Où placer la frontière entre Jedi et Sith ?

[7esk Ancien staffeur]

Obi-Wan coupant le bras d'un pauvre malfrat qui avait commis comme seul crime de pousser puis de menacer Luke. Si Vador avait fait la même chose, tout le monde dirait que c'est une preuve de plus de sa vilénie mais là, il semble que cela passe. Parce que c'est Obi-Wan. Qu'est-ce qui a fait la distinction entre cet acte et un acte Obscur ?

Moi je vois l'acte d'un vieillard qui se défend de manière réactive, c'est-à-dire qu'à ce moment précis, il protège Luke, il est sur la défensive, surtout face à un dangereux personnage qui menace avec son blaster. Il sent que l'histoire de la galaxie peut prendre un nouveau tournant, et donc qu'il cherche à tout prix à défendre cela. Quoiqu'on en dise, Obi-Wan, à ce moment précis de sa vie, à perdu toute sa tranquillité et sa quiétude, deux manières d'être qui le définissait si bien durant l'Ancienne République. Et puis, Luke ne peut pas se défendre tout seul sur le coup (et comme je le dis, sa manière de réagir est impulsive). Ca colle parfaitement au personnage sur le coup.

L'exemple suprême nous est donnée dans AOTC : Obi pouvait simplement dire "je ne veux pas de battons de la mort", au lieu de quoi il change la manière d'être d'un homme. Nul ne saurait dire si ce fut durable ou pas mais l'injonction "rentre chez toi et réfléchis" ferait plutôt penser à un choc durable. Donc Obi-Wan a estimé que sa vision de ce que devait être un Homme (au sens large) primait sur la volonté de l'individu.

Oui mais là, c'est un paumé de la vie qui cherche à refiler des bâtons de la mort, donc l'instinct du Jedi c'est de se dire "qu'il améliore sa vie, qu'il réussisse", et ce n'est pas en vendant des bâtons de la mort que ça arrivera.

Où est la différence entre Palpatine qui bâti un Empire, non pas pour soumettre la Galaxie, mais pour la faire suivre une idée, la sienne ? La différence serait alors non pas dans le raisonnement mais dans les moyens : Palpatine n'hésite pas à massacrer des planètes, à supprimer les libertés,...

Entre quelqu'un qui tue, qui impose un dictat et quelqu'un qui souhaite qu'un individu s'améliore, se prenne en main, la différence est grande.

Dans ROTJ, Luke prépare un plan prévoyant la mort de dizaine de personnes et l'assassinat de Jabba par Léia, tout ça pour sauver une seule personne...

1) Leia tue d'elle-même Jabba, c'est pas Luke qui lui impose.
2) Il souhaite que tout se passe bien, c'est Jabba qui complique les choses

Dans TPM, Qui Gonn sépare un enfant de sa mère et une mère de son enfant (tout en la condamnant à une vie d'esclavage)

Oui mais c'est l'élu, et en plus, Ani veut partir et sa mère ne veut pas qu'il ait une vie d'esclave. Ca se tient.

Dans AOTC, le Conseil accepte de se servir d'une armée d'esclave.

Là c'est un autre débat, ce sont des clones conçus pour, mais on va pas rentrer dans les problèmes d'éthiques non plus

La différence entre le Jedi et le Sith serait alors que le Sith est tout simplement plus enfoncé dans le Coté Obscur, qu'il a définitivement renoncé à maintenir une illusion de Lumière.

Mais au final c'est un peu ça. Ce sont dans les deux cas des "magiciens" qui usent d'une Force que seules quelques personnes peuvent maîtriser. Seulement, certains s'en servent à mauvais escient, ce qui différencie les Jedi des Sith.

C'est vrai que c'est assez mystérieux comme effet, et visiblement cela dépend des gens. Cela dit les seules altérations subies par Dark Sidious sont bien les scarifications de son visage lorsqu'il utilise les éclairs. Cela relève du choix qu'il a fait d'utiliser cette technique (aussi utilisable par les Jedi, même s'ils s'y refusent), par contre pour Dark Vador c'est moins clair...

Allez soyons fous : Je prend l'image d'un miroir qui réfléchie la lumière du soleil pour brûler un brin de paille. Là on prend le même effet, le fait que les éclairs soient renvoyés par le sabre laser de Windu augmente la puissance de ceux-ci, ce qui laissent de grandes marques visibles sur le visage de Palpy. Luke les a pris directement, pas via un sabre laser. Ca tient debout je vous dit

[Nicravin Ancien staffeur]

Moi je vois l'acte d'un vieillard qui se défend de manière réactive, c'est-à-dire qu'à ce moment précis, il protège Luke, il est sur la défensive, surtout face à un dangereux personnage qui menace avec son blaster. Il sent que l'histoire de la galaxie peut prendre un nouveau tournant, et donc qu'il cherche à tout prix à défendre cela. Quoiqu'on en dise, Obi-Wan, à ce moment précis de sa vie, à perdu toute sa tranquillité et sa quiétude, deux manières d'être qui le définissait si bien durant l'Ancienne République. Et puis, Luke ne peut pas se défendre tout seul sur le coup (et comme je le dis, sa manière de réagir est impulsive). Ca colle parfaitement au personnage sur le coup.

Tu sors d'où que Obi-Wan est moins zen dans la Trilo que dans la Prélo, parce que je n'ai jamais eu cette impression ? Plutôt qu'avec l'âge il s'est assagi et que grâce à la défaite de l'Ordre il a appris à laisser couler les événements (il est resté sur Tatooine sans agir pendant vingt ans, quand même). Si dans la Trilo il était devenu impulsif il n'aurait pas dit "je suis trop vieux pour partir à la Guerre" et il se serait encore moins laisser mourir dans l’Étoile Noire.
Et de toute façon, s'il a perdu son "équilibre zen", il cesse d'être un Jedi et on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas le cas, je crois.

Oui mais là, c'est un paumé de la vie qui cherche à refiler des bâtons de la mort, donc l'instinct du Jedi c'est de se dire "qu'il améliore sa vie, qu'il réussisse", et ce n'est pas en vendant des bâtons de la mort que ça arrivera.

C'est bien ce que je dis : il estime que la vie que quelqu'un a choisi vaut moins que celle que lui décide pour lui. Quelle différence alors entre Palpatine qui décide que la vie que la Galaxie choisit pour elle-même (dans la théorie, c'est le principe de la République) et le comportement d'Obi-Wan ?

