Les pouvoirs de Vador sont-ils si grands ?

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Selon les films, Vader est relativement faible en comparaison de son potentiel mais il reste exceptionnel malgré tout. Il se soit seulement de faire avec ce qu'il lui reste de possibilités physiques.

Je pense que sa capacité à maîtriser la Force a diminuée elle aussi. Puisque la capacité à l'invoquer dépend de la quantité de midichloriens (je sais que tu n'aimes pas ce concept ni qu'on parle de science dans SW, mais il faut néanmoins en tenir compte), Dark Vador le fera moins efficacement avec son corps (et donc les veines contenant les midichloriens) brûlé en grande partie sur Mustafar. Et pour sauter et bondir, les Jedis ne se servent pas de leurs capacités physiques, mais aussi de la Force.

La scène du premier combat de Sidious dans ROTS a beau être d'un rare ridicule, elle montre malgré tout que même trois des meilleurs Jedi de l'Ordre ne font pas le poids face aux tout-puissants protagonistes.

Je trouve qu'il y a bien pire en terme de ridicule, comme les Ewoks qui sautent sur les stormtroopers à la manière de gamins turbulents. Après, pour être franc, j'aurais peut-être préféré que Kolar, Tiin et Fisto se fassent battre un peu moins facilement, ou par des coups plus rapides.

Georges Lucas, au moment de la sortie des films originaux imaginaient les sabres laser comme des armes extrêmement lourdes. En 1999 avec la Menace Fantôme, il a changé d'avis

Ce n'est pas très ressemblant avec les propos d'Obi-Wan, qui décrivait le sabre-laser comme souple et maniable dans ANH.

Mais très honnêtement, certes le style de Vador peut sembler moins spectaculaire dans ANH que dans ROTS, c'est logiqe mais d'un point de vue technique, il est bien plus redoutable avec ce style de combat qu'avec sont style casse-cou de sa jeunesse, il est vrai redoutable mais aussi dangereux pour lui que pour les autres(Obi-wan aussi est devenu plus difficile à atteindre dans ANH que dans ROTS, si Dark Maul se retrouve davant le vieux Ben je vous garantis qu'il ne tient pas une seconde s'il tente de faire des galipettes sans arrêts). En armure, Vador fait moins de cabrioles, et alors? En quoi, ça le rend moins fort? Sa dernière acrobatie si je me rappelle bien lui a coûté ses deux jambes et un bras. Un bon guerrier n'est pas forcément un trapéziste qui saute de partout.

Il n'y a en effet pas besoin d'effectuer des sauts surhumains pour être un bretteur hors pair, mais la vitesse à laquelle les coups sont portés compte plus que tout. Et Dark Vador est justement bien plus lent que dans la prélo, ce qui est un défaut très dangereux lors d'un combat: si il rencontre un adversaire plus rapide que lui, il aura beau frapper fort avec une grande précision, si il ne bouge pas assez vite, c'est la mort assurée. Tu remarqueras d'ailleurs qu'en Kendo (l'art martial qui a inspiré la sabre-laser), les grands bretteurs n'échangent jamais de passes à la vitesse du duel Obi-Wan vs Dark Vador.

D'ailleurs, si on compare la rapidité de Dark Maul et celle d'Obi-Wan dans ANH, je peut moi te garantir que Dark Maul tiendrais non seulement bien plus d'une seconde, mais qu'il remporterait la victoire haut la main. Etre statique n'est pas une bonne chose dans un duel. Je peut le garantir car j'ai pratiqué de l'escrime pendant plusieurs années et que le maître d'arme reprochais à certains de trop rester sur place. Quand à la manière dont s'est terminé l'acrobatie d'Anakin, on risque toujours de se faire vaincre dans un duel. Rien ne garantis que rester statique diminue le danger. Qui plus est, Anakin s'est surtout fait vaincre car il avait trop confiance en lui et en ses pouvoirs. Si il n'avait pas pris le risque de sauter, il n'aurait jamais perdu son bras et ses jambes.

Dark Vador a un style de combat qui mise sur la puissance des coups et surtout sur leurs précisions,

Tout ce qui est dit sur les style de combat relève de l'UE.

je vous invite à voir les duels image par image de la trilogie originale pour voir que chaque coup peut être fatal.

Si on excepte les quelques moulinet de Dark Maul, de Grievous et du duel Anakin vs Obi-Wan, c'est aussi le cas dans le prélo.

En plus l'argument de la vieillesse n'est même pas recevable, dans la prélogie, les meilleurs sont justement les plus âgés(Dooku, Palpatine, Yoda... vous allez pas me dire qu'ils sont jeunes quand même).

Obi-Wan parle justement de l'affaiblissement dû à sa vieillesse dans ANH. C'est ce qui l'amène à entraîner Luke (J'ai besoin de votre aide, Luke. Elle a besoin de votre aide. Je suis trop vieux pour ce genre de choses). Si Dooku, Palpatine et Yoda sont des bretteurs hors pairs, c'est qu'ils sont très puissants dans la Force et on eu de nombreuses années pour perfectionner leur maîtrise dans ce domaine. Obi-Wan ne s'était pas entraîné au sabre sur Tatooine (il suivait par contre l'enseignement de Qui-Gon), ce qui normal car il pensait ne jamais reprendre du service.

Anakin Skywalker avait un potentiel illimité, sans son accident, il aurait écrasé tout le monde, une fois mutilé, le grand potentiel qui l'attendait n'est plus, mais il a encore assez de pouvoir pour mettre des roustes aux meilleurs, grâce à son expérience et son pouvoir qui se sont forcément développé depuis ROTS.

Son expérience, c'est certain. Mais pour son pouvoir, je n'en suis pas si sûr. Il n'y a rien dans la trilo qu'il ne pouvait faire dans la prélo. Pour sa maîtrise du sabre-laser, j'y verrais plutôt une régression.

Son style de combat a quelque peu changé, mais les combats de l'ancienne trilogie ainsi que le personnage de Vador, bien que moins spectaculaire visuellement ( moi je les adore néanmoins ) n'ont pas été pensé comme des combats de vieux et d'handicapés et le ne sont pas.

Si Lucas réalisait les épisodes 4 5 et 6aujourd'hui, on nous montrerait Vador faire autre chose que des poignes. Cela dit si c'était pour le faire sauter de partout lui aussi, ça m'intéresse pas, il est plus classe comme ça je trouve.

Certes, mais le fait est que la trilo n'a pas été réalisée aujourd'hui, et qu'il faut prendre en compte l'écart des chorégraphies. Il me semble que la déclaration de Lucas (qui comme l'a indiqué Darkseid, a pour objectif d'expliquer cet écart) va en ce sens.

[Darkseid Jedi SWU]

Enfin le "Je suis trop vieux pour faire la guerre", c'est à la base fait pour pousser Luke à se bouger et à intervenir et Obi Wan est largement plus puissant dans la Force à cet époque que 20 ans plus tôt (après tout, il a découvert la voie de l'immortalité), l'argument de l'âge est absurde et la seule habileté de Dooku, Yoda et Sidious dans la prélogie prouvent le contraire.

[DarkNeo Jedi SWU]

Obi-Wan ne s'était pas entraîné au sabre sur Tatooine (il suivait par contre l'enseignement de Qui-Gon), ce qui normal car il pensait ne jamais reprendre du service.

O_o
T'a vu ça où ?
Ya absolument rien de dit là-dessus.
Qui plus est un Jedi se doit de s'entraîner, et vu l'importance qu'apporte Obi-Wan aux principes des Jedis...


Mais cherchez pas les gens.
En 1977, c'était pas dans l'air du temps de montrer des combats chorégraphiés de l'ampleur de ceux de la prélogie. Et le but n'était pas d'en mettre plein la vue, peu importe que ça soit bien ou pas.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Enfin le "Je suis trop vieux pour faire la guerre", c'est à la base fait pour pousser Luke à se bouger et à intervenir

Je ne pense pas. A moins qu'Obi-Wan et Yoda avaient prévus dès le départ d'entraîner Luke, ce qui n'est pas le cas. Sinon, les Jedi n'auraient pas confiés les jumeaux aux Organa et aux Lars pendant 19 ans, alors qu'ils avaient l'habitude de prendre en charge les futurs padawans dès leur plus jeune âge, comme le montre TPM. Et Yoda n'aurait jamais refusé d'entraîner Luke dans ESB (car ce dernier est justement devenu trop âgé) si sa formation avait toujours fait partie de son plan.

et Obi Wan est largement plus puissant dans la Force à cet époque que 20 ans plus tôt (après tout, il a découvert la voie de l'immortalité),

Ce pouvoir n'augmente pas la maîtrise de la Force pendant un combat ou l'habileté au sabre-laser.

l'argument de l'âge est absurde et la seule habileté de Dooku, Yoda et Sidious dans la prélogie prouvent le contraire.

Pour leur habileté, j'ai déjà dit.

O_o
T'a vu ça où ?
Ya absolument rien de dit là-dessus.
Qui plus est un Jedi se doit de s'entraîner, et vu l'importance qu'apporte Obi-Wan aux principes des Jedis...

Il n'y a rien qui montre qu'Obi-Wan a pratiqué autre chose que les enseignement de Qui-Gon, ni que l'entraînement est primordial pour un Jedi en exil qui est sensé ne jamais combattre à nouveau.

Mais cherchez pas les gens.
En 1977, c'était pas dans l'air du temps de montrer des combats chorégraphiés de l'ampleur de ceux de la prélogie.

Tout à fait, c'est la raison qui explique cet écart, je n'ai jamais dit le contraire.

Et le but n'était pas d'en mettre plein la vue, peu importe que ça soit bien ou pas.

Ca m'étonnerait qu'une quantité d'effets spéciaux très importante pour l'époque et des scènes d'action n'avaient pas pour but d'impressionner le spectateur. Et je ne cache pas que les duel Luke vs Dark Vador dans ESB et ROTJ m'aient impressionné par leur mise en scène.

[Darkseid Jedi SWU]

Juste un truc, si tu reconnais que le look des duels provient totalement de la façon de faire des chorégraphies et non pas d'une raison logique, pourquoi tiens-tu tant à démontrer qu'Obi Wan est réellement moins puissant dans l'épisode IV que dans la prélogie ?

Il n'y a rien à débattre, dans la trilogie, Vador est présenté comme étant très puissant et ça s'arrête là, Lucas a pris sur lui de filmer les combats de la prélogie d'une manière bien plus dynamique (mais pas forcement aussi classe), rien ne nous oblige à prendre pour argent comptant un discours justifiant cette confusion stylistique.

[DarkNeo Jedi SWU]

O_o
T'a vu ça où ?
Ya absolument rien de dit là-dessus.
Qui plus est un Jedi se doit de s'entraîner, et vu l'importance qu'apporte Obi-Wan aux principes des Jedis...

Il n'y a rien qui montre qu'Obi-Wan a pratiqué autre chose que les enseignement de Qui-Gon, ni que l'entraînement est primordial pour un Jedi en exil qui est sensé ne jamais combattre à nouveau.

Et il n'y a rien qui montre non plus qu'il ne l'a pas fait.
Je 0_o encore plus.
En quoi un exil est synonyme de "je ne ferais plus rien à l"avenir ?"
Et Yoda d'ajouter : "Jusqu'à des temps plus propices, se cacher il nous faut"
Un Jedi se doit de s'entraîner, c'est logique quoi.
C'est parce-que les films ne le montrent pas mais ça tombe sous le sens.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Et il n'y a rien qui montre non plus qu'il ne l'a pas fait.
Je 0_o encore plus.
En quoi un exil est synonyme de "je ne ferais plus rien à l"avenir ?"
Et Yoda d'ajouter : "Jusqu'à des temps plus propices, se cacher il nous faut"
Un Jedi se doit de s'entraîner, c'est logique quoi.
C'est parce-que les films ne le montrent pas mais ça tombe sous le sens.

Peut-être, mais il n'empêche qu'Obi-Wan est bien moins habile au sabre-laser dans ANH que dans la prélo. Cela dit, c'est davantage dû à la vieillesse qu'a autre chose.

Selon les seuls films, ne sont vraiment bons que ces derniers et les autres, des figurants pour Lucas, ne sont que de la chair à canon, tout juste bons à être décimés par des droïdes sur Geonosis, tués en une passe par un Sith Lord ou surpris par leurs soldats clones. Même affaiblis, Vader est largement capable de s'occuper de ces boulets de l'Ordre Jedi.

Mais même les capacités des figurants restent incertaines. Ainsi, parmi eux, Zett Juckassa, un simple padawan de 10 ans, paraît plus puissant que Kolar, Tiin et Fisto, qui sont (scénaristiquement) de grands Maîtres Jedi (vive le pistonnage de papa George ). Et il paraît accessoirement capable de tenir tête à Dark Vador. La puissance des protagonistes, qu'ils soient des personnages principaux ou des figurants, est donc uniquement une question de mise en scène.

[Tyra Jedi SWU]

Enfin le "Je suis trop vieux pour faire la guerre", c'est à la base fait pour pousser Luke à se bouger et à intervenir et Obi Wan est largement plus puissant dans la Force à cet époque que 20 ans plus tôt (après tout, il a découvert la voie de l'immortalité), l'argument de l'âge est absurde et la seule habileté de Dooku, Yoda et Sidious dans la prélogie prouvent le contraire.
Enfin le "Je suis trop vieux pour faire la guerre", c'est à la base fait pour pousser Luke à se bouger et à intervenir et Obi Wan est largement plus puissant dans la Force à cet époque que 20 ans plus tôt (après tout, il a découvert la voie de l'immortalité), l'argument de l'âge est absurde et la seule habileté de Dooku, Yoda et Sidious dans la prélogie prouvent le contraire.

Complètement d'accord

Ce n'est pas très ressemblant avec les propos d'Obi-Wan, qui décrivait le sabre-laser comme souple et maniable dans ANH.

