Rafik Djoumi et la saga Star Wars

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Messagepar Sokraw » Mer 21 Sep 2011 - 17:22   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Épictète a écrit:La mort d'un méchant est libératrice pour l'enfant, tandis que celle d'un héro peut être frustratrice voir traumatisante. L'enfant peut donc jouer sans problème avec Darth Maul tandis que la simple vision de la figurine de Han peut le remettre en contact avec cette frustration/tristesse - Donc inconsciemment l'enfant sera moins tenté d'acheter cette figurine.

je suis vraiment pas d'accord avec ça. Oui ça peut etre le cas, mais de là à le généraliser, c'est un peu de la psy fast food :wink:

Oui il y a d'autres moyens de se faire de l'argent, mais sous-estimer l'importance que Lucas donne à ce marché, s'est renier les sommes colossales qu'il génère et oublier la première (sage) démarche que Lucas à eu dans ce sens à l'époque de ANH.

là je suis d'accord, mais je pense vraimelnt pas qu'il ai besoin de modifier son oeuvre pour vendreplus de ci ou de ça.

quand on a plus rien à prouver, qu'on a déjà tout, tous les moyens de création, quand notre entourage dit "amen" à tout ce qu'on fait, on ne peut pas donner le meilleur de nous même. Il est certainement possible pour certain de faire malgré tout de bonne chose mais pas l'excellence, car selon moi, l'être humain, dans tous les domaines, ne peut pas se transcender dans la facilité.
On a besoin d'être un peu comprimé, contrarié, "challengé"... pour faire sortir la flamme.

Et là dessus je te rejoint carrément aussi, pour 99% des cas.
Après y'a aussi la façon dont le public réagit différement selon que l'oeuvre a été portée à bouts de bras et faites avec trois fois rien, ou bien si son créateurs a tous les moyens qu'il veut, a déja fait ses preuves et est attendu au tournant.
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Messagepar Sergorn » Mer 21 Sep 2011 - 18:56   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Ah oui puis tant qu'à faire un autre aspect qui me dérange sur la "thèse Kurtzienne", c'est que comme par hasard il est le seul à parler de tel conflits autour de ESB... même Kershner en 30 ans n'a jamais rien dit de tel. Et évidemment Kurtz est justement la personne qui a été remercié/est partie (vu que les sources et avis diverges) après avoir au final mal géré la production de ESB (sur un plan financier certes, mais c'est justement ça le boulot d'un producteur).

Donc ça aussi pour moi ça nuit à la crédibilité de la thèse, car c'est un peu trop "pratique" d'avoir une unique personne qui évoque ça quand personne d'autre d'impliqué dans la production ne le fait.

-Sergorn
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Messagepar Épictète » Mer 21 Sep 2011 - 20:17   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sergorn a écrit:Après encore une fois ça ne présume en rien de la qualité du produit final, et Lucas a évidemment changé, évolué depuis, mais le mythe du "Lucas controllait rien sur l'OT et c'est puor ça que c'est bien et il contrôlait tout sur la Prélogie et c'est pour ça que c'est pourris" c'est exactement ça: un mythe.
n


pourquoi être aussi manichéen ? là aussi c'est une réduction facile : aucun contrôle sur l'ancienne trilogie , contrôle total sur la prélogie. C'est plus nuancé que ça.
Il y a beaucoup de qualité dans la prélogie mais ce n'est pas pour autant le Star Wars que j'ai aimé et la soi-disante évolution de Lucas n'a rien à voir la dedans (il suffit de voir son premier script de ANH qui contient beaucoup d'éléments de la prélogie et le même système de narration non focalisée)
Selon ce que j'ai vu dans les reportages, les interviews, l'ambiance de "yesmen" est quelque chose de palpable autour de Lucas et comme le dis Djoumi : "j'aurais fais pareil !"
On ne peut pas nier la différence de contrôle et de direction entre les deux trilogies, quelque chose à fondamentalement changé tout simplement parce que des personnes majeurs ne sont plus là. Si je change ma recette pour faire des crêpes, ça peut toujours être bon, mais ça n'aura plus le même goût.

L'ancienne trilogie est beaucoup plus influencée par les interventions / idées d'autres personnes que la prélogie (par exemple le simple fait qu'il y ait des personnes différentes derrière la camera), et je constate simplement que la prélogie a une autre saveur.

Lucas est le créateur de l'univers Star Wars, certes, mais c'est aussi grâce à un certain entourage que Star Wars est devenu ce phénomène incroyable.

Sergorn a écrit:Le simple fait qu'il s'y est attelé lui-même de bout en bout, démontre bien son attachement à l'univers et son envie de faire ces films, tout simplement.


ça c'est indéniable (ajouté à un besoin de contrôle) mais ce n'est absolument pas contradictoire avec ce que je dis ici sur l'importance majeur de l'entourage.

On peut vouloir bien faire, être sincère, ne pas être intéressé par l'argent mais (en tout cas pour certaines personnes) se planter malgré tout à certains niveaux. L'erreur, les mauvais choix, n'ont pas besoin de mobiles intéressés (argent) ou de problèmes psychologiques (la théorie de l'infanticide par exemple)

J'ai été déçu par la prélogie et je ne dirais pas que c'est parce que Lucas n'aime que l'argent ou que Lucas veut détruire son œuvre, ou encore qu'il n'a aucun talent. Je dirais tout simplement : parce que des ingrédients importants ont été remplacés. Et pour finir en cuisine : parfois le fait de changer un seul ingrédient transforme complètement le plat. Remplaçons Irvin Kershner par Jean-pierre Mocky et voyons à quoi va ressembler ESB ; )


Sergorn a écrit:mais le simple fait qu'il ait gardé la ligne et ait opté pour le montage lent final démontre bien qu'il est tout à fait capable de voir où est le meilleur pour le film.


Yes, mais on ne peut pas non plus généraliser à cause de ça. Ce n'est pas parce qu'on voit juste à un certain moment, ou sur un certain point, qu'on ne peut QUE voir juste. L'erreur est humaine et Lucas ne fait pas exception. Je vois chez certains fans un refus absolu d'accepter ce fait : Lucas n'est qu'un homme.

"Jar Jar is the key to everything"
Georges Lucas

Et j'aimerais ajouter que le fait d'être mis sous pression, être "challengé" ne signifie pas avoir des rapports conflictuels mais simplement avoir des personnes qui n'ont pas peur de nous dire : "ce n'est pas bon, ça ne fonctionne pas"
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Messagepar Sergorn » Mer 21 Sep 2011 - 21:19   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

pourquoi être aussi manichéen ? là aussi c'est une réduction facile : aucun contrôle sur l'ancienne trilogie , contrôle total sur la prélogie. C'est plus nuancé que ça.
Il y a beaucoup de qualité dans la prélogie mais ce n'est pas pour autant le Star Wars que j'ai aimé et la soi-disante évolution de Lucas n'a rien à voir la dedans (il suffit de voir son premier script de ANH qui contient beaucoup d'éléments de la prélogie et le même système de narration non focalisée)
Selon ce que j'ai vu dans les reportages, les interviews, l'ambiance de "yesmen" est quelque chose de palpable autour de Lucas et comme le dis Djoumi : "j'aurais fais pareil !"
On ne peut pas nier la différence de contrôle et de direction entre les deux trilogies, quelque chose à fondamentalement changé tout simplement parce que des personnes majeurs ne sont plus là. Si je change ma recette pour faire des crêpes, ça peut toujours être bon, mais ça n'aura plus le même goût.


