La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

[Uttini]

Remarquez, c'est pratique: dans les posts de notre ami Starlaser, là où il n'y a pas de faute à chaque mot, c'est que c'est pompé ailleurs. Facile de faire le tri.

[Sergorn Jedi SWU]

Des dires de Yoda, je me souviens surtout de sa réponse à la question à 1 000 crédits "comment reconnaître le bon coté du mauvais ?", c'est-à-dire, "tu le sauras". Yoda dit aussi qu'une fois le Coté Obscur embrassé, il n'y a aucun échappatoire "à jamais il dominera ton destin!". Le Coté Obscur n'a donc rien à voir avec une métaphore quelconque. C'est une réalité de la Force bipolaire.

Oui enfin, le coup du "à jamais il dominera ton destin"... les films démontrent bien que Yoda à tort sur ce point. Le retour de Vador du bon côté dans ROTJ (et le fait établi par Luke qu'il restait toujours du bon en lui) était déjà quelque part une remise en question de la bipoliraité bien/mal... élement qui devient encore plus ambigu à mon sens durant la prélogie.

Personellement je vois également la côté obscur comme quelque chose de métaphorique plus qu'une forme de "ying&yang", voire en poussant cette idée à l'extrême on pourrait penser que le "côté obscur" est "créé" par l'utlisation maléfique de la Force qui la corromprait de l'intérieur créant ainsi le "déséquilibre." En fait j'aurais tendance à voir les Jedi considérant la Force comme un élément de la nature/univers... en gros il faut être en harmonie avec la Force - là où pour le Sith la force ne serait qu'un outil à utiliser et modeler selon leur bons vouloirs.

-Sergorn

[Calimero Jedi SWU]

+1. Je ne peut que plussoyer Segorn, et suis absolument d'accort avec toi.

on pourrait penser que le "côté obscur" est "créé" par l'utilisation maléfique de la Force qui la corromprait de l'intérieur créant ainsi le "déséquilibre." En fait j'aurais tendance à voir les Jedi considérant la Force comme un élément de la nature/univers... en gros il faut être en harmonie avec la Force - là où pour le Sith la force ne serait qu'un outil à utiliser et modeler selon leur bons vouloirs.

-Sergorn

Effectivement c'est la fonction qui crée l'organe et pas l'inverse, de même l'utilisation de la force de façon malveillante en crée le côté obscure, c'est l'agression, la colère, la peur, etc.. qui forme le côté obscure, ce n'espas une énergie négative et malsaine qui serait la moitié de la force qui crée le côté obscure. Enfin c'est mon humble avis..

Puis si on considère comme certain ( Kréia et bien d'autre ) que la force est une entité avec sa propre volonté, voir pensante, c'est traité la Force de schizophrène que de la dire bipolaire .

[Darkchap Jedi SWU]

Oui enfin, le coup du "à jamais il dominera ton destin"... les films démontrent bien que Yoda à tort sur ce point. Le retour de Vador du bon côté dans ROTJ (et le fait établi par Luke qu'il restait toujours du bon en lui) était déjà quelque part une remise en question de la bipoliraité bien/mal... élement qui devient encore plus ambigu à mon sens durant la prélogie.

Oui, il avait tort mais sur un infime détail. Selon la vision Jedi, l'utilisation du Dark Side, cette moitié de la Force corrompt l'être de manière absolue. C'est vrai dans la majorité des cas, le nombre de chutes du Coté Obscur excédant de très loin celui de rédemption, de retour à la lumière. Là où Luke et sa mère avaient raison, c'est qu'il restait du bon en Anakin, le Dark Side ne l'avait pas entièrement corrompu. C’est la raison pour laquelle Luke croit que son père peut retourner du bon Coté, encore une fois, une réalité : « I can turn him back to the good side. »
Que répond Vader à Luke quand celui-ci le lui lui demande ? “You don’t know the power of the Dark Side ! I MUST obey my master.”, c’est-à-dire que Vader ne PEUT pas retourner du bon coté, prisonnier qu’il est de ce Dark Side qui l’a corrompu.

Personellement je vois également la côté obscur comme quelque chose de métaphorique plus qu'une forme de "ying&yang", voire en poussant cette idée à l'extrême on pourrait penser que le "côté obscur" est "créé" par l'utlisation maléfique de la Force qui la corromprait de l'intérieur créant ainsi le "déséquilibre." En fait j'aurais tendance à voir les Jedi considérant la Force comme un élément de la nature/univers... en gros il faut être en harmonie avec la Force - là où pour le Sith la force ne serait qu'un outil à utiliser et modeler selon leur bons vouloirs.

