Ordre de visionnage de la Saga

Star Wars est une Saga avant tout : pour les discussions ayant trait aux épisodes I à VIII, ainsi que Rogue One & Solo, dans leur ensemble (sans spoilers), c'est par ici...

Retourner vers La Saga

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films sont interdits dans ce forum.

Messagepar xximus » Mar 06 Mar 2012 - 13:31   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Bon ben je voulais poster mais Tyra a tout dit !

Sinon là-dessus :

Sheon Mistera a écrit:Pour ce qui est d'Anakin, "pilote hors-pair", on le voit dans l'Episode II et dans l'Episode III (la bataille initiale !), et de manière plus crédible que dans le I (où, quand même, un gamin de 9 ans ridiculise une dizaine de pilotes qui n'ont pas pensé à passer par le hangar pour détruire le vaisseau de l'intérieur :D ).


Mais la course de pods quand même ! Le seul humain à pouvoir y courir ! :oui:
"- Fais un vœu.
- Vivre avec toi dans le désert.
"
xximus
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6751
Enregistré le: 09 Fév 2008
Localisation: Rouen
 

Messagepar Jagen Eripsa » Mar 06 Mar 2012 - 14:30   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

La course de pods, oui, évidemment, mais moi la scène où il s'écrase dans le hangar et tire les torpilles au bon endroit ne m'a pas plus choqué que la chance de Luke dans la tranchée de l'Etoile Noire :neutre:
“La plus grande gloire n'est pas de ne jamais tomber, mais de se relever à chaque chute.” - Confucius
Jagen Eripsa
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 19667
Enregistré le: 07 Fév 2012
Localisation: Aunis Prime
 

Messagepar Sergorn » Mar 06 Mar 2012 - 14:34   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Moi la course de Pod je la trouve très bien gérée dans TPM - ça montre justement la maitrise d'Anakin malgré son âge, le fait qu'il sait ce qu'il fait tout en se laissant guidé par son instinct (et donc la Force), en restant très concentré sur ses actes. C'est un élément important pour montrer le talent du personnage malgré son jeune et ce qui le rend unique (ce qui est moins le cas si on découvre ses talents une fois qu'il est déjà adulte car c'est déjà plus commun).

Par contre c'est un peu moins rendu dans la bataille de fin à mon sens, où contrairement à la course de Pod ça donne un peu trop une impression de chance et il semble agir au hasard en plus de trop parler. C'est un peu dommage car je pense pas que c'était le but recherché.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20289
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar Tyra » Mar 06 Mar 2012 - 15:56   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Je pense que c'est surtout dû au fait qu'Anakin sait comment marche un Pod alors qu'il est jamais monté dans un chasseur spatial. Du coup, malgré une prise en main quand même impressionante, il lui fallait quand même un peu de chance pour s'en sortir.
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar darkfunifuteur » Mar 06 Mar 2012 - 18:38   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Il vit son rêve en plus : il avait toujours rêvé de piloter un vaisseau spatial alors il s'éclate.
Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
Le prince Ken je l'ai blairé ! J'étais bourré mais je l'ai blairé quand même ! :o
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 14671
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Sergorn » Mar 06 Mar 2012 - 18:56   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Dans le principe je suis d'accord, mais je pense que ça aurait pas forcément été un mal de montrer un Anakin un peu plus en contrôle au moment de la bataille de spatiale.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20289
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar DarkNeo » Mar 06 Mar 2012 - 19:02   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Ce qui est assez drôle, c'est qu'il ne trouve pas la "commande de tir" :D
We accept the love we think we deserve.I swear...We were infinite.
PourunStarWarsavecEmmaWatsoniste.
09/05/2019 : a dream came true, i finally met her !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 14462
Enregistré le: 22 Mar 2003
Localisation: Siège de l'Unesco à Paris 9 Mai 2019
 

Messagepar Louve » Sam 10 Mar 2012 - 13:52   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Jagen Eripsa a écrit:En effet, ça évite tout spoiler...


Oui, ça évite de connaître la relation père/fils de Vador et Luke et ça évite de connaître l'apparence de Yoda.
Mais ça gâche toujours la révélation du ROTJ à propos de Luke et Leia...
— Ah, dit Ben avec un sourire narquois. Mon taxi !
Louve
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 933
Enregistré le: 16 Fév 2012
 

Messagepar Uttini » Sam 10 Mar 2012 - 18:41   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Louve a écrit:Mais ça gâche toujours la révélation du ROTJ à propos de Luke et Leia...

Non, au contraire ! Du point de vue de ce nouvel ordre de visionnage, on est autrement surpris quand on se rend compte que Leia est la sœur de Luke au moment de leur naissance ! On se dit "mince ! j'aurais du y penser !".
“Décidément les temps comme les oeufs sont durs, et la bêtise n'a pas de limites” — Kenshiro
“On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !” — Raymond d'Alost
Uttini
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17969
Enregistré le: 25 Sep 2006
Localisation: Nancy
 

Messagepar Louve » Sam 10 Mar 2012 - 19:11   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Uttini a écrit:
Louve a écrit:Mais ça gâche toujours la révélation du ROTJ à propos de Luke et Leia...

Non, au contraire ! Du point de vue de ce nouvel ordre de visionnage, on est autrement surpris quand on se rend compte que Leia est la sœur de Luke au moment de leur naissance ! On se dit "mince ! j'aurais du y penser !".


Voui... Pourquoi pas... On garde tout de même une forme de surprise, c'est vrai.
De toute façon, je suis plutôt d'accord avec cet ordre de visionnage. Et c'est en effet celui que je conseillerai désormais quand je ferai découvrir la saga à des amis (sans faire l'impasse de l'épisode 1 en revanche)
— Ah, dit Ben avec un sourire narquois. Mon taxi !
Louve
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 933
Enregistré le: 16 Fév 2012
 

Messagepar Sergorn » Sam 10 Mar 2012 - 19:20   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Ouais enfin le côté surprise...

Si on part de là je peux aussi bien dire que l'ordre préconisé par ce site gache complètement la surprise de la déchéance d'Anakin et de la chute de l'Ordre Jedi. Parce que on peut dire ce qu'on veut, mais pour un spectateur vraiment vierge de toute connaissance de Star Wars, c'est loin d'être une évidence que le héro des Episodes I-III va devenir le méchant de la suite.

Tout ça pour dire que y a de bons arguments pour tout simplement suivre l'ordre chronologique.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 20289
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar Louve » Sam 10 Mar 2012 - 19:34   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Sergorn a écrit:Parce que on peut dire ce qu'on veut, mais pour un spectateur vraiment vierge de toute connaissance de Star Wars, c'est loin d'être une évidence que le héro des Episodes I-III va devenir le méchant de la suite.


L'argument de départ du gars, c'est de dire que le véritable héros est Luke et non pas Anakin.
Si on préfère mettre Anakin au centre, alors oui, l'ordre chronologique est meilleur.
— Ah, dit Ben avec un sourire narquois. Mon taxi !
Louve
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 933
Enregistré le: 16 Fév 2012
 

Messagepar Tyra » Sam 10 Mar 2012 - 19:38   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Pour moi, la révélation de Vador est bien plus forte de toutes façons que celle des liens entourant Luke et Leïa ou de savoir si oui ou non Anakin va basculer à la fin d'Episode 3. Pour ma part, connaître à l'avance le destin d'Anakin joue un rôle majeur dans le visionnage de la prélogie même si on peut s'en apsser. En gros, des surprises, on en aura toujours des différentes, mais le plus grand twist de l'histoire du cinéma lui se doit de conserver son impact maximal.