Je suis d'accord que c'est plus nuancé que ça, mais justement quand j'analyse la réalisation de l'OT et de la Prélogie je ne trouve pas que ça soit si radicalement différent que ça dans l'approche dans le sens où on reste dans un travail collaboratif où au final Lucas reste la grand manitou qui au final conçoit et décide de tout - le grand chef d'orchestre quoi. Après évidemment, ce ne sont plus les mêmes gens autour de lui (mais il ne faut pas généraliser non plus: il reste encore beaucoup de gens à ILM qui ont bossé sur l'OT *et* la Prélogie) donc les conseils et les influences ne sont plus les mêmes au delà de ses potes - et évidemment ça ne peut qu'influencer le résultat final. Mais je voulais vraiment insister sur le fait qu'on reste dans un vrai travail collaboratif et aussi que si certains "éléments majeurs" n'ont pas rempilé pour la Prélogie c'est qu'ils n'ont pas voulu ou pas pu. (Je suis sûr que Lucas aurait adoré retravaillé avec McQuarrie par exemple mais voila quoi...)

Autre point: là où tu vois une ambiance "yesman", moi je vois tout simplement une ambiance détendue - pas parce qu'on est dans une optique de "tout le monde est soumis à George" mais plus parce que tout simplement il n'y a pas les même risques et enjeux qu'à l'époque: c'est à dire pas la frustration de devoir luter contre un studio qui ne croit pas au film, par la crainte de voir perdre tout son argent et couler sa société comme sur ESB, pas de frustration d'etre bridé par la technologie... en bref la réalisation d'un film où les créatifs ont la certitude de pouvoir faire leur film sans barrière, mais je trouve ça réducteur de réduire ça à des "yesmen" qui n'ont jamais leur mot à dire. D'ailleurs je veux pas dire mais au vu des reportage et making ça donne surtout l'impression d'une bonne ambiance où tout le monde est contente de faire ce qu'il fait - et tout cliché que ça fait de dire ça, ça fait comprendre ce qu'entendent certains acteurs quand ils parlaient de l'ambiance "familiale" du tournage (je pense notamment à Christopher Lee qui exprimait que Star Wars et Lord of the Rings faisait parti de ses meilleurs souvenir de tournage, justement car ils avaient cette ambiance particulière où tout le monde était soudé pour faire le meilleur film possible).

On peut vouloir bien faire, être sincère, ne pas être intéressé par l'argent mais (en tout cas pour certaines personnes) se planter malgré tout à certains niveaux.


Ah mais je suis tout à fait d'accord et ça c'est une opinion que je respecte totalement. J'ai plus de mal quand on sort (comme malheureusement beaucoup de bashers) l'argument "C'est pourris parce le film est juste là pour faire du fric!"

Comme je le dis souvent, on part rarement dans l'optique de faire de la merde et même dans les plus grosses des daubes il y a souvent derrière un réalisateur qui a mis son coeur à l'ouvrage et tenté de faire de son mieux.

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Le pire c'est totalement vrai en plus. Si le personnage de Jar-Jar avait totalement fonctionné, nul le toute que la réception serait tout autre tant il reste un des éléments principaux où beaucoup font un blocage.

Et j'aimerais ajouter que le fait d'être mis sous pression, être "challengé" ne signifie pas avoir des rapports conflictuels mais simplement avoir des personnes qui n'ont pas peur de nous dire : "ce n'est pas bon, ça ne fonctionne pas"


Bien sûr... mais il y a des cas où on lui a dit sur la Prélogie. Je doute que Kurtz ait été la seule personne à avoir pu lui dire ça que ce soit sur l'OT ou la Prélogie. Et je ne serais pas étonné qu'il y ait eu sur l'OT des personnes qui lui ai dit "ce n'est pas bon" mais qu'il ait continué quand même (d'ailleurs je pourrais citer le légendaire premier screening de ANH fait pour la Fox et les potes de Lucas où tout le monde à part Spielberg lui disait qu'il faisait de la daube, mais il s'est acharné quand même :transpire: )

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Messagepar Épictète » Mer 21 Sep 2011 - 22:21   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sergorn a écrit: (Je suis sûr que Lucas aurait adoré retravaillé avec McQuarrie par exemple mais voila quoi...)


ah oui, voilà un élément très important qui change aussi beaucoup de chose.

Pour finir sur cette histoire de yes man : je ne pense pas que ce soit une volonté de Lucas ou qu'il impose quoi que ce soit avec force, ce n'est pas quelque chose d'explicite, Lucas ne joue pas au dictateur, l'ambiance est cool , mais il est évident que les "jeunes" qui sont autour de lui prennent inconsciemment en compte le fait qu'il bosse avec un mythe ou avec celui qu'ils admirent. C'est quelque chose de sous-jacent qui inévitablement doit conditionner leurs rapports sur certains plans.

Et je dirais aussi que je trouve Lucas trop cool justement. Je me souviens d'une interview de Christopher Lee qui disait préférer bosser avec Lucas qu'avec Jackson car ce dernier était trop stressé ou exigeant (ceci ne remettant pas en cause la bonne ambiance familiale sur le SDA)

Lucas trop cool, un peu mou, pas assez investi, et une bonne ambiance certes mais avec en fond une sorte de "crainte" (le mot est bien sûr trop fort) qui donne finalement l'impression que Lucas est seul...un silence quasi sacré lorsqu'il fait son choix parmi les propositions des artistes. Pour moi ça manque de discussions, d'échanges, de passion, de sueur même ! il dirige ses acteurs comme si il était en vacances, assis avec son grand café. On ne sent pas le passionné qui s'éclate ..., on voit quelqu'un qui veut juste bien faire et qui est finalement trop sûr de lui et trop confiant dans les possibilités de l'ordinateur. On ne sent pas de réelle ambition dans sa façon de diriger, une réelle vision...il veut juste que ce soit fait et bien fait...alors que Peter Jackson se disait à l'epoque de SDA, pour dépasser l'extrême fatigue et le découragement, qu'il n'y a pas un autre endroit sur terre où il voudrait être...

Je pense que la passion, le feu sacré est quelque chose qui crève l'écran,quelque chose qu'on ne peut pas fabriquer et qui fait toute la différence avec un film juste "bien fait".
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Messagepar Light of Darkness » Dim 25 Sep 2011 - 16:17   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Lucas trop cool, un peu mou, pas assez investi, et une bonne ambiance certes mais avec en fond une sorte de "crainte" (le mot est bien sûr trop fort) qui donne finalement l'impression que Lucas est seul...un silence quasi sacré lorsqu'il fait son choix parmi les propositions des artistes. Pour moi ça manque de discussions, d'échanges, de passion, de sueur même !

Je suis assez d'accord avec toi sur le premier point. D'1 côté, il s'implique à fond sur son film (même pour le montage et très peu de réalisateur le font ça :roll: ) mais d'un autre côté, on dirait parfois qu'il s'emmerde dans ce qu'il fait. On le ressent surtout dans le ton de sa voix;je plains son équipe car il fallait vraiment être attentif pour l'écouter et le comprendre car il donne pas de rythme quand il parle (un peu comme Feu-mon prof de Math en somme :transpire: ).Alors que Rick McCallum, c'est tout le contraire; on voit bien qu'il est vraiment passioné

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour la suite de ton post. Par exemple, il a dit qu'il demandé à l'équipe artistique de proposer des idées pour ce film. Des fois, leurs idées étaient retenues, d'autre fois non. De plus, cette même équipe artistique affirmait qu'il avait toujours une éxellente raison pour refuser le dessein de quelqu'un : "Ca pouvait être aussi simple que : <<Ca, c'est très bien, mais pas pour mon film>>"
Un anonyme a écrit "La galaxie qu'on voit au plan final d'ESB ? Moi j'aurais dit que c'est le système Tatouïne vu que j'ai le jeu star wars lego 3 et on peut changer de système et la planète ressemble beaucoup au film "
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Messagepar Sergorn » Dim 25 Sep 2011 - 16:55   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

C'est pas une question de manque de passion, c'est simplement la personalité de Lucas qui est comme ça. Il est juste pas du genre à afficher son excitation vivement dans de grandes envolées comme pourrait le faire un Peter Jackson, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas impliqué dans son film - et d'ailleurs je n'ai pas du tout le sentiment quand je vois les éléments de making of qu'on a que Lucas n'est pas investi dans ce qu'il fait.