Cela vient de Lucas lui-même alors, dixit une interwiew de Mark Hamill qui se plaignait justement de ne pas pouvoir donner plus de dynamisme et qui a fait ce qu'il a pu pour diminuer l'aspect lourd du sabre laser.

Il n'y a en effet pas besoin d'effectuer des sauts surhumains pour être un bretteur hors pair, mais la vitesse à laquelle les coups sont portés compte plus que tout. Et Dark Vador est justement bien plus lent que dans la prélo, ce qui est un défaut très dangereux lors d'un combat: si il rencontre un adversaire plus rapide que lui, il aura beau frapper fort avec une grande précision, si il ne bouge pas assez vite, c'est la mort assurée. Tu remarqueras d'ailleurs qu'en Kendo (l'art martial qui a inspiré la sabre-laser), les grands bretteurs n'échangent jamais de passes à la vitesse du duel Obi-Wan vs Dark Vador

Vador n'est pas si lent qu'on le croit. Lui et Ben adopte un rythme lent, basé sur l'économie d'énergie comme feraient les plus grands maître je suppose. Dans ESB, je pense qu'il ne se bat pas vraiment, mais il fait tout de même preuve de rapidité à certains moments (voir quand il désarme Luke par exemple), les occasions qu'il a de tuer Luke ne manquent pas, dans ROTJ, le rythme du tout début est très rapide puis se calme et à la toute fin, Luke adopte un style tout aussi dévastateur que celui de son père.

Dans ANH, Il y a néanmoins un moment où Vador lance une attaque très rapide et franchement meurtrière (c'est dans les derniers échanges). Dans ESB et ROTJ il démontre à plusieurs reprises qu'il peut si il veut enchaîner les coups à une vitesse tout à fait égale aux coups de la prélogie mais souvent il choisit de calmer le jeu et mise sur sa force pour épuiser la défense de l'adversaire. Cela tient surtout au fait que dans la prélogie, il y a moins de pauses entre les passes d'armes mais la vitesse demeureure sensiblement la même excepté obi vs ani dans ROTS et Obi vs Maul où les échanges sont très rapides mais seulement au début du duel. Ensuite dans l'un comme dans l'autre, le rythme ralentit. Et Ben n'est statique uniquement parce que Vador l'est aussi. Il bouge quand il faut. Cela dit, ce manque de mouvement nuit à la scène de nos jours, et il faut dire que chorégraphier un tel combat dans un couloir n'était peut-être pas la meilleur idée. Enfin....

La toute fin du duel d'anakin contre Obi-Wan sur la plate-forme au-dessus de la lave dans ROTS, Anakin adopte un style qui ressemble plus à celui de Vador qu'à celui du début du duel. Les coups sont amples et forts. Le style de Mace Windu bretteur hors-pair également, ne mise pas tellement sur la vitesse. Et regarde donc comment Obi-Wan se débarasse de l'arme de Grievous dans ROTS, il fait glisser sa lame sur celle de l'adversaire jusqqu'à tomber sur le poignet. Cette technique, il l'utilise sans arrêt sur Vador dans ANH. Dooku neutralise Obi-Wan sur Géonosis d'une manière quasi-similaire. Même dans la prélogie, c'est dans les coups les plus simples qu'on retrouve le plus d'efficacité et non pas dans des échaînements super rapide dont tous les Jedi semblent à priori capable de faire. De plus, Vador a toujours de bon réflexes et si on tient compte de l'UE, on sait qu'il peut parer des tirs de blasters au sabre laser donc cela demande de la rapidité. Qui peut le plus peut le moins tout simplement.

[Tyra Jedi SWU]

Pardon j'ai posté trop vite. La précision peut justement l'emporter sur la rapidité, un coup simple et efficace mettra un terme à un duel en deux secondes, que l'autre aille très vite ou non. Et Vador dispose en plus du pouvoir de la Force qui, s'il n'atteindra jamais le niveau maximal qui aurait dû être, est plus grand que dans ROTS, à mon sens. Vador est plus puissant sur tous les points pour moi dans la triologie quand dans la prélogie, malgré un changement radical dans sa façon de faire. C'est juste qu'il n'atteindra jamais le stade ultime de sa puissance qui aurait été incommensensurable.

Si on excepte les quelques moulinet de Dark Maul, de Grievous et du duel Anakin vs Obi-Wan, c'est aussi le cas dans le prélo

Ces moulinets justement sont une grande faiblesse souvent, et non, tous les coups ne sont pas fatals, certains permettent surtout à l'assaillant de garder l'avantage sur l'autre en imposant son rythme mais ne mettent pas réellement l'adversaire en danger.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Complètement d'accord

Tu semble avoir occulté ce que j'ai dit plus haut sur la faiblesse d'Obi-Wan, dont lui-même témoignait dans ANH.

Cela vient de Lucas lui-même alors, dixit une interwiew de Mark Hamill qui se plaignait justement de ne pas pouvoir donner plus de dynamisme et qui a fait ce qu'il a pu pour diminuer l'aspect lourd du sabre laser.

Je parlais uniquement des descriptions des films.

Vador n'est pas si lent qu'on le croit. Lui et Ben adopte un rythme lent, basé sur l'économie d'énergie comme feraient les plus grands maître je suppose.

Un grand maître adopterait un style précis, mais bien plus rapide. A moins qu'il existe des maîtres qui se battent comme tu le décrit, ce qui reste à prouver et ce n'est pas gagné.

Dans ESB, je pense qu'il ne se bat pas vraiment, mais il fait tout de même preuve de rapidité à certains moments (voir quand il désarme Luke par exemple), les occasions qu'il a de tuer Luke ne manquent pas, dans ROTJ, le rythme du tout début est très rapide puis se calme et à la toute fin, Luke adopte un style tout aussi dévastateur que celui de son père.

Dans ANH, Il y a néanmoins un moment où Vador lance une attaque très rapide et franchement meurtrière (c'est dans les derniers échanges). Dans ESB et ROTJ il démontre à plusieurs reprises qu'il peut si il veut enchaîner les coups à une vitesse tout à fait égale aux coups de la prélogie mais souvent il choisit de calmer le jeu et mise sur sa force pour épuiser la défense de l'adversaire.

Si le coups de Dark Vador étaient aussi rapides que tu le prétends, il aurait été parfaitement capable de parer les coups de Luke dans ROTJ quand ce dernier a succombé momentanément à sa colère et l'a vaincu. La vivacité du Jedi était moindre (ou du moins non supérieur) à celle des Jedi et des Sith de la prélo. A ce moment-là, il lui était totalement inutile de retenir ses coups en calmant le jeu. Un combattant aussi expérimenté que lui savait parfaitement que Luke n'allait pas s'affaiblir à ce moment-là. Au lieu de cela, on voit Dark Vador reculer face à son adversaire, sans possibilité de l'arrêter ou même de le ralentir, pour au final ployer sous les coups et perdre sa main.

Cela tient surtout au fait que dans la prélogie, il y a moins de pauses entre les passes d'armes mais la vitesse demeureure sensiblement la même excepté obi vs ani dans ROTS et Obi vs Maul où les échanges sont très rapides mais seulement au début du duel. Ensuite dans l'un comme dans l'autre, le rythme ralentit.

Je viens justement de regarder plusieurs duels pour vérifier cela, en prêtant attention aux pauses. Les chorégraphie de la prélo sont dans l'ensemble plus, je dirais même bien plus rapides. Qui plus est, j'ai pris ce qu'il y avait de plus vif dans les duels de Dark Vador (la fin de son duel contre Luke dans ESB) pour comparer.

La toute fin du duel d'anakin contre Obi-Wan sur la plate-forme au-dessus de la lave dans ROTS, Anakin adopte un style qui ressemble plus à celui de Vador qu'à celui du début du duel. Les coups sont amples et forts.

Mais Anakin s'est toujours battu de cette manière, que ce soit contre Dooku ou pendant le reste de son duel contre Obi-Wan. A un différence près: il était bien plus rapide.

Le style de Mace Windu bretteur hors-pair également, ne mise pas tellement sur la vitesse.

Il ne certes pas le plus rapide, mais il l'est néanmoins plus que celui de Dark Vador et d'Obi-Wan (si on considère que les styles existent, car c'est une invention de l'UE). D'ailleurs, si, comme tu le suggère, Dark Vador était un bretteur hors-pair, pourquoi s'est-il fait battre par un jeune homme bien moins expérimenté que lui? La réponse est très simple: il n'avait rien d'un tel bretteur.

Et regarde donc comment Obi-Wan se débarasse de l'arme de Grievous dans ROTS, il fait glisser sa lame sur celle de l'adversaire jusqqu'à tomber sur le poignet. Cette technique, il l'utilise sans arrêt sur Vador dans ANH.

Les moments ou les combattants croisent le fer comme des moments ou ils essayent de forcer la défense de l'autre avec la force physique. A un moment, Obi-Wan avait tout le temps en croisant le fer d'utiliser cette fameuse passe, mais il préfère écarter sa lame et frapper par le bas (voir cette vidéo à 0:55).

Dooku neutralise Obi-Wan sur Géonosis d'une manière quasi-similaire. Même dans la prélogie, c'est dans les coups les plus simples qu'on retrouve le plus d'efficacité et non pas dans des échaînements super rapide dont tous les Jedi semblent à priori capable de faire.

Tu cites seulement les exemples qui vont dans ton sens. Yoda et Dark Sidious, qui sont meilleurs au sabre qu'Obi-Wan et Dooku, utilisent des enchaînements complexes. D'ailleurs, Obi-Wan en a utilisé pendant son duel contre Anakin, tandis que Dooku n'a rien pu faire avec ses enchaînements simples contre les passes complexes et rapides de Yoda.

Et Ben n'est statique uniquement parce que Vador l'est aussi. Il bouge quand il faut.

De plus, Vador a toujours de bon réflexes et si on tient compte de l'UE, on sait qu'il peut parer des tirs de blasters au sabre laser donc cela demande de la rapidité. Qui peut le plus peut le moins tout simplement.

Il y a une autre interprétation, plus vraisemblable à mon sens: Dark Vador et Obi-Wan sont tout deux affaiblis par rapport à la prélo (Obi-Wan par la vieillesse, Dark Vador par sa crémation sur Mustafar).

Pardon j'ai posté trop vite. La précision peut justement l'emporter sur la rapidité, un coup simple et efficace mettra un terme à un duel en deux secondes, que l'autre aille très vite ou non.

Et le temps qu'un duelliste porte un tel coup, son adversaire pourra le tuer avant si il est plus rapide que lui. La rapidité l'emporte obligatoirement sur la précision.

Et Vador dispose en plus du pouvoir de la Force qui, s'il n'atteindra jamais le niveau maximal qui aurait dû être, est plus grand que dans ROTS, à mon sens. Vador est plus puissant sur tous les points pour moi dans la triologie quand dans la prélogie, malgré un changement radical dans sa façon de faire. C'est juste qu'il n'atteindra jamais le stade ultime de sa puissance qui aurait été incommensensurable.

Il n'y a pourtant rien dans la trilo que Dark Vador n'ait fait (parfois en mieux) dans la prélo. J'assimilerais le changement radical que tu décrit comme une diminution de son pouvoir et de ses capacités.

Ces moulinets justement sont une grande faiblesse souvent,

Donc selon toi, ces moulinets sont le reflet de la faiblesse des combattants, et donc de leur inexpérience? Si Dark Maul était inexpérimenté, pourquoi son maître lui a fait entièrement confiance pour ses capacités (Tu as été bien formé, mon jeune apprenti. Il ne feront pas le poids face à toi)? Si Obi-Wan était inexpérimenté, pourquoi le Conseil des Jedi l'a envoyé tuer Grievous en raison de son expérience? Ces moulinets sont assez difficiles à exécuter, il sont donc une preuve de la puissance des combattants et non de leur inexpérience.

et non, tous les coups ne sont pas fatals, certains permettent surtout à l'assaillant de garder l'avantage sur l'autre en imposant son rythme mais ne mettent pas réellement l'adversaire en danger.

Imposer le rythme à son adversaire le met au contraire (de manière indirecte, bien sûr) en danger. Quand Anakin, sous l'emprise de sa colère, impose son rythme à Dooku, celui-ci est débordé puis rapidement vaincu.

[DarkNeo Jedi SWU]

J'assimilerais le changement radical que tu décrit comme une diminution de son pouvoir et de ses capacités.

Sans vouloir te paraître condescendant, ce qu'il faudrait que tu assimiles, c'est que ce sont deux trilogies réalisées à des époques différentes donc avec des buts différents et forcément un visuel différent.

Pourquoi Obi-Wan serait-il moins puissant dans la Force et au sabre en ayant vieilli alors que Yoda, Dooku (et le Luke dans l'UE) prouvent sensiblement le contraire ?
Combien d'années de différences il y a entre le Yoda prélogique et le Yoda trilogique ? 30 ans tout au moins.
Ca me fait mal de penser que Yoda aurait vieilli aussi vite en 30 ans et pas logique surtout pour une espèce telle que la sienne qui vit plus de 800 ans.
Certes, il dit qu'il est malade dans ROTJ mais pas dans ESB. Mais bon, peu importe. Ou alors Dagobah lui a franchement pas réussi
Cette différence de combat et aussi de puissance dans la Force (on utilise les éclairs de Force à tire-larigot) est dû à l'aspect visuel qui différencie les deux sagas et également leur époque.
Et dans une autre mesure, le faîte que leur "fluide s'est tari dans tout l'univers" dixit Tarkin.

Edit : en relisant le débat, tu dis que tu comprends la différence visuelle dû à l'époque mais à chaque fois, tu reviens sur le faite qu'Obi-Wan te semble moins habile au sabre. Ca me semble un peu contradictoire en faite.
Mais bon, je veux bien être d'accord sur le faite que quand on les voit se battre, ils ont l'air très lents.

[Darkseid Jedi SWU]

C'est juste que Dark Nazgul veut à toutes forces justifier les propos de Lucas destiné à justifier les différences entre la trilogie et la prélogie.
On tournerait les épisodes IV, V et VI aujourd'hui, on aurait droit à un équivalent d'Alec Guiness en train de faire des sauts périeux et de placer des mouvements de fous à mon avis (ce serait aussi très mal écrit mais là, je fais preuve de mauvais esprit).