Je suis d’accord avec les visions respectives qu’ont les deux Ordres de la Force, pour les uns un élément (certains diraient même une entité) naturelle et pour les autres un outil. Cela dit, je ne pense absolument pas de la même façon que toi pour ce qui est de la nature profonde de la Force.
Ne serait-ce que le mot d’ « équilibre », plus remarquable encore en VO où on parle de « balance », fait référence à une bipolarité de la Force, les deux cotés se contrebalançant en théorie.
Que voit-on dans les films du déséquilibre dans la Force ? Des symptômes assez précis que listent Jedi et Sith dans AOTC à savoir un affaiblissement des Jedi et une propagation physique et perceptible du Dark Side.
Comment peut-on l’expliquer ? J’ai une théorie somme toute assez simple sur le sujet. Le mot Midichlorians n’est prononcé que deux fois dans la Saga : la première pour dire qu’ils ont créés Anakin, la seconde pour dire que le bon vieux maître de Sidious a commencé des expériences contre-nature sur ces derniers. La logique entre les deux est alors simple : La Force a été déséquilibrée par les expériences contre-nature des Sith sur les Midichlorians qui en réponse ont créé un être ultime, Anakin Skywalker pour qu’il mette fin aux agissements des Sith sur la nature même de la Force, c’est-à-dire son lien au vivant par le biais des Midichlorians.

Tu disais que ma vision était simpliste mais la tienne me la semble encore plus car elle fait de la Force une entité morale qui envoie un gentil Jedi punir les Sith dont la méchanceté est un affront à sa divinité.

[Sergorn Jedi SWU]

Oui, il avait tort mais sur un infime détail.

Pour toi. Désolé mais je ne considère pas le fait qu'on puisse revenir du côté obscur comme infime... mais au contraire un détail extrêment important qui démontre la vision biaisée qu'ont les Jedi de la Force. ROTJ prouvent qu'ils ont tort. Tout simplement.

Ne serait-ce que le mot d’ « équilibre », plus remarquable encore en VO où on parle de « balance », fait référence à une bipolarité de la Force, les deux cotés se contrebalançant en théorie.
Que voit-on dans les films du déséquilibre dans la Force ? Des symptômes assez précis que listent Jedi et Sith dans AOTC à savoir un affaiblissement des Jedi et une propagation physique et perceptible du Dark Side.

Le fait que les symptomes du déséquilibre soit une toute puissance du côté obscur irait plutot dans mon sens pourtant - à savoir que le CO représente une pervertion de l'état naturel de la Force ce qui sous entend que l'Equilibre de la force ne peut pas être un "contrebalançage" entre Côté "Clair" et Côté "Obscur." (D'ailleurs je n'ai jamais aimé le terme de "Côté Clair" qui n'est d'ailleurs jamais utilisé dans les films)

Tu disais que ma vision était simpliste mais la tienne me la semble encore plus car elle fait de la Force une entité morale qui envoie un gentil Jedi punir les Sith dont la méchanceté est un affront à sa divinité.

Euh... Lol ? Tu me montres où j'ai dit ça ?

(Puis venant de quelqu'un qui donne l'impression de considérer le "côté obscur" comme un méchant esprit maléfique de la Force qui va te prendre possession de toi, je trouve ça un peu comique mais bon...)

Non encore une fois, pour moi la Force n'a pas de "côté", est existe tout simplement, comme élément primordial et naturel de l'univers, mais n'a pas de bon ou de mauvais côté en soit, c'est ce qu'on en fait qui dicte ça... et c'est en ça que le côté obscur representerait un déséquilibre de part la façon dont les Sith traitent et utilisent la force comme un outil, brisant son harmonie. Enfin pour une fois on va être d'accord.... vu que je pense aussi que ce sont les expérience de Plagueis pour créer la vie à travers la Force et les Midichloriens, qui ont "poussé" la Force à réagir en créant un élu pour détruire les Sith qui la déséquilibre.

-Sergorn

[darth leo Jedi SWU]

Pour toi. Désolé mais je ne considère pas le fait qu'on puisse revenir du côté obscur comme infime... mais au contraire un détail extrêment important qui démontre la vision biaisée qu'ont les Jedi de la Force. ROTJ prouvent qu'ils ont tort. Tout simplement.

Je suis d'accord sur la vision biaisée des jedi mais d'un autre coté, on a beaucoup moin peur d'une chose si on sait qu'elle est reparable, autrement dit, il vaut mieux dire aux eleves qu'on ne peut pas revenir du coté obscur pour qu'il le craignent

sinon à propos de l'equilibre de la force, la force se retrouve dans chaque etre et chaque chose (bla bla bla bla ...), or le coté obscur nait de la haine menant à la soufrance, à la mort (bla bla bla ...), donc en gros si la force c'est la vie, utilisé le coté obscur c'est un peu detruire la force elle meme. Ca renvoit à l'idée de sergorn de perverssion de la force. Chose que les sith font d'ailleur bien plus que les jedi noir, les sith dans leur quetes de pouvoir repoussent les limites de la vie par exemple

[Darkchap Jedi SWU]

Pour toi. Désolé mais je ne considère pas le fait qu'on puisse revenir du côté obscur comme infime... mais au contraire un détail extrêment important qui démontre la vision biaisée qu'ont les Jedi de la Force. ROTJ prouvent qu'ils ont tort. Tout simplement.