Et de toutes façons, une fois la saga achevée le spectateur comprend que le héros de l'histoire finalement n'est autre qu'Anakin.
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Xendor » Dim 11 Mar 2012 - 0:23   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Louve a écrit:L'argument de départ du gars, c'est de dire que le véritable héros est Luke et non pas Anakin.
C'est pourquoi je suis assez d'accord avec le 4,5,1,2,3,6. Il y a une forme de retour aux sources. Pour moi le héros a toujours été et sera toujours Luke. Là où d'autres zappaient complètement son rôle au profit de Solo. Et pour moi, il a toujours été l'Elu aussi, de façon directe. Il saoule son père avec des histoires de bien et de mal, etc... jusqu'à ce que Vador craque. Sans Luke, il n'y aurait pas eu de basculement du côté lumineux. Surtout lorsqu'on voit le pion qu'est Vador entre les mains de l'empereur : un pantin rebel mais contrôlé.
Même si la position officielle c'est de dire "oui mais nan en fait c'est l'histoire d'Anakin"... ça ne m'a jamais convaincu.
Xendor
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6194
Enregistré le: 21 Juil 2008
 

Messagepar Uttini » Dim 11 Mar 2012 - 14:48   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Je viens de regarder ROTJ en blu-ray, le seul que je n'avais pas vu, et je me suis dit “tiens, voyons-le dans l'optique de "l'ordre machete"” Et finalement, beaucoup de choses prennent une autre dimension: la scène finale qui réunit vraiment les deux trilogies; les liens Vador-Palpatine sont perçus de manière très différente si on voit ROTJ juste après ROTS, les deux destins de Luke et Vador se retrouvant tous deux devant Palpatine; même le spectre de Anakin jeune est beaucoup moins choquant du point de vue de cet ordre de visionnage. L'épisode VI devient un vrai dénouement tant pour la Prélogie que pour la Trilogie. Et même, dans cet ordre, l'idée même de "prélogie" cesse d'exister pour devenir un vaste flashback dans un ensemble, une vraie saga.
C'est celui que je vais conseiller, à présent, en y incluant tout de même l'épisode I.
“Décidément les temps comme les oeufs sont durs, et la bêtise n'a pas de limites” — Kenshiro
“On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !” — Raymond d'Alost
Uttini
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17969
Enregistré le: 25 Sep 2006
Localisation: Nancy
 

Messagepar Calimero » Dim 11 Mar 2012 - 21:57   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Xendor a écrit: Pour moi le héros a toujours été et sera toujours Luke. Là où d'autres zappaient complètement son rôle au profit de Solo. Et pour moi, il a toujours été l'Elu aussi, de façon directe [...] Même si la position officielle c'est de dire "oui mais nan en fait c'est l'histoire d'Anakin"... ça ne m'a jamais convaincu.

Ouais enfin tu vois les chose comme tu veux, mais c'est quant même pas vraiment à toi, ou à n'importe lequel d'entre nous, fan, de décider de ça. Bah au pire voir Luke comme le héros plutôt qu'Anakin ( moi j'ai toujours vu ça comme ça: Star wars c'est l'histoire des Skywalker ) d'accort, par contre l'élu c'est Anakin, et ça on y peut rien. On va pas dire non plus juste parce que on préfère voir ça comme ça qu'en faite Sidious et Palpatine c'est pas la même personne, ou je ne sais quel changement de l'histoire possible. Anakin EST l'elu, on va pas changer le film non plus :roll:.

Et d'ailleurs c'est bien pour ça que je suis contre toute suppression du 1, le " il n'apporte finalement pas grand chose et on peut comprendre l'histoire sans ", c'est ok si on veux oublier tout le volet sur la prophétie, je sais que y en a qui voudrait bien supprimer ça de star wars mais bon on fait pas ce qu'on veux.
Par contre ce nouvel ordre de visionnage, si on oublie cet histoire de machette anti épisode I , j'aime beaucoup ! Mais vraiment en gardant l'ép I.
« Sauveur, conquérant, héros, vilain. Vous êtes toutes ces choses, Revan... et pourtant vous n’êtes rien. Au final vous n’appartenez ni à la lumière ni à l’obscurité. Vous marcherez toujours seul. »
Calimero
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3626
Enregistré le: 05 Déc 2007
Localisation: Dans une galaxie lointaine, très lointaine
 

Messagepar Sheon Mistera » Lun 12 Mar 2012 - 10:25   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Xendor a écrit:
Louve a écrit:L'argument de départ du gars, c'est de dire que le véritable héros est Luke et non pas Anakin.
C'est pourquoi je suis assez d'accord avec le 4,5,1,2,3,6. Il y a une forme de retour aux sources. Pour moi le héros a toujours été et sera toujours Luke. Là où d'autres zappaient complètement son rôle au profit de Solo. Et pour moi, il a toujours été l'Elu aussi, de façon directe. Il saoule son père avec des histoires de bien et de mal, etc... jusqu'à ce que Vador craque. Sans Luke, il n'y aurait pas eu de basculement du côté lumineux. Surtout lorsqu'on voit le pion qu'est Vador entre les mains de l'empereur : un pantin rebel mais contrôlé.
Même si la position officielle c'est de dire "oui mais nan en fait c'est l'histoire d'Anakin"... ça ne m'a jamais convaincu.

Tout à fait d'accord ! Sans Luke, plus de Leia, plus d'Alliance Rebelle, plus d'Ordre Jedi, pas de revirement de Vador. Je n'ai jamais compris ce besoin de faire d'Anakin le personnage principal, alors que Luke remplit ce rôle à merveille dans la Trilogie : ok, Anakin est le personnage central de la Prélogie, mais de la Trilogie, c'est absurde.
Ce qui est excellent à la fin de ROTJ, ce n'est pas de se dire "bon sang, Vador est un héros, il est revenu du côté clair", mais "bon sang, Luke est un héros, il a fait revenir son père du côté clair". :jap:
Michel et Nino, on ne vous oublie pas.
Sheon Mistera
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4714
Enregistré le: 14 Fév 2006
Localisation: Paris
 

Messagepar Xendor » Lun 12 Mar 2012 - 13:19   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Calimero a écrit:Anakin EST l'elu, on va pas changer le film non plus
Mais ce n'est pas dans le film justement. C'est dans la tête de Lucas. Si Lucas n'avait pas précisé ce qu'il en pensait, on en serait encore au point de se demander qui est le véritable Elu. Evidemment c'est mon avis et il n'engage que moi. En tout cas, pour moi, rien dans les films ne permet de faire cette distinction nette.
Le coup de la prohétie, de mémoire, date de la Prélogie. Pourtant beaucoup de choses perdent de leur sens si on considère que c'est Anakin l'Elu. Déjà le parallèle père-fils ne ressemble plus à rien quand on regarde la Trilogie, puisque ce n'est pas l'histoire de Luke mais celle d'Anakin. Donc tout un tas de truc sautent dans la construction (comme la grotte de Dagobah par exemple, le coup des bras coupés, etc). Luke n'est plus l'Elu est n'est plus le héros, le parallèle n'a plus de sens puisque c'est devenu l'histoire d'Anakin. Je ne comprends pas cette fixation sur Anakin/Vador. Ce n'est même pas un personnage secondaire dans l'ep4 (on le voit 3-4 fois à peine). La notion de héros et d'Elu est d'autant plus difficile à distinguer que l'Elu est censé rétablir l'équilibre dans la Force, cela faisant de lui un héros...
Xendor
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6194
Enregistré le: 21 Juil 2008
 