[Darth Aravator Padawan]

Il faut surtout prendre en compte que les impératifs des cascadeurs actuels n'ont rien à voir avec ceux des années 70. Il suffit de regarder les combats Obi-wan / Anakin et Obi-wan, Quigon jin/Darth Maul comparé aux prouesses des cascadeurs de star wars (trilogie).

Il faut aussi tenir compte que Lucas n'a pu avoir le bénéfice de l'image numérisée qui permet de réaliser des scènes uniques pour l'action à l'époque. Par exemple, rien que les costumes des droides c-3po et R2-D2 étaient très fragiles et pas faciles à manœuvrer... il est donc aisé de deviner que la qualité des costumes pour les autres acteurs devait être hasardeux. Ainsi que leur mouvements dans ces dits costumes.

... et puisqu'on parle de Vader, vous le voyez, vous, effectuer de larges mouvements vers le haut avec les épaulettes, le col, la cape, et le casque de son costume ? Il est très improbable qu'il ait eu beaucoup de liberté avec. Même si la matière du costume était peut être souple.

Quant aux scènes de luttes, j'imagine que l'une des rares références visuelles qu'ils avaient étaient probablement Flash Gordon, par exemple.

[Tyra Jedi SWU]

Ce débat est sans fin lol mais peur importe, ça fait toujours plaisir.

DarkNazgul, pour ma part, je n'essaie pas de dire qu'un style est meilleur par-rapport à l'autre chacun, la qualité des duels de la prélogie est très bonne mais celle de la trilogie également elle me semble surtout sous-estimée. Anakin/Vador est le personnage qui a le plus évolué dans sa façon de combattre ( normal c'est celui qu'on voit le plus) Vador mise sur la précision et la puissance des coups pour épuiser l'adversaire. La trilogie fait plus la part belle aux échanges dialogués qu'aux enchaînements ininterrompue, alors on se dit... C'est lent, mais la vitesse des coups de Vador est tout à fait acceptable quand il le décide.

Je ne vois pas Vador être en difficulté juste parce que son adversaire est rapide, c'est du n'importe quoi, sinon il n'est vraiment plus bon à rien. Vador n'a pas passé les 20 années séparant ROTS de ANH à se tourner le pouces, je ne le vois pas quitter le champ de bataille, surtout étant donné qu'il doit bien se ficher de vivre ou de mourir. Est-ce qu'il aurait survécu s'il ne savait même pas parer des tirs de blasters? S'il sait faire ça, il est assez vif pour contenir un ennemi rapide. Mais son style offensif s'appuie moins sur la rapidité qu'avant. Ca a ses avantages et ses défauts comme toute technique. Est-ce que si c'est juste une histoire d'éclairs Sith ou de vitesse, il ne se serait pas fait remplacer par un autre, je veux dire à ce stade, on dirait qu'il est devenu tellement nul que n'importe qui ferait l'affaire. Lucas ne l'a pas imaginé comme ça en 1977, Kershner sur ESB non plus, et franchement l'impact dramatique de la saga me semble très amoindrie ( et incohérente sur certains points sur lesquels je vais revenir) si Luke n'est qu'un nase face à un handicapé qui ne sait plus se défendre dès que ça bouge vite, alors le plus grand méchant de tous les temps devient une sinistre farce parce que monsieur Lucas tente de trouver des explications foireuses et confuses. Bonjour le climax de ROTJ

Maintenant, j'entre dans le détail

Si le coups de Dark Vador étaient aussi rapides que tu le prétends, il aurait été parfaitement capable de parer les coups de Luke dans ROTJ quand ce dernier a succombé momentanément à sa colère et l'a vaincu. La vivacité du Jedi était moindre (ou du moins non supérieur) à celle des Jedi et des Sith de la prélo. A ce moment-là, il lui était totalement inutile de retenir ses coups en calmant le jeu. Un combattant aussi expérimenté que lui savait parfaitement que Luke n'allait pas s'affaiblir à ce moment-là. Au lieu de cela, on voit Dark Vador reculer face à son adversaire, sans possibilité de l'arrêter ou même de le ralentir, pour au final ployer sous les coups et perdre sa main.

Ce moment reflète pour la fureur d'un Skywalker. Impossible à stopper. Luke épuise l'adversaire (au moins autant qu'il s'épuise lui-même) par la force des coups et par une précision redoutable sur certains coups. Ses coups sont dévastateurs, il impose là aussi son rythme un peu comme Anakin face à Dooku mais en misant plus sur la force. Vador ne cherche pas à calmer le jeu ici, il est dépassé et surpris par la fureur du garçon, bien qu'il se défende là où un Dooku aurait pu avoir encore plus de mal, son style de combat ne semblant pas adapté face aux assauts en force ( je m'écarte peut-être un peu du sujet, ceci est précisé dans le roman de ROTS). Vador est débordé, tu l'as dit toi-même et je ne le conteste pas sauf que je ne parlais pas de ce moment là. Il interrompt le rythme du combat plusieurs reprises dans ESB (logique, sinon il le tuerait très vite) et dans la première partie du combat de ROTJ en remontant les escaliers.

Je viens justement de regarder plusieurs duels pour vérifier cela, en prêtant attention aux pauses. Les chorégraphie de la prélo sont dans l'ensemble plus, je dirais même bien plus rapides. Qui plus est, j'ai pris ce qu'il y avait de plus vif dans les duels de Dark Vador (la fin de son duel contre Luke dans ESB) pour comparer.

Bien sûr qu'il y a des moments où les chorégraphies de la prélo sont plus rapide, encore une fois je ne contredis pas ce point. Pas toutes cependant.

Mais Anakin s'est toujours battu de cette manière, que ce soit contre Dooku ou pendant le reste de son duel contre Obi-Wan. A un différence près: il était bien plus rapide.

Hormis trois passages vraiment distinct sur ce point: anakin avec deux sabres laser contre Dooku et Anakin contre Dooku dans ROTS une fois tout seul puis contre Obi-Wan dans la première partie, Anakin adopte à peu près le même rythme que Vador, je trouve, on enlève les pauses de dialogues entre c'est à peu près tout et on rajoute quelques sauts

Il ne certes pas le plus rapide, mais il l'est néanmoins plus que celui de Dark Vador et d'Obi-Wan (si on considère que les styles existent, car c'est une invention de l'UE). D'ailleurs, si, comme tu le suggère, Dark Vador était un bretteur hors-pair, pourquoi s'est-il fait battre par un jeune homme bien moins expérimenté que lui? La réponse est très simple: il n'avait rien d'un tel bretteur.

Windu et Vador sont à vitesse égale, désolé. Les deux évitent les sauts, les deux effectuent des mouvemens amples, puissants et précis dans leurs attaques, Windu comme Vador sait probablement faire preuve de vitesse si il le faut mais ne mise pas tout là-dessus (question de choix technique) Le duel Windu vs Sidious a même des airs de Ben Vs Vador mais avec une mise en scène bien plus dynamique ce qui rend franchement mieux, mais désolé, ici les passes d'armes sont aussi lentes que redoutables. Pourquoi Vador se fairt-il battre par Luke , je l'ai dit plus haut: le jeune garçon sous l'emprise du côté obscur désarçonne par surprise l'adversaire comme il l'aurait fait avec n'importe quel autre et le vide de son énergie, c'est comme ça que je vois la scène. Sinon, ça voudrait dire que Yoda sur son lit de mort envoie un garçon inexpérimenté affronter celui qui l'a tenu en échec 20 ans plus tôt et celui qui a exterminé l'Ordre Jedi. Ca voudrait dire que Yoda est devenu complètement fou. Si il dit à Luke " ce qu'il te faut savoir, déjà tu le sais" il y a une raison il me semble, où alors il est débile et inconscient.

[quoteLes moments ou les combattants croisent le fer comme des moments ou ils essayent de forcer la défense de l'autre avec la force physique. A un moment, Obi-Wan avait tout le temps en croisant le fer d'utiliser cette fameuse passe, mais il préfère écarter sa lame et frapper par le bas (voir cette vidéo à 0:55).
][/quote]

C'est une technique qui peut également fonctionner, je vois pas en quoi ça pose problème.

Tu cites seulement les exemples qui vont dans ton sens. Yoda et Dark Sidious, qui sont meilleurs au sabre qu'Obi-Wan et Dooku, utilisent des enchaînements complexes. D'ailleurs, Obi-Wan en a utilisé pendant son duel contre Anakin, tandis que Dooku n'a rien pu faire avec ses enchaînements simples contre les passes complexes et rapides de Yoda.

Là dessus je ne conteste rien encore une fois. Mais il y a effectivement des exemples qui vont dans mon sens. Si ce n'est que Yoda est contraint par sa taille de compenser par une grande mobilité et une grande complexité, alors, handicap ou avantage? On peut pas le dire,ça dépend de plein de choses dans un combat.

Il y a une autre interprétation, plus vraisemblable à mon sens: Dark Vador et Obi-Wan sont tout deux affaiblis par rapport à la prélo (Obi-Wan par la vieillesse, Dark Vador par sa crémation sur Mustafar).

On en déjà parlé. La vieillesse n'est pas un argument valable, Dark Vador est effectivement affaibli pr-rapport à ce qu'il devrait être, mais on parle d'un être au plus haut taux de midi-chloriens qui à 20 ans a réussi à un vaincre un puissant seigneur sith ancienne légende de l'ordre Jedi féru du combat au sabre. Affaiblie d'accord mais ça ne veut pas dire qu'il devient une bouse.

Et le temps qu'un duelliste porte un tel coup, son adversaire pourra le tuer avant si il est plus rapide que lui. La rapidité l'emporte obligatoirement sur la précision.

Je l'ai dit plus haut, Vador doit être capable de contenir un adversaire rapide, sa force et sa précision qui font son efficacité peuvent lui permettre de mettre fin à un combat en trois coup là où un autre devrait y mettre plus du double. Ca n'arrive pas dans les films on va me dire. Mais Obi-Wan a une défense impeccable et ensuite il affronte son fils qu'il n'ose pas tuer et qu'il teste. Question de choix dans la technique employée, chacune a des avantages qui lui sont propres.

Il n'y a pourtant rien dans la trilo que Dark Vador n'ait fait (parfois en mieux) dans la prélo. J'assimilerais le changement radical que tu décrit comme une diminution de son pouvoir et de ses capacités.

Par changement radical, j'entend surtout l'absence d'acrobaties, avec sa carrure, il serait encore plus facile à atteindre s'il commençait à faire des rotations et des sauts. Contrairement à ROTS lorsque Luke se réfugie en hauteur dans ROTJ au lieu de rejoindre l'adversaire par un saut de malade, il préfère le faire descendre d'un habile lancer de sabre. C'est signe d'un évolution

Imposer le rythme à son adversaire le met au contraire (de manière indirecte, bien sûr) en danger. Quand Anakin, sous l'emprise de sa colère, impose son rythme à Dooku, celui-ci est débordé puis rapidement vaincu.

Tout à fait. Luke fait la même chose dans ROTJ avec une force encore plus impressionnante pour un peu moins de rapidité. Il n'y a pas de mieux pour l'une et l'autre, c'est différent mais le résultat est le même.

Donc selon toi, ces moulinets sont le reflet de la faiblesse des combattants, et donc de leur inexpérience? Si Dark Maul était inexpérimenté, pourquoi son maître lui a fait entièrement confiance pour ses capacités (Tu as été bien formé, mon jeune apprenti. Il ne feront pas le poids face à toi)? Si Obi-Wan était inexpérimenté, pourquoi le Conseil des Jedi l'a envoyé tuer Grievous en raison de son expérience? Ces moulinets sont assez difficiles à exécuter, il sont donc une preuve de la puissance des combattants et non de leur inexpérience.

Je n'ai jamais dit ça mais les moulinets en plein combat, ça me fait penser à un match de foot où l'attaquant au lieu de tirer s'amuserait à faire des jongles devant les cages, (je déteste le foot mais l'exemple me semble bon). C'est de l'esbrouffe qui fait perdre un temps précieux. Obi-wan en abuse dans épisode 1 tout comme Dark Maul et il en fait de moins en moins plus on avance dans les films. Après je ne dis pas qu'Obi-Wan est inexpérimenté, je trouve qu'il est très bon. Mais en même temps, si on suit tes théories sur Luke, vu que Yoda envoie un gamin qui ne sait pas se servir d'un sabre sur deux Seigneur Sith, il peut envoyer un Obi-wan inexpérimenté sur un droïde tueur de Jedi, on est plus à ça près. Ces moulinets ne reflètent par contre en rien pour moi la puissance du combattant, ça leur enlève plus de charisme qu'autre chose.

Puis Dark Maul, sans vouloir être hors-sujet, c'est un peu la honte de l'ordre sith, ce type. Il est bon sans être exceptionnel, les deux Jedi qu'il affronte ( et j'adore Qui-Gon Jinn pourtant) ne sont pas des bêtes en combat (Obi-Wan pas encore). Je vous invite d'ailleurs à zoomer sur l'image du plan large lorsque Maul entre dans la salle des générateurs de Theed et fait face aux deux Jedi. Il manque de tombe dans le vide en reculant, c'est assez irrésistible.

[Miss-Skywalker Jedi SWU]

Je ne pense pas avoir déjà répondu à ce sujet donc je m'execute: pendant un certain temps j'ai cru que Vador incarnait Le Seigneur Sith absolu, aux pouvoirs illimités (avouons que la strangulation à distance est sacrément impressionnante)mais depuis que j'ai vu l'épisode III, mon point de vue a quelque peu évolué. J'ai constaté en voyant la manière dont Vador, dépourvu de ses deux jambes et d'un bras, est "rafistolé" qu'il est désormais radicalement limité. Il ressemble davatage à une machine qu'à un homme, comme dirait Obi Wan. Cette armure artificielle l'empêche ainsi de renvoyer des éclairs. S'il acquiert une plus grande connaissance du côté obscur au fil des années qui séparent l'épisode III à l'épisode IV, ses pouvoirs restent grandement réduits même si l'on peut admettre qu'il peut utiliser et exploiter son pouvoir d'une différente manière ( come la strangulation à distance, par exemple ).