ROTJ montre qu'Obi-Wan et Yoda avaient tort à propos de Vader. La seule chose remise en cause ici, c’est leur déduction sur son degré de corruption par le Dark Side à partir des éléments qu’ils avaient en main, a savoir le massacre du temple et le meurtre de sa femme.

Le fait que les symptomes du déséquilibre soit une toute puissance du côté obscur irait plutot dans mon sens pourtant - à savoir que le CO représente une pervertion de l'état naturel de la Force ce qui sous entend que l'Equilibre de la force ne peut pas être un "contrebalançage" entre Côté "Clair" et Côté "Obscur." (D'ailleurs je n'ai jamais aimé le terme de "Côté Clair" qui n'est d'ailleurs jamais utilisé dans les films)

Les symptômes ne peuvent pas aller dans ton sens puisque tu nies l’existence physique d’un Coté Obscur, t’obstinant à dire que les Cotés ne sont qu’intérieurs aux individus mais qu’ils n’ont aucune influence sur la Force qui reste neutre. Le fait que la Force soit visiblement déséquilibrée et que les utilisateurs du "good side" soient désaventagés quand au contraire un Dark Side physique se propage ne va pas dans ton sens.

Grâce à ma vision d’une énergie véritablement bipolaire, comme l’est la matière en notre propre univers, tout s’explique. Si la Force a bien deux cotés comme la matière a deux composants de charge opposé, que les Jedi puisent dans les électrons et les Sith les protons alors un ion, déséquilibre de la matière, sert bien les uns et dessert les autres. La Force en déséquilibre étant « chargée » Coté Obscur, les Jedi en sont affaiblis. CQFD.

Et je suis désolé de le répéter mais Luke parle bien de « Good Side » par plusieurs fois, l’opposant très clairement au Dark Side.

Euh... Lol ? Tu me montres où j'ai dit ça ?

(Puis venant de quelqu'un qui donne l'impression de considérer le "côté obscur" comme un méchant esprit maléfique de la Force qui va te prendre possession de toi, je trouve ça un peu comique mais bon...)

Je le déduis de TA vision du Coté Obscur, une « utilisation maléfique de la Force ». Si ce qui faisait réagir la Force c’était que les Sith étaient méchants, qu’ils créaient un Coté Obscur par leur méchanceté, alors elle est une entité morale qui n’accepte pas cette méchanceté.

Non encore une fois, pour moi la Force n'a pas de "côté", est existe tout simplement, comme élément primordial et naturel de l'univers, mais n'a pas de bon ou de mauvais côté en soit, c'est ce qu'on en fait qui dicte ça... et c'est en ça que le côté obscur representerait un déséquilibre de part la façon dont les Sith traitent et utilisent la force comme un outil, brisant son harmonie.

Mais pour revenir au sujet d’origine, ne serait-ce que la grotte du mal te donne tort. “That place...is strong with the dark side of the Force. A domain of evil it is. In you must go.” Yoda affirme là non seulement la corélation directe entre le Mal et le Dark Side mais surtout qu’en certains endroits, la Force est physiquement du Coté Obscur. Ce n’est pas ici une métaphore quelconque : parce que Luke laisse sa peur le submerger le Coté Obscur contenue dans la grotte le séduit et le submerge jusqu’à ce qu’il en ait des illusions.
Si le Dark Side n’existait pas physiquement et n’était pas particulièrement concentré à certains endroits comme cette grotte (donc dans l’hypothèse que Yoda ment sur la nature physique de la Force pour embrouiller son apprenti), cela voudrait-il dire que toute personne vivrait aussi intensément que dans ESB des illusions chaque fois qu’effrayée ?

Enfin pour une fois on va être d'accord.... vu que je pense aussi que ce sont les expérience de Plagueis pour créer la vie à travers la Force et les Midichloriens, qui ont "poussé" la Force à réagir en créant un élu pour détruire les Sith qui la déséquilibre.

J’en suis heureux mais ça ne colle pas avec ton propre raisonnement car le Coté Obscur. En effet, si le déséquilibre est l’existence d’un Dark Side, tu le disais « le "côté obscur" est "créé" par l'utilisation maléfique de la Force qui la corromprait de l'intérieur créant ainsi le "déséquilibre." », alors ce déséquilibre devrait précéder de très loin la vie de Plagueis. De même, si c’est l’existence d’un Dark Side dans le cœur des hommes utilisant la Force, alors le déséquilibre survivra bien évidemment la vie de l’Elu.