Entre quelqu'un qui tue, qui impose un dictat et quelqu'un qui souhaite qu'un individu s'améliore, se prenne en main, la différence est grande.

Sur le fond, non. La seule différence est l'échelle.

1) Leia tue d'elle-même Jabba, c'est pas Luke qui lui impose.
2) Il souhaite que tout se passe bien, c'est Jabba qui complique les choses

Luke savait très bien ce qui allait arriver : il le dit d'ailleurs à Jabba "vous pouvez en tirer profit ou être exterminé", ou quelque chose comme ça. La seule différence que je concède, c'est que Luke lui pose un ultimatum, chose que Palpatine ne fait pas toujours.

Oui mais c'est l'élu, et en plus, Ani veut partir et sa mère ne veut pas qu'il ait une vie d'esclave. Ca se tient.

Pour la mère, OK (quoique Qui-Gon aurait pu mettre un peu plus d'acharnement à l'arracher aux griffes de Watto) mais dire que parce que c'est l'élu Qui-Gon peut tout faire, c'est n'importe quoi. On arrache pas un enfant aux bras de sa mère pour le préparer à sa destinée. Qui plus est, il n'est pas encore sûr qu'Anakin soit l'élu (d'ailleurs la certitude ne vient que si on regarde ROTJ d'une certaine manière ). Tu trouverais ça normal si demain un mystique vient, parle à ta mère/femme/sœur/cousine au quatorzième degré, la convainc de lui donner son fils pour accomplir son destin : vaincre le Mal ?

Là c'est un autre débat, ce sont des clones conçus pour, mais on va pas rentrer dans les problèmes d'éthiques non plus

C'est sûr que l'éthique n'a pas sa place dans les préceptes Jedi.

Mais au final c'est un peu ça. Ce sont dans les deux cas des "magiciens" qui usent d'une Force que seules quelques personnes peuvent maîtriser. Seulement, certains s'en servent à mauvais escient, ce qui différencie les Jedi des Sith.

Mauvais escient, qu'est-ce que ça veut dire ? Palpatine croit tout autant que Yoda ou Mace agir "correctement".

Allez soyons fous : Je prend l'image d'un miroir qui réfléchie la lumière du soleil pour brûler un brin de paille. Là on prend le même effet, le fait que les éclairs soient renvoyés par le sabre laser de Windu augmente la puissance de ceux-ci, ce qui laissent de grandes marques visibles sur le visage de Palpy. Luke les a pris directement, pas via un sabre laser. Ca tient debout je vous dit

[Hiivsha Ancien staffeur]

Je pense que la finalité est une différence entre Jedi et Sith.
Les Sith recherchent la puissance pour le pouvoir. Etre plus fort que tout autre sans concession de prix à payer. Et le moment venu, éliminer le dernier qui reste plus fort que vous, quitte à le faire en traître.
Les Jedi recherchent l'équlibre de l'univers. en règle générale il ne sont pas prêts à tout pour y arriver. Il ne faut pas chercher "la petite bête", "le petit détail dans la grosse histoire" pour essayer de contredire à tout prix cet état de fait, car sinon le débat tourne en rond entre "je dis", "mais je te dis", "non, moi je te dis" etc...
Il y a pour moi à l'évidence, une différence de "morale" entre les Jedi et les Sith et c'est notamment une frontière entre les deux mondes selon moi.
Combien de fois on voit un Jedi baisser les armes pour éviter à un innocent de mourir ?
Combien de fois on voit un Sith le faire ?

La frontière entre les deux n'est pas à rechercher au nombre de "bras coupés" d'un côté ou de l'autre. Ce serait aberrant. Il faut prendre un peu de recul et voir cela de plus haut. Un Palpatine cherche le pouvoir avant le bien de la galaxie. C'est la finalité du Sith. Rester le seul en lice après avoir écrasé ses adversaires. Sa raison de vivre. Les Jedi recherchent une paix utopique dans un équilibre utopique que jamais ils ne trouveront (comme le raccourci de David Vincent ! )

On peut ensuite discuter à la loupe sur les moyens de ci, sur les coups de sabre de mi, pour chipoter et pinailler histoire d'avoir le dernier mot, mais à mon sens, pour en revenir au sujet du topic, la frontière est plus de l'ordre de la morale, de la finalité que des moyens.

[7esk Ancien staffeur]

Tu sors d'où que Obi-Wan est moins zen dans la Trilo que dans la Prélo, parce que je n'ai jamais eu cette impression ? Plutôt qu'avec l'âge il s'est assagi et que grâce à la défaite de l'Ordre il a appris à laisser couler les événements (il est resté sur Tatooine sans agir pendant vingt ans, quand même). Si dans la Trilo il était devenu impulsif il n'aurait pas dit "je suis trop vieux pour partir à la Guerre" et il se serait encore moins laisser mourir dans l’Étoile Noire.
Et de toute façon, s'il a perdu son "équilibre zen", il cesse d'être un Jedi et on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas le cas, je crois.

Bah je pense qu'un mec qui menace avec son blaster, certes c'est un acte d'autodéfense, mais il aurait très bien pu se débarrasser de lui autrement, que ce soit par le "changement" de pensée, que par la Force en lui arrachant le blaster de la main. Toi même tu dis que c'est un acte "extrême" pour le coup, et quand on voit Obi dans l'Ancienne République, oui c'est un acte extrême qui prouve qu'il a changé

Oui mais là, c'est un paumé de la vie qui cherche à refiler des bâtons de la mort, donc l'instinct du Jedi c'est de se dire "qu'il améliore sa vie, qu'il réussisse", et ce n'est pas en vendant des bâtons de la mort que ça arrivera.

C'est bien ce que je dis : il estime que la vie que quelqu'un a choisi vaut moins que celle que lui décide pour lui. Quelle différence alors entre Palpatine qui décide que la vie que la Galaxie choisit pour elle-même (dans la théorie, c'est le principe de la République) et le comportement d'Obi-Wan ?

Comme tu dis plus bas, OK le fond ne change pas, mais l'échelle si, et quelle échelle. La vie d'un individu qui vend des bâtons de la mort ne va pas changer le destin de la galaxie. L'échelle suffit à justifier les actes d'Obi-Wan.

Oui mais c'est l'élu, et en plus, Ani veut partir et sa mère ne veut pas qu'il ait une vie d'esclave. Ca se tient.

