Il y a des héros dans les deux camps...

[Bubu01 Jedi SWU]

Petite question au sujet de cette phrase du texte déroulant de ROTS.

Tout d'abors comment l'interpréter vous. Est-ce héro au sens leader, ce qui peut donc signifier héros du bien ou du mal, ou est-ce héros dans le sens justicier qui se bat pour un enoble cause.

Pour moi, au premier visionnage, il était évident qu'il s'agissait de la deuxième solution. La guerre des clones a depuis la début été marquée de corruptions et ses intentions sont loin d'être nette dans un camp comme dans l'autre.

Dans le camp de la république, les "héros" sont les Jedi qui se battent malgré tout pour une noble cause, bien que leurs action ne vont en fait que servir au mal, à Palpatine. Donc, je me disais qu'il devait bien en être de même dans l'autre camp, qu'il y aurait réelement des héros qui voudraient lutter avec les séparatistes dans le but de débaraser la galaxie de la corruption et avec les intentions les plus nobles, sans savoir bien entendu la vraie nature de Dooku. Bref, qu'ils se soient fait berner par ses beau discours, comme les Jedi l'ont été par ceux de Palpatine.

Malheureusement, c'est vraiment un aspect que je n'ai jamais rencontré dans l'UE que j'ai pu lire. Dans ce que j'ai vu, dès qu'un Jedi décidait de passer du coté des séparatistes, et bien il flirtait tout de suite avec le coté obscur. Et dès qu'on voyait un leader séparatiste, c'était tout de suite une brute sanguinaire.

Donc, voila ma question, cet aspect de la guerre des clones, dans lequel un leader avec les meilleurs intentions lutterait au coté des séparatistes qui représenterait le bien contre la république qui représenterait le mal existe-t-il dans un bouqin ou un comic ?

[M-3PO Jedi SWU]

Très bon sujet de discussion Bubu01 !

Je suis d'accord avec toi : quand j'ai lu cette phrase, j'ai tout de suite pensé au sens positif du mot "héros". Maintenant, je ne sais pas si des écrits de l'UE traitent des héros Séparatistes (je ne pense pas), mais ce dont je suis certain, c'est qu'au début du conflit, beaucoup de planètes ont rejoint les Séparatistes avec de la bonne volonté. Les dirigeants de ces planètes pensaient faire un acte positif, ils ont rejoiont le Comte Dooku avec de la bonne foi ... avant de découvrir malgré eux qu'ils s'étaient engagés au service d'un sombre complot, et non dans un mouvement idéaliste comme ils le croyaient.

Donc il a en effet bien du avoir quelques "bienfaiteurs séparatistes", qui agissaient en toute bonne foi, mais leurs actes ont évidemment été marginalisés par ceux des autres, de la majorité, des "méchants" .

[Lowie Jedi SWU]

Donc, voila ma question, cet aspect de la guerre des clones, dans lequel un leader avec les meilleurs intentions lutterait au coté des séparatistes qui représenterait le bien contre la république qui représenterait le mal existe-t-il dans un bouqin ou un comic ?

Ouvre le TPB français CW vol.3 comprenant le comic en plusieurs parties Dernier combat sur Jaabim avec le commandant jabiimien Alto Stratus - à moins que Booster ne me contredise -.

Lowie.

[Bubu01 Jedi SWU]

Ben, justement, il me semble au contraire que ce n'est qu'un sanguinaire qui prend pas mal de plaisir à tuer des Jedi.

Non, je veux vraiment parler d'une bataille dans laquelle la république aurait quasiment tous les tords, et où les séparatistes seraint vraiment des victimes

[ketch_the_mighty_ewok Jedi SWU]

Le truc avec Jabiim c'est qu'on voit que la fin de la bataille, c'est dur de se faire un avis. Mais je serais pas mal de l'avis de Lowie, Alto Stratus semble avoir de "bonnes" raisons d'etre ivre de vengeance à la fin du conflit vu que sa famille s'est fait tuer (tout le monde n'a pas le détachement d'un jedi). Faudrait savoir si c'est ce qui l'a rendu comme ça ou s'il l'a toujours été. Je pense que dans tous las cas il croit à sa cause. Ca suffit peut etre à faire de lui un héros au sens où il n'agit pas par corruption, en mercenaire ou pour le simple plaisir de tuer.
Y a aussi le roi Alaric de Jedi Yoda (dans le TPB Best Blades/Les meilleures Lames) qui semble avoir de bonnes raisons de vouloir abandonner la Republique.

