Rafik Djoumi et la saga Star Wars

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Messagepar Courleciel » Mer 14 Sep 2011 - 18:53   Sujet: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Rafik Djoumi, journaliste à Mad Movies, à l'origine de beaucoup de contre-vérités sur George Lucas et Star Wars, parle de la saga, à l'occasion de la sortie en bluray.

La première partie vaut son pesant d'or lorsque le gars raconte qu'il a eu la vision, dans les cours de récré, du scénar à l'origine prévu pour le Retour du Jedi (mort de Solo, etc...) et que, HA, comme par hasard, plus tard, il rencontre Gary Kurtz et que HO mon dieu, il avait imaginé le même scénario que lui !! :lol: :lol:

Trop fort le Djoumi !
Je vous laisse regarder ces videos dans lequelles, il dit certaines choses censés mais noyées dans un flot d'âneries et de psychologies de bazar.

http://www.youtube.com/watch?v=z4WyZ_hUTuI


http://www.youtube.com/watch?v=1UQXuETG8Xs&feature=relmfu
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Messagepar DarkNeo » Mer 14 Sep 2011 - 19:57   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Son avis est assez intéressant je dois dire. Cette idée que Lucas en faite détruit volontairement sa propre oeuvre. J'irais pas jusqu'à être d'accord avec lui, il aurait suffit que Lucas dise qu'il arrête et pis c'est tout, mais ça prête quand même à réflexion. Après je doute que le cinéma puisse être considéré dans le patrimoine mondial de la même façon que la peinture où l'architecture etc...
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Messagepar SParyss » Mer 14 Sep 2011 - 20:32   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Je n'ai qu'un mot à dire : Excellent !

et j'ai vraiment l'impression de m'entendre parler...

J'attends avec impatience la partie 3 sur la prélogie.
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Messagepar Sokraw » Mer 14 Sep 2011 - 21:08   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Djoumi dit bcp de trucs bien, mais m'est assez insupportable, et enrobe tout ça dans pas mal de conneries aussi.
Et quand il passe derrière la caméra, c'est une horreur...
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Messagepar SParyss » Mer 14 Sep 2011 - 21:20   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sokraw a écrit:Et quand il passe derrière la caméra, c'est une horreur...


qu'est ce que tu veux dire par là ?

et une question pour toi courleiciel :

la vidéo de la deuxième partie est classée "non repertoririée" - où as tu récupéré le lien si ce n'est pas indiscret ?

merci
Modifié en dernier par SParyss le Mer 14 Sep 2011 - 21:24, modifié 1 fois.
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Messagepar Courleciel » Mer 14 Sep 2011 - 21:22   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

oui, je pense qu'il dit beaucoup de conneries.

Serieusement, le coup du scénar du retour du jedi, c'est pas possible, genre il avait le même scenar que Kurtz dans la tête, bah voyons.
C'est un mytho qui reprend en plus certains passages de People vs George Lucas et les met à son compte.

De plus, son analyse sur la psyché de Lucas est stupide puisque qu'à la fin de l'interview, il se contredit tout seul : GL donc veut détruire SW, même Indy, ok mais, ah oui, Star Wars, ça marche toujours, ah oui, mince et c'est pas prêt de s'arreter!"

Djoumi raconte n'importe quoi, défend Kurtz bec et ongle parce qu'il a du le rencontrer une fois dans sa vie et a véhiculé l'idée que Star Wars c'est Kurtz et pas Lucas, idée reprise par son pote Yannick Dahan et par pas mal de "cinéphiles" qui ne connaissent strictement rien à l'élaboration de Star Wars (épisode 4) et qui balancent les contre vérités de Djoumi. :roll:
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Messagepar SParyss » Mer 14 Sep 2011 - 21:28   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Courleciel a écrit:De plus, son analyse sur la psyché de Lucas est stupide puisque qu'à la fin de l'interview, il se contredit tout seul : GL donc veut détruire SW, même Indy, ok mais, ah oui, Star Wars, ça marche toujours, ah oui, mince et c'est pas prêt de s'arreter!"


j'ai trouvé ça extremement subtil au contraire...Il parte d'un éventuel mecanisme inconscient d'auto destruction chez Lucas

Courleciel a écrit:Serieusement, le coup du scénar du retour du jedi, c'est pas possible, genre il avait le même scenar que Kurtz dans la tête, bah voyons.


déjà, il ne dit pas moi, mais nous (lui et ses potes si j'ai bien compris)...et il parle d'archétype de personnage, de shéma - ça n'a rien d'aberrant
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Messagepar Sokraw » Mer 14 Sep 2011 - 21:31   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

:paf: :paf: :paf: :paf: :paf: :paf:
j'ai confondu avec Yannick Dahan :lol: :lol:
Non, Djoumi je le supporte bien plus pour le coup.
Meme si j'ai du mal avec le coté "geek cool" bien à la mode.
Je regarderais la video plus tard.
pardon pour le HS du coup. :wink:
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Messagepar Courleciel » Mer 14 Sep 2011 - 21:38   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

il parle de la mort de Solo, de Leia qui devient reine, tout ce qui se trouvait dans le scénar, ce sont plus que des archetypes pour moi, ce sont carrement des éléments majeurs de l'intrigue, il est quand même très fort ! Soit c'est un devin, soit un mytho...j'opte pour la deuxième solution.

sincerement, je pense pas que Lucas soit dans un délire d'auto destruction, il est plus dans un délire de continuer à exister en tant qu'artiste, le problème, c'est qu'il n'y a que SW pour lui, pour assouvir ses envies de continuer à exister en tant qu'artiste, d'où le processus de retoucher en permanance son oeuvre...enfin pour moi. C'est enervant, oui, mais il ne peut pas se "défouler" sur autre chose.