[Calimero Jedi SWU]

le meurtre de sa femme.

Bah euh.. Il ne l'as pas tuer, c'est juste un détail j'ai envi de dire m'enfin.

Si la Force a bien deux cotés comme la matière a deux composants de charge opposé, que les Jedi puisent dans les électrons et les Sith les protons alors un ion, déséquilibre de la matière, sert bien les uns et dessert les autres. La Force en déséquilibre étant « chargée » Coté Obscur, les Jedi en sont affaiblis. CQFD.

La t'essaye bien trop de ramener la force a la réalité, elle existe pas hein, faut pas forcement lui chercher une logique scientifique aussi poussé.

[Darkchap Jedi SWU]

Bah euh.. Il ne l'as pas tuer, c'est juste un détail j'ai envi de dire m'enfin.

Il l'agresse violement et elle en meurt. Qu'elle ne soit pas morte sur le coup n'en fait pas moins un homicide, même si sa mort est médicalement incompréhensible parce que le fait d'un cœur brisé.

La t'essaye bien trop de ramener la force a la réalité, elle existe pas hein, faut pas forcement lui chercher une logique scientifique aussi poussé.

Ce n'est qu'une comparaison comme une autre qui vise à expliquer simplement (notions de collège) à quoi la Force pourrait ressembler. En l'occurrence, le message est qu'un tout n'est pas pour autant unipolaire. La matière, tout comme la Force, peut également se charger d'un de ces deux pôles, provoquant un certain déséquilibre, mais tentera toujours de regagner son état le plus stable, d'où l'Elu dans Star Wars.

[Calimero Jedi SWU]

La force est une énergie pas une matière c'est donc peu comparable .Et si certaine énergie le sont comme l'énergie électrique, les énergie sont loin de toute l'être. Je vois la force comme particulièrement singulière et différente des énergie déjà connu en plus ( ce serait pas drôle sinon ) et la description d'Obi-wan qui la compare à un fluide ressemble si peu à tous ce qu'on connais déjà, ajoutons le, notons aussi les chose qu'on peut faire avec la force qui sont très diverse ( lancer des éclairs comme soulever des caillou en passant par se rendre invisible ou immortel ) s'expliquerait assez difficilement si c'était une énergie tous ce qu'il y a de plus banal et explicable.


Ensuite si Anakin a agressé violemment Padme, c'était clairement sans l'intention de la tuer, en la laissant volontairement en vie ( il y a fait attention, et la savait vivante en la lâchant ). Si elle a décider de mourir, ce n'es pas la faute direct d'Ani, c'est de par ses acte qu'elle a était triste, mais c'est elle qui a fait le choix d'y réagir de cet manière. Si dans la rue Chapy je décidais de te mettre une bonne baigne dans la figure ( ce qui est loin d'être un meurtre, ni même risquer de te tuer ) mais que tout triste ( Bouhouhou Cali m'a frappé, ne m'aime t-il pas ? ) tu décide de te suicider. Je refuse mais je n'ai dans cette situation commis aucun meurtre . Padme ses suicider. Mais bref ceci est un énorme HS.

[Darkchap Jedi SWU]

La force est une énergie pas une matière c'est donc peu comparable .Et si certaine énergie le sont comme l'énergie électrique, les énergie sont loin de toute l'être. Je vois la force comme particulièrement singulière et différente des énergie déjà connu en plus ( ce serait pas drôle sinon ) et la description d'Obi-wan qui la compare à un fluide ressemble si peu à tous ce qu'on connais déjà, ajoutons le, notons aussi les chose qu'on peut faire avec la force qui sont très diverse ( lancer des éclairs comme soulever des caillou en passant par se rendre invisible ou immortel ) s'expliquerait assez difficilement si c'était une énergie tous ce qu'il y a de plus banal et explicable.

C'est comparable si tu veux comprendre ma comparaison. La Force n'a pas de réalité scientifique, je le sais et je ne le nie pas mais je trouve que ses deux cotés opposés ressemblent assez aux deux composantes opposées elles-aussi de la matière. En tentant d'expliquer ma compréhension de la Force, j'ai pris exemple de la dualité du tout qu'est la matière, c'est tout.

Ensuite si Anakin a agressé violemment Padme, c'était clairement sans l'intention de la tuer, en la laissant volontairement en vie ( il y a fait attention, et la savait vivante en la lâchant ). Si elle a décider de mourir, ce n'es pas la faute direct d'Ani, c'est de par ses acte qu'elle a était triste, mais c'est elle qui a fait le choix d'y réagir de cet manière. Si dans la rue Chapy je décidais de te mettre une bonne baigne dans la figure ( ce qui est loin d'être un meurtre, ni même risquer de te tuer ) mais que tout triste ( Bouhouhou Cali m'a frappé, ne m'aime t-il pas ? ) tu décide de te suicider. Je refuse mais je n'ai dans cette situation commis aucun meurtre . Padme ses suicider. Mais bref ceci est un énorme HS.