[dark drummer Jedi SWU]

Un tueur sanguinaire peut etre un "héros" en un sens. En fait tout est une question de point de vue.
Du point de vue séparatiste la république est devenue une institution completement corompue et donc peut etre perçue comme l'incarnation du mal, tout comme les jedis qui la servent. Ainsi un tueur de jedi comme grievous (par exemple) serait un héros car débarrasant la galaxie du mal. Cet aspect de héros pour de tels individus est certainement accentué par une propagande imporatante dans les mondes séparatistes (tout comme dans la république on vante les mérite de la guerre et la menace que représente la csi).

[Guigui Jedi SWU]

Pour le camp séparatiste, Dooku et Grievous sont des héros. Le premier à créer le mouvement, le second le fait vivre et gagner. La notion de héros dépend du point de vue pris.

[Matth Katarn Jedi SWU]

Pis reste à savoir aussi comment on comprend la notion de Héros... par définition, le Héros est un personnage charismatique, qui fédère le peuple derrière lui, et qui fait des choses que les autres ne sont pas en mesure de faire... les héros des différents mythes sont bien loin de la notion positive que l'on donne aujourd'hui, et ils ont souvent une part de mal aussi importante que de bien...
De plus, tout dépend aussi du point de vue... les grands ennemis de la République sont considérés comme des héros dans leur camp... ce sont donc tout simplement les grands combattants, les têtes de série: les grands Jedi, comme Anakin le "Héros sans peur", Obi-Wan, Kit Fisto après Cestus Deception, etc... ou tout simplement des personnages charismatiques, au moins sur un point de vue politique (Palpy/Dooku sont considérés comme tel) ou militaire (encore Dooku, mais aussi GG et Alto Stratus)...
C'est à mon avis autant l'action que la perception de ces personnes, encouragée par une propagande certaine (comme l'a dit Dark Drummer avant moi) qui favorise l'essor des héros. C'est avant tout en période de troubles qu'émergent ce genre de personnage, et c'est surtout la construction idéologique autout d'eux qui leur confère ce statut héroïque, et permet aux populations de se rattacher derrière eux et de soutenir leur camp ^^

Matth, Katarn's Brother, mais UEiste avant tout

[Bubu01 Jedi SWU]

Donc, selon vous le sens de la phrase de ROTS n'est pas "Il y a du bon dans les deux camps, la mal est partout", mais plus "Chaque camp a ses leaders, le mal est partout".

Je trouve quand même que la première forme est la plus interessante et celle qui mériterais vraiement d'être dévellopée.

C'est là toute la confusion entre prélogie et trilogie. Dans la TO, mal=empire, bien=rebelles, c'est une règle qui marche tout le temps, même avec Lando.

Dans la prélo, l'intérêt est justement de montrer qu'il n'y a pas de règle. Je trouverais interessant de montrer que les deux camps contienne à la fois le bien et le mal. Avant la guerre on en a un aperçu avec Dooku, bien que ces idée n'était qu'un prétexte, mais à ma connaissance, pendant la guerre, on ne retrouve plus cette idée d'un groupe de gens qui se battent pour leur nobles idéaux sans tomber dans les travers des méchants classiques (coté obscur, etc...), il n'y a pas de groupe avec les valeurs de l'alliance rebelle parmi les séparatistes, alors que au vue de la corruption de la république et de sa militarisation, cela pourrait tout à fait exister.

Il me semble que certaines histoires commençaient de la sorte, mais chaque fois à la fin, ce sont les actions de la république qui ressortent comme légitime, et celle des séparatistes qui sembles cruelles.