**

SParyss a écrit:
Sokraw a écrit:Et quand il passe derrière la caméra, c'est une horreur...


qu'est ce que tu veux dire par là ?

et une question pour toi courleiciel :

la vidéo de la deuxième partie est classée "non repertoririée" - où as tu récupéré le lien si ce n'est pas indiscret ?

merci

via un ami qui me l'a refilé sur facebook.
Mais tu peux surement la récuperer sur cloneweb.com :wink:


[Edit staff : merci d'éviter les doubles posts]
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Messagepar Sokraw » Mer 14 Sep 2011 - 21:45   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

sincerement, je pense pas que Lucas soit dans un délire d'auto destruction

je pense par contre qu'au moment de ROTJ il l'était un peu.
"un peu" parce qu'il aurait pu déléguer bcp + si vraiment ça le soulait, mais surement qu'il avait envie de VITE conclure tout ça. Happy end, pouf. C'est dommage, c'est ce qui explique pour moi les nombreux défauts de ce film qui malgré ses moments de génie n'est pas à la hauteur de ce qu'il aurait pu être.
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Messagepar Courleciel » Mer 14 Sep 2011 - 21:51   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sokraw a écrit:
sincerement, je pense pas que Lucas soit dans un délire d'auto destruction

je pense par contre qu'au moment de ROTJ il l'était un peu.
"un peu" parce qu'il aurait pu déléguer bcp + si vraiment ça le soulait, mais surement qu'il avait envie de VITE conclure tout ça. Happy end, pouf. C'est dommage, c'est ce qui explique pour moi les nombreux défauts de ce film qui malgré ses moments de génie n'est pas à la hauteur de ce qu'il aurait pu être.


oui, certes, mais celà veut-il dire, parce que il en avait un peu marre de SW à ce moment là, qu'il était dans un processus d'auto destruction ? :? j'en doute fortement.

le coup de l'artiste fou "malade" avec sa création, j'y crois pas trop avec Lucas. Il l'est un peu à sa manière, avec les changements, mais je pense qu'il est dans l'obsession que SW traverse le temps et les époques, donc obsedé par opérations techniques sur les films. Je dis pas que c'est bien mais je tente de constater, on va dire. :wink:
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Messagepar Sokraw » Mer 14 Sep 2011 - 22:00   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

comme dit Sparyss au dessus, c'est un processus inconscient.
Bon, ça va peut etre loin de dire ça, c'est surement un peu extreme, mais ya un peu de ça surement.
Ca va aussi avec le coté "je m'en fou" de Lucas, qui me plait parce que y'a une spontanéité qui va avec, mais qui parfois semble etre la cause de ratages en regles ici ou la.
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Messagepar Sergorn » Jeu 15 Sep 2011 - 8:37   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Je préfère pas m'exprimer sur Rafik Djoumi dont ses critiques médiocres racontent de la merde depuis près de 15 ans, sinon je risquerais d'être méchant :siffle:

(Par contre je me fais frapper si je dis que j'ai aimé le film de Zombies de Dahan ? :ange: )

Concernant Lucas sinon, il a effectivement eu une période au cours de '80 où il en a eu ras le bol de Star Wars et s'être retrouvé effectivement associé à Star Wars et basta. Mais ce n'est pas trop surprenant, car les artistes à l'origine d'un univers ayant un tel succès passent presque toujours par une phase similaire. Mais ça lui est passé depuis, et dès le début des '90 il évoquait son envie de revenir à Star Wars.

Mais par contre j'ai toujours eu l'impression que c'était arrivé après ROTJ - faut dire que ça correspondait aussi à une période personellement très délicate pour lui.

Je ne pense pas que ROTJ ait été "baclé" par faute d'un ras le bol de Star Wars, même si je pense que Lucas n'était pas du tout partisantde l'idée de Gary Kurtz (qui était de faire un Star Wars ad eternam tous les deux ans, comme les Jambes Bond :idea: - et qui à mon sens n'aurait pu que faire s'essoufler la série). Mais par contre je pense que ROTJ a representé un point réel où Lucas a été submergé par la frustration des limitations techniques de l'époques - car rappelons le, le script de ROTJ a pendant longtemps été plus complet et complexe, et aussi plus ambitieux visuellement (Coruscant il la voulait dès 1983) faisant que ça a sans doute été une grande base de frustration au final, d'où peut être cette envie de vouloir "conclure" Star Wars par l'Episode VI (en j'insiste bien sur les guillemets vu que la fin restait assez ouverte et qu'à l'époque un Episode VII n'était pas totalement exclus), et qui expique sans l'ombre d'un doute qu'il ne soit revenu à Star Wars que dix ans plus tard.

Sinon pour l'analyse à deux balles style "Lucas veut détruire son oeuvre", c'est surtout lolesque et le succès des productions SW-iene récente de Lucas montre qu'il n'a rien détruit du tout et a justement atteint son but d'atteindre une nouvelle génération de fans, n'en déplaise aux vieux aigris.

-Sergorn
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Messagepar Courleciel » Jeu 15 Sep 2011 - 12:48   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Je préfère pas m'exprimer sur Rafik Djoumi dont ses critiques médiocres racontent de la merde depuis près de 15 ans, sinon je risquerais d'être méchant


c'est ce que je pense depuis longtemps aussi :wink: a lire, son bouquin sur GL, assez édifiant à ce niveau là.


Sinon pour l'analyse à deux balles style "Lucas veut détruire son oeuvre", c'est surtout lolesque et le succès des productions SW-iene récente de Lucas montre qu'il n'a rien détruit du tout et a justement atteint son but d'atteindre une nouvelle génération de fans, n'en déplaise aux vieux aigris.


:jap: :jap:
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Messagepar Sokraw » Jeu 15 Sep 2011 - 17:25   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sergorn a écrit:(Par contre je me fais frapper si je dis que j'ai aimé le film de Zombies de Dahan ? :ange: )

ah mais moi j'aime plein de films mauvais, y'a pas de soucis :D
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Messagepar Sergorn » Jeu 15 Sep 2011 - 17:47   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Ah mais je l'ai pas trouvé mauvais justement à ma grande surprise - mieux que les derniers Romero par exemple :ange:

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Messagepar Sokraw » Jeu 15 Sep 2011 - 18:15   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

y'a pas de mal.
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Messagepar marcolas » Ven 16 Sep 2011 - 11:45   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

C'est le moment de ressortir ce vieux compte. Je n'étais pas venu ici depuis 2005.