Pour la mère, OK (quoique Qui-Gon aurait pu mettre un peu plus d'acharnement à l'arracher aux griffes de Watto) mais dire que parce que c'est l'élu Qui-Gon peut tout faire, c'est n'importe quoi. On arrache pas un enfant aux bras de sa mère pour le préparer à sa destinée. Qui plus est, il n'est pas encore sûr qu'Anakin soit l'élu (d'ailleurs la certitude ne vient que si on regarde ROTJ d'une certaine manière ). Tu trouverais ça normal si demain un mystique vient, parle à ta mère/femme/sœur/cousine au quatorzième degré, la convainc de lui donner son fils pour accomplir son destin : vaincre le Mal ?

Oui mais Qui-Gon discute avec sa mère, il lui fait comprendre que ce n'est pas un garçon comme les autres. Elle même n'explique pas comment il est arrivé, elle l'a porté, elle l'a élevé. Au fond d'elle elle sait qu'il n'est pas comme les autres, elle s'en rend bien compte. Ce que je veux dire, c'est que sa mère ne s'oppose pas à ce qu'il parte au final, alors oui ça a dû lui faire bizarre de voir arriver Qui-Gon et qu'on lui dise tout ça, mais au point ou elle désespère pour l'avenir de son fils, elle y croit. Et puis juste avant qu'Ani apprenne qu'il parte, Shmi demande si il va devenir un Jedi non il me semble ? Je me souviens plus trop de la scène, mais elle le souhaite vraiment au fond.

Mais au final c'est un peu ça. Ce sont dans les deux cas des "magiciens" qui usent d'une Force que seules quelques personnes peuvent maîtriser. Seulement, certains s'en servent à mauvais escient, ce qui différencie les Jedi des Sith.

Mauvais escient, qu'est-ce que ça veut dire ? Palpatine croit tout autant que Yoda ou Mace agir "correctement".

Euh, céder à la peur, la colère, la haine, et souhaiter maîtriser toute forme de vie dans la galaxie (et les diriger), c'est se servir de la force à mauvais escient. Parce qu'on est bien d'accord que les Sith souhaitent tous diriger la galaxie au final ? Et quand tu entends que les Sith ne doivent être que 2, un maître un apprenti, alors que les Jedi ont un temple afin de former des gardiens de la paix, qu'ils transmettent leur savoir aux êtres sensibles, là y a une différence aussi.

[Red Monkey Ancien staffeur]

Je plussoie Hiivsha

[Uttini]

Je plussoie Hiivsha

Moi aussi. Je ne sais plus comment argumenter, en fait...

[Red Monkey Ancien staffeur]

Je plussoie Hiivsha

Moi aussi. Je ne sais plus comment argumenter, en fait...

En même temps, vu que le débat est monopolisé par quelques uns qui se font question réponse....^^
C'est dur de trouver un truc intéressant,surtout quand la plupart des choses ont déjà été dites
Moi non plus je sais plus comment répondre à tout ça, j'ai déjà tout balancé comme idées

[DarkNeo Jedi SWU]

Faut vraiment arrêter de vouloir faire ressembler Star Wars à la réalité et à vouloir le rendre crédible...

[Uttini]

Faut vraiment arrêter de vouloir faire ressembler Star Wars à la réalité et à vouloir le rendre crédible...

Je plussoie aussi DarkNeo
Ces réflexions sur le bien le mal, les Sith, les Jedi et le côté obscur, c'est peut-être le Star Wars d'aujourd'hui, mais ce n'est pas la Guerre des Etoiles que j'ai connu.

[7esk Ancien staffeur]

De tout façon à la base des débats comme ça n'ont pas lieux d'être puisque SW est un film, une fiction. Donc le but est que ce ne soit pas comme dans la réalité. Et c'est le cas Et la Saga réussit exactement ce dont elle a pour but : Me faire rêver

[dusse6 Jedi SWU]

Je rejoins tout ceux qui estiment le débat stérile.

On n'est pas dans un tribunal où il s'agirait de défendre Windu ou Sidious.

Les Sith sont présentés dans les films comme le Mal; il convient donc de l'éliminer, ce que cherchent à faire les Jedi. Et la fin justifiant les moyens, la manière dont ils s'y prennent ne comptent pas. Ils tentent d''éliminer le mal et font le bien.

Le reste, c'est du capillotractage.

[Darth Nelfe Jedi SWU]

Pour ceux qui ont l'Essential Guide to Warfare, je conseille de lire le petit encart avec le texte d'Arden Lyn (une des premières utilisatrices du côté obscur pendant le schisme de la Légion de Lettow), son point de vue sur qui est bon et qui est mauvais entre les utilisateurs du côté lumineux et du côté obscur est très intéressant.

[Hiivsha Ancien staffeur]

Et pour ceux qui l'ont pas ? Tu pourrais en mettre un extrait ?

[Uttini]

Pour ceux qui ont l'Essential Guide to Warfare, je conseille de lire le petit encart avec le texte d'Arden Lyn

Je croyais ce sujet basé sur les films ?
Bon, ce que je remarque, depuis des années que je traine dans le coin, c'est que très très souvent les débats plus ou moins houleux qu'on démarre dans la section film et qui n'y trouvent pas d'issue finissent toujours dans l'UE.
L'UE aurait-il réponse à tout ? Il va falloir que je m'y intéresse sérieusement. D'un autre côté, l'un des buts de l'UE est de broder sur ce qui n'est pas dans les films, il est donc logique qu'on y trouve des réponses. Mais si comme on l'a dit, l'UE d'aujourd'hui n'est plus celui d'hier et ne sera pas celui de demain, comme donc se baser sur ses réponses pour trouver une solution à notre problème ?

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Comme L'UE, les réponses sont évolutives.
Suffit de connaître correctement l'UE pour apporter une réponse contemporaine avec un regard critique sur les sources et leurs pertinences.

[Dakanos Jedi SWU]

Mais si comme on l'a dit, l'UE d'aujourd'hui n'est plus celui d'hier et ne sera pas celui de demain, comme donc se baser sur ses réponses pour trouver une solution à notre problème ?

En fait depuis le début de ce topic on cherche l'explication, enfin l'interprétation la plus crédible et logique possible sur cette question (enfin en ce qui me concerne ) dans l'univers de Star Wars, les réponses apportées ne sont pas plus légitimes que celles apportées par l'UE. Donc même en considérant que la réponse apportée par l'UE ne soit plus canon, si elle est logique et comble les incohérences éventuelles et les points de débat sur la frontière Sith/Jedi, alors pour moi elle sera satisfaisante.

[Darth Nelfe Jedi SWU]

Et pour ceux qui l'ont pas ? Tu pourrais en mettre un extrait ?