[Matth Katarn Jedi SWU]

Donc, selon vous le sens de la phrase de ROTS n'est pas "Il y a du bon dans les deux camps, la mal est partout", mais plus "Chaque camp a ses leaders, le mal est partout".

Je trouve quand même que la première forme est la plus interessante et celle qui mériterais vraiement d'être dévellopée.

C'est bien ce que je disais quand je parlais de na notion ambigue de héros, qui est aussi bon que mauvais, et que tout ça dépendait du point de vue... je pense que dans le contexte troublé de la CW, les Séparatistes ont au moins une légitimité aussi grande que celle des Républicains, dans le sens où le régime s'effondre, et que la CSI veut empêcher de faire sombrer tout avec elle...

Matth, Katarn's Brother, "Darkside is powerfull"

[Kano Jedi SWU]

J'ai toujours été convaincu qu'une partie des Séparatistes se battaient pour une cause en laquelle ils croyaient. Donc à la base entendre parler de héros dans les deux camps ne m'a pas choqué.

Par contre, ce qui me gêne c'est le manque de cohérence de ce propos dans le déroulant avec le reste de SW.
La saga SW est ultra-manichéenne, encore plus que LotR, et la narration a toujours pris le parti des "gentils", on le sent dès la manière dont est présenté l'Empire dans ANH.
A aucun moment les films ne tentent vraiment d'humaniser Dooku ou Grievous ou d'expliquer leurs motivations. Au contraire, Ki-Adi-Mundi défend Dooku au début d'AOTC mais la suite du film lui donne tort et nous dit que c'est un méchant Sith, point. Je ne parle même pas de Palpatine...

Donc au final ce qui me dérange c'est d'avoir une saga et des déroulants qui ont toujours pris le parti de la République/Rébellion/Jedi, et qui d'un coup sous-entendent que les Séparatistes ne sont pas tous des pourris mais qu'ils ont aussi leurs héros (lesquels d'ailleurs ? ).
Bon on pourrait dire que ces héros sont vus d'un point de vue séparatiste et que donc, objectivement, on peut voir des héros dans les deux camps. Mais ni les films ni les déroulants n'incitent à être objectifs donc ca fait bizarre quoi.

Au passage, il y a un développement que j'espère voir dans l'UE : des anciens séparatistes "honnêtes" qui deviennent rebelles...

[Booster Terrik Ancien staffeur]

C'est bien ce que je disais quand je parlais de na notion ambigue de héros, qui est aussi bon que mauvais, et que tout ça dépendait du point de vue...

Je ne suis pas d'accord avec cette définition de héros. Même si dans les mythes antiques, la notion de héros est proche de celle de demi-dieu, de l'homme qui se caractérise par ses exploits, ses actions extraordinaires ; depuis tout cela à évoluer. Avec les récits du Moyen-Age, la notion du héros a gagné une composante supplémentaire : le héros doit être quelqu'un de valeureux, de vertueux, éduqués, instruit, avec une morale très poussée. Tout cela fait partie de la notion de héros qui est la plus commune dans les récits contemporains.
Reste que, le mot héros est pas mal galvaudé : leader, personnage principal d'une histoire, il est utilisé à toutes les sauces. Donc je me pose la même question que vous : a-t-on affaire à une vulgarisation du terme de la part de Lucas, ou songe-t-il vraiment à coller au sens propre du héros vertueux et à montrer ainsi que les deux idéologies (loyaliste et sépratiste se défendent ?

Moi, au départ, j'ai eu la position inverse de la plupart d'entre vous. Je me suis dis que fondamentalement, les Jedi sont dans les films considérés comme incarnation de la morale. donc lorsqu'il dit qu'il y a des héros dans les deux camps, c'est au sens de leader. Il y a des leaders, il y a des figures, il y a des personnes qui se distinguent par leurs exploits. Car, j'en suis bien désolé, mais même Anakin n'est pas une figure héroique au sens propre. Obi-Wan, ou Luke, le sont. Anakin non.
Ensuite, j'ai digéré tout ça et j'ai commencé à réfléchir, à partir de sources de l'UE, si on pouvait le prendre dans le sens propre ? Et je pense que oui, également, même si les exemples ne court pas le srues. Honnetement, si on fait abstraction des coulisses et que l'on se place dans la peau d'un chef d'Etat, la tentation de rejoindre les Séparatistes est très forte. La République est absolument pourrie, la démarche séparatiste est légitime. Et Dooku est le VRP parfait. donc pas mal de personnes très valeureuses peuvent se battre pour la cause séparatiste, à leur petite échelle locale.