Bonjour, donc. Je suis un très très ancien d'ici (compte actuel créé en 2001) et accessoirement l'initiateur et l'intervieweur.
A ce sujet, la 3e partie sur la Prélogie est en ligne et la suivante (sur "l'univers étendu à la télé") sera en ligne demain à 10h.

Mais je venais surtout pour réagir à quelques propos. En vrac par contre...

Sinon pour l'analyse à deux balles style "Lucas veut détruire son oeuvre", c'est surtout lolesque et le succès des productions SW-iene récente de Lucas montre qu'il n'a rien détruit du tout et a justement atteint son but d'atteindre une nouvelle génération de fans, n'en déplaise aux vieux aigris.


Le succès d'une oeuvre n'a rien à voir avec ce qu'en fait son créateur. Oui, beaucoup de gens ont le courage de se taper le très mauvais The Clone Wars, oui nous sommes très nombreux à avoir acheté le coffret blu-ray malgré tout ce qu'on en dit.
Peu importe.
De toutes façons, quoiqu'on fasse, Lucas fait ce qu'il veut. La meilleure preuve, c'est quand même Clone Wars. La série de Tartakosky est exceptionnelle et parfois meilleure que la Prélogie elle-même (cf au hasard le dual Anakin/Ventress sur Yavin4). Série exceptionnelle que Lucas préfère rebooter avec un insipide projet 3D tout caca au lieu de prolonger.
Si ce n'est pas jeter le bébé avec l'eau du bain ça...

Soit c'est un devin, soit un mytho...j'opte pour la deuxième solution.


Ni l'uni l'autre. La construction des Star Wars, du moins la Trilogie Originale et encore plus l'Episode IV, est classique. Un chevalier en devenir, une princesse à sauver dans une forteresse, blablabla... De là, il est assez facile de penser aux mêmes choses en même temps.

Remarquez, ca fonctionne aussi avec la Prélogie. Si vous êtes assez anciens ici (et si les archives existent encore), recherchez les débats post-Menace Fantôme. Je suis sûr qu'on trouvera des argumentaires de fans qui sont exactement ce que l'Attaque des Clones a été. Etc...

GL donc veut détruire SW, même Indy, ok mais, ah oui, Star Wars, ça marche toujours, ah oui, mince et c'est pas prêt de s'arreter!"


Voir plus haut. Retoucher une oeuvre au point de la défigurer, de l'enlaidir, n'a pas de rapport direct avec son succès. Et qui plus est, c'est d'abord à la Trilogie Originale que Lucas touche. On n'en est pas encore au point où il nous fait des éditions spéciales du machin de Dave Filoni. :D
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Messagepar Sergorn » Ven 16 Sep 2011 - 12:16   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

marcolas a écrit:Le succès d'une oeuvre n'a rien à voir avec ce qu'en fait son créateur. Oui, beaucoup de gens ont le courage de se taper le très mauvais The Clone Wars


Beaucoup de gens aiment, tout simplement. Même si c'est un concept qui semblent dépasser pas mal de personne en fait c'est con à dire, mais les gens font rarement dépasser de l'argent sur un truc qu'ils n'aiment pas hein... :siffle:

Je passerais aussi que la série est un beau succès critique, souvent encensé outre atlantique comme une des meilleures "série pour enfant" jamais produites et qui a d'ailleurs été le fruit de pas mal d'analyses fort intéressantes.

Même sur les forums les avis sont généralement forts positifs - je ne compte d'ailleurs mieux le nombre de gens n'aimant pourtant pas la prélogie que j'ai vu dire du beaucoup de bien de cette série (dans les plus extrêmes, j'en ai vu dire que c'est ce que Star Wars a vu de mieux depuis l'OT, rien que ça :transpire: )

En bref l'argument du "Clone Wars daubesque" n'est bon que parmi les fanboys qui se regardent le nombril sans voir un ce qu'on en dit ailleurs.

(Et comme je sens qu'on va me essortir l'argument, je parle bien de la réception de la série et pas du film pilote - beaucoup plus controversé).

De toutes façons, quoiqu'on fasse, Lucas fait ce qu'il veut. La meilleure preuve, c'est quand même Clone Wars. La série de Tartakosky est exceptionnelle et parfois meilleure que la Prélogie elle-même (cf au hasard le dual Anakin/Ventress sur Yavin4). Série exceptionnelle que Lucas préfère rebooter avec un insipide projet 3D tout caca au lieu de prolonger.
Si ce n'est pas jeter le bébé avec l'eau du bain ça...


La série te Tartakosky est sympathique mais n'a rien d'exceptionnelle. Je vais même te dire: si Lucas lui-même avait réalisé la même série au plan près, il se serait fait démonté pour avoir créé un truc d'une vacuité scénaristique totale et avec de l'action exagérée et ridicule où des Jedi tuent des armées de droides à main nue. Mais comme c'est pas Lucas, ça passe :o

Ceci étant dit, TCW n'en en rien un reboot de CW2D et s'inscrit au contraire dans son prolongement - Lucas dit lui même qu'il considère la série de Tartakovky comme une sorte de pilote de TCW.

Voir plus haut. Retoucher une oeuvre au point de la défigurer, de l'enlaidir, n'a pas de rapport direct avec son succès. Et qui plus est, c'est d'abord à la Trilogie Originale que Lucas touche.


Les Blu-Ray et même les DVDs avant démontrent bien qu'il fait le même genre de modifications sur la Prélogie (ou du moins TPM et AOTC vu que ROTS a été éparagné pour l'instant) mais là évidemment tout le monde s'en fout :diable:

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Messagepar darkfunifuteur » Ven 16 Sep 2011 - 12:38   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Y a des idées intéressantes dans ce qu'il raconte : perso, j'adhère à la thèse "Lucas saborde Star Wars".
Par contre il fait croire qu'il s'y connait mais les références qu'il utilisent ne sont pas toujours précises.