C'est assez long, j'en recopierai un bout demain (là écrire un truc d'une cinquantaine de lignes avec mon téléphone ça va m'achever ).

[Nicravin Ancien staffeur]

Bah je pense qu'un mec qui menace avec son blaster, certes c'est un acte d'autodéfense, mais il aurait très bien pu se débarrasser de lui autrement, que ce soit par le "changement" de pensée, que par la Force en lui arrachant le blaster de la main. Toi même tu dis que c'est un acte "extrême" pour le coup, et quand on voit Obi dans l'Ancienne République, oui c'est un acte extrême qui prouve qu'il a changé

Je suis d'accord car nos raisonnements sont les même : seules nos interprétations divergent. Pour moi, c'est une approche du Dark Side pour toi c'est un acte de vieillard. Les deux se valent.

Comme tu dis plus bas, OK le fond ne change pas, mais l'échelle si, et quelle échelle. La vie d'un individu qui vend des bâtons de la mort ne va pas changer le destin de la galaxie. L'échelle suffit à justifier les actes d'Obi-Wan.

Obi-Wan veut améliorer le destin d'un individu ; Palpatine celui de la Galaxie (où du moins la guider dans sa meilleure direction ; cf mes posts précédents).

Oui mais Qui-Gon discute avec sa mère, il lui fait comprendre que ce n'est pas un garçon comme les autres. Elle même n'explique pas comment il est arrivé, elle l'a porté, elle l'a élevé. Au fond d'elle elle sait qu'il n'est pas comme les autres, elle s'en rend bien compte. Ce que je veux dire, c'est que sa mère ne s'oppose pas à ce qu'il parte au final, alors oui ça a dû lui faire bizarre de voir arriver Qui-Gon et qu'on lui dise tout ça, mais au point ou elle désespère pour l'avenir de son fils, elle y croit. Et puis juste avant qu'Ani apprenne qu'il parte, Shmi demande si il va devenir un Jedi non il me semble ? Je me souviens plus trop de la scène, mais elle le souhaite vraiment au fond.

Ça peut tout aussi bien être vu comme quelqu'un qui profite de la faiblesse mentale d'une pauvre femme qui élève son fils dans des conditions pas du tout idéale.

Euh, céder à la peur, la colère, la haine, et souhaiter maîtriser toute forme de vie dans la galaxie (et les diriger), c'est se servir de la force à mauvais escient. Parce qu'on est bien d'accord que les Sith souhaitent tous diriger la galaxie au final ? Et quand tu entends que les Sith ne doivent être que 2, un maître un apprenti, alors que les Jedi ont un temple afin de former des gardiens de la paix, qu'ils transmettent leur savoir aux êtres sensibles, là y a une différence aussi.

De plus, je te rappelle que tous les films montrent un Sith qui complote pour le pouvoir (Palpatine dans les six) et un Apprenti (Maul, Dooku et Vador) qui se contente de le servir, comme les Jedi servaient la République. Tu vas me dire que les Apprentis n'attendaient que l'occasion pour tomber sur Palpatine et le tuer mais ce n'est qu'un invention de l'UE : dans les films les Apprentis servent fidèlement leur maitre qu'ils savent "mauvais" de la même façon que les Jedi servent une république qu'ils savent corrompue, à la seule exception de Vador qui tue Palpatine et cet acte est généralement considéré (Lucas le dit lui-même) comme la preuve de son retour dans le Côté Lumineux.

Les Sith agissent pour le pouvoir
Palpatine agit pour/est (dans la TO) le pouvoir
Les sith servent Palpatine

Les Jedi agissent pour le pouvoir
La République est/la Rébellion agit pour le pouvoir
Les Jedi servent la République/la Rébellion

Quand aux exemples où les Jedi cèdent à la colère, ils sont nombreux.

On n'est pas dans un tribunal où il s'agirait de défendre Windu ou Sidious.

Tu te trompes de topic.
[HS]

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De tout façon à la base des débats comme ça n'ont pas lieux d'être puisque SW est un film, une fiction. Donc le but est que ce ne soit pas comme dans la réalité. Et c'est le cas Et la Saga réussit exactement ce dont elle a pour but : Me faire rêver

Moi je ne regarde pas SW pour rêver. Sérieusement, quand je veux rêver je vais me coucher tôt après avoir bu une tasse de lait chaud...imparable. La fiction, SW ou autre, ne me sert pas à ça. Je regarde SW pour m'évader un peu du monde réel mais aussi pour les comparer (SW et le monde réel), chose que je ne peux faire par le biais du rêve. C'est en partie pour ça que je me suis inscrit sur ce forum : pour poursuivre la réflexion plus loin que je n'aurais pu le faire tout seul. Et jusqu'à présent, je suis content du résultat !

[/HS]

[Hiivsha Ancien staffeur]

7esk a écrit:
Comme tu dis plus bas, OK le fond ne change pas, mais l'échelle si, et quelle échelle. La vie d'un individu qui vend des bâtons de la mort ne va pas changer le destin de la galaxie. L'échelle suffit à justifier les actes d'Obi-Wan.

Nic a répondu :
Obi-Wan veut améliorer le destin d'un individu ; Palpatine celui de la Galaxie (où du moins la guider dans sa meilleure direction ; cf mes posts précédents).

Voilà tout le problème de Nic et de ces discussions de sourds où chacun veut avoir le dernier mot juste pour avoir le dernier mot et imposer son point de vue. Ceci est un exemple flagrant.

7esk parle d'échelle de comparaison et tu en fais fi. Tu cherches, Nic, à comparer le bras coupé d'un tueur qui menace quelqu'un d'une arme, avec l’œuvre de Palpatine : des millions de morts, l'asservissement de la galaxie, etc...

Mais enfin, soyons sérieux dans nos arguments. Il n'y a aucune commune mesure entre ces deux événements. C'est quand même pas ça qui va pouvoir apporter une saine réflexion dans le débat sur cette "frontière" entre Jedi et Sith.

Comme je l'ai écrit, prenons de la hauteur pour en discuter et ne le faisons pas "à la loupe" ce qui est ridicule.
La différence fondamentale, la frontière, entre Jedi et Sith, c'est la finalité : conquête et pouvoir personnel.

On sent presque que tu voudrais nous amener à penser qu'après tout, Obi Wan et Palpatine = même chose, que Jedi = Sith en disséquant un ou deux éléments à charge pour les premiers et en les comparant "d'un même poids" avec ce qu'ont fait les autres...