[DarkNeo Jedi SWU]

Cette armure artificielle l'empêche ainsi de renvoyer des éclairs.

De toute façon, la prélogie rend ceci bancal puisqu'il est désormais possible d'arrêter des éclairs avec un sabre laser.
Le seul qui pouvait les arrêter mains nues, c'est Yoda.

ses pouvoirs restent grandement réduits même si l'on peut admettre qu'il peut utiliser et exploiter son pouvoir d'une différente manière ( come la strangulation à distance, par exemple ).

Je ne sais pas si on peut considérer vraiment que les pouvoirs de Vador sont réduits. Son combat contre Obi-Wan l'a handicapé et a probablement réduit ses capacités motrices ou de déplacement mais sa maîtrise de la Force n'en reste pas moins puissante.
Et ça se voit au niveau de l'Empereur qui sous son air de vieillard reste très puissant (éclairs de force) et aussi de Yoda qui peut encore déplacer un vaisseau sans trop se forcer.

[Miss-Skywalker Jedi SWU]

Certes Vador reste encore puissant, mais je doute sérieusement de sa capacité à accomplir les mêmes acrobaties qu'il excutait lorsqu'il était un homme normal disons. On voit que les éclairs de Palpatine lors de l'épisode 6 l'ont sérieusement atteint, ce qui me laisse croire qu'il est particulièrement vulnérable sous les assauts des éclairs (même si les attaques de Luke n'ont rien arrangé, j'en conviens). Quand je parle de pouvoir restreint, je veux dire qu'il n'a pas la possibilité d'accomplir tout ce que l'on est supposé attendre d'un Sith (dont notamment le fait de lancer des éclairs). Il a sans doute développé d'autres capacités ceci dit.

[DarkNeo Jedi SWU]

Certes Vador reste encore puissant, mais je doute sérieusement de sa capacité à accomplir les mêmes acrobaties qu'il excutait lorsqu'il était un homme normal disons. On voit que les éclairs de Palpatine lors de l'épisode 6 l'ont sérieusement atteint, ce qui me laisse croire qu'il est particulièrement vulnérable sous les assauts des éclairs (même si les attaques de Luke n'ont rien arrangé, j'en conviens). Quand je parle de pouvoir restreint, je veux dire qu'il n'a pas la possibilité d'accomplir tout ce que l'on est supposé attendre d'un Sith (dont notamment le fait de lancer des éclairs). Il a sans doute développé d'autres capacités ceci dit.

In-Universe, on est d'accord. Mais Out-Universe, comme on le disait précédemment et tu as pu le lire, c'est juste une question d'époque et de différence de visuel.

[Tyra Jedi SWU]

Certes Vador reste encore puissant, mais je doute sérieusement de sa capacité à accomplir les mêmes acrobaties qu'il excutait lorsqu'il était un homme normal disons. On voit que les éclairs de Palpatine lors de l'épisode 6 l'ont sérieusement atteint, ce qui me laisse croire qu'il est particulièrement vulnérable sous les assauts des éclairs (même si les attaques de Luke n'ont rien arrangé, j'en conviens). Quand je parle de pouvoir restreint, je veux dire qu'il n'a pas la possibilité d'accomplir tout ce que l'on est supposé attendre d'un Sith (dont notamment le fait de lancer des éclairs). Il a sans doute développé d'autres capacités ceci dit.

Pour les acrobaties, ça lui a pas réussi comme je le disais plus haut. Il doit très bien s'en passer. C'est vrai que pour lancer des éclairs, il faut des bras, Vador n'en a plus. Il peut cependant les contrer au sabre laser. Et je crois que seuls les éclairs sont des pouvoirs qui nécessitent des membres. Comme tu le dis, il a sans doute développé d'autres capacités tout aussi redoutable.

Après, armure ou pas armure, quiconque se prend un éclair se retrouve sonné et en état de choc après une salve d'éclairs donc chacun est très vulnérable à cette attaque. Si Sidious n'avait pas cessé d'électrocuter Yoda dans la rotonde du sénat, le Jedi aurait été grillé de toutes manière. Il est vrai que pour Vador, inutile de prolonger l'électrocution très longtemps

[Darth Aravator Padawan]

... Cette armure artificielle l'empêche ainsi de renvoyer des éclairs...

Euh je vois pas en quoi l'armure est un obstacle à ça...

Vader arrive à lancer son sabre et à le manipuler via la Force et son bras mécanique. Tu crois pas que lancer des éclairs seraient une banalité pour lui ?

En ce qui concerne le film, je pense que c'est plus pour le style... Lucas préfère peut être Vader à l'escrime que d'être un lanceur de sorts.

Maintenant, si je devais spéculer sur ce détail dans la "réalité" du film, j'ai cru comprendre que l'utilisation des éclairs hâtait le processus de dégénérescence physique des seigneurs sith.
Quand l'empereur les utilisait sur Luke, le simple fait de le renverser de dos l'a comme déséquilibré comme une marionnette et ses éclairs se sont dirigés sur lui et Vader.

...et quand, sous sa persona de sénateur Palpatine, il utilisait ça sur Mace Windu, il semblait agoniser en plus d'être défiguré. Je suis conscient qu'il jouait la comédie pour qu' Anakin le prenne en pitié mais il avait quand même l'air de perdre le contrôle en plus de souffrir.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Sans vouloir te paraître condescendant, ce qu'il faudrait que tu assimiles, c'est que ce sont deux trilogies réalisées à des époques différentes donc avec des buts différents et forcément un visuel différent.

Edit : en relisant le débat, tu dis que tu comprends la différence visuelle dû à l'époque mais à chaque fois, tu reviens sur le faite qu'Obi-Wan te semble moins habile au sabre. Ca me semble un peu contradictoire en faite.

Cette différence de combat et aussi de puissance dans la Force (on utilise les éclairs de Force à tire-larigot) est dû à l'aspect visuel qui différencie les deux sagas et également leur époque.

Dans ma conversation avec Tyra, j'analyse les duels sans tenir compte de cela, car Tyra prend compte uniquement des techniques de combat pendant les duels. Même si la raison que tu invoques est la plus probante, on est d'accord.

Pourquoi Obi-Wan serait-il moins puissant dans la Force et au sabre en ayant vieilli alors que Yoda, Dooku (et le Luke dans l'UE) prouvent sensiblement le contraire ?
Combien d'années de différences il y a entre le Yoda prélogique et le Yoda trilogique ? 30 ans tout au moins.
Ca me fait mal de penser que Yoda aurait vieilli aussi vite en 30 ans et pas logique surtout pour une espèce telle que la sienne
qui vit plus de 800 ans.

Yoda est lui aussi affaibli par la vieillesse, puisqu'il doit se déplacer sur un coussin volant ou sur les épaules de Chewbacca et de Luke. Si il peut se battre de manière spectaculaire, c'est grâce à sa maîtrise de la Force. Mais il ne maintient une telle puissance que pendant un temps assez court.

Ce débat est sans fin lol mais peur importe, ça fait toujours plaisir.

DarkNazgul, pour ma part, je n'essaie pas de dire qu'un style est meilleur par-rapport à l'autre chacun, la qualité des duels de la prélogie est très bonne mais celle de la trilogie également elle me semble surtout sous-estimée.

Je n'ais jamais critiqué la trilo pour la chorégraphie des duel sauf pour Obi-Wan vs Dark Vador. Les duels Dark Vador vs Luke dans ESB et ROTJ ont une mise en scène et une portée dramatique qui suffisent à les rendre impressionnants.

Je ne vois pas Vador être en difficulté juste parce que son adversaire est rapide, c'est du n'importe quoi, sinon il n'est vraiment plus bon à rien. Vador n'a pas passé les 20 années séparant ROTS de ANH à se tourner le pouces, je ne le vois pas quitter le champ de bataille, surtout étant donné qu'il doit bien se ficher de vivre ou de mourir. Est-ce qu'il aurait survécu s'il ne savait même pas parer des tirs de blasters? S'il sait faire ça, il est assez vif pour contenir un ennemi rapide. Mais son style offensif s'appuie moins sur la rapidité qu'avant. Ca a ses avantages et ses défauts comme toute technique. Est-ce que si c'est juste une histoire d'éclairs Sith ou de vitesse, il ne se serait pas fait remplacer par un autre, je veux dire à ce stade, on dirait qu'il est devenu tellement nul que n'importe qui ferait l'affaire.

Que ce soit bien clair: je n'ais pas dit que Dark Vador était un combattant minable et tu ne me l'entendras jamais dire. Bien qu'affaibli, il est parfaitement capable de vaincre les Rebelles grâce à sa maîtrise de la Force. Il est tout aussi capable de vaincre les Jedi qui ont survécus, car dans SW, les figurants sont tous destinés à mourrir face aux personnages principaux (comme l'a souligné Darkchap) que ce soit les Jedis (dans l'arène de Géonosis, face à Dark Sidious ou pendant l'Ordre 66), les clones (face à Obi-Wan et Yoda devant le Temple Jedi) ou les Stormtroopers et les gardes de Jabba (face à Han, Luke et Leia). Dark Vador, plus puissant que les Rebelles et les Jedis survivants? Je suis d'accord. Plus puissant que pendant la prélo? Permet-moi d'en douter.

Lucas ne l'a pas imaginé comme ça en 1977, Kershner sur ESB non plus, et franchement l'impact dramatique de la saga me semble très amoindrie ( et incohérente sur certains points sur lesquels je vais revenir) si Luke n'est qu'un nase face à un handicapé qui ne sait plus se défendre dès que ça bouge vite, alors le plus grand méchant de tous les temps devient une sinistre farce parce que monsieur Lucas tente de trouver des explications foireuses et confuses. Bonjour le climax de ROTJ

Donc, tu prétends que Dark Vador est plus puissant dans la trilo parce que tu adores ce personnage. Eh bien saches que je l'adore moi aussi, et qu'il s'agit d'un de mes méchants (et personnage de cinéma en général) préférés. Et que je le trouve très impressionnant et charismatique, que ce soit pendant les duels ou non. Dans ANH, il était présenté comme le grand méchant. Dans ESB, on apprend qu'il a un fils. Et dans ROTJ on apprend qu'il n'est rien de plus que l'esclave de l'empereur, et qu'il a eu besoin de son fils pour se libérer, en obtenant ainsi sa rédemption. Au final, cette perte de ses pouvoirs va de pair avec le personnage tel qu'il est montré dans la saga: quelqu'un qui a tout perdu, non seulement ses pouvoirs, mais aussi son bonheur, sa liberté, sa femme et son ami. Et qui s'est repenti grâce à son fils. Si Lucas appelle SW La tragédie de Dark Vador, ce n'est certainement pas une simple retcon.

Ce moment reflète pour la fureur d'un Skywalker. Impossible à stopper. Luke épuise l'adversaire (au moins autant qu'il s'épuise lui-même) par la force des coups et par une précision redoutable sur certains coups. Ses coups sont dévastateurs, il impose là aussi son rythme un peu comme Anakin face à Dooku mais en misant plus sur la force. Vador ne cherche pas à calmer le jeu ici, il est dépassé et surpris par la fureur du garçon, bien qu'il se défende là où un Dooku aurait pu avoir encore plus de mal, son style de combat ne semblant pas adapté face aux assauts en force ( je m'écarte peut-être un peu du sujet, ceci est précisé dans le roman de ROTS). Vador est débordé, tu l'as dit toi-même et je ne le conteste pas sauf que je ne parlais pas de ce moment là. Il interrompt le rythme du combat plusieurs reprises dans ESB (logique, sinon il le tuerait très vite) et dans la première partie du combat de ROTJ en remontant les escaliers.

Je l'ai dit plus haut, Vador doit être capable de contenir un adversaire rapide, sa force et sa précision qui font son efficacité peuvent lui permettre de mettre fin à un combat en trois coup là où un autre devrait y mettre plus du double. Ca n'arrive pas dans les films on va me dire. Mais Obi-Wan a une défense impeccable et ensuite il affronte son fils qu'il n'ose pas tuer et qu'il teste. Question de choix dans la technique employée, chacune a des avantages qui lui sont propres.

Dans ce cas, son choix est suicidaire. Si Dark Vador ne tue pas son adversaire du premier coup, que se passera-t-il? Son adversaire le mettra hors de combat derechef, car le Sith ne pourra amorcer un deuxième coup à temps, en raison de sa lenteur. D'ailleurs, si Dark Vador peut être rapide quand la situation l'exige, pourquoi n'a-t-il pas été dynamique quand Luke a puisé dans le Côté Obscur pour le vaincre? Il pouvait vaincre Luke facilement, peu importe la force de ces coups, si il était plus rapide (et Luke ne l'était pas plus à ce moment-là que dans ESB), il pouvait mettre hors de combat le Jedi avant que celui-ci n'ais le temps de frapper à nouveau. Cela me conduit à penser que Dark Vador, même quand les circonstances l'exigaient, n'était pas aussi rapide que tu le prétends. Et il faudra que tu m'expliques pourquoi tu sautes de Dark Vador à Obi-Wan, et que tu me montres le duel ou Obi-Wan affronte son fils. A moins qu'il ne s'agisse d'une faute de frappe?

Hormis trois passages vraiment distinct sur ce point: anakin avec deux sabres laser contre Dooku et Anakin contre Dooku dans ROTS une fois tout seul puis contre Obi-Wan dans la première partie, Anakin adopte à peu près le même rythme que Vador, je trouve, on enlève les pauses de dialogues entre c'est à peu près tout et on rajoute quelques sauts

Windu et Vador sont à vitesse égale, désolé. Les deux évitent les sauts, les deux effectuent des mouvemens amples, puissants et précis dans leurs attaques, Windu comme Vador sait probablement faire preuve de vitesse si il le faut mais ne mise pas tout là-dessus (question de choix technique) Le duel Windu vs Sidious a même des airs de Ben Vs Vador mais avec une mise en scène bien plus dynamique ce qui rend franchement mieux, mais désolé, ici les passes d'armes sont aussi lentes que redoutables.