Messagepar Patatos » Lun 12 Mar 2012 - 13:37   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Xendor a écrit:C'est dans la tête de Lucas


Ben justement :wink:. C'est l'histoire de Lucas donc s' il dit que c'est Anakin l'élu c'est que c'est comme ça :transpire:
Patatos
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2526
Enregistré le: 17 Nov 2011
Localisation: Marseille
 

Messagepar Jagen Eripsa » Lun 12 Mar 2012 - 13:45   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Ah, mais il rétablit bien l'équilibre dans la Force !
http://www.starwars-universe.com/swu-st ... owns-.html
:lol: :lol: :lol:
“La plus grande gloire n'est pas de ne jamais tomber, mais de se relever à chaque chute.” - Confucius
Jagen Eripsa
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 19667
Enregistré le: 07 Fév 2012
Localisation: Aunis Prime
 

Messagepar Tyra » Lun 12 Mar 2012 - 14:23   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Le coup de la prohétie, de mémoire, date de la Prélogie. Pourtant beaucoup de choses perdent de leur sens si on considère que c'est Anakin l'Elu. Déjà le parallèle père-fils ne ressemble plus à rien quand on regarde la Trilogie, puisque ce n'est pas l'histoire de Luke mais celle d'Anakin. Donc tout un tas de truc sautent dans la construction (comme la grotte de Dagobah par exemple, le coup des bras coupés, etc). Luke n'est plus l'Elu est n'est plus le héros, le parallèle n'a plus de sens puisque c'est devenu l'histoire d'Anakin. Je ne comprends pas cette fixation sur Anakin/Vador. Ce n'est même pas un personnage secondaire dans l'ep4 (on le voit 3-4 fois à peine). La notion de héros et d'Elu est d'autant plus difficile à distinguer que l'Elu est censé rétablir l'équilibre dans la Force, cela faisant de lui un héros...



Le fait que Luke ne soit pas le héros ou qu'il ne soit pas l'Elu ne veut pas dire qu'il n'a pas de parcour propre qui l'amène à un rôle extrêmement important, celui de faire revenir Anakin du bon côté. Mais quel que soit son implication dans le retournement de son père, nul autre qu'Anakin Skywalker n'a le pouvoir de DECIDER de revenir du bon côté ou non. Palpatine a été le personage qui a fait basculer Anakin et ce basculement, même influencé par une autre personne, c'est Anakin qui l'a DECIDE. Personne ne bascule du côté obscur et ne revient du côté lumineux à sa place. A la toute fin c'est LUI qui prend cette décision et c'est LUI qui détruit l'Empereur parce que même dans la vie, personne ne fait les choses à votre place, on a tous notre responsabilité. Luke a eu un rôle à jouer dans la prophétie, mais il ne l'accomplit pas lui-même. Pas la peine que Lucas le dise ou qu'on agite un panneau pour nous le dire. Quand Anakin décide de tuer l'Empereur, Luke est impuissant et ne fait rien si ce n'est souffrir. et quand bien même, encore une fois, c'est à Anakin de prendre sa décision.

La grandeur de la redemption d'Anakin prend justement tout son sens, devenu le larbin de l'Empereur, il décide enfin de reprendre sa liberté et choisit lui-même ce qu'il doit faire. Le fait que Luke ai influé sur sa décision ne change rien à ce fait simple et net: Anakin décide de basculer du côté obscur, il décide de se retourner contre Obi-Wan, décide d'agresser sa femme, ce n'est pas la faute de Palpatine mais bien celle d'Anakin qui a cédé à la fin il décide de sauver son fils et de détruire l'Empereur. Il a battu ses démons et devient un héros.

Et dire que Vador fait de la figuration dans l'épisode 4. Tu y vas un peu fort quand même. Dans cet épisode, il n'a pas la place du personnage principal car on DOIT nécessairement s'intéresser au parcour de Luke pour comprendre tout ce qu'il va se passer ensuite. Et aussi car le film sortait à une époque où on ne savait pas qu'il était son père et que Vador n'occupe que la place du méchant dont on ne sait rien.

Que Luke soit l'Elu ou non cela ne change pas le parallèle de leur parcour au contraire. là où l'un a cédé à ses démons, l'autre au contraire résiste, il tente de réparer les erreurs de l'ancienne génération (n'est-ce pas ce que nous devrions tous essayer de faire :jap: ). Le fait que Luke se retrouve dans une position similaire à Anakin dans ROTS avec Dooku ne peut d'aillleurs pas manquer de faire réagir Vador qui devient la victime mais qui est épargné par son adversaire là où lui avait tué le sien froidement, le menant là où il en est aujourd'hui.
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Xendor » Lun 12 Mar 2012 - 14:43   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

PaTaT0ss a écrit:Ben justement :wink:. C'est l'histoire de Lucas donc s'il dit que c'est Anakin l'élu c'est que c'est comme ça :transpire:
Je suis complètement d'accord avec ce raisonnement. C'est son histoire, ses idées. Sauf que là c'est de l'après-coup et du raccordage... A la fin de la Trilogie, on aurait pu poser la même question à Lucas, il nous aurait dit que Luke était le héros, celui qui ramène Vador du bon côté, etc. Là on est clairement dans une réaction entre les deux trilogies, ni plus ni moins qu'un retcon discutable. Surtout quand on sait qu'en fait les tenants et aboutissants de la Prélogie étaient déjà censés être dans sa tête au moment de la Trilogie.
Il y a comme une incompréhension, parce que Luke est bien le héros, mais l'Elu est un héros en tuant l'Empereur... alors il y a 2 héros ? En tant que fan j'ai plus de facilités à accepter un énième retcon ou une incohérence de plus, mais ce n'est pas le cas de beaucoup de gens autour de moi qui ne comprennent pas ce mélange des rôles (des rôles qui étaient clairs au départ). Quand je suis obligé d'expliquer pourquoi Vador/Anakin (le méchant dans 3,5 épisodes/6) est l'Elu grâce à son fils Luke, ça devient très, très casse-gueule.
Bien sûr c'est beaucoup plus simple de voir les choses comme elles sont expliquées par Lucas (ou Tyra). Mais est-ce une réussite, dès lors qu'on est obligé d'expliquer ? Si on se contente des films dans l'ordre 4,5,6,1,2,3 ça paraît clair a beaucoup de gens que ce n'est pas Vador mais Luke l'Elu. Pour d'autre, il y a un doute, un flou... J'ai même entendu des gens dire que l'Elu c'était Luke+Vador qui représentent une seule personne comme les deux faces d'une même pièce.
Alors bien sûr le sujet n'est pas l'Elu mais l'ordre de visionnage des films. Pourtant dans l'ordre 1,2,3,4,5,6 l'Elu n'est pas plus clair, surtout quand on entend Yoda, Windu... j'ai entendu d'autres réactions de gens qui disaient que pour eux Luke est bien l'Elu puisque le conseil Jedi s'est trompé, le revirement de Vador n'y changeant rien (je n'invente rien). Vous voyez bien qu'il y a une grosse variable selon l'idée que s'en font les gens.
Toujours est-il que si Lucas doit expliquer une des choses les plus importantes des films, c'est que c'est loin d'être si évident...
Reste que l'ordre 4,5,1,2,3,6 sera la façon dont je ferai découvrir les films à mon neveu de 6 ans (qui aime Vador parce que c'est un méchant charismatique, pas parce que c'est un "Elu").
Xendor
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6194
Enregistré le: 21 Juil 2008
 