[Nicravin Ancien staffeur]

7esk a écrit:
Comme tu dis plus bas, OK le fond ne change pas, mais l'échelle si, et quelle échelle. La vie d'un individu qui vend des bâtons de la mort ne va pas changer le destin de la galaxie. L'échelle suffit à justifier les actes d'Obi-Wan.

Nic a répondu :
Obi-Wan veut améliorer le destin d'un individu ; Palpatine celui de la Galaxie (où du moins la guider dans sa meilleure direction ; cf mes posts précédents).

Voilà tout le problème de Nic et de ces discussions de sourds où chacun veut avoir le dernier mot juste pour avoir le dernier mot et imposer son point de vue. Ceci est un exemple flagrant.

7esk parle d'échelle de comparaison et tu en fais fi. Tu cherches, Nic, à comparer le bras coupé d'un tueur qui menace quelqu'un d'une arme, avec l’œuvre de Palpatine : des millions de morts, l'asservissement de la galaxie, etc...

Mais enfin, soyons sérieux dans nos arguments. Il n'y a aucune commune mesure entre ces deux événements. C'est quand même pas ça qui va pouvoir apporter une saine réflexion dans le débat sur cette "frontière" entre Jedi et Sith.

Comme je l'ai écrit, prenons de la hauteur pour en discuter et ne le faisons pas "à la loupe" ce qui est ridicule.
La différence fondamentale, la frontière, entre Jedi et Sith, c'est la finalité : conquête et pouvoir personnel.

Je te signale que j'ai été le premier à parler d'échelle, justement pour dire qu'il n'y a aucune différence.
Je serais d'accord pour dire qu'il n'y a pas de différences si les Jedi étaient des individus normaux. Mais ce n'est pas le cas. Ce sont des individus surpuissants et un grand pouvoir va de pair avec de grandes responsabilités, tout ça tout ça, ils sont censés représenter l'ordre et transgressent allègrement les lois et surtout, ils ont un Code qu'ils présentent comme ultra-exclusifs et impossible à prendre en défaut et ils n'arrêtent pas de faire ce qu'ils ne devraient pas. Leur discours et leurs actions n'ont en fait rien à voir.
Tu parles de chercher la petite bête mais vu le nombre d'arguments que j'ai avancé (relis mes posts) c'est plus un éléphant qu'une fourmi.
Tu parles de la finalité comme si c'était un argument ultime, j'ai exposé mon point de vue là-dessus et personne ne l'a encore contredit...

On sent presque que tu voudrais nous amener à penser qu'après tout, Obi Wan et Palpatine = même chose, que Jedi = Sith en disséquant un ou deux éléments à charge pour les premiers et en les comparant "d'un même poids" avec ce qu'ont fait les autres...

Je ne veux amener personne nulle part, je sais parfaitement que mes posts ne changeront la vision de personne. Au contraire, c'est moi qui ait envie de confronter mon point de vue à celui des autres, non seulement pour en tester la logique (jusqu'à présent aucune faille ne m'a choqué) mais aussi pour voir s'il y en existe d'autres aussi, voire plus valables (j'ai été mieux servi de ce côté-là). C'est pas à ça que servent les débats ?
Si on en est à donner dans les propos personnels, je dirais que j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui t'indigne qu'on ne pense pas comme toi.

[Hiivsha Ancien staffeur]

Je veux bien que les Jedi soient surpuissants... mais ce ne sont pas des êtres parfaits. Ils ont donc des contradictions, des faiblesses, peuvent avoir des moments de doutes, des égarements etc... il ne faut pas les idéaliser non plus.
Cependant, on ne peut pas fonder un raisonnement ni des comparaisons en utilisant les quelques moments "d'exception" sur la règle. Encore une fois, le fait que Obi Wan coupe le bras de machin ne fait pas de lui un Palpatine.
Par analogie, pensons à Jésus qui met dehors avec violence les marchands du Temple... ça n'a pourtant pas altéré ni remis en cause (pour les chrétiens) l'image de la compassion incarnée.
Ben là pour Obi Wan c'est un peu pareil.

Cette frontière que tu cherches, il faut la regarder de haut, comme sur une carte du monde.

[Uttini]

Si on en est à donner dans les propos personnels, je dirais que j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui t'indigne qu'on ne pense pas comme toi.

On garde son sang-froid, messieurs !
Là n'est pas la question : on respecte la pensée et les avis des autres. Et on ne s'indigne pas que les autres pensent autre chose. Ce qui commence à être dur, c'est que franchement on décroche, là, ce topic devient illisible à force de quotes, clairement on ne suit plus du tout le débat. Je doute que quelqu'un s'y retrouve vraiment dans ces messages. Il faut se faire une raison, il n'y aura jamais de réponse universelle et vraie à la question posée en intro. Donc un point de vue, même jugé illogique, même peu argumenté, même simple, même fantaisiste, reste un point de vue qu'on peut exprimer. Il n'est pas question de juger ce que pense les autres.

Par analogie, pensons à Jésus qui met dehors avec violence les marchands du Temple... ça n'a pourtant pas altéré ni remis en cause (pour les chrétiens) l'image de la compassion incarnée.
Ben là pour Obi Wan c'est un peu pareil.

Bonne comparaison, j'approuve. Si on reste dans la comparaison purement religieuse (ne sortons pas de la Charte, toutefois) l'exemple du déluge est bon également, la conquête de la Terre Promis par les Hebreux idem. Une guerre ou un combat peuvent être jugés comme "juste" d'un certain point de vue (notez que je ne justifie rien, je donne juste un exemple) et ne pas entrainer de notion de "mal", comme c'est le cas des exemples cités.

[Hiivsha Ancien staffeur]

Je te signale que j'ai été le premier à parler d'échelle, justement pour dire qu'il n'y a aucune différence.

Evidemment que si, y'en a une : si je donne une claque à un enfant malpoli, ça fait pas de moi un psychopathe tout de même !
C'est une question évidente d'échelle de comparaison.

[7esk Ancien staffeur]

Mais ce n'est pas le cas. Ce sont des individus surpuissants et un grand pouvoir va de pair avec de grandes responsabilités, tout ça tout ça, ils sont censés représenter l'ordre et transgressent allègrement les lois et surtout, ils ont un Code qu'ils présentent comme ultra-exclusifs et impossible à prendre en défaut et ils n'arrêtent pas de faire ce qu'ils ne devraient pas.

Et on voit ce que ça fait avec Anakin qui ne respecte pas le code.