Non, c'est moi qui suis navré. Même avec tout le respect et toute l'ouverture d'esprit que je te dois, je ne comprend pas comment tu arrives à te convaincre que Dark Vador est aussi rapide qu'Anakin ou Windu. Quand je mesure la rapidité d'un duel, je me concentre uniquement sur la vitesse, pas sur les pauses, les sauts, la mise en scène ou autre. J'aimerais d'ailleurs bien savoir quelle précision tu trouves aux coups de Dark Vador, car tout ce qu'il y a, ce sont des frappes basiques et somme toute assez maladroites. Ca n'a rien à voir avec Mace Windu et ses enchaînement fluides qui parent efficacement les attaques rapides de Palpatine. D'ailleurs, si Windu évite les sauts, il est bien moins statique que Dark Vador, car il court vers Jango Fett et charge Palpatine quand celui-ci avait le dos tourné à la verrière de son bureau.

Pourquoi Vador se fairt-il battre par Luke , je l'ai dit plus haut: le jeune garçon sous l'emprise du côté obscur désarçonne par surprise l'adversaire comme il l'aurait fait avec n'importe quel autre et le vide de son énergie, c'est comme ça que je vois la scène. Sinon, ça voudrait dire que Yoda sur son lit de mort envoie un garçon inexpérimenté affronter celui qui l'a tenu en échec 20 ans plus tôt et celui qui a exterminé l'Ordre Jedi. Ca voudrait dire que Yoda est devenu complètement fou. Si il dit à Luke " ce qu'il te faut savoir, déjà tu le sais" il y a une raison il me semble, où alors il est débile et inconscient.

La manière dont Luke a vaincu Dark Vador ne correspond pas du tout aux enseignements de Yoda. Il s'est laissé envahir par la colère, ce que Yoda lui avait dit d'éviter sous peine de succomber au Côté Obscur. Mais de toute manière, il était très risqué d'envoyer un jeune homme bien moins entraîné que les Jedis de l'Ancienne République vaincre un très puissant Seigneur Noir des Sith alors que l'apprenti de ce dernier avait battu Luke à plate couture auparavant. Cela dit, il était le seul Jedi qui restait: à situation désespérée, mesure désespérée.

C'est une technique qui peut également fonctionner, je vois pas en quoi ça pose problème.

Le problème, c'est contrairement à ce que tu disais plus haut, Obi-Wan ne se sert à aucun moment de la technique consistant à faire glisser son sabre sur celui de son adversaire pendant son duel contre Dark Vador.

On en déjà parlé. La vieillesse n'est pas un argument valable,

Si tu considères que la vieillesse n'est pas probante, tu peut dès lors ignorer cette citation d'Obi-Wan que j'ai posté plus haut: J'ai besoin de votre aide, Luke. Elle a besoin de votre aide. Je suis trop vieux pour ce genre de choses.

Dark Vador est effectivement affaibli pr-rapport à ce qu'il devrait être, mais on parle d'un être au plus haut taux de midi-chloriens

Son taux de midichloriens était grandement diminué quand son corps (et donc ses veines qui contenaient ses midichloriens) ont partielement brûlés sur Mustafar.

qui à 20 ans a réussi à un vaincre un puissant seigneur sith ancienne légende de l'ordre Jedi féru du combat au sabre.

Il a agrippé Dark Sidious et l'a jeté dans le vide, ça n'avait rien d'un combat au sabre-laser.

Affaiblie d'accord mais ça ne veut pas dire qu'il devient une bouse.

Je n'ai jamais traité Dark Vador ainsi, j'ai dis qu'il était affaibli par rapport à la prélo. Et sur ce point, nous sommes d'accord.

Par changement radical, j'entend surtout l'absence d'acrobaties, avec sa carrure, il serait encore plus facile à atteindre s'il commençait à faire des rotations et des sauts. Contrairement à ROTS lorsque Luke se réfugie en hauteur dans ROTJ au lieu de rejoindre l'adversaire par un saut de malade, il préfère le faire descendre d'un habile lancer de sabre. C'est signe d'un évolution

Ou d'une incapacité à sauter aussi bien que dans la prélo, c'est une possibilité à envisager également.

Tout à fait. Luke fait la même chose dans ROTJ avec une force encore plus impressionnante pour un peu moins de rapidité. Il n'y a pas de mieux pour l'une et l'autre, c'est différent mais le résultat est le même.

Donc, tout les coups de la prélo sont susceptibles de vaincre un adversaire, certains directement, d'autre indirectement en imposant son rythme. Et non, la rapidité est un avantage décisif. Les frappes de Luke ne sont d'ailleurs en rien plus fortes que celle d'Anakin.

Je n'ai jamais dit ça mais les moulinets en plein combat, ça me fait penser à un match de foot où l'attaquant au lieu de tirer s'amuserait à faire des jongles devant les cages, (je déteste le foot mais l'exemple me semble bon). C'est de l'esbrouffe qui fait perdre un temps précieux. Obi-wan en abuse dans épisode 1 tout comme Dark Maul et il en fait de moins en moins plus on avance dans les films. Après je ne dis pas qu'Obi-Wan est inexpérimenté, je trouve qu'il est très bon.

Justement non. Dans ROTS (ou il était à mon sens au sommet de son art), Obi-Wan et Anakin font des moulinets pendant de nombreuses secondes chacun de leur côté avant de croiser leurs sabres quand ils se battent sur la table de la salle de conférence.

Mais en même temps, si on suit tes théories sur Luke, vu que Yoda envoie un gamin qui ne sait pas se servir d'un sabre sur deux Seigneur Sith, il peut envoyer un Obi-wan inexpérimenté sur un droïde tueur de Jedi, on est plus à ça près.

Merci pour cette remarque, tu élèves très haut le débat, dis-donc!

Puis Dark Maul, sans vouloir être hors-sujet, c'est un peu la honte de l'ordre sith, ce type. Il est bon sans être exceptionnel, les deux Jedi qu'il affronte ( et j'adore Qui-Gon Jinn pourtant) ne sont pas des bêtes en combat (Obi-Wan pas encore).

Et moi, je ne vois pas ce qu'on pourrais reprocher à cet excellent combattant, pas plus qu'à Qui-Gon ou Obi-Wan pendant ce duel. Son interprète Ray Park a remporté le championnat mondial de wushu (une sorte de kung-fu). C'est dire si il s'agit d'un combattant hors-pair.

Je vous invite d'ailleurs à zoomer sur l'image du plan large lorsque Maul entre dans la salle des générateurs de Theed et fait face aux deux Jedi. Il manque de tombe dans le vide en reculant, c'est assez irrésistible.

J'ai visionné la partie du duel dont tu parles et je n'ai rien vu de tel.

Comme tu le dis, il a sans doute développé d'autres capacités tout aussi redoutable.

Il n'y a absolument rien qui le montre. C'est un fantasme de fan qui n'est pas nécéssaire ni appuyé par un source, qu'elle vienne de l'UE ou pas.

[Uttini]

Bin finalement,j'avais raison. Il te faut un nouvel écran, Chadax.

[Miss-Skywalker Jedi SWU]

... Cette armure artificielle l'empêche ainsi de renvoyer des éclairs...

Euh je vois pas en quoi l'armure est un obstacle à ça...

Vader arrive à lancer son sabre et à le manipuler via la Force et son bras mécanique. Tu crois pas que lancer des éclairs seraient une banalité pour lui ?

Je me suis mal exprimée: je faisais référence à son absence de bras, enfin à ses bras mécaniques plutôt. Et je ne crois pas que la capacité de lancer des éclairs soit si banale que cela. J'imagine qu'elle recquiert non seulement une grande connaissance du côté obscur, mais aussi une force physique non négligeable. Ca ne peut pas être un pouvoir anodin, surtout pour Vador qui est physiquemnt limité, à mon avis.

[Darth Acheron Jedi SWU]

... Cette armure artificielle l'empêche ainsi de renvoyer des éclairs...

Euh je vois pas en quoi l'armure est un obstacle à ça...

Vader arrive à lancer son sabre et à le manipuler via la Force et son bras mécanique. Tu crois pas que lancer des éclairs seraient une banalité pour lui ?

Non, et la raison est simple : les éclairs de Force nécessitent une main comme origine de la manifestation, Vador n'en a plus. Peu importe que sa puissance dans la Force soit suffisante ou non pour générer un tel phénomène, le fait est qu'il en est physiquement incapable.

[Tyra Jedi SWU]

[. Au final, cette perte de ses pouvoirs va de pair avec le personnage tel qu'il est montré dans la saga: quelqu'un qui a tout perdu, non seulement ses pouvoirs, mais aussi son bonheur, sa liberté, sa femme et son ami. Et qui s'est repenti grâce à son fils. Si Lucas appelle SW La tragédie de Dark Vador, ce n'est certainement pas une simple retcon][/quote]

La dualité entre un homme qui détient un puissant pouvoir qui exerce sur nous une certaine fascination mais qui en fait n'est qu'un esclave qui a tout perdu me semble justement plus intéressante. Mais c'est personnel. Même avec des pouvoirs encore plus développés, Vador n'a toujours pas ce qu'il cherche et il ne l'aura jamais. Si ce n'est au moment de sa redemption où enfin, il sauve ceux qu'il aime.

Non, c'est moi qui suis navré. Même avec tout le respect et toute l'ouverture d'esprit que je te dois, je ne comprend pas comment tu arrives à te convaincre que Dark Vador est aussi rapide qu'Anakin ou Windu. Quand je mesure la rapidité d'un duel, je me concentre uniquement sur la vitesse, pas sur les pauses, les sauts, la mise en scène ou autre. J'aimerais d'ailleurs bien savoir quelle précision tu trouves aux coups de Dark Vador, car tout ce qu'il y a, ce sont des frappes basiques et somme toute assez maladroites.

Je n'essaie pas de me convaincre, c'est ce que je vois. En dehors de ANH, et malgré certains moments dans la prélo où ça va très vite en effet, Vador ne me semble pas si lent. Les toutes premières secondes du duel de ROTJ sont à un rythme similaire à celui des duels de la prélogie. Dire qu'il a des frappes maladroites me semble aussi exagéré. Autant je veux bien admettre qu'il y a des moments où il frappe comme un gros bourrin (en cela Anakin n'était pas toujours si différent) autant certains coups passent très près du poignet voir du sabre de l'adversaire, c'est en cela que la défense de Luke et de Ben me paraît exemplaire.

Mais de toute manière, il était très risqué d'envoyer un jeune homme bien moins entraîné que les Jedis de l'Ancienne République vaincre un très puissant Seigneur Noir des Sith alors que l'apprenti de ce dernier avait battu Luke à plate couture auparavant. Cela dit, il était le seul Jedi qui restait: à situation désespérée, mesure désespérée.

Yoda fait tout un tintouin dans ESB parce que Luke n'est pas prêt. Si il lui dit qu'il peut y aller maintenant, c'est qu'il en a les capacités... Logiquement.

problème, c'est contrairement à ce que tu disais plus haut, Obi-Wan ne se sert à aucun moment de la technique consistant à faire glisser son sabre sur celui de son adversaire pendant son duel contre Dark Vador.

Alors on a pas vu le même combat.

Si tu considères que la vieillesse n'est pas probante, tu peut dès lors ignorer cette citation d'Obi-Wan que j'ai posté plus haut: J'ai besoin de votre aide, Luke. Elle a besoin de votre aide. Je suis trop vieux pour ce genre de choses.

Je ne l'ignore pas. Le but étant de pousser Luke à le rejoindre, il n'allait pas lui dire "c'est pas grave, je me sens en pleine forme pour aller dézinguer de l'Impérial tout seul." Je vois surtout cette réplique comme un signe de lassitude de la part d'Obi-Wan qui est fatigué de devoir se battre encore.

Son taux de midichloriens était grandement diminué quand son corps (et donc ses veines qui contenaient ses midichloriens) ont partielement brûlés sur Mustafar.

Les midi-chloriens sont dans les cellules. Anankin en a perdu pas mal, c'est sûr, mais des cellules avec^plus de 20 000 midi-chloriens, il lui en reste encore pas mal, et on ne sait pas avec exactitude si on ne trouve des midi-chloriens que dans les veines.

Il a agrippé Dark Sidious et l'a jeté dans le vide, ça n'avait rien d'un combat au sabre-laser.

Je parlais de Dooku en fait. Voir un gamin de 20 ans vaincre un Seigneur Sith de cette trempe nous permet de comprendre qu'il avait un potentiel si extraordinaire que son accident sur Mustafar ne le ramène pas non plus à une puissance juste correcte ou moyenne à mon sens.

Les frappes de Luke ne sont d'ailleurs en rien plus fortes que celle d'Anakin

Rien ne vient prouver ça.

Justement non. Dans ROTS (ou il était à mon sens au sommet de son art), Obi-Wan et Anakin font des moulinets pendant de nombreuses secondes chacun de leur côté avant de croiser leurs sabres quand ils se battent sur la table de la salle de conférence.

C'est drôle j'y pensais justement. C'est le seul passage avec moulinets que j'apprécie parce qu'esthétiquement, il est réellement beau, il montre aussi que ces deux là sont vraiment habitués à combattre ensemble et sont un pied d'égalité. Est-ce l'attaque la plus dangereuse du duel? J'en doute.

Merci pour cette remarque, tu élèves très haut le débat, dis-donc!

Excuse-moi, c'est vrai que c'est très sérieux ce qu'on raconte. Un peu de recul serait la bienvenue. Je ne faisais que mettre en lumière ce qui me paraît être une incohérence logique sans vouloir paraître moqueur ou blessant.