Messagepar Tyra » Lun 12 Mar 2012 - 15:06   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Pourtant de mon point de vue, il n'y a rien à expliquer, au contraire, c'est clair qu'Anakin est l'Elu. Pourquoi on devrait leur expliquer? Enfin ça les regarde mais il suffit de penser ça de manière logique. Anakin revient du bon côté, Luke contribue à ce revirement, mais Anakin est seul maître de ses actes au final. (être l'esclave de l'Empereur est un choix aussi par exemple, qu'il le veuille ou non, qu'il soit influencé ou pas c'est lui qui décide de l'être... Bon excusez-moi je pars loin :transpire: )

Après sur ce que tu dis sur cette notion de héros, je comprends à la rigueur que ça puisse paraître confus. Le thème principal de Star Wars reste selon moi les relations père-fils, le père et le fils sont donc au centre de l'intrigue. Ils sont chacun leur rôle à jouer à un moment précis. Pourquoi se poser 41 questions sur qui est le héros, on va pas se gâcher le plaisir pour ça. Luke est là pour rappeler à Anakin qu'il est un père.. Ca me rappelle un peu ces tragédies grecques antiques, ou au final le personnage dont il est question toute l'oeuvre est finalement très peu présent.

Mais au final, avec Star Wars, quelle est l'histoire qui nous est racontée? Celle d'Anakin Skywalker, de mon point de vue et son histoire est étroitement liée à celle de son fils Luke. Après héros ou pas héros qu'est-ce que ça change si les émotions sont là :) ?

Pour ton neveu de 6 ans, je comprends tout à fait et partage complètement son opinion. Il a des goûts très sûr :D
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Reihar » Lun 12 Mar 2012 - 16:38   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Je trouve l'ordre Machette, très intéressant. J'ai toujours trouvé le traitement d'Anakin mauvais, surtout comparé à Vader. Même en aimant l'Anakin de la prélogie, je pense que l'on peut voir qu'il ne tient pas la route face à un Darth Vader qui suinte le charisme par tous les pores de la pea *ahem* de l'armure.

On peut certes voir la prélogie comme l'épopée d'Anakin mais on peut difficilement faire de même pour la trilogie, qui reste celle de Luke. Je n'arrive pas à voir l'ensemble comme un tout racontant l'histoire d'un personnage. L'objectif de l'auteur de cet ordre, avait pour but de sublimer la trilogie en faisant de la prélogie un flashback explicatif, centré sur Anakin ; c'est selon moi une bonne idée car cela permet d'avoir un tout plus cohérent en rendant l'écart entre les deux trilogie moins grand et en se focalisant sur une quête, celle de Luke et de l'Alliance Rebelle.

Bien entendu, ce que j'ai dit est valable pour les deux ordres proposés, pas seulement l'ordre machette. Je vais donc expliquer pourquoi je pense que c'est une bonne idée. On limite les lourdeurs de la prélogie en retirant l'épisode I qui n'est pas indispensable à l'intrigue, et est plein de lourdeurs (Jar Jar ?) et d'éléments bizarres (le parallèle au christianisme par exemple) puisque comme l'explique l'auteur, beaucoup de choses sont réintroduites et beaucoup d'autres sont devinables et compréhensibles.

Après, je ne suis pas pour retirer complètement l'épisode I mais plus pour en faire une préquelle que l'on regarderait après la saga. Il apporterait une valeur ajoutée, à la manière de l'UE

Apparemment, cet ordre de visionnage marche, puis qu'il l'a testé sur la copine de son demi-frère (ça m'a l'air d'être la bonne manière de traduire brother in law dans ce contexte mais je peux me planter) et que ça a marché. Je pense que testerais l'ordre à mon prochain visionnage.

EDIT : Après lecture des messages postés pendant ma rédaction, je veux préciser que je pense qu'il y a une grosse différence entre héros et élu. Anakin est bien l'élu mais pas un héros car il ramène l'équilibre dans la Force mais il n'est pas maître de son destin, il n'a aucune prise sur les évènements et passe la plupart du temps manipulé au sein de vastes machinations. Au contraire Luke est un héros, il se bat pour changer les choses, pour ce en quoi il croit et ce qu'il estime être juste mais ça ne fait pas de lui l'élu. Il permet à Anakin de se libérer du côté obscur et donc d'accomplir sa prophétie. C'est pour ça que je considère Luke comme étant le héros et le personnage central de la trilogie, voire de la saga.
TOR : Reihar (Photo)
Reihar
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 686
Enregistré le: 12 Juil 2011
Localisation: Nar Shaddaa
 

Messagepar Sheon Mistera » Lun 12 Mar 2012 - 17:55   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Je suis assez d'accord avec Xendor et Reihar, pour moi Luke est forcément le héros de la Trilogie. :jap:
J'ai toujours trouvé que considérer qu'Anakin/Vador était le personnage principal de toute la saga sentait le bricolage. Personnage principal de la Prélogie, évidemment, mais de la Trilogie, ça ne colle pas.
Michel et Nino, on ne vous oublie pas.
Sheon Mistera
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4714
Enregistré le: 14 Fév 2006
Localisation: Paris
 

Messagepar Nicravin » Lun 12 Mar 2012 - 18:29   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Xendor a écrit :
Luke n'est plus l'Elu est n'est plus le héros

Pourquoi ça? Luke peut très bien ne pas être l'élu être le héros, je ne vois pas de paradoxe :neutre:
PaTaT0ss a écrit :
C'est l'histoire de Lucas donc s' il dit que c'est Anakin l'élu c'est que c'est comme ça

+1
Je ne dis pas que la femme est méchante, je dis que l'homme est con.
Jacques Brel
Nicravin
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3826
Enregistré le: 17 Juin 2011
Localisation: Entre kikoo et boulayland
 

Messagepar Darth_BiG » Lun 12 Mar 2012 - 20:50   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

C'est assez intéressant, cet ordre de visionnage, ça fait un peu "flash back sur les origines avant la bataille finale". Mais bon, faut quand même laisser l' épisode 1, malgré Jar-Jar Binks et les midichloriens (après tout, il garde bien l'épisode 2 et la scène du picnic...).


Mais effectivement, cet ordre met clairement Luke en position de protagoniste de la saga et de possible élu, vu qu'on commence à suivre ses aventures, s'ensuit la parabole sur ses origines et la prophétie, puis la confrontation finale et la rédemption de son père, dont il est le principal responsable.

Mais bon, j'ai jamais été fan de cette histoire de prophétie et d'élu à la "mords-moi-le-noeud"... :paf:
Avatar made by BOULET! :)
See you, space cowboy...
Darth_BiG
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1017
Enregistré le: 12 Déc 2005
Localisation: A 1920*1080 pixels de toi...
 