[Hiivsha Ancien staffeur]

Parce que l'histoire se focalise sur les quelques Jedi qui sont "border-line" sur le Code plutôt que sur les milliers qui sont intègres et disciplinés (c'est bien plus intéressant au niveau scénaristique, romans... à l'évidence). Ça ne redéfinit pas pour autant la "frontière" entre Jedi et Sith. Encore une fois, ne faisont pas d'un cas une généralité.
Il y a des Jedi gris, des noirs, des verts... mais fondamentalement, la différence entre Jedi et Sith est, et reste ce qu'elle est.

Et si on devait la résumer en UN SEUL mot, je dirais : "compassion" (qui est le 3e stade de l'amour dans la théologie chrétienne avant l'amour agapé ).

[Nicravin Ancien staffeur]

Par analogie, pensons à Jésus qui met dehors avec violence les marchands du Temple... ça n'a pourtant pas altéré ni remis en cause (pour les chrétiens) l'image de la compassion incarnée.

C'est bien pour ça - entre autre - que la Bible est un livre de paradoxes...
Cet argument n'a-t-il pas été repris mille fois pour justifier les Croisades ?

Evidemment que si, y'en a une : si je donne une claque à un enfant malpoli, ça fait pas de moi un psychopathe tout de même !

Pour une comparaison il faut deux éléments.

Parce que l'histoire se focalise sur les quelques Jedi qui sont "border-line" sur le Code plutôt que sur les milliers qui sont intègres et disciplinés (c'est bien plus intéressant au niveau scénaristique, romans... à l'évidence). Ça ne redéfinit pas pour autant la "frontière" entre Jedi et Sith. Encore une fois, ne faisont pas d'un cas une généralité.

Pour ce qu'on en sait, ces Jedi sont peut-être représentatifs de l'Ordre. C'est même le plus probable.

Il y a des Jedi gris, des noirs, des verts... mais fondamentalement, la différence entre Jedi et Sith est, et reste ce qu'elle est.

A savoir ?

[Hiivsha Ancien staffeur]

Evidemment que si, y'en a une : si je donne une claque à un enfant malpoli, ça fait pas de moi un psychopathe tout de même !

Pour une comparaison il faut deux éléments.

Ne sois pas de mauvaise foi : la comparaison elle existe, allô quoi...
tu dis "Obi Wan tranche le bras d'un tueur ça fait de lui un Palpatine" c'est comme si je te dis, "je claque un gosse mal poli, ça fait de moi un psychopathe".
Comparaison :
Obi Wan + bras tranché = Palpatine <=> Claque à un gosse = Psychopathe

Or tu compares deux choses qui ne sont pas de la même échelle (bras tranché/domination de la Galaxie et millions de victimes)... ça n'a pas de sens...

A savoir ?

C'est juste la phrase d'après

[Uttini]

Cet argument n'a-t-il pas été repris mille fois pour justifier les Croisades ?

Absolument pas.
Les croisades n'ont de chrétien que le nom et ce n'est pas parce qu'on a utilisé des arguments pseudo-bibliques pour les justifier que l'exemple d'Hiishva n'est pas valide. Là encore, tu montres que tu compares allégrement deux choses qui ne sont pas comparables : ce que raconte le texte en lui-même et ce qu'on en a interprété pour justifier quelque chose que le vrai christianisme condamne . Si tu connaissais un tant soi peu l'évangile et la personnalité de Jésus tu te garderais de ce genre de comparaison.
Fin du HS.
Je ne voudrais pas jouer les trouble fête, mais ce débat tourne un peu au dialogue de sourd. Rien n'en ressort.

[7esk Ancien staffeur]

Je reprend ce qui a été dit dans le topic de Windu du coup. Ou je te dis Nic qu'Obi-Wan laisse Anakin mourir sans l'achever. Ca peut faire une frontière de plus. Un Sith n'hésiterait pas une seconde à achever un Jedi (si ça avait été l'inverse Anakin aurait pas hésité, étant donné que c'est lui qui lance le combat). Certes Windu aurait tué Palpy, mais pas Obi-Wan. Donc encore une fois ça dépend des personnages, donc ça rejoint ce que dit Hiivsha, c'est qu'on s'intéresse aux perso. "borderline". Yoda le plus sage des Jedi aurait tué Palpy aussi s'il avait pu, je te l'accorde.

[Hiivsha Ancien staffeur]

En fait il faut considérer la frontière entre Jedi et Sith au centre de la différence qu'il y a entre les deux "religions/philosophie/manière de vivre/ordre... je ne sais pas trop quel mot employer.
Normal, une frontière c'est ce qui sépare 2 choses.
Les termes Sith et Jedi sont génériques. Si on veut parler de la frontière entre ces deux "mondes", il est évident, qu'on ne peut pas s'arrêter à tel ou tel individu de l'un ou de l'autre de ces mondes mais qu'il faut considérer ces "mondes" dans leur globalité. Ce que j'appelle étudier la chose de "haut".
Il est tout aussi évident que, tout homme n'étant pas parfait - je dis "homme" en synonyme de "être pensant" pour simplifier - il peut arriver que l'un ou l'autre des individus représentant un "monde" soit un contre-exemple de ce qu'est ce monde, à un instant donné bien particulier de son existence.
Exemple : Yoda aurait sans doute voulu tuer Palpatine : c'est un instant très précis dans toute sa vie. Ça ne remet pas en cause son appartenance à la philosophie de l'Ordre Jedi, ni a fortiori, la philosophie même de cet Ordre. Ça ne peut donc absolument pas remettre en question la frontière qu'il y a entre le monde Jedi et celui des Sith.
Pour faire une analogie : chez les catholiques, lorsqu'on manque par exemple à l'exigence de l'amour du prochain, on dit qu'on commet un péché ou une faute. ce n'est pas pour autant que le christianisme devient autre chose, ni même qu'en "tombant sur le chemin" le pécheur cesse d'être chrétien/catholique. Il y a ce qu'on appelle la rédemption pour cela.
C'est pareil ici.
ce n'est pas parce que Obi Wan va avoir un geste limite, ou Windu ou Yoda, que ça remet en cause les fondements de l'Ordre Jedi. simplement ça prouve juste qu'ils sont "humains" et donc susceptibles de commettre des "fautes".

La frontière entre les deux "mondes" n'est pas à chercher dans ces "détails", mais bien ailleurs. ce que à titre personnel, j'appelle le "devoir de compassion" que le Code Jedi enseigne et qui est tout à l'opposé du Code Sith. (Mais on peut aussi trouver d'autres différences... bien que celle-ci me semble bien résumer le tout).