Après il a toujours été comme ça, avec cette espèce d'attitude réservée - il suffit de voir les making off sur ses films des '70s. Comparativement il paraît même bien plus "vif" sur la Prélogie sur quand il faisait THX, American Graffiti ou ANH (il est d'ailleurs le premier à rire de son attitude de l'époque)

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Messagepar Light of Darkness » Dim 25 Sep 2011 - 17:01   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

C'est justement ce que j'ai dit : Il n'exprime pas ses sentiments mais il reste un réalisateur passioné et impliqué malgré les apparences :wink:
Un anonyme a écrit "La galaxie qu'on voit au plan final d'ESB ? Moi j'aurais dit que c'est le système Tatouïne vu que j'ai le jeu star wars lego 3 et on peut changer de système et la planète ressemble beaucoup au film "
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Messagepar Zayne » Dim 20 Nov 2011 - 4:10   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Comme je ne suis plus venu sur le forum depuis un certain temps, mon "petit" commentaire est forcément tardif...

Vu les 4 parties de l'interview. Je ne rentrerai pas dans le débat sur Djoumi et sa légitimité/non légitimité à propos de SW, sa docu, ses références, etc... Je n'ai pas suffisament de connaissances sur la saga pour cela.

Ses commentaires sont de toute façon très subjectifs et il le dit lui-même d'ailleurs. C'est évidemment un nostalgique de la Trilo pour qui la Prélo n'est qu'une catastrophe intégrale (même ROTS ? Dont il n'est d'ailleurs quasiment pas question ?) ce qui est un peu trop radical à mon sens même si j'aurais quand même tendance à partager un peu son avis sur les deux premiers épisodes.

Je vais juste m'en tenir à quelques commentaires sur des questions de fond et non des points de détails. Et relever certains passages de l'interview que j'ai trouvés tout de même assez pertinents.
Pour tout dire, je vous trouve, en majorité, assez dur avec ce type mais bon...

J'ai donc trouvé intéressante la partie où il évoque ce qui est pour lui (et moi itou) le problème des scénarios de TPM et AOTC : le manque d'enjeu dramatique qui puisse intéresser le grand public (et pas seulement le fan de SW) et cette embrouillamini politique dans lequel le spectateur lambda est propulsé. Cela rejoint son idée selon laquelle une histoire réussie se doit d'être simple, compréhensible d'emblée dans ses prémisses, etc... C'est un point de vue qui n'a pas valeur de règle absolue (certains scénarios complexes n'en sont pas moins passionnants) mais me semble assez bien convenir à la Prélo.
Djoumi parle du principe d'élaguage nécessaire à un scénario, pour n'en retenir que l'essentiel et recentrer l'intérêt du spectateur sur des personnages et des enjeux auxquels on peut s'intéresser vraiment et adhérer. C'est assez évident pour ma part quand on compare la Trilo, qui est parvenue à le faire, et la Prélo qui y arrive beaucoup moins.

Je suis aussi d'accord avec lui sur le fait que Lucas a été moins bien entouré pour la Prélo, qu'il n'avait plus autour de lui de gens au regard suffisament critique pour lui dire "non, là, ça ne fonctionne pas, George". Au lieu de quoi, il s'est probablement, comme le dit Djoumi, entouré d'une autre génération de créateurs qui avaient tous grandi avec la Trilo et n'auraient jamais osé contredire le "maître".
C'est un problème dont j'ai déjà discuté ailleurs concernant Terry Gilliam, réalisateur que j'aime pourtant bcp.
Bien qu'on affirme toujours que la "vision" de l'artiste doit se réaliser sans entraves venues de l'extérieur, je me rends compte que cette liberté est parfois néfaste à certains créateurs.
A propos de Gilliam, donc, je pense depuis plusieurs années que si ses derniers films sont pour moi plus ou moins ratés, c'est à la fois parce que Gilliam est victime de son propre tempérament bouillonnant et de sa grande créativité qui explose souvent dans tous les sens au point de donner des films qui ressemblent à des ratatouilles peu digestes et assez bordéliques, de vouloir mettre trop d'éléments dans ses films. C'est un peu comme d'imaginer un cheval galopant à bride abbatue.
Hors, je suis persuadé que certains créateurs ont besoin qu'on leur tienne la bride et/ou d'être entouré par des gens capables et osant leur dire ce qui ne fonctionne pas. Mais c'est une opinion mal vue...
Et comme le dit Djoumi : qui oserait dire à Lucas ce qu'il conviendrait de faire ?
De même que je posais justement la même question il y a quelques mois à propos de Gilliam : qui oserais dire au grand Terry Gilliam ce qu'il devrait faire ?
C'est un problème que je trouve très intéressant, même s'il ne touche pas tous les artistes.

Lucas est pour moi le contraire de "l'homme providentiel" : c'est plutôt "l'homme des mauvais choix" sur la Prélo... et le reste qui a suivi (notamment certains ajouts dans les éditions spéciales, les BR, etc...).
Des scénarios trop alambiqués où les enjeux sont moins clairement définis que dans la Trilo, un contexte trop foisonnant en regard de situations peu passionnantes, contexte qui intéresse sans doute le fan de SW qui y voit matière à enrichir son univers favori mais... ennuyer le "simple" spectateur qui souvent s'en tamponne le coquillard.
Et des tas de petits détails déjà souvent évoqués par les fans eux-mêmes, en long et en large, et sur lesquels je ne reviendrai pas (Jar Jar, les droïdes ridicules de la Fédération, etc...)
Et tous ces choix douteux, personne (comme je le disais plus haut) n'a osé les contester devant Lucas. Voilà un des problèmes.

Par contre, cette idée d'autodestruction (consciente ou inconsciente) de l'oeuvre par son créateur, je n'y crois pas du tout. Car si Djoumi donne l'impression d'être sévère envers Lucas, cette hypothèse est au contraire une manière de lui trouver une excuse, à travers du blabla psychanalytique.
En fait, je serai encore plus pessimiste que lui, en un sens car, car cette hypothèse implique que Lucas sait ce qu'il fait, que ses actes sont entièrement prémédités et tenderaient donc vers une destruction de son oeuvre.
Il n'est venu à l'idée de personne que les faiblesses de la Prélo, les retouches/ajouts parfois contestables sur la Trilo, viendraient d'un manque criant de discernement chez Lucas, tout simplement ?
Je dis "criant" car beaucoup de gens (et beaucoup de fans également) sont, eux, parfaitement conscient des "bourdes" de tonton Lucas. Beaucoup sauf... l'intéressé lui-même, apparement.

Et il y a tout de même de quoi se poser des questions quand un type, qui a été l'instigateur d'un mythe cinématographique (et même culturel) planétaire revient environ une décennie plus tard avec... des droïdes ridicules qui nous servent du "bien reçu bien reçu", un E.T. bouffon qu'à l'évidence quasiment tout le monde allait détester et des personnages humains que l'on a du mal à trouver aussi attachants que ceux de la Trilo.
Ou encore, comme certains le pensent et dès 1983, celui qui nous a servi un Muppet Show interlope au début de ROTJ et des Bisounours de l'espace à la fin.
Et il ne s'agit pas d'être Trilogiste, Prélogiste ou Sagaiste...
Et que penser du choix peu pertinent (un de plus !) de Lucas de réaliser lui-même les trois films de la Prélogie alors qu'il n'avait plus rien réalisé depuis 1977, si je ne me trompe ? Et que, comme réalisateur, il devait se savoir lui-même limité, notamment dans la direction d'acteurs.
Caprice d'enfant gâté ? Mégalomanie ? Inconscience ?
Ou encore une fois manque de discernement ?

Lucas n'est pas un génie qui autodétruit son oeuvre. C'est une idée bien trop "romantique".
Pour moi, il est un créateur d'univers mais aussi, hélas, l'homme des mauvais choix et du manque de discernement.
Ce qui est encore pire.