Messagepar Uttini » Lun 12 Mar 2012 - 22:45   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Darth_BiG a écrit:Mais bon, j'ai jamais été fan de cette histoire de prophétie et d'élu à la "mords-moi-le-noeud"... :paf:

:oui: Moi non plus... J'avoue que je me suis demandé ce que ça aurait changé à l'histoire si on avait complètement gommé cette histoire d'Elu... Pas l'Episode I, non, juste l'histoire de l'Elu, et tout. D'ailleurs il m'a toujours semblé que seul Qui-gon et Obi-wan y croyaient...
“Décidément les temps comme les oeufs sont durs, et la bêtise n'a pas de limites” — Kenshiro
“On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !” — Raymond d'Alost
Uttini
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17969
Enregistré le: 25 Sep 2006
Localisation: Nancy
 

Messagepar Calimero » Lun 12 Mar 2012 - 23:43   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Pour moi c'est simple, faire de Anakin, du Vador de la trilogie, l'élu n'enlève en rien que l'héros c'est Luke.

J'vois les chose comme ça :
Anakin ( et Obi wan ) est ( sont ?) les héros de la prélogie
Luke est le héros de la trilogie
La saga star wars raconte l'histoire de la famille Skywalker
Vador/Anakin est l'élu, et c'est lui est personne d'autre qui rétablie l'équilibre (que Lucas le dise ou pas, et ceci dis, le fait qu'il le dise le rend canonique point ). C'est tout à fait dans le film.

Et même si cette histoire de prophétie n'apporte rien à l'histoire pour beaucoup, elle y est voila, qu'est-ce que je voulait que je vous dise. J'ai la chance d'aimer ce pan de l'histoire de Star Wars, je suis désolé que ce soit pas le cas pour tous mais ils peuvent pas donner "un coup de machette". Sinon moi je m'en vais relire Harry Potter et imaginer que Sirius et Dumbledore sont encore vivant, on peut pas machetter une partie comme ça =\.
« Sauveur, conquérant, héros, vilain. Vous êtes toutes ces choses, Revan... et pourtant vous n’êtes rien. Au final vous n’appartenez ni à la lumière ni à l’obscurité. Vous marcherez toujours seul. »
Calimero
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3626
Enregistré le: 05 Déc 2007
Localisation: Dans une galaxie lointaine, très lointaine
 

Messagepar Tyra » Lun 12 Mar 2012 - 23:49   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Moi non plus... J'avoue que je me suis demandé ce que ça aurait changé à l'histoire si on avait complètement gommé cette histoire d'Elu


Sans histoire d'Elu, les Jedi décident de ne pas former Anakin et il n'y a plus de film
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Sheon Mistera » Mar 13 Mar 2012 - 0:16   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Nan mais sans l'Episode I, on ne sait même pas que le Conseil avait hésité à former Anakin, hein.
Michel et Nino, on ne vous oublie pas.
Sheon Mistera
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4714
Enregistré le: 14 Fév 2006
Localisation: Paris
 

Messagepar Xendor » Mar 13 Mar 2012 - 1:48   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Et sans Trilogie, il n'y aurait pas de Prélogie... etc... ;)
Je voulais simplement dire que l'ordre 4,5,1,2,3,6 est celui qui, pour moi, met le plus en valeur Luke et la "vraie" histoire du départ ; puisque Lucas, en faisant la Prélogie, a décider de raconter ce qui se passait avant... avant quoi ? avant l'histoire qu'on nous raconte, celle de la Trilogie.
Je ne suis pas un Trilogiste intégriste, je dis simplement que pour moi c'est un constat simple.
En prenant l'ordre 1,2,3,4,5,6 on augmente encore plus le flou sur le rôle de Luke. Et je ne suis pas d'accord pour dire que c'est le héros de la Trilogie, Solo (incarné par un charismatique Harisson Ford) pique littéralement ce rôle à Luke. Luke est le héros "officiel", mais il se fait gommer très vite au profit d'un Han Solo parfois central.
Bref, déjà que Luke a du mal à s'imposer, en plus on lui enlève le titre non-officiel de "sauveur de la galaxie/vainqueur de l'Empereur" (vainqueur par son refus du côté obscur et sa seule présence devant Vador) en créant un nouveau truc : la prophétie. Pas gênant si on considère, de toute évidence, que c'est Luke l'Elu... Mais nan, en fait ce n'est pas lui... et PAF, encore un truc en moins pour Luke.
L'ordre 1,2,3,4,5,6 désosse complètement un "Luke" déjà bien dépecé...
Xendor
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6194
Enregistré le: 21 Juil 2008
 

Messagepar Tyra » Mar 13 Mar 2012 - 9:31   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Je comprends ce que tu veux dire Xendor. Luke mérite complètement tous les points que tu soulèves. Sans lui il est évident que rien n'aurait pu se faire. Aussi qu'on dise qu'il soit le héros de l'histoire ou pas, et même s'il n'est pas l'Elu, bien "bête" serait celui qui sous-estime le rôle de Luke dans la saga Star Wars car sans lui, la rébellion aurait finie écrasée dans un Nouvel Espoir ( et sans Han Solo aussi avouons-le, Luke était prêt à se faire pulvériser mais ça n'enlève rien à son mérite, il a quand même Dark Vador aux fesses rien que ça et c'est tout juste un pilote "débutant").
Sans lui, Anakin n'aurait jamais pu se souvenir qu'autrefois il a été papa. Et quant-à son parcours (celui de Luke) il mérite le respect, c'est clair et net. Qu'on voit la saga dans l'ordre chronologique ou pas, ça n'enlève rien à ces faits, celui qui ne les voit pas est un aveugle :jap:


Nan mais sans l'Episode I, on ne sait même pas que le Conseil avait hésité à former Anakin, hein


C'est pas comme si Qui-Gon faisait du forcing devant le conseil Jedi sur Coruscant, que Mace Windu dit texto "qu'il ne sera pas formé parce qu'il est trop vieux" que Yoda dise encore à la fin qu'il n'est pas d'accord pour qu'on forme Anakin. :siffle:
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Sheon Mistera » Mar 13 Mar 2012 - 11:07   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Tyra a écrit:
Nan mais sans l'Episode I, on ne sait même pas que le Conseil avait hésité à former Anakin, hein


C'est pas comme si Qui-Gon faisait du forcing devant le conseil Jedi sur Coruscant, que Mace Windu dit texto "qu'il ne sera pas formé parce qu'il est trop vieux" que Yoda dise encore à la fin qu'il n'est pas d'accord pour qu'on forme Anakin. :siffle:

C'est quoi dans l'expression "sans l'Episode I" que tu n'as pas compris ?
Michel et Nino, on ne vous oublie pas.
Sheon Mistera
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4714
Enregistré le: 14 Fév 2006
Localisation: Paris
 

Messagepar Tyra » Mar 13 Mar 2012 - 12:46   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Excuse-moi j'ai mal lu . Mea culpa. Mais moi je laisse l'épisode 1 en tant qu'épisode à part entière, je ne l'enlève pas du visionnage donc pour moi cette histoire d'Elu a de l'importance et elle ne me gêne pas. Ca joue même un rôle dans l'évolution d'Anakin. On le désigne d'emblée comme l'Elu, le garçon qui va sauver la galaxie alors qu'il n'a pas été capable de sauver sa mère. On le désigne comme L'Elu mais on le traite parfois un peu durement (Mace Windu si tu m'entends)