Des exemples ? Ca court pas les rues. Tout simplement car l'on voit surtout les leaders Séparatistes mis en scène, qui eux sont bien au courant de ce qui se trame, et on rallié la cause pour satisfaire de sobjectifs individuels. On voit en fait les "initiés".
Reste tout de même le commandant Mon Cal de Republic #50, ou el copain de Yoda dans Jedi-Yoda. Alto Stratus peut rentrer dans cette catégorie au regard de sa cause, pas des moyens employés qui font de lui un boucher sans concession, exactement ce dont il accuse les Jedi. Alors que le reste de son peuple se bat lui pour une cause très légitime, leur indépendance, et n'ont fait qu'une alliance de circonstance avec la CSI. Dans les romans que j'ai lu, Harrun Kal est une boucherie, par contre Cestus est dans une position ambigue. Si ce n'était pour le talent d'Obi-Wan, la planète aurait basculé de l'autre côté et ce serait à peu près normal.

[Booster Terrik Ancien staffeur]

A aucun moment les films ne tentent vraiment d'humaniser Dooku ou Grievous ou d'expliquer leurs motivations. Au contraire, Ki-Adi-Mundi défend Dooku au début d'AOTC mais la suite du film lui donne tort et nous dit que c'est un méchant Sith, point. Je ne parle même pas de Palpatine...

De ce point de vue là, on a la chance d'avoir l'UE qui amène pas mal de subtilité à Dooku.

Au passage, il y a un développement que j'espère voir dans l'UE : des anciens séparatistes "honnêtes" qui deviennent rebelles...

Dans les derniers numéros de Tales (nouvelle version), Vader recrute un ancien pilote séparatiste ! Et l'Alliance recute par contre un ancien clone trooper dans Empire re-:D

[Dark Nazgûl Jedi SWU]

Ben oui il y a des héros dans les deux camps, ca veut bien dire ce que ca veut dire.

-Anakin, super combattant et excellent pilote
-Mace Windu, méga combattant
-Kenobi, un general qui a remporté de nombreuses batailles
-Yoda, grand-manitou-à-qui-tous-jedi-obei
-Quinlan Vos, meilleur espion jedi

-Dooku, percu comme un liberateur par de nombreux systemes
-Grievous, qui a donné sa vie (pas exprès d'ailleurs) à la CSI
-Sora Bulq, qui a réussi à se liberer d'une republique corrompue
-Asajj Ventress, excellente combattante
-plein de monde quoi...

Les 3 années de guerre ont fait emmergé des heros dans les 2 camps.

[Booster Terrik Ancien staffeur]

c'est mieux quand même quand on lit ce qui a été dit avant

[Matth Katarn Jedi SWU]

C'est bien ce que je disais quand je parlais de na notion ambigue de héros, qui est aussi bon que mauvais, et que tout ça dépendait du point de vue...

Je ne suis pas d'accord avec cette définition de héros. Même si dans les mythes antiques, la notion de héros est proche de celle de demi-dieu, de l'homme qui se caractérise par ses exploits, ses actions extraordinaires ; depuis tout cela à évoluer. Avec les récits du Moyen-Age, la notion du héros a gagné une composante supplémentaire : le héros doit être quelqu'un de valeureux, de vertueux, éduqués, instruit, avec une morale très poussée. Tout cela fait partie de la notion de héros qui est la plus commune dans les récits contemporains.