En bref l'argument du "Clone Wars daubesque" n'est bon que parmi les fanboys qui se regardent le nombril sans voir un ce qu'on en dit ailleurs.

L'avis des infidèles ne compte pas! :o

Ceci étant dit, TCW n'en en rien un reboot de CW2D et s'inscrit au contraire dans son prolongement

Plus facile à dire qu'à constater... :sournois:
Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
Le prince Ken je l'ai blairé ! J'étais bourré mais je l'ai blairé quand même ! :o
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Messagepar Sergorn » Ven 16 Sep 2011 - 12:45   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Pour moi le seul truc que Lucas saborde c'est l'UE, mais ça c'est pas nouveau :diable:

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Messagepar marcolas » Ven 16 Sep 2011 - 12:52   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Beaucoup de gens aiment, tout simplement. Même si c'est un concept qui semblent dépasser pas mal de personne en fait c'est con à dire, mais les gens font rarement dépasser de l'argent sur un truc qu'ils n'aiment pas hein..


Sur ce point, chacun ses gouts.

Mais ça ne change rien à mon argument de départ : le succès (ou l'amour porté par ses fans si tu veux) d'une oeuvre n'a rien à voir avec ce qu'en fait son créateur.

Ok les gens aiment. Mais Lucas s'en fout qu'ils aiment. Il retouche et modifie quand même.
Il y a des tas de gens qui aiment profondément que Vador ne dise rien quand il soulève l'Empereur et le balance. Ca ne l'a pas empêché de faire rajouter un cri ridicule.
Il y a beaucoup de gens qui aiment voir Sebastien Shaw à la fin du Retour du Jedi. Ca ne l'a pas empêché de modifier la scène pour mettre Hayden Christensen.
Il y a beaucoup de gens qui aiment que Han tire en premier. Ca ne l'a pas empêché de modifier deux fois la scène.

Donc pas de lien direct entre l'amour des fans/le succès de la franchise et ce qu'en fait son créateur.

Je n'ai pas lu vos avis sur les dernières modifications du blu-ray mais j'imagine qu'il doit y avoir beaucoup de déçus, même ici.
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Messagepar Sergorn » Ven 16 Sep 2011 - 13:06   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Que Lucas fasse ce qu'il veuille c'est une certitude - mais je ne vois pas en quoi ce serait un indice d'un pseudo processus d'auto-destruction de son oeuvre. C'est juste un réalisateur qui est très (et sans doute trop) perfectionniste, ce qui fait qu'il a du mal à laisser son oeuvre tranquille et que comme beaucoup d'artistes il ne peut s'empêcher de modifier quelques trucs ci ou là à chaque fois qu'il revoit son oeuvre... Oui ben ce n'est ni le premier, ni le dernier et c'est un point de vue tout à fait respectable.

On peut certes trouver moins appréciable que la version originale soit plus difficile trouvable, mais là encore ce n'est ni le premier ni le dernier.

Vouloir se lancer dans le pseudo analyse psychanalitique de comptoir, qui au final se contente de suivre le cliché usuel du fan déçu pour qui "Si le créateur fait une ouvre que JE trouve pourrie, c'est donc qu'il VEUT détruire sa création et l'objet de mon amour!" (auquel on peut ajouter la variante conspirationniste qui est de dire "En fait le créateur... ben c'est pas vraiment lui le créateur!) - ça démontre surtout à mon sens d'un très gros manque recul par rapport à l'objet de cette passion, voire d'une forme d'égocentisme déplacé et démesuré et d'un pathologisme assez navrant tellement il est systématique à chaque fois qu'il y a une déception chez une communauté de fan - quelle que soit l'oeuvre, le créateur, ou l'univers.

Et c'est bien pour ça que je ne peux pas prendre ce genre d'argument au sérieux, tant il suit toujours le même schéma et avec toujours les mêmes arguments au point où ça en est tristement prévisible.

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Messagepar marcolas » Ven 16 Sep 2011 - 13:20   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Je ne vais pas répondre indéfiniment parce qu'on va vite tourner en rond tous les deux mais

Que Lucas fasse ce qu'il veuille c'est une certitude - mais je ne vois pas en quoi ce serait un indice d'un pseudo processus d'auto-destruction de son oeuvre.


Des rajouts à outrance, en dépit de l'avis, de l'amour du public, tu appelles ça comment ?
C'est comme si Da Vinci venait bousculer les touristes devant la Joconde au Louvre pour ajouter des gribouillis.

Si c'était du perfectionnisme, et juste cela, sans rien d'autre derrière, pourquoi ne pas retoucher tout complétement ?
Je ne sais pas si tu as eu le temps de voir les blu-ray depuis qu'ils sont sortis mais malgré les retouches ANH est très très très imparfait.
- Le sabre de Luke est désormais bleu tout le temps. Sauf sur certains plans. Et il clignote parfois, contrairement aux sabres de la Nouvelle Trilogie
- L'image a été restaurée. Mais pas les ajouts de 1997 (visionne l'arrivée à Mos Eisley, la qualité est vraiment atroce et d'un autre âge)
- Solo qui grimpe sur la queue de Jabba, c'est toujours aussi vilain que sur le DVD.
- Idem quand il bouge légèrement pour éviter le tir de Greedo.

Bref, au vu de tout ça (et de mes précédents arguments sur TCW (que j'ai lâché quand le méchant d'un épisode était un savant fou avec une sorte d'accent allemand, dans la première saison :x )), j'ai vraiment du mal à croire que ça ne soit que juste du perfectionnisme...
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Messagepar Sergorn » Ven 16 Sep 2011 - 13:38   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

marcolas a écrit:Des rajouts à outrance, en dépit de l'avis, de l'amour du public, tu appelles ça comment ?
C'est comme si Da Vinci venait bousculer les touristes devant la Joconde au Louvre pour ajouter des gribouillis...