Après on aime ou on aime pas, on vire l'épisode 1 si on a envie mais inutile d'argumenter avec moi en disant "si on vire l'épisode 1, je peux dire ça" puisque pour moi l'épisode 1 a son importance pour des raisons que j'ai évoqué plus haut. C'est dit sans méchanceté, je précise :oui:

L'autre chose, c'est que je me fiche de savoir qui est le héros. Les deux personnages sont importants mais il me semble évident que le parcour principal concerne le père. A vrai dire même sans la prélogie je me disais déjà "sans Vador pas d'histoire, sans lui ça ne se termine même pas bien, c'est le héros quelque part". Mais Luke l'est aussi. Son rôle est prépondérant, c'est évident. Le parcours de Luke n'a qu'un but, celui de se retrouver sur l'Etoile de la Mort face à Vador et l'Empereur pour cette ultime rencontre. Là où il est un héros, c'est quand il a vaincu Vador sous le coup de la colère et ne le tue pas. Ensuitre par contre il ne maîtrise plus rien. Désolé mais c'est dit en toute objectivité Il est impuissant et sur le point de mourir, c'est à Anakin d'agir SEUL, c'est donc lui le héros qui sauve tout le monde à la fin en ce qui me concerne. On ne sait dans quelle mesure les arguments de Luke durant le duel ont touché Vador... Probablement pas beaucoup sur le moment, juste assez pour le faire réagir au bon moment, c'est déjà beaucoup.

Sans Luke qui souffre et par extension sans l'Empereur pour le faire souffrir, Anakin n'aurait rien fait. Mais Luke a été un vrai héros sur deux point, non seulement il a résisté au côté obscur mais en plus il a su voir ce que des maîtres ancestraux n'ont pu voir: qu'il restait du bon en son père. Ce n'est pas rien. Vive Luke Skywalker. C'est un héros! Anakin aussi! Vive les Skywalker!
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Sheon Mistera » Mar 13 Mar 2012 - 16:00   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Bah, si Lucas avait en tête l'idée que Timothy Zahn expose dans la saga de Thrawn (c'est de l'UE mais ça parle de la saga :whistle: ), à savoir que l'Empereur coordonnait ses troupes et que sa mort a entraîné la défaite, ok. Mais, a priori, on n'a aucun élément qui indique ça, ce qui fait qu'ironiquement la mort de l'Empereur et la survie de Luke ne changent rien à cet instant du film : qu'ils meurent ou pas, l'Etoile de la Mort est perdue. A la rigueur, après avoir tué Luke, peut-être que Palpatine aurait eu le temps de fuir, mais plus sûrement aurait-il fini comme Tarkin, trop sûr de lui.
Bref, ce revirement de Vador, n'ayant lieu que grâce à Luke, ne fait que sauver Luke, finalement. C'est bien, c'est beau, c'est pas Bosch et ça permet juste de faire un beau happy end en forgeant la légende d'Anakin Skywalker, mais malgré tout ça, le mérite de Vador est infiniment minuscule par rapport à Luke/Solo/Leia/Chewie (eh, je ne l'oublie pas, moi) dans cette Trilogie.

Quant aux statuts de "héros", disons qu'Anakin est un héros de la Guerre des Clones, là où Luke est un héros de la Guerre Civile. C'est aussi simple que ça. Car dès lors qu'Anakin sombre du Côté Obscur, c'est l'un des plus grands meurtriers de l'Empire, ce que ne rachète pas sa rédemption finale (ce serait trop facile).
Michel et Nino, on ne vous oublie pas.
Sheon Mistera
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4714
Enregistré le: 14 Fév 2006
Localisation: Paris
 

Messagepar Xendor » Mar 13 Mar 2012 - 16:46   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Je suis complètement d'accord. Ce que fait Luke sur l'Etoile de la mort (quoi qu'il puisse s'y passer d'ailleurs) ne peut pas empêcher l'Etoile d'exploser. Il y a même un moment de flottement dans le film, peu après l'explosion, où les autres se demandent si Luke est mort, et Leïa (de mémoire) dit que nan elle le sent et elle le sait. C'est donc que, dès le moment où il se livre à Vador, Luke fait partie d'une histoire parallèle sans incidence sur l'histoire principale.
Xendor
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6194
Enregistré le: 21 Juil 2008
 

Messagepar Uttini » Mar 13 Mar 2012 - 18:38   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Xendor a écrit:dès le moment où il se livre à Vador, Luke fait partie d'une histoire parallèle sans incidence sur l'histoire principale.

:oui: +1.
“Décidément les temps comme les oeufs sont durs, et la bêtise n'a pas de limites” — Kenshiro
“On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !” — Raymond d'Alost
Uttini
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17969
Enregistré le: 25 Sep 2006
Localisation: Nancy
 

Messagepar DarkNeo » Mar 13 Mar 2012 - 19:03   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Sheon Mistera a écrit:Car dès lors qu'Anakin sombre du Côté Obscur, c'est l'un des plus grands meurtriers de l'Empire, ce que ne rachète pas sa rédemption finale (ce serait trop facile).


C'est pourtant l'effet montré. Le fait d'avoir tué l'Empereur montre qu'Anakin se rachète. C'est une valeur symbolique. Pas une question de proportionnalité.
Comme l'a dit Tyra, Luke et Anakin/Vador ont une histoire étroitement liée. Et je suis totalement d'accord avec son explication.
We accept the love we think we deserve.I swear...We were infinite.
PourunStarWarsavecEmmaWatsoniste.
09/05/2019 : a dream came true, i finally met her !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 14462
Enregistré le: 22 Mar 2003
Localisation: Siège de l'Unesco à Paris 9 Mai 2019
 

Messagepar Tyra » Mar 13 Mar 2012 - 22:22   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Je suis complètement d'accord. Ce que fait Luke sur l'Etoile de la mort (quoi qu'il puisse s'y passer d'ailleurs) ne peut pas empêcher l'Etoile d'exploser


Ce qui ne veut pas dire que l'Empereur et Vador allaient rester à bord. Je rappelle que contrairement à l'épisode IV, cette fois il y a les alarmes de déclenchées et tout le monde se tire car là il est clair qu'il y a un énorme risque. Je conçois que l'Empereur est trop sûr de lui mais de là à rester alors que tout indique que ça risque de péter quand même.... C'est faire une supposition un peu trop poussée.

Bref, ce revirement de Vador, n'ayant lieu que grâce à Luke, ne fait que sauver Luke, finalement. C'est bien, c'est beau, c'est pas Bosch et ça permet juste de faire un beau happy end en forgeant la légende d'Anakin Skywalker, mais malgré tout ça, le mérite de Vador est infiniment minuscule par rapport à Luke/Solo/Leia/Chewie (eh, je ne l'oublie pas, moi) dans cette Trilogie.

Quant aux statuts de "héros", disons qu'Anakin est un héros de la Guerre des Clones, là où Luke est un héros de la Guerre Civile. C'est aussi simple que ça. Car dès lors qu'Anakin sombre du Côté Obscur, c'est l'un des plus grands meurtriers de l'Empire, ce que ne rachète pas sa rédemption finale (ce serait trop facile).


Je ne suis pas du d'accord là par contre. Il est évident que Luke, Han, Chewie, Leïa ont un mérite énorme mais tu limites la condition de héros avec des hauts faits de guerre. Le mérite d'Anakin de repousser sa haine, ses démons, de se libérer du joug de l'Empereur, dire que ça c'est minuscule c'est faire bien preuve de peu de sensibilité, pardon.