Bah de toutes façons, si on se place dans la définition médiévale du héros, on rentre aussi dans un logique religieuse, puisque les vertus sont liées à l'implantation du christianisme en Occident... A l'époque, on ne peut pas considérer des héros dans plusieurs camps... les héros sont toujours dans le même camp, celui des Occidentaux, qui se battent contre un ennemi commun lors des Croisades.
Après, on pourra parler de la Guerre de Cents Ans, mais ce conflit entre Occidentaux se tourne toujours autour d'un respect mutuel des ennemis: Du Guesclin, Jeanne D'Arc, Gilles de Ray, etc VS Bremborough (le héros du Combar des Trente), le Prince Noir, etc... Quoiqu'il en soit, on est dans une logique ou chacun respecte l'autre, et où les valeurs sont les mêmes...
Quelque part, la Guerre des Clones s'encre aussi bien dans cette logique que dans celle des héros antiques... on a des héros issus du même camp (les Jedi passés chez la CSI, respectant donc les mêmes valeurs), et d'autres qui sont totalement opposés: Asajj Ventress, héroïne sur son monde, Grievous, ou Dooku, qui incarnent vraiment l'oppression.

Je pense qu'on a une fusion des deux sens de Héros, le sens originel, et le glissement sémantique médiéval, ce qui permet donc de distinguer les héros de par leurs exploits, pour les guerriers, et ceux par leurs vertus, leur caractère, qui concernent plutôt les diplomates et politiciens.

-Quinlan Vos, meilleur espion jedi

A mon avis, Quinlan Vos ne rentre pas du tout dans la catégorie Héros, tout simplement parce qu'aucun des camps n'est sûr de ce qu'il fait, et il appartient aussi bien à la CSI que la République... De plus, il n'est pas connu réellement du public... ce qui fait un héros, c'est avant tout la façon dont il est perçu; or, Vos est un homme de l'ombre avant tout.

En tous cas, je trouve ce sujet fort intéressant et fort bien trouvé ^^

Matth, Katarn's Brother, mais UEiste avant tout

[Fabien Lyraud Jedi SWU]

La saga SW est ultra-manichéenne, encore plus que LotR, et la narration a toujours pris le parti des "gentils", on le sent dès la manière dont est présenté l'Empire dans ANH

En fait Star Wars c'est la lutte de l'ordre et du chaos (ou peut être devrais je dire de la loi et du chaos). Le chaos comme la loi sont deux forces fondamentalement mauvaises pour Lucas. Seul l'équilibre entre les deux est bon. Les Jedi se battent pour la démocratie donc pour cet équilibre et on peut les considérer comme des héros.
Il est clair qu'un certain nombre de séparatistes sont convaincus que la république est en train de devenir un régime autoritaire et se battent aussi pour préserver la démocratie. (d'ailleurs c'est la thése que Dooku faisait semblant de défendre dans AOTC). Donc on peut les considérer comme des héros.
Lucas suit un modème Moorcockien sauf qu'il le fait avec plus de subtilité que Moorcock. Ce n'est pas si manichéen que ça en a l'air.

[Matth Katarn Jedi SWU]

Lucas suit un modème Moorcockien sauf qu'il le fait avec plus de subtilité que Moorcock. Ce n'est pas si manichéen que ça en a l'air.

Moorcock ne fait pas dans la dentelle... chez lui, c'est Ordre VS Chaos... le Bien contre le Maul. Chez Lucas, ça a beau être manichéen dans la trilogie, la prélogie est largement moins claire à ce sujet, pour la simple et bonne raison que le mal n'est peut être pas là où on le pense... En apparence, la République concerne l'Ordre, alors qu'en réalité, c'est plutôt la CSI. Et à côté, on sait qu'il n'y a pas d'Ordre, puisque les deux Seigneurs Noirs dirigent chacun des deux camps. Le Mal est donc partout, sans être au final vraiment bien défini... Au final, ça peut sembler paradoxal, mais une vision manichéenne ne peut clairement pas être adoptée au cadre de la prélogie.

[kamocato007 Jedi SWU]

La lutte du bien contre le Mal ?