[Uttini]

Hiivsha -> belle démonstration.

[Dakanos Jedi SWU]

La frontière entre les deux "mondes" n'est pas à chercher dans ces "détails", mais bien ailleurs. ce que à titre personnel, j'appelle le "devoir de compassion" que le Code Jedi enseigne et qui est tout à l'opposé du Code Sith. (Mais on peut aussi trouver d'autres différences... bien que celle-ci me semble bien résumer le tout).

compassion ?
extrait du code Jedi: "Il n'y a pas de passions, il y a la Sérénité"

Non mais sérieusement, je ne pense pas que ce soit la vrai différence, justement pour moi la différence réside dans le contrôle que les Jedi ont d'eux mêmes et de leurs émotions, contrairement aux Sith qui eux sont des "boules de passions". Puis la compassion n'est pas ce qui désigne le mieux les Jedi (cf mon message d'avant).

[dusse6 Jedi SWU]

La frontière entre les deux "mondes" n'est pas à chercher dans ces "détails", mais bien ailleurs. ce que à titre personnel, j'appelle le "devoir de compassion" que le Code Jedi enseigne et qui est tout à l'opposé du Code Sith. (Mais on peut aussi trouver d'autres différences... bien que celle-ci me semble bien résumer le tout).

compassion ?
extrait du code Jedi: "Il n'y a pas de passions, il y a la Sérénité"

Non mais sérieusement, je ne pense pas que ce soit la vrai différence, justement pour moi la différence réside dans le contrôle que les Jedi ont d'eux mêmes et de leurs émotions, contrairement aux Sith qui eux sont des "boules de passions". Puis la compassion n'est pas ce qui désigne le mieux les Jedi (cf mon message d'avant).

Dans le mot com-passion, le suffixe n'est pas pris dans le même sens que dans le mot passion.

Dans le premier cas, il s'agit de la passion au sens christique du terme: la souffrance (pati signifie souffrir en latin). La com-passion est donc le fait de souffrir avec l'autre.

Dans le second cas, la passion désigne les mouvements personnels et extrêmes du coeur.

Le premier est donc tourné vers les autres là où le second est très égotiste.

Après, je ne sais pas quels sont les deux mots utilisés en anglais pour compassion et passion. Mais même en français, selon ce que je viens de dire, on ne peut rapprocher les deux termes.

[Uttini]

Dans le premier cas, il s'agit de la passion au sens christique du terme: la souffrance (pati signifie souffrir en latin). La com-passion est donc le fait de souffrir avec l'autre.
Dans le second cas, la passion désigne les mouvements personnels et extrêmes du coeur.
Le premier est donc tourné vers les autres là où le second est très égotiste.
Après, je ne sais pas quels sont les deux mots utilisés en anglais pour compassion et passion. Mais même en français, selon ce que je viens de dire, on ne peut rapprocher les deux termes.

Je suis d'accord, j'allais dire la même chose. Même si les mots sont proches les concepts sont très différents.

[Dakanos Jedi SWU]

Dans les deux cas cela ne répond pas à l'attitude que doit avoir un Jedi, la souffrance (morale j'entend), est ce qui mène au côté obscur (tristesse, colère, haine, etc...), et les "mouvements personnels et extrêmes du coeur" mènent aussi au côté obscur (et puis je ne comprend pas bien ce que tu entends par là en fait, surement les émotions "positives", non ?).

Je me répète mais pour résumer:
Pour moi la principale différence réside dans le fait que les Jedi respectent au pied de la lettre le bon vieil adage: "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités", contrairement aux Sith qui l'exerce au gré de leur passions (et qui n'écoutent pas Uncle Ben's ).

[Hiivsha Ancien staffeur]

C'est Anakin qui emploie ce mot en parlant à Padmé me semble-t-il dans un des films de la prélogie, non ?

PS : "L'attachement est prohibé, la possession est prohibé, la compassion qui est un amour à la fois inconditionnel et infini, est un des fondements de la vie de Jedi."

La compassion qui est de souffrir avec les autres, n'est pas un attachement contrairement à l'amour passion (2e niveau de l'amour)

Quand un Jedi pose ses armes au péril de sa vie pour ne pas risquer de faire tuer un innocent, il fait preuve de compassion. L'inverse d'un Sith qui ne s'arrêtera pas pour "si peu"... or combien de fois on le voit dans TCW ?

Maintenant je ne dis pas que c'est la seule "visibilité" de la frontière entre ces deux mondes... il y en a d'autres comme vous le dites si bien.

[Dakanos Jedi SWU]

C'est vrai qu'Anakin est vachement bien placé pour parler de la différence entre compassion et passion

Sinon globalement je suis d'accord, mais je ne pense pas que compassion soit le bon terme (peut-être empathie plutôt ?), il renvoie quand même à l'idée de de souffrance, de douleur, et donc au côté obscur.

[Hiivsha Ancien staffeur]

Oui, tu as totalement raison, Anakin n'est pas le mieux placé, d'ailleurs on voit bien qu'il détourne le mot "compassion" en "aimer" à son avantage en capillotractant justement. Mais cela n'oblitère pas la validité de sa première affirmation selon laquelle la "compassion" est l'un des fondements de la vie du Jedi. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai coupé : "en cela on pourait dire qu'on nous encourage à aimer" parce que justement le sens n'en est pas le même.

Quand je parlais du "Code" en parlant de la compassion pour l'humanité - mais j'aime aussi le terme d'empathie - je ne me cantonnais pas aux 5 maximes résumant une vie de fidélité aux préceptes Jedi. Je voyais un "Code" au sens large, incorporant toute la sagesse qu'on enseigne durant plus de dix ans à un novice puis un Padawan et qui ne saurait se résumer à ces seules phrases (C'est comme si on résumait le christianisme aux 10 commandements... ce ne serait pas faux, mais ce serait insuffisant).

NB : Vous me pardonnerez j'espère cette analogie récurrente avec une religion, mais précisément, cette notion de Jedi, avec ses Temples, ses novices, son "Grand Maître", son Code... me fait systématiquement penser à une religion ou pseudo-religion.

[Dakanos Jedi SWU]

Non, tu as raison, moi aussi j'ai fait ce parallèle, parce qu'il est justifié (la force c'est bien de l'ancienne religion, hein ? ), et les ordres Sith et Jedi sont deux visions différentes de cette même religion.