Ce qu'on peut dire c'est qu'Anakin Skywalker a certes failli, il a mal agi, mais il a aussi un tas de circonstances qui ne l'ont pas aidé. Luke nont plus certes mais à bien des égards, il me semble avoir eu une vie un moins dure. Anakin perd tout ce qu'il aime par sa propre faute, devient un monstre et ne peut plus que tenter de chercher un semblant de vie là-dedans. Et malgré tout, cet homme ose faire ce que personne n'avait imaginé: revenir du côté obscur ce qui selon les professeurs de Luke n'est pas un mince exploit. Personne n'y croyait sauf sa femme et son fils. A ne surtout pas minimiser désolé.

Cet acte final est bien sûr redempteur, c'est ce qu'on veut nous montrer. Encore une fois, dire qu'Anakin a tué des tas de gens, et donc sauver une vie ne rachète pas ses fautes, ça me semble très limitatif. C'est peut-être un exemple très bête mais si t'insultes quelqu'un dix fois, tu vas pas t'excuser dix fois. Une vraie excuse, sincère, (et courageuse du coup, même ça certains n'osent pas le faire dans la vie de tous les jours) peut suffire. Ici, Anakin lave son âme. Il fait ce qu'il a toujours voulu faire: sauver un être cher de la mort. Il accepte ses fautes et n'est plus dans la jusfication douteuse de ses actes. Il y laisse sa vie et par cet acte, en détruisant les Sith, sauvent encore bien des vies à venir (je le vois comme ça). Et même sans cela, son acte, de faire front à son maître, de sauver son fils, de retrouver la volonté d'agir, c'est pas si facile que ça en l'air, désolé, ça me paraît plus fort que de prendre d'assaut des bunker.
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Tyra » Mar 13 Mar 2012 - 22:25   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Pardon pour le double post mais quand je disais qu'il me semblait que Luke avait eu une vie moins dure que celle d'Anakin je parle bien sûr de tout ce qui se passe avant la Revanche des Sith et donc son passage du côté obscur hein! :)
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Xendor » Mar 13 Mar 2012 - 22:39   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Tyra a écrit:Je conçois que l'Empereur est trop sûr de lui mais de là à rester alors que tout indique que ça risque de péter quand même.... C'est faire une supposition un peu trop poussée.
C'est pourtant ce qui se passe dans le film :neutre: Que Luke soit sauvé par Vador ou pas, ça ne change rien à ce qui se passe autour de lui. J'ai du mal à imaginer l'Empereur entrain de fuir son Etoile de la Mort... mais admettons... Même comme ça, je ne vois pas en quoi Luke aurait un impact sur le dénouement de l'action principale.
Au passage tu ne parles plus du tout d'ordre de visionnage... :transpire: fin du HS pour moi.
Xendor
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6194
Enregistré le: 21 Juil 2008
 

Messagepar DarkNeo » Mar 13 Mar 2012 - 23:06   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Un énorme +1 avec Tyra.
We accept the love we think we deserve.I swear...We were infinite.
PourunStarWarsavecEmmaWatsoniste.
09/05/2019 : a dream came true, i finally met her !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 14462
Enregistré le: 22 Mar 2003
Localisation: Siège de l'Unesco à Paris 9 Mai 2019
 

Messagepar Tyra » Mar 13 Mar 2012 - 23:16   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Au passage tu ne parles plus du tout d'ordre de visionnage... fin du HS pour moi.


Merci de me le rappeler. Dans mon cas, tout ce que je disais sur Anakin a évidemment bien plus d'impact si on regarde la prélogie avant l'épisode VI et rend sa rédemption plus forte que l'assaut des rebelles du simple point de vue émotionnel.
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Uttini » Mar 13 Mar 2012 - 23:21   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

D'accord sur l'idée que la prélogie à plus d'impact quand on la regarde dans l'ordre proposé. D'ailleurs, comme je le disais, elle perd du coup son statut de "prélogie" pour devenir vraiment une partie intégrante d'une saga, ce qui ne gâche rien.
Et pour le HS, il me semble qu'on a déjà parlé très largement de cette idée dans un autre topic.
“Décidément les temps comme les oeufs sont durs, et la bêtise n'a pas de limites” — Kenshiro
“On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !” — Raymond d'Alost
Uttini
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17969
Enregistré le: 25 Sep 2006
Localisation: Nancy
 

Messagepar Sheon Mistera » Mer 14 Mar 2012 - 0:43   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Tyra a écrit:
Je suis complètement d'accord. Ce que fait Luke sur l'Etoile de la mort (quoi qu'il puisse s'y passer d'ailleurs) ne peut pas empêcher l'Etoile d'exploser


Ce qui ne veut pas dire que l'Empereur et Vador allaient rester à bord. Je rappelle que contrairement à l'épisode IV, cette fois il y a les alarmes de déclenchées et tout le monde se tire car là il est clair qu'il y a un énorme risque. Je conçois que l'Empereur est trop sûr de lui mais de là à rester alors que tout indique que ça risque de péter quand même.... C'est faire une supposition un peu trop poussée.

Bref, ce revirement de Vador, n'ayant lieu que grâce à Luke, ne fait que sauver Luke, finalement. C'est bien, c'est beau, c'est pas Bosch et ça permet juste de faire un beau happy end en forgeant la légende d'Anakin Skywalker, mais malgré tout ça, le mérite de Vador est infiniment minuscule par rapport à Luke/Solo/Leia/Chewie (eh, je ne l'oublie pas, moi) dans cette Trilogie.

Quant aux statuts de "héros", disons qu'Anakin est un héros de la Guerre des Clones, là où Luke est un héros de la Guerre Civile. C'est aussi simple que ça. Car dès lors qu'Anakin sombre du Côté Obscur, c'est l'un des plus grands meurtriers de l'Empire, ce que ne rachète pas sa rédemption finale (ce serait trop facile).


Je ne suis pas du d'accord là par contre. Il est évident que Luke, Han, Chewie, Leïa ont un mérite énorme mais tu limites la condition de héros avec des hauts faits de guerre. Le mérite d'Anakin de repousser sa haine, ses démons, de se libérer du joug de l'Empereur, dire que ça c'est minuscule c'est faire bien preuve de peu de sensibilité, pardon.

Ce qu'on peut dire c'est qu'Anakin Skywalker a certes failli, il a mal agi, mais il a aussi un tas de circonstances qui ne l'ont pas aidé. Luke nont plus certes mais à bien des égards, il me semble avoir eu une vie un moins dure. Anakin perd tout ce qu'il aime par sa propre faute, devient un monstre et ne peut plus que tenter de chercher un semblant de vie là-dedans. Et malgré tout, cet homme ose faire ce que personne n'avait imaginé: revenir du côté obscur ce qui selon les professeurs de Luke n'est pas un mince exploit. Personne n'y croyait sauf sa femme et son fils. A ne surtout pas minimiser désolé.