Ben ça montre qu'il se tient avant tout à sa vision d'artiste (qu'on peut ou non trouver déplacée après bien entendu) plus qu'à faire plaisir au public. D'aucun diront que c'est une forme d'égocentrisme, mais ça tombe bien les artistes ont tendance à l'être et c'est pas pour autant que c'est de l'autodestruction :transpire:

L'argument de la peinture accessoirement n'aura de cesse de me faire sourire, vu que les grand peintre étaient justement connus pour retouchés constamment leurs créations, et parfois jusqu'à leurs morts. Et c'est souvent comme ça pour beaucoup de grands artistes reconnus, même parfois au point "d'effacer" la version originale de l'oeuvre (tu me fais signe le jour où tu verras la version originale de Bilbo le Hobbit en librairie :transpire: )

Quant à Clone Wars encore une fois, c'est une série qui a un objectif précis (créer, séduire et plaire à une jeune génération de fans) et qui l'atteint sans mal - donc j'ai du mal à voir comment on pourrait estimer ça comme un élément d'auto-destruction, au delà de toute opinion personelle.

Mais bon effectivement je vais m'arrêter moi aussi vu qu'on commence déjà à tourner à rond ^^

-Sergorn
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Messagepar Anaccronisme » Ven 16 Sep 2011 - 14:51   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Globalement je voudrai ajouter un gros +1 à ce que raconte Sergorn, et en profiter à rappeler à tous les "vieux fans qui ont connu Star Wars le vrai", qu'ils ne sont malheureusement pas les seuls à avoir découvert ces films avec des yeux d'enfants. Le trollage à tout va sur l'édition spéciale/la prélo/CW n'enlèvera rien au fait que des tas de personnes entrent dans l'univers de Star Wars par ces portes là, et sont tout aussi émerveillées que vous à l'époque…

Et au final c'est peut-être là la volonté première de Lucas : laisser ouvert la porte de sa saga aux personnes à qui il l'a destinait en premier lieu ?

Sans aucun jugement de valeur, vous connaissez beaucoup de gamins aujourd'hui fan de Indiana Jones, Retour Vers le futur ou E.T ?
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Messagepar Courleciel » Ven 16 Sep 2011 - 18:25   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

De toutes façons, quoiqu'on fasse, Lucas fait ce qu'il veut. La meilleure preuve, c'est quand même Clone Wars. La série de Tartakosky est exceptionnelle et parfois meilleure que la Prélogie elle-même (cf au hasard le dual Anakin/Ventress sur Yavin4). Série exceptionnelle que Lucas préfère rebooter avec un insipide projet 3D tout caca au lieu de prolonger.


perso, c'est qq chose qui me dépasse un peu. Même si j'ai bien aimé la série de Tartakosky, je la trouve néamoins très faiblarde sur ce qu'elle racconte. Des épisodes de 3 minutes, que des combats quasiments, y'a un moment, cette série m'a bien ennuyée, aucun autre enjeu que des combats très stylisés, bien faits et bien bourrin.
A moins que SW ne soit devenu Dragon ball Z, là ok, mais SW , c'est qq même autre chose que des enchainements de combats. Jamais compris cet engouement sur cette série. Et elle est bien inférieure à la prélogie.

Ni l'uni l'autre. La construction des Star Wars, du moins la Trilogie Originale et encore plus l'Episode IV, est classique. Un chevalier en devenir, une princesse à sauver dans une forteresse, blablabla... De là, il est assez facile de penser aux mêmes choses en même temps.


même jusqu'à trouver les mêmes éléments narratifs qui ouvriraient sur une suite ?? on peut trouver des similitudes, ok, mais là, c'est vraiment trop proche, pour moi.
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Messagepar darkfunifuteur » Ven 16 Sep 2011 - 18:28   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Des épisodes de 3 minutes, que des combats quasiments, y'a un moment, cette série m'a bien ennuyée, aucun autre enjeu que des combats très stylisés, bien faits et bien bourrin.

C'est Lucas qui a imposé la courte durée des épisodes des 2 premières saisons. :roll:
Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
Le prince Ken je l'ai blairé ! J'étais bourré mais je l'ai blairé quand même ! :o
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Messagepar Courleciel » Ven 16 Sep 2011 - 18:30   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

darkfunifuteur a écrit:
Des épisodes de 3 minutes, que des combats quasiments, y'a un moment, cette série m'a bien ennuyée, aucun autre enjeu que des combats très stylisés, bien faits et bien bourrin.

C'est Lucas qui a imposé la courte durée des épisodes des 2 premières saisons. :roll:



certes, surement une erreur de sa part, à mon avis réparée, quand il a décidé de l'arreter. :ange:
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Messagepar Ahef » Ven 16 Sep 2011 - 19:39   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sergorn a écrit:Je préfère pas m'exprimer sur Rafik Djoumi dont ses critiques médiocres racontent de la merde depuis près de 15 ans, sinon je risquerais d'être méchant :siffle:




Alors, je me suis inscris exprès pour défendre le Monsieur.
Voilà, lire ca franchement, cette avis d'une ligne c'est juste énervant. R.D fait un boulot de journaliste cinéma professionnel (ouh le mot oublié), c'est à dire un travail de documentation , or analyser un film, c'est prendre le film, le remettre dans son contexte et connaitre la biographie de l'auteur/créateur, car les personnages ne sont que ses créations à mettre en parallèle avec ses expériences vécus.
Pratiquement toutes les critiques de R.D m'ont apporté un éclairage nouveau sur tel ou tel film, parce qu'il effectue un travail critique et analytique aujourd'hui oublié au profit du sensationnel


Sinon pour l'analyse à deux balles style "Lucas veut détruire son oeuvre"

Bin a moins d'avoir de la merde dans les yeux, la prélogie n'est qu'une vague campagne de destruction de la trilogie (sans parler des rajouts)

ça démontre surtout à mon sens d'un très gros manque recul par rapport à l'objet de cette passion,