Padmé ne se suicide pas, c'est son inconscient laisse mourir son corps. Pourquoi? Parce que celui-ci a reçu une blessure psychologique plus réelle encore que l'est la blessure physique.

[dark_tyrannus_csi Jedi SWU]

La t'essaye bien trop de ramener la force a la réalité, elle existe pas hein, faut pas forcement lui chercher une logique scientifique aussi poussé.

Ce n'est qu'une comparaison comme une autre qui vise à expliquer simplement (notions de collège) à quoi la Force pourrait ressembler. En l'occurrence, le message est qu'un tout n'est pas pour autant unipolaire. La matière, tout comme la Force, peut également se charger d'un de ces deux pôles, provoquant un certain déséquilibre, mais tentera toujours de regagner son état le plus stable, d'où l'Elu dans Star Wars.

+1
Un tout ne veut pas dire que tout ses consituants sont identiques, par exemple tout les éléments de notre planète forment un tout la planète, mais pourtant quand tu te rapproches de l'équateur il fait plus chaud à l'inverse en allant vers les poles il fait plus froid, on pourrait comparer ça avec le DS et le LS
D'ailleur c'est une conception de la Force adopté par nombre de Sith dont Palpatine("ne pas s'en tenir à la vision étroite et dogmatique des jedi", "embrasser l'ensemble de la Force"),
Mais justement vu les sith embrassent l'ensemble de la Force, pourquoi dit on généralement que l'élu qui rétabli l'équilibre est un jedi? détruire les sith, qui je le répète prennent la force dans son ensemble, devrait créer un désiquilibre non? ou c'est parceque les jedi sont les serviteurs de la Force et que au contraire les Sith eux l'utilisent? donc le fameux déséquilibre viendrait du fait que les Sith la soumette à leur volonté?

[Calimero Jedi SWU]

Padmé ne se suicide pas, c'est son inconscient laisse mourir son corps. Pourquoi? Parce que celui-ci a reçu une blessure psychologique plus réelle encore que l'est la blessure physique.

Son inconscient la laisse mourir, son inconscient ça reste elle, donc elle se tue. Une blessure psychologique n'enlève techniquement pas la vie, tu peut tenir Anakin responsable si t'en a envi mais les mot exact du film sont qu'elle " se laisse mourir ". Pas besoins d'ajouter à Vador cet horreur a toute les autres qu'il a commise, sinon sa devient vraiment plus crédible que Luke le pardonne, limite immoral.




Sinon pour en revenir à la nature du côté obscure. Si l'on considère que la force est une entité pensante, elle ne peut être bipolaire. Je me doute que tu doit être de ceux qui ne voit pas la force comme une entité avec une volonté. Mais réfléchissons, un acte aussi complexe que la création d'un être en réponse au agissement sith peut être fait "naturellement" par le biais d'un univers scientifique non pensant, dure à imaginer, une réponse naturelle aurait plus était que inexplicablement les sith ne puisse plus utiliser la force, ou qu'il meurs, réponse immunitaire d'un être non pensant. Mais si on imagine que la force est pensante, des lors la création d'un être et plus envisageable, la création d'un être qui aura la personnalité de détruire les sith ne peut être crée que de façon consciente, crée des aléa du destin qui le pousse à détruire les sith ne peut être qu'un agissement conscient. Il devait devenir sith pour les détruire, la force a fait en sorte qu'il en sois, puis avec luke qu'il les détruise. C'est un processus de réflexion que ressemble trop à de la conscience et que j'envisage mal comme un processus immunitaire naturel. L'élu est une réponse au déséquilibre de la force bien trop compliqué pour ne pas avoir était réfléchi.

[Darkchap Jedi SWU]

Son inconscient la laisse mourir, son inconscient ça reste elle, donc elle se tue. Une blessure psychologique n'enlève techniquement pas la vie, tu peut tenir Anakin responsable si t'en a envi mais les mot exact du film sont qu'elle " se laisse mourir ". Pas besoins d'ajouter à Vador cet horreur a toute les autres qu'il a commise, sinon sa devient vraiment plus crédible que Luke le pardonne, limite immoral.