Je trouve que dans la trilo (ANH surtout) c'est un peu trop flagrant (sans devenir ridicule, mais presque). On voit clairement qui sont les gentils et qui sont les méchants. C'est l'Empire contre l'Alliance; Y'a pas de méchants de l'alliance, pas de gentils chez l'empire, et voilà, les vaches sont bien gardés
Bon après, y'a Vador qui fait tout capoté en revenant ^vers le côté lumineux. N'empêche que les méchants sont toujours méchants : l'empire et l'empereur (qui, pour moi, est là pour être une véritable figure de "méchant" dans l'histoire, puisque Vador/Anakin ne l'est plus.

Dans la prélo (TPM et AOTC) c'est un peu moins flagrant ("il y a des héros dans les 2 camps ?") mais surtout que dans les gentils se trouve les méchants (Anakin, si on veux, mais surtout Palpy et compagnie).
Disons que les limites entre G et M sont un peu plus "floues".

après, dans ROTS, on revient aux bonnes vieilles méthodes : le bien contre le mal, un point c'est tout !

[b_zyla Padawan]

Pour en revenir à "des héros dans les deux camps" ... Après une rapide recherche du mot dans le dico, on peut trouver : "homme qui se distingue par des qualités exceptionnelles".

Dans ce sens, il n'y a rien à redire ... Obi-Wan, Anakin, Yoda ... pour le côté lumineux [pour le moment ...] et Dooku, Grevious, et Palpatine [on peut le compte à mon avis] ... Ils se distinguent tous par leurs qualités exceptionnelles, que ce soient de 'bonnes' ou 'mauvaises' qualités ...

[Lowie Jedi SWU]

Yoda échoue à battre Palpatine par faute d'orgueil : peut-il encore être considéré comme un héros après son amère défaite ?

Lowie.

[Agen Kolar Jedi SWU]

Je ne pense pas puisque après cette défaite Yoda va s'éxiler et donc l'Empereur le fera certainement passer pour mort.

Et pour moi durant la Nouvelle République biensur les Héros sont les Solo et Skywalker sauf pour les Jedi qui pensent à Obi Wan et Yoda.

Donc pour moi les Héros sont des gens qui comme Luke détruisent une Etoile Noire même si sans Kenobi Luke n'y serait pas arrivé.

[Samo Ry Jedi SWU]

Dans Clone Wars la bédé, on a bien un Mon Calamari (Merai je crois) qui semble se battre pour la cause separatiste, et il se comporte même en heros (sacrifice) donc bon, moi je pense au mot ds son sens premier.

[NDV Ancien staffeur]

Je me suis aussi posé cette question au sujet du "there are heroes on both sides" ; et à mon avis, ici, la notion de héros est à prendre au sens large, sans considérations d'ordre moral.
Ces "héros" en temps de guerre sont simplement des individus qui se dévouent pour leur cause, et mettent leur vie en péril pour défendre leurs idéaux, qu'ils soient républicains ou séparatistes.
La phrase est justement là pour rappeler que dans la prélogie, la frontière entre le bien et le mal est assez floue.
Parce que même les Jedi, ces défenseurs du Bien, et garants du repect des valeurs de la république, n'hésitent pas à utiliser des moyens très discutables pour remplir leur mission, à commencer par le fait d'employer des clones comme chair à canon...

[Kindjal Jedi SWU]

En fait Star Wars c'est la lutte de l'ordre et du chaos (ou peut être devrais je dire de la loi et du chaos). Le chaos comme la loi sont deux forces fondamentalement mauvaises pour Lucas. Seul l'équilibre entre les deux est bon.

Ce qui est intéressant, c'est justement que les systèmes vivants sont à la frontière de l'ordre et du chaos. L'émergence de systèmes complexes présentant des formes stables en dépit de perpétuels renouvellements est largement indexé à cet équilibre entre les deux:
Trop de chaos, et rien de complexe ne peut durer
Trop d'ordre, et on aboutit à quelque chose de figé, de mort


Peut-être qu'au bout du compte le héros est celui qui parvient à s'écarter de l'équilibre, ce qui le rend si différent du commun... Et ce qui fait qu'un héros est le résultat d'une conjoncture, et qu'il disparait ensuite (je veux dire au moins dans sa fonction).