Heureusement, SW (et surtout l'UE) n'est pas totalement sous la domination de GL.
Peut-être que, dans le cas, contraire, j'aurais arrêter de m'intéresser à SW ?
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Messagepar scorpius » Lun 28 Nov 2011 - 16:55   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

ça me fait bien rigoler ses histoires, du grand public qui n'a pas adhérer à la prélogie...
Si on regarde le box office des films de S-F, ces trois films comptes parmis les plus gros succés
de l'histoire, sans parles des ventes D.V.D et Blu-Ray qui montre bien que ce n'est qu'un
phantasme de "vieux" fan aigrie !
Rien de plus pathetique qu'un Warie qui crache sur Lucas, ou un Trekker sur Rick Berman !

Toute ses histoires de : Oui, mais en fait ça aurait du étre comme ça...
A partir du moment ou un auteur en a la légitimité, j'estime qu'il a le droit de faire ce qu'il veut de
son univers et c'est à moi de faire l'effort, pour voir cela objectivement.
En m'efforcant de dépasser mes propres attentes. Qui seront forcement trop élever
ou trop éloigner des intentions de l'auteur.

Chris Carter, par exemple avec The X-Files : I Want to Believe, il réalise un "loner" sur Mulder & Scully
la ou les fans attendent un film "mythologique"
Tout ses pseudos fans ont lacher la saga, résultat : un bide et la mort de la franchise...alors que Carter
avait bien prévu un méga-film "mythologique" pour 2012 !
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Messagepar Zayne » Jeu 01 Déc 2011 - 0:20   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

scorpius a écrit:ça me fait bien rigoler ses histoires, du grand public qui n'a pas adhérer à la prélogie...
Si on regarde le box office des films de S-F, ces trois films comptes parmis les plus gros succés
de l'histoire, sans parles des ventes D.V.D et Blu-Ray qui montre bien que ce n'est qu'un
phantasme de "vieux" fan aigrie !

Les chiffres du box-office ne prouvent rien et certainement pas que le public a adhéré à la Prélo.
D'autres facteurs expliquent le succès de la Prélo, qui n'ont rien à voir avec ses qualités ou ses défauts.

Le public a été voir TPM parce que :
- pour les fans, c'était une occasion de renouer avec l'univers qu'ils avaient aimé et avec lequel ils avaient grandis. TPM ne pouvait que rencontrer le succès, puisque se reposant sur la réputation d'oeuvre cinématographique mythique que lui avait donnée la Trilo. Et beaucoup ont été déçus.
- pour le reste du public : parce que c'était "the big thing" à voir, tout simplement, et que la promo était colossale.
- les gosses voulaient voir leurs figurines de chez McDo s'animer sur un écran.

Le public a été voir AOTC parce que :
- certains espéraient qu'il serait meilleur que TPM et c'était donc une occasion de remettre le couvert.
- d'autres, qui se foutaient de ce genre de considérations, ont été le voir pour le spectacle, les effets spéciaux et manger du pop-corn, quel que soit la qualité d'un film.

Le public a été voir ROTS parce que :
- principalement, c'était le "retour" de Vador (presque toute la promo s'est focalisée uniquement sur cet élément... qui n'intervient qu'à la toute fin).
- certains se disaient (bis !) que cette fois, le film serait meilleur que les deux autres (on va bien finir par y arriver, les gars, vous allez voir ! :wink: ).
- et toujours ceux qui s'en foutent et... spectacle... pop-corn...etc

La liste n'est bien sûr pas exhaustive.

Mais de là à parler d'adhésion parce que les recettes étaient énormes...
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Messagepar scorpius » Jeu 01 Déc 2011 - 1:50   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Bien sur...et les ventes vidéo, c'est parceque les gens ( qui sont trés con ) éspéraient que les films avaient
changer...auprés du jeune public,( le coeur de cible de Star Wars )la prélo est aussi populaire que la trilogie
en son temps pour les enfants des années 80.

Et vu que c'est les parents qui achétent les D.V.D ou les Blu-Ray, ils ont du eux aussi aimé...
Notes que succés populaire ne veut pas forcément dire bon film ( du moins de mon point de vus )
voir les Transformers ou Avatar...mais bon, j'ai l'honneté de reconnaitre que de tels hits s'explique
autrement que par..." les gens sont des moutons, qui vont voir n'importe quoi ! "

C'est pas parceque tu affirmes une chose : La prélo c'est moyen, les spectateurs ont été décus
que ça en fait une vérité...lorsque je dis que ces films ont une vraie cote d'amour, au
moins je me base sur une chose vérifiable...les chiffres !
Et non sur un ressentis somme toute trés suggestif...
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Messagepar Sergorn » Jeu 01 Déc 2011 - 3:19   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

scorpius a raison. Bien sûr il est de bon ton de dire que succès n'est pas forcément synonyme de qualité - mais au final les faits sont tels: quand une oeuvre a un énorme succès... cest que les gens aiment. Ni plus ni moins.

Alors c'est sûr qu'on est parfois perplexe devant certains succès mais quand on a des films comme Titanic, ou Taxi 2 ou les Ch'tits qui cartonnent (pour citer des exemples controversés) c'est parce que les gens aiment.

J'ajouterai que quand il y a une réelle déception du public ça se ressent dans les chiffres de par le bouche à oreille négatif... (par exemple il y a eut une baisse énorme au box office entre les opus 2 et 3 de Matrix). Ce qui ne s'est pas produit pour la prélogie.

Alors le succès de la prélogie (que ce soit au ciné, en video, a la TV) ne "prouve" certes pas que ce sont "objectivement" des "bons films" mais elle prouve sans l'ombre d'un doute que le grand public aime.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar Robbie9 » Mar 04 Sep 2012 - 22:41   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Courleciel a écrit:
oui mais alors attention à la troisième video que je posterais sur la prélo. Et niveau documentation sur Star Wars, Djoumi raconte encore une fois des mensonges en disant par ex, que dans les premiers scénars d'épisode 4, on se tapait la prélo en entier. Ce qui est archi faux. Et ce, même si on retrouve le nom de Mace Windu dans un des synops et d'autres éléments de la prélo, il n'est pas question des enjeux évoqués dans la prélo, ou alors vraiment pas du tout dévellopé.



Je me permets de me baser sur mon experience personnelle sur cet argument...

En 1995/96 etait sorti une edition reliee des novelisations des films chez omnibus, en bonus etait inclus un gros dossier SW couvrant un peu tout les aspects des films et de l'univers ( les films donc, musique, univers etendu, jeux videos etc...) Dans ce dossier on trouvait aussi une bonne partie consacree a l'ecriture et avec plusieurs exemples des scripts de la periode 70-73/75. Interessant a lire, on voit certaines choses qui se degagent, d'autres encore floues ou completement hors sujet et d'autres qui disparaitreront...

Avance rapide en 1999, apres vision du film et digestion du choc ("J'ai vu un SW et je me suis quand meme bien fait ch... Y'a pas un probleme la?") je me replonge dans ce livre quelques semaines apres. Et la le deuxieme choc quand je retombe sur les scripts: la planete assiegee, la jeune reine, la doublure, le jeune Dak dont la descripition est exactement celle d'Anakin de l'ep1, les personnages toujours en fuite, des peripeties "artificielles" aux enjeux mal identifies, etc...

Alors certes les enjeux ne sont pas developpes comme pour un script finalise, mais les bases sont la. Ces idees il les avait deja en 70/73 et c'est en revenant a celles ci qu'il a commence a construire les nouveaux episodes, donc ca lui a donne la direction de ses intrigues.