Euh...en fait es mots exacts du film sont les suivants :
-Medically, she is completely healthy. For reasons we can't explain, we are losing her.
-She's dying?
-We don't know why. She has lost the will to live.
Elle ne se laisse donc pas mourir, elle a perdu sa volonté de vivre. Elle l'a perdu au moment exact où son amour s'en prenait à sa vie. Ce n'est à mon avis pas volontaire car jamais Padmé ne se laisserait consciemment abandonner ses nouveau-nés. C'est donc un effet de son inconscient, une blessure si profonde qu'elle-même ne peut plus rien y faire. Cette blessure, c'est Anakin qui en est à l'origine. Bien sûr, ce que je dis est niais au possible mais quand la cause de la mort est le chagrin d'amour, il est difficile de l'éviter.
Anakin est-il responsable de sa mort? Il voulait sa mort en un moment de colère et il aura fallu qu'Obi-Wan lui crie dessus pour qu'il cesse ce pouvoir mortel qu'est la poigne. Il voulait sa mort à un moment et c'est exactement ce qu'il a obtenu. La blessure n'était pas physique mais elle était réelle. Quelle différence cela fait-il? Tout le monde l'en tiendra responsable, lui le premier.

Sinon pour en revenir à la nature du côté obscure. Si l'on considère que la force est une entité pensante, elle ne peut être bipolaire. Je me doute que tu doit être de ceux qui ne voit pas la force comme une entité avec une volonté. Mais réfléchissons, un acte aussi complexe que la création d'un être en réponse au agissement sith peut être fait "naturellement" par le biais d'un univers scientifique non pensant, dure à imaginer, une réponse naturelle aurait plus était que inexplicablement les sith ne puisse plus utiliser la force, ou qu'il meurs, réponse immunitaire d'un être non pensant. Mais si on imagine que la force est pensante, des lors la création d'un être et plus envisageable, la création d'un être qui aura la personnalité de détruire les sith ne peut être crée que de façon consciente, crée des aléa du destin qui le pousse à détruire les sith ne peut être qu'un agissement conscient. Il devait devenir sith pour les détruire, la force a fait en sorte qu'il en sois, puis avec luke qu'il les détruise. C'est un processus de réflexion que ressemble trop à de la conscience et que j'envisage mal comme un processus immunitaire naturel. L'élu est une réponse au déséquilibre de la force bien trop compliqué pour ne pas avoir était réfléchi.

L'entité pensante, la "Living Force" dont parle Qui-Gon et qui l'aurait mené à Anakin, ne l'est pas forcément au sens où nous autres humains l'entendons. La Force a une volonté, par la force des choses elle peut chercher à l'appliquer mais ce n'est pas pour autant qu'elle est consciente. Dans la Saga, la Force cherche à rétablir son équilibre et c’est la raison pour laquelle elle envoie son Elu.
Je reprends ma comparaison précédente : la matière chargée cherche à redevenir neutre. En théorie, elle attend que par la force des choses sa charge disparaisse.
Donnons-lui une volonté : le cation ira chercher soi-même ses électrons alors que l’anion se secouera pour faire tomber ses électrons en trop.
Il en va de même pour la Force. Déséquilibrée par les expériences Sith, le dark side gagnant de l’influence sur le good side, la Force crée la vie par le biais des Midichlorians parce que justement leur rôle est d’être le lien avec la vie.

Ensuite, je ne vois pas en quoi un champ d’énergie qui aurait une volonté et qui pourrait par la force des choses la faire appliquer ne peut pas être bipolaire.
Selon les religions mais également l’exercice de la raison que défendent tous les philosophes classiques, Platon le premier, le Bien et le Mal existent en temps qu’absolus indépendants de la vision de l’être humain. Le Ying et le Yang expriment d’ailleurs leur complémentarité, tout comme le fruit interdit de la genèse a révélé leur existence aux hommes. Sachant que Lucas a pioché dans toutes les mythologies et religions, je doute qu’il soit passé à coté de cette existence à l’état de nature du Bien et du Mal. Que la Force, en harmonie totale avec la nature, ne soit ni bonne ni mauvaise mais comprenne bien les deux facettes de la chose, n’a donc rien d’impossible.

[darth leo Jedi SWU]

je pense qu'il faut voir la force comme un dieu meme ci ce n'est pas vraiment le dieu comme on peut le voir dans les religions terrestre, lo force et la source de la vie, c'est assez analogue. la force a une volonté propre et le jedi est comme un intermediaire. L'utilisateur du coté obscur préfère imposer sa propre volonté à la force. Donc en gros le coté clair serait le pouvoir qui respecte la volonté de la force, et le coté obscur celui qui ne le fait pas. Et etant donné que la force est a l'origine de toutes vie la force ne doit pas etre utilisé contre elle

[Calimero Jedi SWU]

Bah il n y a de toute façon pas de réponse officiel a se débat. Pour moi " la nature intrinsèque de la Force n'est ni bonne, ni mauvaise, tout dépend de celui qui l'emploie et de la façon dont il s'en sert. ", selon Chapy selon qu'on soit bon ou mauvais on puisse dans une parti ou l'autre de la force, une bonne et lumineuse et une malsaine, néfaste et négative même si la globalité de la force est neutre et équilibré ( quant les sith vienne pas y foutre le bordel ). Il y a autant d'argument pour une theorie ou l'autre. Chacun son point de vue.

