons la présence d'un personnage non-genré dans un interlude, histoire que tout le monde s'accepte bien comme il est. L'utilité de tout cela frôle le néant...

Saluons cependant les derniers Chapitres, qui relancent considérablement les choses et donnent, en dépit de tous les défauts de l'ouvrage, l'envie de se jeter sur la suite ! Wendig a bien réussi son coup sur ce point ! :oui:

Un roman bien plus réussi que le premier tome, mais loin d'être parfait. Jamais deux sans trois... Espérons que le troisième et dernier tome sera doté lui aussi de la même marge de progression !

Note : 60 %

En revanche, Wendig s'est semble-t-il bien planté sur la chronologie, puisque le jeune Gallius Rax rencontre Palpatine 30 ans plus tôt, donc en -24... Et pourtant, Palpatine se présente comme Empereur et l'aspect de sa peau telle qu'elle est décrite laisse clairement comprendre que nous sommes après les événements de La Revanche des Sith. Il y a comme qui dirait un problème ! :perplexe:

L2 qui ne met pas une note supérieure à la mienne sur un roman de l'UEO, ça doit être une première :lol:

L2-D2 a écrit:Et surtout, les personnages « inédits », créés par l'auteur dans cette trilogie, sont pour nombre d'entre eux difficilement supportables. Sinjir Rath Velus ne pense qu'à picoler (et oui, on aura compris que c'est pour oublier qu'il est un monstre d'Impérial, c'est bon...), Jas Emari joue les girouettes pendant tout le roman (je m'en vais mais bon allez, un dernier coup avec vous les copains), Jom est le cliché du militaire sur pattes...

Et la plupart des personnages ne pensent qu'à leurs affaires de cœur... et surtout plus. Nora et Wexley, avec tous les clichés qu'on attend (retour du mari, fils adolescent dégoûté), Jas prête à sauter sur tout ce qui bouge (sa réaction lorsqu'elle rencontre Solo est atterrante). Sommes-nous dans un roman Star Wars ou dans la collection Harlequin ? Sans compter que Wendig y va de ses leçons de morale, comme lorsque Sinjir et son compagnon Conder sont pris à parti dans un bar, ou bien que nous avons la présence d'un personnage non-genré dans un interlude, histoire que tout le monde s'accepte bien comme il est. L'utilité de tout cela frôle le néant...

Bien content de ne pas être le seul à penser que les nouveaux personnages "gentils" (comme tu l'as dit, Sloane est à part) de la trilo sont d'une inutilité assez incroyable, et n'ont aucun développement. Je ne comprends vraiment pas comment on peut leur trouver du positif :neutre:

Quant à te dernière phrase, je me bats malheureusement depuis longtemps contre le travail de Wendig sur ce point-là. Quand on voit ce que Gillen a fait avec Aphra, et ce que Wendig fait pour promouvoir son lobby, il y a un gouffre énorme. Mais bon, quand on le fait remarquer, on passe pour un conservateur, un rétrograde ou autre :chut:

Bref, une très bonne chose que cet auteur ait quitté la licence.

(Je me souviens avoir lu sur ce forum pas mal de personnes qui attendaient de l'UE littéraire qu"il amène + de sexualité dans ses histoires, donc c'est affaire de goût)

Wendig est hétéro, marié. Donc, déjà que employer le terme de lobby est un positionnement idéologique, dire que c'est "son" lobby, c'est très discutable.

Trouver qu'il est lourd, que ses romans sont mauvais, c'est une question de goût, mais au risque d'être encore relou (ce qui n'arriverait pas si il y avait de la mesure à l'abord de certaines thématiques), lorsqu'un auteur fait pareil avec la question du racisme ça ne pose aucun problème et on ne parle pas de lobby antiraciste. Je ne lis pas le même mépris lorsqu'on parle de Finn, Poe ou Rose (pour lesquels on pourrait faire le même procès).

Un perso comme Eleodie Maracavanya est à mes yeux super intéressant car purement Space Opera, et ouvre sur plein de potentiels récis, mais pour d'autres ce sera de la propagande LBGTQIA :roll:

à noter que dans l'univers Star Trek c'est passé sans problème il y a plus de 15 ans, ça en dit long sur le fandom SW, un épisode sur 2 de Next Generation donnerait lieu à une polémique et du harcèlement sur les réseau (et 3 vidéos de Mike Zeroh, Ivan Ortega et compagnie)

léger HS :
s'il vous plait, soyez mesurés dans vos propos, chaque personne a ses opinions mais dans les personnes qui lisent les forums SWU (et participent) il y a aussi des personnes homosexuelles, trans, non binaire, etc...
Je le dis clairement, c'est ce type d'expression qui m'a fait m'éloigner du forum, donc pour qqn qui appartient à cette communauté je n'imagine même pas à quel poitn ça doit être dur de lire ça.

Sokraw a écrit:lorsqu'on parle de Finn, Poe ou Rose (pour lesquels on pourrait faire le même procès).

Euh non. C'est pas un secret, j'aime pas TLJ, mais Rose est quand même autrement plus développée en 2h de film que les tantes de Temmin, Sinjir et Conder ou encore Eleodie en 3 bouquins (et pourtant les bouquins sont davantage vecteur de développement que les films).
Donc je maintiens : ces personnages ne sont là que pour leur orientation. Tant mieux pour la représentation, mais il est très dommageable du point de vue narratif que Wendig s'arrête à ça.

PS : pour Poe, son homosexualité n'est (pour l'instant) qu'un fantasme de la communauté LGBT+. Absolument rien ne l'indique dans les films (et encore moins dans les livres), sa relation avec Finn n'étant que fraternelle pour moi. En revanche, si tu parlais du fait qu'il soit latino, oublie ma phrase précédente

Sokraw a écrit:Un perso comme Eleodie Maracavanya est à mes yeux super intéressant car purement Space Opera, et ouvre sur plein de potentiels récits, mais pour d'autres ce sera de la propagande LBGTQIA

Si les récits sont intéressants (à l'image de ses interludes, car moi aussi j'aimerais savoir ce qu'elle fait à bord de son DSI), aucun souci pour avoir davantage d'Eleodie. Si ce ne sont que des récits pour faire du remplissage (comme 95% de ce que font Marvel et Del Rey depuis quelques mois, cf ce que je dis à côté), aucun intérêt et effectivement, ce sera vu comme de la propagande :neutre:

PS2 : Wendig est certes hétéro et marié, mais ne s'est jamais caché être un militant acharné pro-LGBTQ. Tellement que lorsque des internautes lui faisaient des reproches sur Aftermath qui n'avaient absolument rien avoir avec ça, sa seule réponse c'était : "Fuck off, you don't like LGBT people". Génial le mec :pfff:

PS3 : et encore une fois je vais me répéter, mais lisez Aphra pour une représentation réussie. J'ai jamais vu personne se plaindre ici ou ailleurs qu'Aphra était lesbienne. Pourquoi ? Parce que c'est bien fait, tout simplement. (Et pourtant là aussi, on peut pas dire que je porte la série dans mon cœur.)

Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

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