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce que dit Rafik, la prelogie n'etait pas la toute ecrite mais ce qui existait deja allait fortement dans ce sens, ca donnait un avant gout de ce que cela pouvait etre.
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Messagepar Uttini » Mer 05 Sep 2012 - 11:01   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

J'ai lu les premiers scripts dans toutes leurs versions jusqu'à la version finale. Je peux même vous les poster si vous voulez (en anglais).
En effet, il y a quelques éléments correspondants. Mais pas du tout la Prélogie dans son entier. Mais quelque part, ça ne me surprend pas. Lucas n'a jamais caché qu'il travaillait sur un "magma" d'idées plus ou moins enchevêtrées et qu'il a du faire un choix, pour revenir à des idées de départ plus ou moins modifiées. Il y a dans ces scripts, des tas de situations et de personnages qu'on n'a jamais retrouvé tels quels ni dans la Trilogie, ni dans la Prélogie, ça aussi il faut le dire.
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Messagepar deathstar7777 » Mer 05 Sep 2012 - 11:16   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Uttini a écrit:J'ai lu les premiers scripts dans toutes leurs versions jusqu'à la version finale. Je peux même vous les poster si vous voulez (en anglais).

moi je veux bien :D
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Messagepar baron_tagge » Mar 27 Oct 2015 - 11:00   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

J'avais lu ses critiques des films de la prélogie à l'époque où j'achetais Mad-Movies (et Impact sa revue sœur). Je m'étais même abonné au mag, c'est dire.
Je me souviens très bien des articles au vitriol de Djoumi. Le pire ressentiment est souvent nourri par les ex-fans déçus.
Et j'ai encore en mémoire de la thèse véhiculée dans les colonnes du mag selon lesquelles la vraie paternité de la saga revenait à Gary Kurtz.
Beaucoup de mauvaise foi dans la notation des films de la prélogie à leur sortie respective. Djoumi et ses collègues critiques (Bordas, Dupuy, Moïssakis, Dahan et Granger) ne s'étaient pas privés de leur donner du zéro sur six. A la même époque sortaient les films de la trilogie de LOTR, qui eux avaient droit à la note maximale, avec des commentaires dithyrambiques exagerés.
Il est amusant de noter que la saga de Peter Jackson ne vieillit pas si bien que ça avec le temps. (Et les reproches faits au Hobbit ont par contrecoup attiré les regards sur les défaillances sur son grand frère).

J'ai visionné les vidéos de Djoumi sur YouTube. Bah, c'est un journaliste avant tout, il a le droit de prendre des positions subjectives (Lucas avait-il le droit de modifier unilatéralement ESB et ROTJ sachant qu'il n'était pas le réalisateur de ces films ? Le rajout du "noooon" de Vador dans l'édition Blu-Ray de ROTJ était-elle légitime ?), certains passages sont très justes (la réception frileuse des premiers films en France, George Lucas qui brade le marketing de SW pour mieux se consacrer à ses films d'auteur qu'il ne fera jamais, le sort injuste réservé au Clone Wars de Tartakovski) mais d'autres sont malheureusement englués dans la mauvaise foi de l'époque Mad-Movies (non, ce n'est pas parce que Clone Wars était bon et que Lucas était jaloux qu'il a voulu produire The Clone Wars :roll: ; oui, le débat autour du "Han shot first" est stérile, il est temps de passer à autre chose; non, l'humanité n'est pas la plus haute autorité en matière de SW, jusqu'à la revente de Lucasfilm à Disney) qui le conduit parfois à un certain révisionnisme.

Dommage, car ce mec n'est pas con du tout, juste légèrement imbu de lui-même. Bon, j'irai pas jusqu'à aller alimenter son compte bancaire en achetant son bouquin.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 27 Oct 2015 - 11:10   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

l'humanité n'est pas la plus haute autorité en matière de SW

Nyu ? Quoi dire t'as voulu ? :? :transpire:
Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
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Messagepar baron_tagge » Mar 27 Oct 2015 - 11:49   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Ch'sais pas, c'est du Djoumi dans le texte. :transpire:

Je crois qu'il a voulu dire qu'un film doit appartenir à son public plutôt qu'à son créateur, commentaire qui n'engage que lui...
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 27 Oct 2015 - 12:10   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Il l'a pas pondu à jeun celle là ! :whistle:
Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
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Messagepar Indiana Solo » Mar 27 Oct 2015 - 12:20   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Lucas a le droit de modifier ses films, c'est évident. Mais il est quand même dans l'obligation morale de laisser les versions originales disponibles, non seulement par respect pour le public mais aussi par respect pour l'art ! C'est comme si Leonard de Vinci entrait dans le Louvre et repeignait la Joconde !
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Messagepar Sokraw » Mar 27 Oct 2015 - 12:28   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

...ce qu'il a fait ;)
de nombreux tableaux de maitre ont été peint par dessus d'anciennes oeuvres ou différentes versions de la même :jap:
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Messagepar Indiana Solo » Mar 27 Oct 2015 - 12:45   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sokraw a écrit:...ce qu'il a fait ;)
de nombreux tableaux de maitre ont été peint par dessus d'anciennes oeuvres ou différentes versions de la même :jap:

Retoucher une œuvre après qu'elle ait marqué l'histoire et toute une génération, je trouve que c'est une démarche très critiquable. Surtout que encore une fois, rien n'empêchait Lucas de laisser les versions d'origines disponibles. S'il avait laissé les versions originales à disposition, ce débat n'aurait pas lieu d'être.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 27 Oct 2015 - 12:52   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

de nombreux tableaux de maitre ont été peint par dessus d'anciennes oeuvres ou différentes versions de la même :jap:

avant leur livraisons/ventes/expositions :wink:
Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
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Messagepar baron_tagge » Mar 27 Oct 2015 - 12:55   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sokraw a écrit:...ce qu'il a fait ;)
de nombreux tableaux de maitre ont été peint par dessus d'anciennes oeuvres ou différentes versions de la même :jap:


...tout à fait, même qu'en art on appelle ça un "palimpseste"

Indiana Solo a écrit:Lucas a le droit de modifier ses films, c'est évident. Mais il est quand même dans l'obligation morale de laisser les versions originales disponibles, non seulement par respect pour le public mais aussi par respect pour l'art !


Je plussoie (Je hais ce mot). J'ai le DVD de Blade Runner avec les différentes versions successives et le Director's Cut de Ridley Scott. Pourquoi pas faire de même dans une prochaine version coffret DVD/Blu Ray de la saga SW (en 9 films?)
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Messagepar Sokraw » Mar 27 Oct 2015 - 12:59   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Indiana Solo a écrit:
Sokraw a écrit:...ce qu'il a fait ;)
de nombreux tableaux de maitre ont été peint par dessus d'anciennes oeuvres ou différentes versions de la même :jap:

Retoucher une œuvre après qu'elle ait marqué l'histoire et toute une génération, je trouve que c'est une démarche très critiquable. Surtout que encore une fois, rien n'empêchait Lucas de laisser les versions d'origines disponibles. S'il avait laissé les versions originales à disposition, ce débat n'aurait pas lieu d'être.

par exemple en dvd?... :whistle:
je me fais l'avocat du diable, je n'aime pas ces éditions originales "bonus" en dvd, j'attends avec impatience une version BluRay des versions originales (et me contente des "Despecialized" et "Grindhouse" editions en attendant), mais il faut garder de la mesure lorsqu'on attaque ce sujet : les versions originales existent, et dans une qualité meilleure que ce que j'avais quand j'étais gamin. C'est pas satisfaisant pour autant, mais il ne faut pas faire comme si les versions originales n'étaient pas DU TOUT dispo.

Et en problématique bonus : un certain public râle pour avoir des versions originales de la trilo mais pas de la prélo, pourquoi? Quand aux version originales, j'en reviens toujours à ça, mais quelle version? entre les différentes sorties ciné de ANH et ESB (avant k'Edition Spéciale!) il y avait déjà des différences, seulement une grande partie des râleurs l'ignorent et ne se posent pas assez de questions.