[Darkchap Jedi SWU]

Bah il n y a de toute façon pas de réponse officiel a se débat.

Il y a toujours une réponse officielle à un débat, celle de l'EU, en l'occurrence, il s'agit de l'Essential Guide to the Force LE Guide de référence comme l'indique son nom, qui distingue bien les deux cotés comme des réalités et non des métaphores intérieures à l’être.

Pour moi " la nature intrinsèque de la Force n'est ni bonne, ni mauvaise, tout dépend de celui qui l'emploie et de la façon dont il s'en sert. ", selon Chapy selon qu'on soit bon ou mauvais on puisse dans une parti ou l'autre de la force, une bonne et lumineuse et une malsaine, néfaste et négative même si la globalité de la force est neutre et équilibré ( quant les sith vienne pas y foutre le bordel ).

Disons que selon ma vision de la Force, un Force sensitive, qu'il soit bon ou mauvais, doit décider quel coté il utilise, de quel coté il se tourne, "turn to the Dark Side". Parce que la Force est bipolaire et dans un état d'équilibre, Coté Clair et Coté Obscur se compensent. On accède à l’un et l’autre Coté de la Force par des chemins différents, l’un n’étant accessible qu’à une intense mais calme concentration, l’autre n’exigeant que l’élan des passions de l’individu.

Il y a autant d'argument pour une theorie ou l'autre.

C’est vite dit. Ce genre de phrase consensuelle est bien joli mais élude tout simplement le fait que certains arguments sont de toute manière meilleurs que d’autres.
Je ne dirais pas que mes arguments sont les meilleurs mais je le pense forcément et toi également des tiens, d’où un débat jusque là.

Pour en revenir à ce qui nous intéresse, je suis désolé de trouver encore des lacunes à l’argumentaire que tu défends, notamment par rapport à cette grotte qui a entamé la conversation et à d’autres manifestations d’un Coté Obscur comme réalité telles que son progrès constant qui affaiblit les Jedi et son voile. D’autres encore que sont les pouvoirs exclusifs à chaque coté tels que la Foudre et le pouvoir pour sauver un individu de sa mort pour les Dark Siders.

[Calimero Jedi SWU]

Je ne pense pas qu'un pouvoir de la force sois inaccessible pour qui que se sois tant qu'il le veux. Yoda peut très bien balancer une foudre sith, et même le faire tout les jours, sans basculé le moins du mondes du côté obscure. Si des pouvoirs sont dit obscure c'est de par leur aspect offensif ou carrément agressif. Si par la colère on peut lancé une foudre sith, et le fait de le lancé avec haine fait du basculé obscure, on peut tout autant réussir à le lancé dans un calme parfaitement serein et vide de mauvaise intentions, ne serai-ce qu'à un entrainement ou même pour se faire un barbecue ( t'as la haine contre tes saucisse toi ? ). Si il faut plus de maîtrise de la force pour les lancer sereinement que de pars le côté obscure, ce n'es pas parce que le pouvoir est naturellement " obscure " mais parce que les émotions forte permette de nous dépassé, de " tapé plus fort ", de faire tomber des barrière, c'est donc plus facile ( Ce dernier semble accorder plus de pouvoirs à ses adeptes; mais cela ne vient que de l'inexistence de restrictions quant à son usage. ). Le côté lumineux et le côté obscur, sont définis par le caractère moral de l'utilisation qui est faite de la Force. D'ailleurs j'ajouterais que par le côté obscure on apprendra plus rapidement, autant la poussé de force que la foudre sith. PAr le côté lumineux il faut plus de talent pour arriver à maitrisé un pouvoir qu'il sois dit obscure ou lumineux, parce qu'on apprend a le lancé calmement alors que par le côté obscure tout les pouvoir sont plus facilement accessible, en se déchainant c'est forcement plus simple, après j'ajouterais qu'un sith doit moins bien maitrisé sa puissance.

L'essentiel Guide to the force ne m'a paru dire à aucun moment de façon explicite que la force était bipolaire, pas de la manière dont tu l'entend =\.

[Darkchap Jedi SWU]

Je ne pense pas qu'un pouvoir de la force sois inaccessible pour qui que se sois tant qu'il le veux. Yoda peut très bien balancer une foudre sith, et même le faire tout les jours, sans basculé le moins du mondes du côté obscure. Si des pouvoirs sont dit obscure c'est de par leur aspect offensif ou carrément agressif. Si par la colère on peut lancé une foudre sith, et le fait de le lancé avec haine fait du basculé obscure, on peut tout autant réussir à le lancé dans un calme parfaitement serein et vide de mauvaise intentions, ne serai-ce qu'à un entrainement ou même pour se faire un barbecue ( t'as la haine contre tes saucisse toi ? ).