Cet acte final est bien sûr redempteur, c'est ce qu'on veut nous montrer. Encore une fois, dire qu'Anakin a tué des tas de gens, et donc sauver une vie ne rachète pas ses fautes, ça me semble très limitatif. C'est peut-être un exemple très bête mais si t'insultes quelqu'un dix fois, tu vas pas t'excuser dix fois. Une vraie excuse, sincère, (et courageuse du coup, même ça certains n'osent pas le faire dans la vie de tous les jours) peut suffire. Ici, Anakin lave son âme. Il fait ce qu'il a toujours voulu faire: sauver un être cher de la mort. Il accepte ses fautes et n'est plus dans la jusfication douteuse de ses actes. Il y laisse sa vie et par cet acte, en détruisant les Sith, sauvent encore bien des vies à venir (je le vois comme ça). Et même sans cela, son acte, de faire front à son maître, de sauver son fils, de retrouver la volonté d'agir, c'est pas si facile que ça en l'air, désolé, ça me paraît plus fort que de prendre d'assaut des bunker.

Ça me rappelle un jeu qui s'appelle Call of Juarez 2, tiens, où un protagoniste se moque d'un prêcheur en disant que, si la rédemption est encore possible pour lui, alors autant continuer de tuer du monde et se repentir sur son lit de mort, on n'en est plus à un mort près.
Il n'y a pas à s'excuser 10 fois : il y a des choses qui ne peuvent être excusées et, à ce titre, Vador ne peut absolument pas être considéré comme un héros (et puis, hein, il revient du Côté Obscur pour sauver son fiston, c'est tout ! Il ne l'aurait jamais fait pour quelqu'un d'autre, bravo la solidarité :whistle: ).
Michel et Nino, on ne vous oublie pas.
Sheon Mistera
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4714
Enregistré le: 14 Fév 2006
Localisation: Paris
 

Messagepar Tyra » Mer 14 Mar 2012 - 14:29   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Pour en finir vite avec ce petit débordement HS , je comprends évidemment ce que tu veux dire. Mon avis peut sembler tranché, mais il est clair que si Anakin lave son âme, que son acte est motivé par l'affection à son fils (c'est sûr il ne l'aurait fait pour personne d'autre) ça ne ramènera pas les morts pour autant ni la souffrance qu'il a infligé à certains. Si il avait survécu, il est clair qu'il aurait fini en cellule. Et il le mériterait. Si on voit la prélogie avant ça, évidemment c'est encore plus accentué, il a quand même tué des enfants. Je comprends ce point de vue

Mais je le nuance, le fait de voir la prélogie avant l'épisode VI montre aussi qu'Anakin n'a jamais vraiment eu une vie heureuse. Si on se mettait dans sa tête, il pourrait avoir conscience que son acte ne change rien aux torts qu'il a causé. Mais il vient de sauver son fils, il vient de détruire les Sith, il fait enfin quelque chose de respectacle. Et même si la galaxie ne lui pardonnera jamais, Luke lui, lui pardonne. Il est facile de juger quelqu'un, lui pardonner beaucoup moins ça peut se comprendre (parce qu'il a mit un sacré merdier) autant qu'on peut comprendre pourquoi un être au départ plutôt bon peut devenir monstreux (c'est du boudhisme en gros tout ça :D ). Mais le plus important, c'est la réconciliation du père et du fils, le fil conducteur de tout Star Wars, et ce dans n'importe quel ordre de visionnage, cette thématique centrale demeure, voir dans l'ordre chronologique ou pas ne me semble pas changer ce thème.

On pourrait même pousser en disant que cette réconciliation s'étend jusqu'à celle entre Anakin, Yoda et Obi-Wan qui ramèneNT son esprit à la Force. Il apparaît à la fin en tant que spectre à leurs côtés, comme si Obi-Wan et Yoda finalement décidaient de ne pas juger Anakin, de ne pas lui en vouloir (philosophie Jedi ultime?) et comprendraient (avec la prélogie cela prendait également beaucoup de sens) pourquoi il a chuté. Désolé si ce dernier post semble HS, mais au final je me dis que comprendre ça peut nous amener à dire que les différents ordres de visionnage n'entâchent pas cette thématique et qu'après, il ne s'agit donc que de préférences, aussi je clôs là-dessus :)
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 947
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar DarkNeo » Mer 14 Mar 2012 - 14:37   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Sheon Mistera a écrit:Ça me rappelle un jeu qui s'appelle Call of Juarez 2, tiens, où un protagoniste se moque d'un prêcheur en disant que, si la rédemption est encore possible pour lui, alors autant continuer de tuer du monde et se repentir sur son lit de mort, on n'en est plus à un mort près.


C'est une comparaison hors de propos.
Le destin que se forge Anakin en voulant "sauver" sa femme se résume à ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_avec_le_Diable

En tuant l'Empereur qui incarne le diable, Anakin rompt son pacte et se rachète.

Sheon Mistera a écrit:Il n'y a pas à s'excuser 10 fois : il y a des choses qui ne peuvent être excusées et, à ce titre, Vador ne peut absolument pas être considéré comme un héros (et puis, hein, il revient du Côté Obscur pour sauver son fiston, c'est tout ! Il ne l'aurait jamais fait pour quelqu'un d'autre, bravo la solidarité :whistle: ).


En résumé, tu n'aimes pas les métaphores quoi. :)
Arrêtez de vouloir être réaliste avec Star Wars, vous vous mettez forcément le doigt dans l'oeil. :D
We accept the love we think we deserve.I swear...We were infinite.
PourunStarWarsavecEmmaWatsoniste.
09/05/2019 : a dream came true, i finally met her !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 14462
Enregistré le: 22 Mar 2003
Localisation: Siège de l'Unesco à Paris 9 Mai 2019
 

Messagepar Sheon Mistera » Mer 14 Mar 2012 - 15:53   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Ah bon, ma comparaison est hors de propos mais pas la tienne ? Mort de rire.
Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'aimer les métaphores ou de vouloir que Star Wars soit réaliste. Je parle seulement de la possibilité de considérer Vador comme un héros dans la Trilogie par rapport à Luke, ce qui à la base motive le fait de regarder la saga dans l'ordre chronologique prôné par Lucas...
Michel et Nino, on ne vous oublie pas.
Sheon Mistera
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4714
Enregistré le: 14 Fév 2006
Localisation: Paris
 

Messagepar DarkNeo » Mer 14 Mar 2012 - 17:35   Sujet: Re: Un nouvel ordre de visionnage de SW ?

Sheon Mistera a écrit:Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'aimer les métaphores ou de vouloir que Star Wars soit réaliste.


Ben c'est le sentiment que ça me donne. :neutre:

Je disais simplement que si le faite que Vador tue son maître n'excuse pas véritablement ses massacres, c'est ce que Lucas veut nous montrer par l'action de tuer le diable en qui Anakin faisait confiance. C'est ça qui est métaphorique. C'est tout.

Sheon Mistera a écrit:Je parle seulement de la possibilité de considérer Vador comme un héros dans la Trilogie par rapport à Luke, ce qui à la base motive le fait de regarder la saga dans l'ordre chronologique prôné par Lucas...


Moi je les considère tous les deux comme des héros. Revenir du côté obscur est pratiquement impossible. M'enfin bon, je ne met pas en rapport cette idée et l'ordre de visionnage de la saga.
L'histoire est la même quel que soit l'ordre. C'est juste la perception qui change.
We accept the love we think we deserve.I swear...We were infinite.
PourunStarWarsavecEmmaWatsoniste.
09/05/2019 : a dream came true, i finally met her !
DarkNeo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 14462
Enregistré le: 22 Mar 2003
Localisation: Siège de l'Unesco à Paris 9 Mai 2019
 

PrécédenteSuivante

Retourner vers La Saga


  •    Informations