J'ai le DVD de Blade Runner avec les différentes versions successives et le Director's Cut de Ridley Scott. Pourquoi pas faire de même dans une prochaine version coffret DVD/Blu Ray de la saga SW (en 9 films?)

Idem concernant le BluRay de "Apocalypse Now" qui est un exemple à ce titre.
Mais ça accrédite la thèse selon laquelle Lucas est motivé par sa vision artistique (qu'on y adhère ou pas) et non pas par l'argent, parce qu'un coffret comme ça se vendrait de toute évidence. :wink:
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Messagepar Chadax » Mar 27 Oct 2015 - 13:06   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

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Messagepar bh-ren » Mer 02 Mar 2016 - 18:51   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Maintenant il y a un petit paradoxe avec Mr Djoumi qui devenu le maître à penser de certains grands fans de la Prélogie, simplement parce qu' ils ont un " ennemi commun " avec TFA :wink:
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Messagepar DarkNeo » Mer 02 Mar 2016 - 19:17   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Sauf que Djoumi n'a ptet pas vraiment aimé TFA mais il ne l'a pas non plus descendu comme il l'avait fait sur TPM ou AOTC. Je ne sais donc pas si c'est le meilleur exemple à prendre pour les détracteurs. Sans parler de ses élucubrations sur Lucas qui détruit son oeuvre etc... :D
De toute façon, ce critique n'a d'yeux que pour le cinéma d'auteur spontané. Il est donc normal qu'il n'accroche pas au cinéma hollywoodien et encore moins à la mise en scène d'Abrams.

Ca me fait d'autant plus rire sur cet article : http://www.capturemag.net/etat-critique ... desespoir/

Un moment, il dit :

"Autrement dit, chaque fantasme, chaque prise de bec, chaque délire des fans sur les forums Internet (anglo-saxons) y devient un commandement ; et l’on imagine Lawrence Kasdan googliser frénétiquement pour savoir comment Han Solo ou la Princesse Leïa, des personnages qu’il a lui-même contribué à définir, sont censés s’exprimer pour satisfaire l’omniscience autoproclamée de la fanbase. Si tant de spectateurs ont eu la sensation d’avoir affaire à une fan-fiction en découvrant STAR WARS – LE RÉVEIL DE LA FORCE, c’est une tare qui était inscrite génétiquement dans le projet avant même sa mise en œuvre. De toute évidence, l’attachement des fans au « used space » du design de Ralph McQuarrie, leur méfiance vis-à-vis du bestiaire numérique, sont des aspects fanboy que J.J. Abrams partage explicitement. Car la détestation de la prélogie s’est en effet cristallisée autour de ces deux aspects finalement secondaires (le design et le numérique) plutôt que de reconnaître avec simplicité que les épisodes I, II et III étaient d’abord monstrueusement cons et condamnaient de fait n’importe quel design ou effet spécial à participer de l’hérésie ambiante. Mais le recours au « used space » ou aux animatroniques dans ce nouvel épisode n’est plus un choix créatif dépendant des attentes commerciales. Il s’inscrit directement dans la stratégie nostalgique du studio Disney qu’on pourrait qualifier de « cinéma doudou » (©L’ouvreuse) et destiné à couvrir tout film contemporain d’un assaisonnement à base de portion d’enfance fantasmée. L’essentiel de la fan-fiction fonctionne sur ce mouvement régressif, mais ce rôle n’est théoriquement pas dévolu aux fictions censées nourrir les fans."

Bref, quand Djoumi balance que la prélogie est monstrueusement conne, c'est monstrueusement con de se mettre du côté de Djoumi juste parce-qu'on déteste TFA. :whistle: :D
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Messagepar Jedi Croate » Mer 02 Mar 2016 - 19:36   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Je trouve que Mr Djoumi a le chic pour balancer des pseudo vérités sur les règles narratives d'une histoire.
Par exemple, il dit que la trame de la prélo ne fonctionne pas car selon lui, pour décrire une chute ( en l'occurence celle de la République ) il faut obligatoirement d'abord montrer une ascension.
Forcément, si selon lui le cinéma doit s'imposer des cadres aussi rigides, sans aucune possibilité de proposer de nouveaux angles, je comprend qu'il ai eu du mal à rentrer dedans.
Comment prendre au sérieux quelqu'un qui a une vision aussi limitée de la création ?
De plus, l'idée de montrer une République qui porte déjà en elle les germes de ce qui la conduira à sa chute rentre parfaitement dans le cadre du conte moral.
Palpatine n'a fait qu'arroser les graines obscures qu'il y'avait déjà dans le camp du bien. La République, malgré son apparence, manquait de de sagesse dans son organisation. Idem pour Anakin qui avait peur de perdre sa mère, il n'acceptait pas la mort dans le cycle naturel de la vie .
Lorsque les fondations de sont pas solides, tout fini par s'écrouler. Voilà ce que permet de raconter la prélo en s'emancipant de cette vision narrative limitative chère à Djoumi.

J'aurais bien d'autres choses à redire sur ses arguments, mais je vais m'arrêter là.
Modifié en dernier par Jedi Croate le Mer 02 Mar 2016 - 20:03, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Mer 02 Mar 2016 - 19:42   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Je plussois :jap:
Ce qui m'énerve le plus dans son article, c'est l'utilisation du "nous". Non Mr Djoumi, ceci est votre opinion pas une généralité. :paf:
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Messagepar bh-ren » Mer 02 Mar 2016 - 19:47   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

DarkNeo a écrit:Bref, quand Djoumi balance que la prélogie est monstrueusement conne, c'est monstrueusement con de se mettre du côté de Djoumi juste parce-qu'on déteste TFA. :whistle: :D

CQFD :jap:
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Messagepar xximus » Ven 11 Mar 2016 - 22:56   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Djoumi a écrit: Ainsi, lorsque George Lucas « commet » la prélogie, il n’y a aucune hiérarchie pour lui imposer des directions. En tant qu’auteur, réalisateur et producteur, il a effectivement toute liberté pour partir en vrille, trahir ses fans, désoler les actionnaires de la Fox et laisser les grandes surfaces se sur-stocker de millions de figurines qui ne se vendront jamais. Lui seul peut être tenu pour responsable de la déroute artistique.


Le mec reproche à la prélo d'être une oeuvre d'auteur tout en laissant entendre que c'est un "échec" commercial. :paf:

Rafik si tu passes par là, amuis-toi une bonne fois pour toute. :o
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Messagepar Pandisha » Mer 23 Mar 2016 - 9:58   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

DarkNeo a écrit:Bref, quand Djoumi balance que la prélogie est monstrueusement conne, c'est monstrueusement con de se mettre du côté de Djoumi juste parce-qu'on déteste TFA. :whistle: :D


Non ce qui est monstrueusement con c'est de ne retenir que ça de ce que dis Djoumi (que perso je ne connaissais pas avant de lire les articles mis en lien ici).
Tout ce qu'il dit n'est pas forcément bon à prendre, mais tout n'est pas à jeter pour autant non plus. Après, il est vrai que tu t'interesses moins au fond des discours qu'à leur forme.

Tout ce que tu ressors du passage que tu cites c'est l'avis tout à fait personnel de Djoumi "plutôt que de reconnaître avec simplicité que les épisodes I, II et III étaient d’abord monstrueusement con", qu'on partage ou pas (Jedi Croate en montre assez bien les limites juste derrière toi).

Ce qui est plus étonnant c'est le manque d'attention apporté à d'autres parties du même extrait qui ont pour le coup nettement plus de pertinence, à savoir, que la détestation de la prélogie s'est cristalisé autour du design et du recours au numérique. D'autres ont largement expliqué et montré que la prélogie emploi tout autant de l'effet spécial en dur que TFA, simplement à l'époque le marketing a mis l'accent sur l'utilisation du numérique et en quoi il était à la pointe de ce qui se faisait.
Il est de ce fait très intéressant de voir que le marketing de TFA a pris l'exact contrepied en mettant l'accent de la promotion autour de l'utilisation de practical effect. Ce dernier film n'étant pas exempt d'effets numérique (bien au contraire d'ailleurs, ils sont là aussi omniprésent).