Et moi, je ne vois pas ce qu'on pourrais reprocher à cet excellent combattant, pas plus qu'à Qui-Gon ou Obi-Wan pendant ce duel. Son interprète Ray Park a remporté le championnat mondial de wushu (une sorte de kung-fu). C'est dire si il s'agit d'un combattant hors-pair

Certainement, de la même manière que Bob Anderson, la doublure de Vador était un épéiste accompli qui a réussi à faire des prouesses au niveau des cascades dans un costume encombrant quand on ne maîtrise pas la Force. Mais je crois que là-desuss nous sommes d'accord. Je dis pas qu'ils sont mauvais, mais je ne trouve pas Obi-Wan et Qui-Gon aussi efficace en combat que d'autres personnages dans l'épisode 1

J'ai visionné la partie du duel dont tu parles et je n'ai rien vu de tel.

Je t'assures qu'il y ait. C'est un plan très large, juste avant les trois gros plans de Maul, Qui-Gon et Obi-Wan qui s'observent dans la salle des générateurs. Je ne peux pas avoir la référence là maintenant par contre désolé.

Il n'y a absolument rien qui le montre. C'est un fantasme de fan qui n'est pas nécéssaire ni appuyé par un source, qu'elle vienne de l'UE ou pas.

Je n'essaie pas de le faire passer pour une vérité incontestable. Je suppose en fantasmant

Mais je crois que nous ne tomberons pas d'accord. Je constate effectivement une différence entre les duels de la trilogie et la prélogie, mais elle ne choque pas plus que ça et je trouve que les deux styles se valent, de toutes façon tant qu'on ne nous aura pas servi un Dark Vador en pleine action en vidéo dans un film où il sprinterait comme un fou, ce débat restera éternel, autant arrêter là. ( mais je ne veux pas voir Dark Vador faire des moulinets de toutes manières, ça lui enlèverait son charisme je trouve.) J'aime son style de combat comme ils l'ont voulu dixit un lucasfilm magazine "un style flamboyant".quote

[Benakin Crystal Jedi SWU]

"Les pouvoirs de Vador sont-ils si grands ?"

Oui, et je pense d'ailleurs que sa défaite face à Luke n'est que le résultat de son manque de détermination à tuer son fils (malgré qu'il affiche extérieurement une volonté sans faille à cela, lorsqu'il dit qu'il va même amener Leia du côté obscur de la force), Luke le dit lui même, son esprit est en contradiction.

Imaginons que Luke ne soit pas le fils de Vador, mais que le combat est quand même eu lieu, le dénouement aurait pu être tout autre.

[Miss-Skywalker Jedi SWU]

+1 je pense aussi qu'il laisse quand même son fils gagner du fait qu'il n'a au fond aucune envie de le terrasser, malgré ce qu'il prétend. En revanche, il ne fait pas le poids face à Palpatine.

[Benakin Crystal Jedi SWU]

+1 je pense aussi qu'il laisse quand même son fils gagner du fait qu'il n'a au fond aucune envie de le terrasser, malgré ce qu'il prétend. En revanche, il ne fait pas le poids face à Palpatine.

Plus faible que Palpatine ? c'est probable, partant du principe qu'un Sith cherche avant tout à acquérir plus de pouvoir, il n'aurait pas hésité à trahir celui-ci pour devenir seul maître de la galaxie..

Dark Vador propose également à Luke de se joindre à lui afin qu'ils règnent ensemble dans la Galaxie, ce qui prouve 2 choses :

-Vador a déjà prévu de trahir son maître car il ne l'inclut pas dans son plan de règne.
-Il a besoin de Luke pour anéantir Dark Sidious.

Donc je suis d'accord avec toi

[Darth Aravator Padawan]

Euh je vois pas en quoi l'armure est un obstacle à ça...

Vader arrive à lancer son sabre et à le manipuler via la Force et son bras mécanique. Tu crois pas que lancer des éclairs seraient une banalité pour lui ?

Non, et la raison est simple : les éclairs de Force nécessitent une main comme origine de la manifestation, Vador n'en a plus. Peu importe que sa puissance dans la Force soit suffisante ou non pour générer un tel phénomène, le fait est qu'il en est physiquement incapable.

Euh je veux bien vous croire, mais encore une fois d'où toi et Miss-Skywalker tenez cette certitude ?..

Parce que j'ai beau y songer ce n'est mentionné nulle part. On sait même pas si en vérité Vader peut créer ces éclairs ou non. A priori tout semble laisser penser qu'il ne peut pas, mais rien n'affirme ou ne confirme qu'il en est incapable.

L'absence d'appendice physique, en l'occurrence les mains, est elle réellement une nécessité pour ce pouvoir ? Où est-ce spéciié ?

De plus n'oubliez pas que à l'époque où l'épisode 6 avait fait, on ignorait si Vader était totalement ravagé de corps. Tout ce qu'on y voyait était sa main mécanique tranchée, sa tête boursouflée et couverte d cicatrice, et son souffle rythmé trahissant d'anciennes lésions gênant sa capacité de respirer. Il aurait pu avoir son autre main valide et lancer des éclairs.

Sinon autant pour Miss-Skywalker, je comprends mieux où elle voulait en venir, vu qu'avec l'absence d'appendice physique, on verrait assez mal Vader lancer ces éclairs par les yeux ou le torse (ça ferait bizarre et ce serait inutile pour la scène)...

Cependant, la partie mentionnée " ..mais aussi une force physique non négligeable. Ca ne peut pas être un pouvoir anodin, surtout pour Vador qui est physiquement limité, à mon avis." me convainc pas trop dans le sens où Vader n'est à aucun moment décrit comme étant affaibli dans le film. On le devine après.. ou du moins on le suppose par déduction, mais jamais ça n'est une confirmation.

De même, pour ses jambes mécaniques, on ne le sait qu'à partir de l'épisode 3 en vérité. La seule chose dont on peut être sûrs c'est que Vader craint l'empereur, et donc que ce dernier détient un pouvoir supérieur... mais est-ce que la manifestation des éclairs sont cette marque ? Qu'est-ce qui confirme que Vader ne peut les utiliser ?

Darth Maul, par exemple ne les utilise pas. Ni Vader. Mais il me semble que le comte Dooku, oui. Est-ce que Dooku est plus fort que Vader ?...

Autre question : si l'absence de mains ou de bras empêche la génération d'éclairs comment Vader peut lancer son sabre et le contrôler télékinétiquement ? Admettons que ce soit mental et que donc sa tête soit à l'œuvre.. . pourquoi lève t-il son bras pour exercer une strangulation via la Force sur un de ses officiers impériaux ?

C'est pour ça, devant ces points plus ou moins restés en suspens, je doute clairement que l'absence d'appendice physique soit le réel obstacle à la génération des éclairs, d'une part, et surtout on sait que peu de choses (officielles du moins) concernant l'évolution de Vader depuis l'épisode 3 à l'épisode 4.

Ceci dit, oui c'est rationnel ce que vous dites, mais le problème c'est que le film ne démontre rien de tout ça. C'est le flou total.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

La dualité entre un homme qui détient un puissant pouvoir qui exerce sur nous une certaine fascination mais qui en fait n'est qu'un esclave qui a tout perdu me semble justement plus intéressante. Mais c'est personnel. Même avec des pouvoirs encore plus développés, Vador n'a toujours pas ce qu'il cherche et il ne l'aura jamais. Si ce n'est au moment de sa redemption où enfin, il sauve ceux qu'il aime.

A mon sens, Dark Vador reste tout de même très puissant, même affaibli. N'oublions pas qu'il est le personnage le plus puissant dans la trilo après Dark Sidious, du moins avant que Luke ne parvienne à le vaincre.

Je n'essaie pas de me convaincre, c'est ce que je vois. En dehors de ANH, et malgré certains moments dans la prélo où ça va très vite en effet, Vador ne me semble pas si lent. Les toutes premières secondes du duel de ROTJ sont à un rythme similaire à celui des duels de la prélogie.

Si on prend en considération ce moment, il convient de le comparer aux passes les plus rapides de la prélo. C'est la meilleure méthode pour établir un moyenne de la vitesse.

Dire qu'il a des frappes maladroites me semble aussi exagéré. Autant je veux bien admettre qu'il y a des moments où il frappe comme un gros bourrin (en cela Anakin n'était pas toujours si différent) autant certains coups passent très près du poignet voir du sabre de l'adversaire, c'est en cela que la défense de Luke et de Ben me paraît exemplaire.

Anakin frappait de manière aggressive, mais les coups restaient fluides malgré tout. A certains moment, Dark Vador donne l'impression de se battre non pas avec des sabre-laser, mais à coup de massue.

Yoda fait tout un tintouin dans ESB parce que Luke n'est pas prêt. Si il lui dit qu'il peut y aller maintenant, c'est qu'il en a les capacités... Logiquement.

Et pourquoi en a-t-il les capacités? Parce que Dark Vador (Yoda et Obi-Wan ne lui ont jamais dit d'affronter Dark Sidious) n'est plus aussi puissant que dans la prélo.

Alors on a pas vu le même combat.

Si, nous avons vu le même, mais avec des interprétations différentes. Obi-Wan n'a ps tenté de faire glisser son sabre-laser sur celui de Dark Vador, ils croisent le fer de manière normale.

Je ne l'ignore pas. Le but étant de pousser Luke à le rejoindre, il n'allait pas lui dire "c'est pas grave, je me sens en pleine forme pour aller dézinguer de l'Impérial tout seul." Je vois surtout cette réplique comme un signe de lassitude de la part d'Obi-Wan qui est fatigué de devoir se battre encore.

Si il voulait que Luke l'accompagne, il est évident que c'était parce qu'il était trop vieux. Lui et Yoda n'avait jamais prévu de former les jumeaux. Sinon, ils les auraient pris en charge dès leur plus jeune âge, comme ils avaient l'habitude de le faire, et Yoda n'aurait jamais refusé Luke dans ESB car ce dernier est justement devenu trop âgé.

Rien ne vient prouver ça.

Bien évidemment, je ne faisais qu'exprimer une impression personnelle.

Je t'assures qu'il y ait. C'est un plan très large, juste avant les trois gros plans de Maul, Qui-Gon et Obi-Wan qui s'observent dans la salle des générateurs. Je ne peux pas avoir la référence là maintenant par contre désolé.

C'est justement sur ce plan que je me suis concentré. Dark Maul n'a fait que reculer pour faire face plus efficacement aux Jedi.

Euh je veux bien vous croire, mais encore une fois d'où toi et Miss-Skywalker tenez cette certitude ?..

Parce que j'ai beau y songer ce n'est mentionné nulle part. On sait même pas si en vérité Vader peut créer ces éclairs ou non. A priori tout semble laisser penser qu'il ne peut pas, mais rien n'affirme ou ne confirme qu'il en est incapable.

L'absence d'appendice physique, en l'occurrence les mains, est elle réellement une nécessité pour ce pouvoir ? Où est-ce spéciié ?

De plus n'oubliez pas que à l'époque où l'épisode 6 avait fait, on ignorait si Vader était totalement ravagé de corps. Tout ce qu'on y voyait était sa main mécanique tranchée, sa tête boursouflée et couverte d cicatrice, et son souffle rythmé trahissant d'anciennes lésions gênant sa capacité de respirer. Il aurait pu avoir son autre main valide et lancer des éclairs.

Sinon autant pour Miss-Skywalker, je comprends mieux où elle voulait en venir, vu qu'avec l'absence d'appendice physique, on verrait assez mal Vader lancer ces éclairs par les yeux ou le torse (ça ferait bizarre et ce serait inutile pour la scène)...

Cependant, la partie mentionnée " ..mais aussi une force physique non négligeable. Ca ne peut pas être un pouvoir anodin, surtout pour Vador qui est physiquement limité, à mon avis." me convainc pas trop dans le sens où Vader n'est à aucun moment décrit comme étant affaibli dans le film. On le devine après.. ou du moins on le suppose par déduction, mais jamais ça n'est une confirmation.

De même, pour ses jambes mécaniques, on ne le sait qu'à partir de l'épisode 3 en vérité. La seule chose dont on peut être sûrs c'est que Vader craint l'empereur, et donc que ce dernier détient un pouvoir supérieur... mais est-ce que la manifestation des éclairs sont cette marque ? Qu'est-ce qui confirme que Vader ne peut les utiliser ?

Darth Maul, par exemple ne les utilise pas. Ni Vader. Mais il me semble que le comte Dooku, oui. Est-ce que Dooku est plus fort que Vader ?...

Autre question : si l'absence de mains ou de bras empêche la génération d'éclairs comment Vader peut lancer son sabre et le contrôler télékinétiquement ? Admettons que ce soit mental et que donc sa tête soit à l'œuvre.. . pourquoi lève t-il son bras pour exercer une strangulation via la Force sur un de ses officiers impériaux ?

C'est pour ça, devant ces points plus ou moins restés en suspens, je doute clairement que l'absence d'appendice physique soit le réel obstacle à la génération des éclairs, d'une part, et surtout on sait que peu de choses (officielles du moins) concernant l'évolution de Vader depuis l'épisode 3 à l'épisode 4.

Ceci dit, oui c'est rationnel ce que vous dites, mais le problème c'est que le film ne démontre rien de tout ça. C'est le flou total.

Dutho a donné la réponse page précédente. La télékinésie et les Eclairs de Force ne correspondent pas à la même manipulation. La télékinésie est une modification de l'espace par la Force. Elle ne nécéssite pas de point de départ pour être utilisée, mais seulement de visualiser l'objet à saisir. Par contre, les éclairs de Force ont besoin d'un point de départ, car ils concentrent le Côté Obscur qui anime le Sith les utilisant.

[Tyra Jedi SWU]

Dutho a donné la réponse page précédente. La télékinésie et les Eclairs de Force ne correspondent pas à la même manipulation. La télékinésie est une modification de l'espace par la Force. Elle ne nécéssite pas de point de départ pour être utilisée, mais seulement de visualiser l'objet à saisir. Par contre, les éclairs de Force ont besoin d'un point de départ, car ils concentrent le Côté Obscur qui anime le Sith les utilisant.