Non mais sérieux, c'est pas l'hopital qui se fout de la charité là ? Sergon pratiquement tout tes post sont des messages à la défense de Lucas. A aucun moment, tu remets en question Lucas, pour toi, si les très nombreux fans sont mécontent, c'est parce que ce sont des connards aigris incapanle d'évoluer, j'ai eu cette période de fan aveugle où pendant longtemps je voulais croire que la prélogie était des bons films (d'ailleurs je trainais souvent ici sous les pseudo d'anakinfett) mais fallait que je me rende à l'évidence, c'est juste nul.
Prends une grande bouffée d'air frais et surtout du recul, documentes toi, lis des revues entre 77 et 83 et tu verras qu'effectivement Lucas a détruit sa saga.
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Messagepar Sergorn » Ven 16 Sep 2011 - 19:50   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Ah mais je suis justement très documenté moi, autant sur Lucas que sa carrière, que ses films... je ne suis pas sûr de pouvoir en dire autant de Rafik Djoumi dont le travail sur Star Wars ne semble jamais guère dépasser celui de "vieux fanboy aigri" quand ça ne tombe pas dans la pure désinformation. Aprés libre à toi d'y voir de grande révélation et de te sentir illuminé par son "génie" si ça te fait plaisir, mais ses arguments ont les a déjà démonté maints et maints fois sur ce forum depuis plus de dix ans, donc tu m'excuseras si je n'ai pas envie de m'égossiller à son sujet. J'ai mieux à faire de mon temps.

(Je précise tout de même histoire de ne pas froisser le fan que tu sembles être de ce monsieur, que je ne porte nullement un jugement sur sa carrière journalististique dans son ensemble, mais uniquement sur son travail concernant Star Wars)

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Messagepar Chadax » Ven 16 Sep 2011 - 20:10   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Pour l'idée de prendre du recul, je dirais que c'est aussi l’hôpital qui se fout de la charité.

C'est quand même dingue cette volonté agressive, je dirais même violente, de descendre la Prélogie et/ou Lucas, en permanence, sans aucun compromis, et sans aucun respect, que ce soit pour Lucas, ou pour les fans qui apprécient la Prélogie ou la Saga dans son entier.

Être fan empêche donc d'avoir le moindre recul, le moindre esprit critique cohérent, qui permettrait d'apprécier TOUTE la Saga, peut-être la Prélo de manière différente de la Trilo, même certains films différemment que d'autres, en sachant reconnaitre les défauts, les erreurs ou les incohérences de tel ou tel film, mais en gardant quand même un jugement nuancé, donc en y trouvant aussi des qualités, sans se dire que toute une partie n'est uniquement bonne qu'à brûler ? Et surtout d'avoir la moindre tolérance, le moindre respect pour les pauvres idiots naïfs qui apprécient donc toute la Saga de cette manière ?

Vraiment je ne comprends pas...
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Messagepar Dalsk » Ven 16 Sep 2011 - 21:11   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

[A supprimer] :D
Modifié en dernier par Dalsk le Ven 16 Sep 2011 - 21:27, modifié 3 fois.
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Messagepar Sergorn » Ven 16 Sep 2011 - 21:13   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

J'ai comme dans l'idée que tu t'es trompé de topic :transpire:

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Messagepar DarkNeo » Ven 16 Sep 2011 - 21:17   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

De toute façon, un fan n'aura jamais assez de recul qu'il soit fan de la prélogie, de la trilogie ou de la saga. Même moi qui ai essayé d'en prendre, j'aurai toujours envie de casser du sucre sur Jar-Jar, même si j'ai mis un peu d'eau dans mon vin. :paf:
Je continuerai à penser que Lucas aurait pu (dû) nous éviter un personnage tel que celui-ci.
Apprécier la prélogie me sera toujours plus difficile et ça restera en-dessous de la trilogie globalement, selon moi notamment en terme de dialogues et de profondeur. Pour les effets spéciaux, c'est une autre histoire mais c'est aussi une question d'époque. Mais il est indéniable qu'il y a de bons côtés dans la prélogie également.
Ceci dit je passe pas non plus mon temps à descendre Lucas comme peuvent le faire certains. Et j'évite de faire des théories à la Djoumi. C'est de toute façon inutile.
Mais en revanche avec les potes, on ne résiste pas à l'envie de balancer des vannes pendant le visionnage de la prélogie ce qu'on fait beaucoup moins pendant la trilogie. :diable:

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Messagepar SParyss » Ven 16 Sep 2011 - 21:38   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Chadax a écrit:C'est quand même dingue cette volonté agressive, je dirais même violente, de descendre la Prélogie et/ou Lucas, en permanence, sans aucun compromis, et sans aucun respect, que ce soit pour Lucas...


Puisque tu sembles si "humaniste", respectueux des autres...

Sergorn a écrit:Je préfère pas m'exprimer sur Rafik Djoumi dont ses critiques médiocres racontent de la merde


(et ce n'est pas contre toi sergorn, perso je m'en moque, il en faut plus pour me choquer...et j'ai moi même utilisé des tournures parfois très limites...donc je ne te fais pas la leçon, je m'adresse à la moderation)

Lucas ne viendra jamais sur ce forum, il ne sera jamais touché pour nos propos. Par contre Rafik Djoumi a de force chance de tomber sur ce topic et de prendre cette insulte de plein fouet (si ce n'est pas déjà fais...)

Vous réagissez exagerement aux critiques sur la Prélogie / Lucas, comme si vous etiez touché dans votre propre chair.

Vous avez bien peu d'objectivité dans votre moderation... (je te suggère de changer ta signature : Mec peu objectif )
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Messagepar emiwan » Ven 16 Sep 2011 - 21:53   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

SParyss a écrit:Lucas ne viendra jamais sur ce forum, il ne sera jamais touché pour nos propos. Par contre Rafik Djoumi a de force chance de tomber sur ce topic et de prendre cette insulte de plein fouet (si ce n'est pas déjà fais...)