Ce que Djoumi souligne justement lorsqu'il dit que le recours aux practical n'est pas tant un choix créatif qu'une stratégie marketing qui espère séduire en faisant appel à la nostalgie du spectateur. De fait, tout ceci était destiné à se mettre dans la poche les déçus de la prélogie et les fans de l'OT.

De la même manière, s'il l'ont peut trouver un peu (et un peu est un lourd euphémisme) provocante sa manière de mettre en scène l'écriture du film avec un Lawrence Kasdan incapable de faire autrement qu'en allant lire sur internet les dernières élucubrations des fans, il est clair que l'opinion et les attentes de cette fan base a trop tendance à influencer l'écriture et la réalisation de ces films.
Le simple fait que le scénario de l'EP VIII, qu'abbrams en décembre nous vendais comme tellement géniale qu'il aurait aimé le réaliser lui même, soit reparti en écriture quelques semaines après la sortie en est déjà un sérieux indicateur.

Et à ceux qui croit qu'il s'agit d'une simple volonté de "peaufiner" le scénario, je me permettrait de dire que lorsqu'on renvoi un scénario en écriture c'est en raison de sérieux problèmes structurels ou car ne correspondant pas du tout aux désirs du client. Je l'ai déjà vu faire deux fois et dans les deux cas il ne s'agissait certainement pas de "peaufiner" l'histoire.
Le fait d'entendre les pontes dire qu'ils ne s'attendaient pas au succès de certains de leurs nouveaux personnages (certains ? il n'y a quand même pas 50 nouveaux personnages dans TFA, à priori ils se comptent sur les doigts d'une main et sont présenté dans ce film justement pour être les personnages principaux de toute la trilogie) et qu'ils devaient donc réécrire le scénario pour le remettre au coeur de l'intrigue, tous les assistants réa et technicien à qui j'en ai parlé ont eu la même réaction : WTF !!!

Donc au delà de la mise en forme ultra provocante, il y a sur cette partie également des choses qui sont loin d'être à jeter.

Mais il est vrai qu'il est plus rassurant de s'attacher à la forme provocante et à sa detestation de la prélogie, plutôt que d'étudier les remises en questions plus pertinente autour de TFA lui même.
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Messagepar Ahef » Jeu 24 Mar 2016 - 19:29   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Jedi Croate a écrit:Je trouve que Mr Djoumi a le chic pour balancer des pseudo vérités sur les règles narratives d'une histoire.
Par exemple, il dit que la trame de la prélo ne fonctionne pas car selon lui, pour décrire une chute ( en l'occurence celle de la République ) il faut obligatoirement d'abord montrer une ascension.
Forcément, si selon lui le cinéma doit s'imposer des cadres aussi rigides, sans aucune possibilité de proposer de nouveaux angles, je comprend qu'il ai eu du mal à rentrer dedans.
Comment prendre au sérieux quelqu'un qui a une vision aussi limitée de la création ?
De plus, l'idée de montrer une République qui porte déjà en elle les germes de ce qui la conduira à sa chute rentre parfaitement dans le cadre du conte moral.
Palpatine n'a fait qu'arroser les graines obscures qu'il y'avait déjà dans le camp du bien. La République, malgré son apparence, manquait de de sagesse dans son organisation. Idem pour Anakin qui avait peur de perdre sa mère, il n'acceptait pas la mort dans le cycle naturel de la vie .
Lorsque les fondations de sont pas solides, tout fini par s'écrouler. Voilà ce que permet de raconter la prélo en s'emancipant de cette vision narrative limitative chère à Djoumi.

J'aurais bien d'autres choses à redire sur ses arguments, mais je vais m'arrêter là.



bien.
Mais dis moi comment impliquer emotionnellement ton spectateur quand tu montres la chute de quelque chose si tu ne montres pas son ascencion ?
Effectivement, des la menace fantome, on t'annonce que la République est pourri. Bien, alors pourquoi s'intéresser à sa chute ? Si elle est si pourri, laissons la crever.
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Messagepar Jedi Croate » Jeu 24 Mar 2016 - 19:50   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

La République dans la menace fantôme a des défauts, mais elle n'est pas encore "pourrie". Idem pour Anakin, c'est un enfant comme les autres, il n'est pas pourri mais il porte déjà en lui la graine que Palpy va arroser.
Cette graine c'est la peur.
Anakin a peur de perdre les êtres qui lui sont chers, c'est ça qui va le mener au côté obscur sous l'effet de la manipulation de Palpy.
Le Sénat aussi manque de sagesse, de recul, de cohésion... Et Palpy va en profiter.

Si il n'y avait pas Palpy ( qui n'est pas un vrai Républicain, mais le Diable en personne ) pour retourner la tête de tout le monde, alors oui, je serais d'accord pour dire que suivre une République déjà pourrie à la base qui ne fait que s'enfoncer toute seule dans la merde n'aurait aucun intérêt.
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Messagepar deathstar7777 » Jeu 24 Mar 2016 - 20:21   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

mais le but de la prélogie n'a jamais été d'impliquer émotionnellement le spectateur dans la République. La République, c'est pas le bien, ni le mal, c'est un monstre corrompu destiné a tomber au cours d'une ironie dramatique. Elle est justement pointé du doigt comme un non-exemple pour la société.
Le but de la prélogie n'était pas de faire que le spectateur soit choqué ou triste de voir la République s'effondrer, mais de montrer comment certains comportement qui sexiste aussi chez nous, peuvent mener un démocratie (parfois idéalisé par la société) vers les extrêmes
Oui la chute de la République est une fatalité, mais la prélogie a justement été construite comme ça, a l'instar des tragédies classiques.

Jedi Croate a écrit:Si il n'y avait pas Palpy ( qui n'est pas un vrai Républicain, mais le Diable en personne )

Mais Palpy est avant tout un politicien avide de pouvoir et arrive au pouvoir uniquement grâce a la politique et l'Histoire nous a que trop montrer ce genre de personnes, à degré divers, ont existé.
(et n'oublions que la première source d'inspiration pour Palpatine était... Richard Nixon)
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Messagepar yahiko » Jeu 24 Mar 2016 - 20:40   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Il y a un truc que les fans de la prélogie ne semblent pas comprendre. On peut très bien aimer un mauvais film. C'est permis vous savez.
Tout comme on peut ne pas aimer de bons films.

Je comprends très bien que des gens affectionnent la prélogie parce que globalement c'est Star Wars et qu'ils aiment Star Wars. Maintenant vouloir à tout prix rendre les trois films incriticables en allant jusqu'à user d'attaques à la personne, ça j'ai beaucoup plus de mal.
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Messagepar Sokraw » Jeu 24 Mar 2016 - 20:50   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

je suis tout à fait d'accord, on peut aimer énormément un mauvais film sans pour autant vouloir qu'il soit reconnu.
Mais on peut étendre ça à toute la saga. Est-ce que ROTJ est un bon film? je n'en suis pas sur...
Perso, ça n'est pas le fait de reconnaitre ou pas que la prélo est bonne qui me préoccupe, mais plutôt le "2 poids 2 mesures" entre la prélo est la saga, car la plupart des critiques de la prélo peuvent s'appliquer à la trilo (tout en gardant chacunes leurs défauts tout particuliers aussi!^^).
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Messagepar DarkNeo » Jeu 24 Mar 2016 - 21:17   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

yahiko a écrit:Il y a un truc que les fans de la prélogie ne semblent pas comprendre. On peut très bien aimer un mauvais film. C'est permis vous savez.
Tout comme on peut ne pas aimer de bons films.