Oui j'appuie totalement DarkNazgul sur ce point. Le pouvoir n'est pas le même et ne requiert pas les mêmes moyens. Les éclairs ont besoin d'un membre conducteur alors que les poignes et la télékinesie s'effectuent par la "pensée" on va dire. Le fait de faire des gestes de la main permet soit de faciliter la visualisation ou la concentration soit c'est un style personnel. Vador ne bouge pas le petit doigt lorsqu'il étrangle l'amiral Ozzel dans ESB par exemple.

Si on prend en considération ce moment, il convient de le comparer aux passes les plus rapides de la prélo. C'est la meilleure méthode pour établir un moyenne de la vitesse.

C'est inutile, certains combats de la prélo sont plus rapides, ça par contre je ne peux pas le nier. le début du duel Obi-Wan/Anakin première partie en tête avec Obi-Wan vs Dark Maul dernière partie par exemple. Il reste une réalité qu'on ne peut pas ignorer c'est que le type dans le costume de Vador ne peut pas aller aussi vite qu'eux avec son armure sur le dos. Mais le duel Mace vs Sidious par exemple a la même fluidité en étant même plus lent, les duels contre Dooku aussi il me semble.

Anakin frappait de manière aggressive, mais les coups restaient fluides malgré tout. A certains moment, Dark Vador donne l'impression de se battre non pas avec des sabre-laser, mais à coup de massue.

C'est tout à fait vrai. D'où justement les propos de Lucas parlant du sabre laser comme une arme très lourde à l'époque. Vador emploirait-il le côté obscur pour amplifier la force des frappes afin de fatiguer l'adversaire. Fantasme de ma part? quoique certains livres de l'UE (le roman d'épisode 3 par exemple fait mention d'une telle capacité durant le duel contre Dooku) disent que c'est faisable. Oui il arrive que Vador frappe comme un pur bourrin. A sa décharge, et je viens d'y penser à l'instant. Il fait cela contre Luke, est-ce que cela aurait un rapport avec le fait qu'il ne veuille pas le tuer et donc ne donne pas vraiment de coups meurtriers? A discuter.

Et pourquoi en a-t-il les capacités? Parce que Dark Vador (Yoda et Obi-Wan ne lui ont jamais dit d'affronter Dark Sidious) n'est plus aussi puissant que dans la prélo.

Yoda n'en a aucune idée de ça. Il n'a jamais rencontré Vador et ne peut pas comparer avec exactitude son pouvoir par-rapport à celui de Luke. De plus tuer seulement Vador ne rime à rien tant que Sidious est là, Yoda le dit dans ESB. Luke sera obligatoirement amené à l'affronter, il lui dit de se méfier de ses pouvoirs mais il ne lui dit pas "affronte Vador puis attend de progresser avant d'affronter l'Empereur.

Lui et Yoda n'avait jamais prévu de former les jumeaux. Sinon, ils les auraient pris en charge dès leur plus jeune âge, comme ils avaient l'habitude de le faire, et Yoda n'aurait jamais refusé Luke dans ESB car ce dernier est justement devenu trop âgé.

La défaite des Jedi dans ROTS peut amener Yoda et Obi-Wan à reconsidérer leur méthodes d'enseignements je crois. (une fois de plus cela est dit dans le roman) Ils jusgent préférable qu'un enfant grandisse dans une famille chargé d'amour. Ensuite, il est vrai qu'il refuse Luke parce qu'il est trop vieux. Est-ce une véritable excuse où pense-t-il que le jeune garçon pourrait tout aussi bien succomber au côté obscur et préfère retourner sa veste? Je n'ai aucune réponse à donner si ce n'est que les jumeaux faisaient partie de leur plan. Ils sont leur nouvel espoir. Les autres ne sont pas assez puissants pour faire face à Vador et Palpatine. Je crois que le film essaye de nous faire comprendre les choses comme ça.

Bien évidemment, je ne faisais qu'exprimer une impression personnelle.

C'est ton droit

C'est justement sur ce plan que je me suis concentré. Dark Maul n'a fait que reculer pour faire face plus efficacement aux Jedi.

C'est ce qu'il fait et il perd l'équilibre près du bord. Je vais tâcher de te noter la référence, que je sois sûr que mes yeux ne m'ont pas joué des tours mais je ne crois pas. Ce n'est sûrement pas volontaire bien entendu, appelons ça une petite erreur technique. Mais ça me fait tellement rire. Pas forcément parce que c'est Dark Maul, même avec Vador j'aurais pu trouver ça drôle.

Ha et au fait! Bonne année tout le monde!!!

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

C'est inutile, certains combats de la prélo sont plus rapides, ça par contre je ne peux pas le nier. le début du duel Obi-Wan/Anakin première partie en tête avec Obi-Wan vs Dark Maul dernière partie par exemple. Il reste une réalité qu'on ne peut pas ignorer c'est que le type dans le costume de Vador ne peut pas aller aussi vite qu'eux avec son armure sur le dos. Mais le duel Mace vs Sidious par exemple a la même fluidité en étant même plus lent, les duels contre Dooku aussi il me semble.

Et moi je ne vois pas en quoi les duels contre Dark Sidious et Dooku seraient plus lent, ce serait même le contraire.

C'est tout à fait vrai. D'où justement les propos de Lucas parlant du sabre laser comme une arme très lourde à l'époque. Vador emploirait-il le côté obscur pour amplifier la force des frappes afin de fatiguer l'adversaire. Fantasme de ma part? quoique certains livres de l'UE (le roman d'épisode 3 par exemple fait mention d'une telle capacité durant le duel contre Dooku) disent que c'est faisable. Oui il arrive que Vador frappe comme un pur bourrin. A sa décharge, et je viens d'y penser à l'instant. Il fait cela contre Luke, est-ce que cela aurait un rapport avec le fait qu'il ne veuille pas le tuer et donc ne donne pas vraiment de coups meurtriers? A discuter.

Au début de son duel contre Luke dans ESB, les frappes de Dark Vador était loin d'être aussi brutales, et il n'avait pas davantage l'intention de tuer Luke. Je parlais seulement du moment ou il prend Luke par surprise dans la dernière partie du duel.

Yoda n'en a aucune idée de ça. Il n'a jamais rencontré Vador et ne peut pas comparer avec exactitude son pouvoir par-rapport à celui de Luke.

Obi-Wan a très certainement dû lui dire qu'Anakin avait été mutilé, brûlé et sûrement tué sur Mustafar dans ROTS.

De plus tuer seulement Vador ne rime à rien tant que Sidious est là, Yoda le dit dans ESB. Luke sera obligatoirement amené à l'affronter, il lui dit de se méfier de ses pouvoirs mais il ne lui dit pas "affronte Vador puis attend de progresser avant d'affronter l'Empereur.

Je pense plutôt qu'il voulait lui dire de faire attention aux paroles de Palpatine, sous peine de se faire séduire et corrompre comme l'a été son père (Ne sous-estime pas l'Empereur, ou le même sort que ton père tu subiras). Son conseil s'est révélé judicieux, car Dark Sidious a effectivement essayé de le corrompre.

La défaite des Jedi dans ROTS peut amener Yoda et Obi-Wan à reconsidérer leur méthodes d'enseignements je crois. (une fois de plus cela est dit dans le roman) Ils jusgent préférable qu'un enfant grandisse dans une famille chargé d'amour.

Les novélisations sont loin de suivre scrupuleusement les films. D'après ce que montre ESB et ROTJ, les Jedis n'ont pas remis en cause leur doctrine. Comme je l'ai souligné, Yoda refuse toujours de former des padawans trop âgés. Et il n'accepte toujours pas que l'attachement d'un Jedi interfère avec sa mission, car il demande à Luke de sacrifier Han et Leia, puis d'affronter son père comme un adversaire normal. La chute de l'Ordre Jedi ne peut que les conforter dans leur doctrine: en acceptant de former un padawan trop âgé, celui-ci a sombré du Côté Obscur et s'est retourné contre eux.

Ensuite, il est vrai qu'il refuse Luke parce qu'il est trop vieux. Est-ce une véritable excuse où pense-t-il que le jeune garçon pourrait tout aussi bien succomber au côté obscur et préfère retourner sa veste? Je n'ai aucune réponse à donner si ce n'est que les jumeaux faisaient partie de leur plan. Ils sont leur nouvel espoir. Les autres ne sont pas assez puissants pour faire face à Vador et Palpatine. Je crois que le film essaye de nous faire comprendre les choses comme ça.

Les films montrent plutôt que l'entraînement de Luke est du à une succession d'évènements. Je vois mal un Jedi expérimenté comme Yoda retourner sa veste ainsi, alors qu'il était censé avoir prévu la formation de Luke depuis 20 ans. Dans ROTS, lui et Obi-Wan ne parlent pas une seule fois d'entraîner les jumeaux. Ils voulaient rester cachés et les protéger de Dark Sidious.

C'est ce qu'il fait et il perd l'équilibre près du bord. Je vais tâcher de te noter la référence, que je sois sûr que mes yeux ne m'ont pas joué des tours mais je ne crois pas. Ce n'est sûrement pas volontaire bien entendu, appelons ça une petite erreur technique. Mais ça me fait tellement rire. Pas forcément parce que c'est Dark Maul, même avec Vador j'aurais pu trouver ça drôle.

Je l'ais vu reculer mais pas perdre l'équilibre.

Ha et au fait! Bonne année tout le monde!!!

Bonne année à toi.

[Darth Aravator Padawan]

Dutho a donné la réponse page précédente. La télékinésie et les Eclairs de Force ne correspondent pas à la même manipulation. La télékinésie est une modification de l'espace par la Force. Elle ne nécéssite pas de point de départ pour être utilisée, mais seulement de visualiser l'objet à saisir. Par contre, les éclairs de Force ont besoin d'un point de départ, car ils concentrent le Côté Obscur qui anime le Sith les utilisant.

Mais c'est pas une preuve ou une confirmation ça, même si ça semble rationnel. Je pourrais très bien te donner une explication différente de ce qu'est la télékinésie sans que ce soit vraiment ce qui en est pour SW. Idem pour les éclairs.

Le seul cas où je serai d'accord est juste dans le cadre scénaristique de la non-utilisation des éclairs par Vader, mais sinon, m'expliquer le phénomène physique d'un pouvoir virtuel dans un film, qui je crois n'a jamais été vraiment décrit par Lucas, là je ne peux pas dire que je prenne ça pour argent-comptant. Au mieux, Lucas avait décrit la Force en elle-même, mais pas toutes ses variantes.

Si on se fonde sur l'Univers Etendu de SW, bon ok il y a probablement pas mal de sources qui étayent ces dires, mais si on se base sur le film et ce qui en est expliqué officiellement, là je me souviens pas que la physique des pouvoirs de la force du côté obscur soit pleinement décrite.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Mais c'est pas une preuve ou une confirmation ça, même si ça semble rationnel. Je pourrais très bien te donner une explication différente de ce qu'est la télékinésie sans que ce soit vraiment ce qui en est pour SW. Idem pour les éclairs.

Le seul cas où je serai d'accord est juste dans le cadre scénaristique de la non-utilisation des éclairs par Vader, mais sinon, m'expliquer le phénomène physique d'un pouvoir virtuel dans un film, qui je crois n'a jamais été vraiment décrit par Lucas, là je ne peux pas dire que je prenne ça pour argent-comptant. Au mieux, Lucas avait décrit la Force en elle-même, mais pas toutes ses variantes.

Si on se fonde sur l'Univers Etendu de SW, bon ok il y a probablement pas mal de sources qui étayent ces dires, mais si on se base sur le film et ce qui en est expliqué officiellement, là je me souviens pas que la physique des pouvoirs de la force du côté obscur soit pleinement décrite.

Comme l'a souligné Tyra, les films vont dans le sens de cette explication. Puisque Dark Vador n'a pas besoin de tendre le bras pour étrangler l'amiral Ozzel, il ne doit pas avoir besoin de le faire pour utiliser la télékinésie.

[costemich Padawan]

Moi je trouve que vador dans la trilogie est plus puissant que sidious :
1ère argument: Sidious parait plus faible dans la trilogie que dans la prélogie (l'age ou son corps endommagé par windu)
Vador demande à luke de l'aider à tuer sidious pour assurer sa succession et sachant qu'étant son fils il ne le trahirait pas . Et par respect de la règle de 2 (longue tradition sith).Vador ne tue pas sidious par ce que il est fanatisé et manipulé son fils lui ouvre les yeux , mais en duel au sabre sidious perdrait surement contre vador .En effet vador connaissant son maître par coeur ferait attention à ses éclairs siths à la différence de son fils et les parerait avec son sabre laser le point fort de sidious ne servirait à rien contre vador.

[Darth Acheron Jedi SWU]

Moi je trouve que vador dans la trilogie est plus puissant que sidious :
1ère argument: Sidious parait plus faible dans la trilogie que dans la prélogie (l'age ou son corps endommagé par windu)
Vador demande à luke de l'aider à tuer sidious pour assurer sa succession et sachant qu'étant son fils il ne le trahirait pas . Et par respect de la règle de 2 (longue tradition sith).Vador ne tue pas sidious par ce que il est fanatisé et manipulé son fils lui ouvre les yeux , mais en duel au sabre sidious perdrait surement contre vador .En effet vador connaissant son maître par coeur ferait attention à ses éclairs siths à la différence de son fils et les parerait avec son sabre laser le point fort de sidious ne servirait à rien contre vador.

"Son corps endommagé par Windu" ? Parce que le corps de Vador est celui d'un fringuant jeune homme ?
Et tu te contredis un peu pour le coup, tu dis que "Sidious parait plus faible" (discutable, hein, je ne suis pas d'accord avec toi) et tu enchaînes en rappelant que Vador a besoin de Luke.