Vous réagissez exagerement aux critiques sur la Prélogie / Lucas, comme si vous etiez touché dans votre propre chair.

Vous avez bien peu d'objectivité dans votre moderation...


+ 10

( et pourtant j'apprécie la prelogie)
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Messagepar DarkNeo » Ven 16 Sep 2011 - 21:54   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

D'ailleurs, c'est quoi ce délire avec "mec" ? :?
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Messagepar jedi-mich » Ven 16 Sep 2011 - 21:58   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

SParyss a écrit:Puisque tu sembles si "humaniste", respectueux des autres...
Vous avez bien peu d'objectivité dans votre moderation... (je te suggère de changer ta signature : Mec peu objectif )

Juste une question.
Puisque notre modération ne te plait pas, pourquoi tu restes ?
Perso, si un truc me gonfle, je me barre et je ne reviens pas.
Quel plaisir trouves tu la dedans ?
Pourquoi tu veux que ce soit la modération pas objective qui te reprenne à l'ordre, c'est si compliqué que ça que de cliquer sur déconnexion ?
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Messagepar SParyss » Ven 16 Sep 2011 - 22:01   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

jedi-mich a écrit:Juste une question.
Puisque notre modération ne te plait pas, pourquoi tu restes ?
Perso, si un truc me gonfle, je me barre et je ne reviens pas.


je réagis à ce post... je suis juste de passage - et je pense ne pas avoir de compte à te rendre -

pas la peine d'essayer de devier le sujet sur moi...
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Messagepar jedi-mich » Ven 16 Sep 2011 - 22:10   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

SParyss a écrit: et je pense ne pas avoir de compte à te rendre

Tu vois je suis en vert, donc je fais parti de la modération pas objective, donc si, tu as des comptes à me rendre au niveau de la bonne ambiance de ce forum qui s'est bien dégradé depuis ton arrivée.
SParyss a écrit: je suis juste de passage

A ce rythme, c'est certain
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Messagepar Chadax » Ven 16 Sep 2011 - 22:12   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

La modération en général, et moi en particulier, ont toute l'objectivité nécessaire.

A titre personnel, en tant que Sagaiste, je me considère comme "neutre" (donc parfaitement objectif) dans le conflit Trilo/Prélo, que j'estime d'ailleurs complètement infondé et ridicule. Et je ne supporte plus tout ce que j'ai dénoncé dans mon post ci-dessus : les attaques répétées, violentes, à sens unique, acharnées, contre la Prélogie, et surtout contre les gens qui l'apprécient.

Le manque d’objectivité, ce n'est pas les gens qui défendent la Prélogie ou la Saga dans son ensemble, c'est vous (et je regroupe dans ce "vous" tous les Trilogistes aigris, violents et acharnés), qui en faites preuve à longueur de posts, et ce depuis que les infos sur les BR sont apparues. Vous êtes incapables vous-mêmes de la moindre objectivité dans vos critiques/attaques, et vous en accusez ensuite les gens neutres. C'est *juste* hallucinant.

SParyss a écrit:Lucas ne viendra jamais sur ce forum, il ne sera jamais touché pour nos propos. Par contre Rafik Djoumi a de force chance de tomber sur ce topic et de prendre cette insulte de plein fouet (si ce n'est pas déjà fais...)

Ceux qui prennent les insultes de plein fouet depuis des longueurs de topics, ce sont aussi, d'abord et surtout, ceux qui lisent ce forum, et qui "ont de la merde dans les yeux", "n'ont pas le sens critique", apprécient un truc "nul" ou "destructeur", bref toutes les attaques et irrespects imaginables.

Quant aux posts parfois agressifs de Sergorn ou d'autres qui ne sont pas de votre avis, d'abord Sergorn a déjà été rappelé à l'ordre aussi, et, encore une fois objectivement, ils doivent représenter une goutte d'eau dans la pourriture générale. Et puis forcément, qui sème le vent récolte la tempête...

Donc dernière chose : c'est pas la peine de continuer, ou alors ailleurs. Si t'es pas d'accord avec la modération, tu te barres. Point. Et en partant, remets-toi un poil en question.
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Messagepar SParyss » Ven 16 Sep 2011 - 22:16   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

jedi-mich a écrit:tu as des comptes à me rendre au niveau de la bonne ambiance de ce forum qui s'est bien dégradé depuis ton arrivée.


c'est vrai que je suis responsable de la bonne ambiance de ce topic....

jedi-mich a écrit:A ce rythme, c'est certain


je vous ai déjà invité à mettre fin à mon compte - go ahead !

j'ai dis ce que j'avais à dire, ce topic parle de lui même...

je vous laisse maintenant vous débattre et vous enfoncer.
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Messagepar Courleciel » Sam 17 Sep 2011 - 0:46   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Voilà, lire ca franchement, cette avis d'une ligne c'est juste énervant. R.D fait un boulot de journaliste cinéma professionnel (ouh le mot oublié), c'est à dire un travail de documentation ,


oui mais alors attention à la troisième video que je posterais sur la prélo. Et niveau documentation sur Star Wars, Djoumi raconte encore une fois des mensonges en disant par ex, que dans les premiers scénars d'épisode 4, on se tapait la prélo en entier. Ce qui est archi faux. Et ce, même si on retrouve le nom de Mace Windu dans un des synops et d'autres éléments de la prélo, il n'est pas question des enjeux évoqués dans la prélo, ou alors vraiment pas du tout dévellopé.

aujourd'hui oublié au profit du sensationnel


ce que fait exactement Djoumi, en voulant assener, à tout prix, ses vérités "incroyables" sorties de je ne sais où, il veut faire du sensationel en croyant faire le malin même auprès des fans les plus hardcore, en les prenant pour des imbéciles. :o

Prends une grande bouffée d'air frais et surtout du recul, documentes toi, lis des revues entre 77 et 83 et tu verras qu'effectivement Lucas a détruit sa saga.


j'en ai lu un paquet et je ne vois toujours pas en quoi il a détruit quoi que ce soit ! :?