[Hiivsha Ancien staffeur]

je ne pense pas que compassion soit le bon terme (peut-être empathie plutôt ?), il renvoie quand même à l'idée de de souffrance, de douleur, et donc au côté obscur.

Juste un petit mot là-dessus pour que nous parlions de la même chose.
"La compassion est une vertu - par laquelle un individu est porté à percevoir ou ressentir la souffrance d'autrui, et poussé à y remédier."
Percevoir ou ressentir. Mais ressentir, à mon sens, n'est pas forcément souffrir avec, simplement comprendre la souffrance de l'autre et pouvoir se l'imaginer, ce qui ne veut pas forcément dire la "faire sienne" et donc souffrir à l'identique. Il y a certainement des cas extrêmes dans la compassion, de gens qui souffrent "réellement" avec les autres, mais je pense que dans notre cas, il vaut mieux délaisser les "extrêmes" pour mieux se comprendre et éviter de pinailler inutilement.
Et il est ajouté dans le Wikipédia (je n'invente rien, je n'ai pas la science infuse ) : "La compassion est une prédisposition à la perception et la reconnaissance de la douleur d'autrui, entraînant une réaction de solidarité active, ou seulement émotionnelle." On va dire que chez le Jedi, la compassion entrainera plutôt une réaction de solidarité active, donc l'idée de secourir une personne qui souffre. Cela n'entraîne pas forcément une "émotion" susceptible d'entrainer le Jedi du fameux Côté Obscur. Par ailleurs, il ne s'agit pas non plus de ne rien ressentir quand on est Jedi. Les Jedi ont des émotions comme tout le monde. Sauf qu'on leur apprend à ne pas se laisser dominer par elles, ce qui est différent que de ne pas les ressentir. Ils apprennent à les mettre de côté.

[dusse6 Jedi SWU]

C'est vrai qu'Anakin est vachement bien placé pour parler de la différence entre compassion et passion

Sinon globalement je suis d'accord, mais je ne pense pas que compassion soit le bon terme (peut-être empathie plutôt ?), il renvoie quand même à l'idée de de souffrance, de douleur, et donc au côté obscur.

Pardon de chipoter sur l'étymologie... mais l'empathie est le pendant grec de la compassion (pathos, la souffrance).

Mais c'est vrai que le terme est plus récent et a un sens très particulier en psycho:

"En psychologie, l'empathie est la capacité de ressentir les émotions, les sentiments, les expériences d'une autre personne ou de se mettre à sa place. Cette attitude nécessite un effort de compréhension intellectuelle d'autrui. Elle exclut cependant toute confusion entre soi et l'autre, tout mouvement affectif personnel ainsi que tout jugement moral. En effet, l'empathie n'implique pas de partager les sentiments ou les émotions de l'autre, ni de prendre position par rapport à elle, contrairement à la sympathie ou à l'antipathie."

***

En gros, la différence entre compassion et empathie, c'est la fusion ou non avec autrui.

La première est plus émotionnelle et la seconde plus intellectuelle.

Etymologiquement, "sympathie" a aussi le même sens, mais je pense qu'on peut exclure le terme pour ce qui nous intéresse. Maintenant, entre compassion et empathie, le débat est ouvert...

[Hiivsha Ancien staffeur]

Maintenant, entre compassion et empathie, le débat est ouvert...

Oui et non
Le débat ne portant pas précisément sur "Les Jedi ont-il de l'empathie ou de la compassion", on va dire que l'un ou l'autre peut faire l'affaire sur le sujet du topic. Si vous préférez empathie, j'ai rien contre.
L'empathie ou la compassion, sont l'un des fondements de la vie du Jedi... et le Sith n'en ressent pas. C'est déjà une première ligne de démarcation du "front"
Mais de façon générale, il suffit de lire le Code Jedi puis celui du Sith pour bien comprendre les barbelés qu'il y a entre eux.
Certes, entre la théorie et la pratique, il peut y avoir une certaine "élasticité" dictée par les circonstances, les humeurs - même si les Jedi sont censés les contrôler - et donc parfois des "coups de canif dans le contrat" mais en tout état de cause, cela ne remet pas en cause les différences essentielles entre les uns et les autres.

[Dakanos Jedi SWU]

Ça a quand même une importance, l'empathie est quand même plus "Jediesque" que la compassion, qui par sa nature même peut mener à la passion justement, et donc au côté obscur.

On peut donc dire que la différence subtile qui subsiste entre compassion et empathie, est également celle qui sépare le Jedi du Sith en devenir.

[Hiivsha Ancien staffeur]

Ah non, du tout
La compassion ne mène pas du tout à la passion, relis attentivement la définition et ce qu'en a dit plus haut Dusse6 et Uttini... c'est deux choses bien bien différentes.

[Dakanos Jedi SWU]

Et il est ajouté dans le Wikipédia (je n'invente rien, je n'ai pas la science infuse ) : "La compassion est une prédisposition à la perception et la reconnaissance de la douleur d'autrui, entraînant une réaction de solidarité active, ou seulement émotionnelle."

Si la perception et la reconnaissance de la douleur, ainsi que la réaction émotionnelle ne sont pas de l'ordre de la passion alors je ne sais pas ce que c'est.

En fait, comme je l'ai dit plus haut, la différence est subtile mais notable entre l'empathie et la compassion. L'empathie consiste à la compréhension intellectuelle de la souffrance, alors que la compassion peut amener à la ressentir. Comme l'a très bien dit Dusse, l'empathie est intellectuelle et entraîne une réaction mesurée de solidarité, là où la compassion peut mener à une réaction émotionnelle (beaucoup plus dangereux vis à vis des Jedi).

Par exemple sur Tatooine, Quigon Gin éprouve de l'empathie pour Anakin et sa mère, et fait alors de son mieux pour les aider (solidarité active). Il parvient à faire libérer Anakin, mais pas sa mère et ils partiront sans elle. Alors que s'il avait éprouvé de la compassion pour Anakin et sa mère, s'il avait lui même ressenti ce lien qui les uni, au lieu de seulement le comprendre, il aurait probablement emmené les deux en s'enfuyant de la planète, risquant ainsi de rentrer en confrontation avec Watto et même de le tuer (réaction émotionnelle).

Je pense quand même que cette distinction est importante.

[Hiivsha Ancien staffeur]

Comme tu veux... c'est selon que tu considères que la compassion va aboutir à une réaction active, ou qu'elle va aboutir à une réaction émotionnelle qui n'est pas obligatoire dans la définition de la compassion.

Mais peu importe, je pense qu'on se comprend sur l'essentiel en dehors de ce point de détail.