Quant à Vador qui "connaît son Maître par coeur", on pourrait retourner l'argument dans l'autre sens. Et s'il était si puissant que ça, il n'aurait pas besoin de s'allier à son fils (ou avec Starkiller, mais ceci est une autre histoire), justement, il se serait débrouillé seul... Et encore. Quant il tue Sidious, c'est par surprise.
Et la règle des deux, je ne suis pas certain qu'elle intéresse beaucoup Vador, j'ai toujours vu sa proposition d'alliance à Luke comme "père et fils" (comme il le dit lui-même) plutôt qu'un sous-entendu "il faut que nous soyons deux".

Et enfin,d'un point de vue narratif, non, Vador n'est pas plus puissant que Sidious, sinon quel est l'intérêt (dramatique) d'introduire le personnage après ?

[Benakin Crystal Jedi SWU]

"Son corps endommagé par Windu" ? Parce que le corps de Vador est celui d'un fringuant jeune homme ?
Et tu te contredis un peu pour le coup, tu dis que "Sidious parait plus faible" (discutable, hein, je ne suis pas d'accord avec toi) et tu enchaînes en rappelant que Vador a besoin de Luke.

Quant à Vador qui "connaît son Maître par coeur", on pourrait retourner l'argument dans l'autre sens. Et s'il était si puissant que ça, il n'aurait pas besoin de s'allier à son fils (ou avec Starkiller, mais ceci est une autre histoire), justement, il se serait débrouillé seul... Et encore. Quant il tue Sidious, c'est par surprise.
Et la règle des deux, je ne suis pas certain qu'elle intéresse beaucoup Vador, j'ai toujours vu sa proposition d'alliance à Luke comme "père et fils" (comme il le dit lui-même) plutôt qu'un sous-entendu "il faut que nous soyons deux".

Et enfin,d'un point de vue narratif, non, Vador n'est pas plus puissant que Sidious, sinon quel est l'intérêt (dramatique) d'introduire le personnage après ?

Laisse, il veut à tout prix que Dark Sidious soit moins puissant que ce qui est prétendu (et pourtant logique).

[costemich Padawan]

De 1 pendant la trilogie on a aucune grande démonstration de force de palpy ( sur mon topic j'ai reculé en disant que c'était finalement un bon jedi mais que dans la trilogie il avait perdu de sa superbe tout le monde était d'accord avec moi).Mais je m'attendais surtout à vos réactions de vous qui le défendais c'est pourquoi. J 'ai conservé le second argument .Pourquoi celons vous palpy qui est si fort( même dans la trilogie ) dans ROTJ quand luke bat vador et décide de se battre contre palpy ce dernier refuse le combat au sabre est avec une lâcheté étonnante jette il des éclairs siths à une distance raisonnable sur le pauvre luke qui ne sait pas ce que c'est.Il fait sa car le rapport de force avec luke était peu flatteur .Il a perdu de sa superbe avec 20 ans de moins il aurait pu battre luke .Vador lui au moins malgré ses blessures et son armure est moins âgé certes mais n'oublions pas que bien qu'ayant perdu une grande partie de son potentiel , son potentiel est tellement énorme qu'il parvient malgré ses blessures a resté un puissant voire très puissant maitre sith de plus malgré l'état de son corps il est dans la force de l'age. .Alors pourquoi ne l'as t-il pas tué il était tout simplement fanatisé et manipulé par palpy .Palpy est aussi le seul ami de vador (avant que luke n'apparaisse ) et il a aussi sauvé la vie à vador qui lui était probablement reconnaissant(bien qu'il en est profité pour handicapé vador en lui donnant une armure archaïque trop lourde qui lui faisait perdre l'équilibre mais rien à faire vador malgré ce handicap reste craint respecter et puissant) C'est à ce moment là qu'il change de style de combat ce fameux style de la trilogie non moins efficace avec des coups au sabre d'une puissance énorme ( il peut se servir de la rapidité au sabre en cas de difficulté) .Il est toujours aussi rapide au sabre c'est surtout sa mobilité qui est réduite.Il a du mal à faire des tours sur lui même à cause du poids de son armure.

[Code 44 Jedi SWU]

Peut-être simplement, qu'à l'instar d'un Dark Nihilus, Palpatine préfère utiliser la Force que le sabre.
Maître Fay était aussi dans ce cas.

De plus, Palpatine et Vador ne sont sont jamais entendus, du moins, pas après les évènements de l'épisode III.
Vador ne rêvait que d'une chose, détrôner son maître. Et il pensait tôt, puisque c'est ce qu'il propose à sa femme, sur Mustafaar.
De son côté, Palpatine voyait plus Vador comme un boulet : loin d'être aussi agile et soumis qu'un Maul, moins bon bretteur et leader que Dooku. Mais il faisait avec, dans l'espoir de le remplacer par Luke.

[costemich Padawan]

Ouais mais tu avoueras que utiliser des éclairs de force contre un jedi novice comme luke qui ne sais même pas ce que c'est sans l'affronter au sabre juste pour un court instant. C'est un peu lâche de sa part .Il veut se débarrasser de vador surtout depuis qu'il a rencontré luke ce dernier est de plus en plus distant avec le coté obscure et avec palpatine(il se rappelle de la prophétie pour laquelle il est né). .Tu remarques quand même que la puissance de palpatine a beaucoup baisser entre l'épisode 3 et 4 son age ou son corps endommagé par ces combats contre yoda et windu.

[DarkNeo Jedi SWU]

Pourquoi celons vous palpy qui est si fort( même dans la trilogie ) dans ROTJ quand luke bat vador et décide de se battre contre palpy ce dernier refuse le combat au sabre est avec une lâcheté étonnante jette il des éclairs siths à une distance raisonnable sur le pauvre luke qui ne sait pas ce que c'est.Il fait sa car le rapport de force avec luke était peu flatteur .Il a perdu de sa superbe avec 20 ans de moins il aurait pu battre luke.

Non, il fait ça pour donner une leçon à Luke.
Si Vador n'était pas intervenu Luke aurait grillé corps et bien.
Les Siths se foutent de savoir si ce qu'ils font est lâche ou pas. Ils veulent le pouvoir, ils l'auront par tous les moyens.

(bien qu'il en est profité pour handicapé vador en lui donnant une armure archaïque trop lourde qui lui faisait perdre l'équilibre.

L'armure, elle est là pour signifier la peur et sert aussi à Vador pour survivre. C'est bien tout sauf un handicape. Certes, il ne peut plus bouger comme avant mais comme Obi-Wan le dit, c'est plus une machine qu'un homme.
Le handicape de Vador, c'est d'avoir perdu ses deux jambes et ses deux bras et d'avoir grillé. L'armure est là pour le faire survivre.

[Sokraw Jedi SWU]

le bouquin "the rise of Darth Vader" va un peu dans le sens de l'armure qui le handicape : il est sous entendu que Palpy aurait délibérément choisi une technologie archaïque pour rendre Vador complètement assisté et le faire souffrir sans interruptions (pour qu'il soit complètement immergé dans le Coté Obscur et soit dévoué à son maitre). C'est montré comme une déchéance.
Mais évidement, sans armure il était encore plus mal en point!

[DarkNeo Jedi SWU]

Dans ce cas, on a un peu tous les deux raisons.

[Darth Acheron Jedi SWU]

costemich, s'il te plaît, fais un effort pour organiser tes idées. Parce que ça :

De 1 pendant la trilogie on a aucune grande démonstration de force de palpy ( sur mon topic j'ai reculé en disant que c'était finalement un bon jedi mais que dans la trilogie il avait perdu de sa superbe tout le monde était d'accord avec moi).Mais je m'attendais surtout à vos réactions de vous qui le défendais c'est pourquoi. J 'ai conservé le second argument .Pourquoi celons vous palpy qui est si fort( même dans la trilogie ) dans ROTJ quand luke bat vador et décide de se battre contre palpy ce dernier refuse le combat au sabre est avec une lâcheté étonnante jette il des éclairs siths à une distance raisonnable sur le pauvre luke qui ne sait pas ce que c'est.Il fait sa car le rapport de force avec luke était peu flatteur .Il a perdu de sa superbe avec 20 ans de moins il aurait pu battre luke .Vador lui au moins malgré ses blessures et son armure est moins âgé certes mais n'oublions pas que bien qu'ayant perdu une grande partie de son potentiel , son potentiel est tellement énorme qu'il parvient malgré ses blessures a resté un puissant voire très puissant maitre sith de plus malgré l'état de son corps il est dans la force de l'age. .Alors pourquoi ne l'as t-il pas tué il était tout simplement fanatisé et manipulé par palpy .Palpy est aussi le seul ami de vador (avant que luke n'apparaisse ) et il a aussi sauvé la vie à vador qui lui était probablement reconnaissant(bien qu'il en est profité pour handicapé vador en lui donnant une armure archaïque trop lourde qui lui faisait perdre l'équilibre mais rien à faire vador malgré ce handicap reste craint respecter et puissant) C'est à ce moment là qu'il change de style de combat ce fameux style de la trilogie non moins efficace avec des coups au sabre d'une puissance énorme ( il peut se servir de la rapidité au sabre en cas de difficulté) .Il est toujours aussi rapide au sabre c'est surtout sa mobilité qui est réduite.Il a du mal à faire des tours sur lui même à cause du poids de son armure.

entre les fautes d'orthographe, la ponctuation en moins et le "bloc" que cela forme, cela devient difficile de te répondre. Merci.

Sinon :

.Palpy est aussi le seul ami de vador

Ah bon ?
Qu'une certaine forme de reconnaissance anime Vador envers Palpatine, admettons. Encore que... il a tout perdu, que lui reste-t-il, sinon l'homme qui veut encore un peu de lui ? Je te renvoie aux dernières pages de la novélisation de l'Episode III, très bien faite.

Tu remarques quand même que la puissance de palpatine a beaucoup baisser entre l'épisode 3 et 4 son age ou son corps endommagé par ces combats contre yoda et windu.

Mais tu oublies là une donnée fondamentale : Palpatine a gagné. Sa puissance n'a pas diminué, mais il est le grand patron, il n'a plus de rival, plus personne (croit-il)pour le contrer. Il a vaincu Yoda en combat singulier, il a détruit l'Ordre Jedi en une poignée de minutes et il dispose d'un homme de main craint, qui fera tout ce qu'il lui demandera. What else ?
Comme n'importe quel tyran mégalomane, il s'est laissé berner par l'illusion qu'il était invincible. Et c'est ce qui l'a perdu : comment expliquer sinon qu'il aurait tendu un piège aux Rebelles dans la Death Star II... alors qu'ils avaient déjà fait sauter la première ?

[Code 44 Jedi SWU]

Je plussoie Dark Néo pour les éclairs de Force.
Ce n'est pas par une quelconque lacheté qu'il agit ainsi. C'est simplement son pouvoir préféré, comme l'étranglement était celui de Vador.
Tu remarqueras d'ailleurs qu'hormis l'épisode III, les rares fois où l'on voit Palpatine au combat (comme lors du coup d'Etat des Moffs), il privéligie les éclairs à toute autre chose.

Palpatine voulait remplacer Vador depuis longtemps : regarde quand il lance Sa Cuis à ses trousses où quand il lui confie des missions suicides.

[Darth Acheron Jedi SWU]

Je plussoie Dark Néo pour les éclairs de Force.
Ce n'est pas par une quelconque lacheté qu'il agit ainsi. C'est simplement son pouvoir préféré, comme l'étranglement était celui de Vador.
Tu remarqueras d'ailleurs qu'hormis l'épisode III, les rares fois où l'on voit Palpatine au combat (comme lors du coup d'Etat des Moffs), il privéligie les éclairs à toute autre chose.

Palpatine voulait remplacer Vador depuis longtemps : regarde quand il lance Sa Cuis à ses trousses où quand il lui confie des missions suicides.

Même sans aller puiser dans l'UE : Palpatine livre 3 combats dans les films, contre Windu, Yoda, Luke et dans chacun d'eux, il utilise les éclairs de Force.

Sans compter que c'est le méchant ultime de la saga, et que les éclairs, c'est un pouvoir qui visuellement en jette plus, et est donc plus impressionant que l'étranglement à distance.

[costemich Padawan]

Oui mais contre windu est yoda, il y a un petit combat au sabre alors que contre luke non .Et puis entre le 3 et le 6 ne le nies pas sa puissance considérablement baisser .Concernant l'orthographe le vérificateur a qu'a faire son boulot je suis pas dans une dictée mon vérificateur m'a marqué aucune faute alors j'édite

[DarkNeo Jedi SWU]

Oui mais contre windu est yoda, il y a un petit combat au sabre alors que contre luke non

Peu importe. Ca prouve même que l'Empereur est devenu assez puissant pour se jouer de l'utilisation d'un sabre.

Et puis entre le 3 et le 6 ne le nies pas sa puissance considérablement baisser .

C'est pas parce-que vous ne voyez pas Palpatine faire des sauts périlleux dans la trilogie qu'il n'est pas puissant pour autant.
La seule chose qu'on peut dire c'est que sa capacité physique est peut-être réduite avec l'âge.

Concernant l'orthographe le vérificateur a qu'a faire son boulot je suis pas dans une dictée mon vérificateur m'a marqué aucune faute alors j'édite

Si j'étais un professeur, j'aurais tendance à dire que tu es un paresseux.
Malheureusement, le jour où le correcteur d'orthographe sera aussi intelligent qu'un homme n'est pas encore arrivé. (et j'espère qu'il n'arrivera jamais parce-que j'aime pas réduire mes capacités humaines et être assisté par tous les bouts. )

[Benakin Crystal Jedi SWU]

Mettez des muscles à la Son Goku pour Palpy, un pouvoir style Kamehameha et costemich aura sans doute moins en tête l'image viellit de celui-ci

mais j'ai l'impression que c'est souvent une question de physique et d'attitude qui renvoient à de trop rapides conclusions.

[DarkNeo Jedi SWU]

Ben c'est la vision que Lucas voulait donner de la prélogie et des Jedis. On aime, on aime pas.