pour info, le livre de Francis Labrousse vaut toutes les interwiews, commentaires et critiques de Djoumi, qui raconte, dans la majorité beaucoup de bêtises et donne des informations mais de son propre point de vue de fan qui a soi disant tout compris. Il y a des trucs avec lesquels je suis d'accord avec lui, mais ca reste très mineure.
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Messagepar Sergorn » Sam 17 Sep 2011 - 1:31   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

@Courleciel - C'est exactement pour ça que je me permets de mots aussi "vifs" et que je questionne le travail de recherche effectué par Djoumi. Parce que soyons clair, n'importe quel recherche et étude un peu poussée et sérieuse y compris (voir surtout) avec des documents d'époques tend surtout à démontrer que la "thèse Kurtzienne" repose principalement sur du vent et n'est rien d'autre qu'une thèse de "fan conspirationiste(*)" lambda comme il y en a tant d'autre, rapportées bien évidemment par des gens qui n'aiment pas ce qui a été fait par la suite.

Ceci dit je peux au moins reconnaître à Rafik Djoumi d'être toujours resté cohérent dans sa démarche, vu que contrairement a beaucoup il était déjà un gros partisant de cette thèse bien avant la prélogie (je me souviens de la critique de ROTJ ES dans Mad Movies en 1997 hum... :transpire: )

-Sergorn

(*) Le Conspirationiste est un type de fan qui né souvent de la déception. Déçu par la dernière création de l'auteur de son oeuvre fétiche, il se met à partir dans un délire phantasmagorique. Cela se caractérise souvent par une volonté de vouloir retirer toute parternité de l'oeuvre au(x) créateur(s) pour en attribuer le mérite a une autre personne (qui si possible n'a pas travaillé sur l'objet de la déception) et rejetter en masse toute autre notion logique - comme par exemple le simple fait que l'auteur n'ait simplement plus sa verve d'antant. Selon le Conspirationiste le créateur (qui donc ne l'est pas vraiment) ne devient plus qu'un vil monstre capitaliste dont le seul but est de massacrer l'univers chéri du fan et de tout faire pour 'blesser' ses fans dans le seul but d'amasser de l'argent sur le dos de ses fans qui ne seraient plus que des vaches à lait ou pompe à fric. Le conspirationnisme est presque pathologique tant il se retrouve dans tous les domaines : cinéma, musique, manga, animes, jeux vidéos....
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Messagepar emiwan » Sam 17 Sep 2011 - 2:43   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Le deni :


Mécanisme de défense qui consiste à nier une perception traumatisante de la réalité extérieure (...) Action de refuser la réalité d’une perception vécue comme dangereuse ou douloureuse pour le moi.

L'acte de déni refuse de prendre en charge certaines perceptions : un fragment, éventuellement important, de la réalité, se voit totalement ignoré ; la personne qui dénie se comporte comme si cette réalité n'existait simplement pas, alors qu'elle la perçoit.
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Messagepar Ahef » Sam 17 Sep 2011 - 6:20   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sergorn a écrit:@Courleciel - C'est exactement pour ça que je me permets de mots aussi "vifs" et que je questionne le travail de recherche effectué par Djoumi. Parce que soyons clair, n'importe quel recherche et étude un peu poussée et sérieuse y compris (voir surtout) avec des documents d'époques tend surtout à démontrer que la "thèse Kurtzienne" repose principalement sur du vent et n'est rien d'autre qu'une thèse de "fan conspirationiste(*)
-Sergorn


Gary Kurtz est un "homme de l'ombre", il n'a jamais déclaré ouvertement qu'il était créateur de Star Wars, mais on sent son influence (la preuve, il quitte la saga, bim perte nette de qualité)
Dois je rapeller que le Star Wars auquel George Lucas a le moins eu de controle, c'est L'Empire Contre Attaque (très peu sur les tournages, d'ailleurs pour l'anecdote, il était tellement mécontent du montage final qu'il en a fait un dans son propre coin, qui s'avérait juste catastrophique)
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Messagepar Sergorn » Sam 17 Sep 2011 - 8:29   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

emiwan a écrit:Le deni :.


Si on en est au point de "devoir" éprouver du déni pour gérer une simple déception cinématographique, c'est même plus du recul qu'il faut prendre, c'est carremment consulter un spécialiste.

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Messagepar Anaccronisme » Sam 17 Sep 2011 - 9:26   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Je pense qu'on est tous assez grand pour savoir que GL n'est pas un dieu tout puissant, à qui l'on doit toutes les qualités et les défauts de Star Wars…

Les raisons du mauvais accueil de la prélo par les fans de l'époque sont nombreuses et pas forcément très complexes à comprendre. Malheureusement pour eux, ces 3 films sont de grands succès commerciaux, et de nombreuses personnes aujourd'hui n'aiment QUE la prélo…

Donc si Lucas voulait vraiment tuer son bébé (:siffle:), il devrait demander assistance car ça n'a pas l'air de fonctionner comme prévu…

Enfin, je ne connaissais pas Rafik Djoumi avant l'itw (mad movies n'étant pas du tout ma came), mais j'ai du mal à donner du crédit à un monsieur qui commence son propos en nous expliquant que Star Wars est un des premiers blockbuster Holywoodien, et que Lucas a fini par intégrer le système Holywoodien qu'il détestait…

GL a toujours été, et reste un cinéaste indépendant qui produit lui-même ses films… Il est donc loin d'être devenu le "Dark Vador" décrit dans ces vidéos…
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Messagepar Sergorn » Sam 17 Sep 2011 - 9:29   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Anaccronisme a écrit: Malheureusement pour eux, ces 3 films sont de grands succès commerciaux, et de nombreuses personnes aujourd'hui n'aiment QUE la prélo…


Est-ce vraiment le cas ceci dit? Autant parmi les jeunes générations il y a généralement une préférénce pour la Prélogie, autant je n'ai jamais trop eu le sentiment que l'OT n'était pas aimée - simplement moins quoi.

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