Ah, ça c'est ce que je dis toujours ! :oui:

yahiko a écrit:Je comprends très bien que des gens affectionnent la prélogie parce que globalement c'est Star Wars et qu'ils aiment Star Wars. Maintenant vouloir à tout prix rendre les trois films incriticables en allant jusqu'à user d'attaques à la personne, ça j'ai beaucoup plus de mal.


Le truc n'est pas tant que Djoumi fasse une critique des films. Le truc, c'est qu'il se permet d'inventer des choses sur Lucas comme quoi il serait depuis la prélogie dans un processus d'autodestruction de son oeuvre. Sans parler de toutes les allusions sur les fans etc...

Pandisha a écrit:Non ce qui est monstrueusement con c'est de ne retenir que ça de ce que dis Djoumi (que perso je ne connaissais pas avant de lire les articles mis en lien ici).
Tout ce qu'il dit n'est pas forcément bon à prendre, mais tout n'est pas à jeter pour autant non plus. Après, il est vrai que tu t'interesses moins au fond des discours qu'à leur forme.


Bon Pandisha, tu es gentil mais tes leçons sur la forme, le fond etc... c'est un peu gonflant à force.
J'ai lu toute la critique de Djoumi, de même que visionné ses vidéos critiques sur la prélogie.
Ce que je reproche à Djoumi c'est justement de ne même pas essayer 5 minutes de se remettre un minimum en question et d'utiliser des termes minables, c'est tout.

Et évidemment, il ne dit pas que n'importe quoi. C'est aussi un cinéphile instruit. S'il pouvait juste arrêter ses élucubrations, ça serait mieux.

Un peu de lecture : http://www.capturemag.net/etat-critique ... desespoir/

Et une vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=OVA8vZ2 ... EN&index=3
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Messagepar bh-ren » Ven 25 Mar 2016 - 10:43   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Si pour certains TFA était forcément illégitime, et ni fait ni à faire dès le départ à cause de l' absence de Lucas; pour le Djoumi il en était de même pour la prélogie à cause de l' absence de Gary Kurtz . Même si ses arguments sont parfois recevables, ils deviennent discrédités à cause des à priori du monsieur.
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar xximus » Ven 25 Mar 2016 - 11:37   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Bon. :o

Moi ce qui me gêne avec Djoumi c'est qu'il ne m'apprend rien et qu'il conchie ce qu'il n'aime pas. :neutre:

Par ailleurs. Sérieux. Tout ce qu'il avance, je l'ai déjà lu/appris quelque part. Et je suis certainement pas le fan le plus hardcore en termes d'intérêt out-universe en ce qui concerne les films et leur création.
Du coup pour un fan (au sens de connaisseur, intéressé), pour moi il est justement un fan comme un autre, et sa mise en avant et popularité ne tient qu'au fait qu'il est polémique. Intéressant parce que négatif. Cool.

Si je voulais le troller grassement, je dirais qu'il est parfait pour les vieux fans aigris de la trilo détestateurs de la prélo. Mais je ne le ferai pas.[/prétérition]

En ce sens, sa mise en avant et son ton cassant sont illégitimes.
Et a fortiori personnellement je ne suis pas d'accord avec lui sur tous les points polémiques, du coup je crois que je vais juste arrêter de lire ses interventions.

Et ce n'est finalement même pas personnel. Par exemple Girod j'ai du mal avec le personnage, mais à la différence de Djoumi qui n'apporte aucune valeur ajoutée à part un troll élaboré sur la prélo, je suis forcé de reconnaître qu'il a pour sa part connaissance d'anecdotes, d'éléments inédits, et un bagage de rencontres qui font que ce n'est pas pour rien qu'il est connu du petit monde des fans SW (oui parce que des spectateurs qui aiment bien les films comme ça, Djoumi ou Girod ce sont des inconnus total pour eux. :transpire: ).
J'adore me réveiller le matin sans savoir ce qu'il va m'arriver. Qui je vais rencontrer. Où je vais échouer. Il y a quelques jours, j'ai dormi sous un pont. Et aujourd'hui je suis ici, sur le plus grand navire du monde, à boire du champagne.
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Messagepar Sokraw » Ven 25 Mar 2016 - 11:54   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Girod a aussi apporté sa petite pierre à l'édifice en amenant le Lucasfilm mag en France (à une période ou SW était pas encore "cool" aux yeux du grand public) et en participant par exemples aux expos. Là où Djoumi est un professionnel de la critique et... et c'est tout.
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Messagepar xximus » Ven 25 Mar 2016 - 12:00   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Oui le lucasmag c'était une évidence je l'ai pas évoqué mais bien sûr. Ça a été ma seule source d'infos fiable avant que le net n'arrive. :transpire:
J'adore me réveiller le matin sans savoir ce qu'il va m'arriver. Qui je vais rencontrer. Où je vais échouer. Il y a quelques jours, j'ai dormi sous un pont. Et aujourd'hui je suis ici, sur le plus grand navire du monde, à boire du champagne.
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Messagepar Courleciel » Sam 02 Avr 2016 - 21:36   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Djoumi est maintenant devenu une caricature de lui même.

Il suffit, entre autre, de voir les commentaires sur les réseaux sociaux de ses videos et podcats, lorsque certains avec humour le définissent par : "Miller, Mad Max, Gary Kurtz" !
C'est assez reducteur, j'en conviens mais il le mérite bien compte tenu de son intolérance notoire et son étroitesse d'esprit. :jap:
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Messagepar Courleciel » Lun 04 Avr 2016 - 17:15   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Pour ceux que ça interesse, le podcast de Djoumi, Dahan et leur bande faisant tout pour dézinguer Le réveil de la Force...

Beaucoup d'âneries à mon sens mais toujours interessant à écouter.
Je précise qu'à l'heure où l'émisssion avait été enregistré, Djoumi n'avais toujours pas vu le film :paf:

https://soundcloud.com/nocine/star-wars-le-grand-spoil
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Messagepar DarkNeo » Lun 04 Avr 2016 - 20:59   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Drôle cette vidéo.

C'est toujours ironique de venir gueuler sur les Deus Ex Machina alors que c'est légion dans tous les Star Wars... :whistle:
Je retiens aussi le niveau de langage de certains. (put... cou... etc) Ca fait peur. Enfin bon, on est pas chez les intellos non plus. ^^
Sans oublier de troller encore sur la prélogie... et sinon la prélogie n'a pas été un échec.

La comparaison avec Star Trek et Star Wars est hors de propos.
Evidemment, quand on essaie pas d'aller voir un minimum au delà des effets spéciaux, on ne peut pas voir grand chose.
Abrams a fait deux très bons Star Trek (et pour le coup plus originaux que TFA)
Maintenant, Abrams a toujours fait ce genre de cinéma très musclé. Faudrait arrêter que certains s'étonnent que ça ne soit pas aussi intellectualisé que Lucas. J'ajouterais qu'on peut très bien faire du bon cinéma sans être un intello introverti.

Sinon, ils ne parlent pratiquement pas du film comme d'hab.
Et le côté hystérique de certains m'a gonflé.
Modifié en dernier par DarkNeo le Lun 04 Avr 2016 - 23:36, modifié 1 fois.
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Messagepar Courleciel » Lun 04 Avr 2016 - 23:23   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Completement d'accord ! :wink:

Et encore niveau hystérie collective, c'est rien à côté de leur critique de Batman v Superman... Bref. :wink:
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Messagepar DarkNeo » Lun 04 Avr 2016 - 23:37   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

Courleciel a écrit:Et encore niveau hystérie collective, c'est rien à côté de leur critique de Batman v Superman... Bref. :wink:


Je ne suis pas étonné... pourtant je ne suis pas franchement fan de super-héros mais ce BvS était franchement pas mal.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 21 Avr 2016 - 22:05   Sujet: Re: Rafik Djoumi et la saga Star Wars

https://soundcloud.com/nocine/batman-v- ... -grotesque

C'est un peu HS mais ça donne une idée assez claire du niveau des chroniqueurs.
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