Soyons raisonnables. Que ce soit dans les films ou dans l'EU, seuls les Sith sont à l'origine de la foudre Sith, (étonnant, non?). Au mieux, un Jedi est capable de la renvoyer mais la production de cette forme d'énergie est réservée au Dark Siders. Tes suppositions sur la capacité à un Jedi de s'en servir ne sont...que des suppositions justement mais elles ne sont jamais confirmées par quoi que ce soit, les films les premiers.

Si il faut plus de maîtrise de la force pour les lancer sereinement que de pars le côté obscure, ce n'es pas parce que le pouvoir est naturellement " obscure " mais parce que les émotions forte permette de nous dépassé, de " tapé plus fort ", de faire tomber des barrière, c'est donc plus facile ( Ce dernier semble accorder plus de pouvoirs à ses adeptes; mais cela ne vient que de l'inexistence de restrictions quant à son usage. ). Le côté lumineux et le côté obscur, sont définis par le caractère moral de l'utilisation qui est faite de la Force. D'ailleurs j'ajouterais que par le côté obscure on apprendra plus rapidement, autant la poussé de force que la foudre sith. PAr le côté lumineux il faut plus de talent pour arriver à maitrisé un pouvoir qu'il sois dit obscure ou lumineux, parce qu'on apprend a le lancé calmement alors que par le côté obscure tout les pouvoir sont plus facilement accessible, en se déchainant c'est forcement plus simple, après j'ajouterais qu'un sith doit moins bien maitrisé sa puissance.

Dire que le Dark Side est « Quicker, easier, more seductive » est un fait. Dire que la Force n’a pas de cotés et que seul la moralité de la personne importe, n’est qu’une théorie que tu exprimes certes sur la longueur mais à laquelle tu n’apportes aucun argument autre qu’un développement de ta théorie. Le problème est que toute théorie a dans l’absolu une logique interne mais il faut pour qu’elle soit concluante qu’elle repose à un moment où à un autre sur des faits or dans le cas présent, ça cloche puisque nombre de concepts des films (dont quelques uns cités précédemment) ne vont tout simplement pas dans le même sens.

Tiens, je vais d’ailleurs rajouter à ma liste de phénomènes ne fonctionnant pas avec ta théorie le bête œil Sith que porte fièrement tout Dark Sider qui se respecte. Ensuite peut-être vas-tu me répondre « Mais même que Yoda, s’il le voulait, il pourrait changer son œil en rouge. Bon, il ne le fait pas parce que…rouge et vert, ce n’est pas assez esthétique pour passer au cinéma. »

L'essentiel Guide to the force ne m'a paru dire à aucun moment de façon explicite que la force était bipolaire, pas de la manière dont tu l'entend =\.

Dans ce cas, je crois qu'il serait nécessaire de le relire, en particulier l'article The Potentium Perspective qui reprend parfaitement cette vision qui t’es chère et qu'on a pu également apprécier (ou dans mon cas détester) avec l'Unifying Force du NOJ mais qui n’est celle enseignée que par des Jedi fanatiques et hérétiques renvoyés de l’Ordre ainsi que par Vergere, apprenti Sith cherchant à convertir Jacen Solo. Dans ce même chapitre, cette théorie excentrique délaissée des Jedi comme des Sith est justement opposée à celle plus classique de la Force bipolaire, celle que reprennent les deux Ordres sans aucun problème.
Tant que tu y es, je te conseillerais également la relecture de l'ensemble du chapitre sur le Dark Side, sa découverte, ses particularités, etc...

[Calimero Jedi SWU]

Bah ce n'es pas parce que se ne sont que quelque jedi excentrique qui ont une vision de la force tel que la mienne et que l'ordre rejette ce point de vue que c'est le mauvais point de vue. L'ordre se trompe souvent. Et pour les yeux jaune, si ont doit l'expliquer on dira que c'est les sentiment qu'utilise un sith pour usé de ses pouvoir qui les rend ainsi, mais que Yoda si il usé de pouvoir offensif dans un but théorique n'aurait jamais les yeux jaune même après 10 ans d'utilisation intensive. Peut être aussi que la puissance qu'utilise les sith avec des pouvoir offensif finissent par avoir des répercutions sur le corps qui n'es pas fait pour tant de puissance et qu'un jedi qui userait de tel pouvoir finirais pareil mais en étant toujours tous qu'il y a de plus gentil. Ne pas se fiait au apparences. Après certes tu a raison sur un point c'est que rien dans les film ou l'UE ne confirme mes dire, l'hypothèse tout ça, mais rien ne viens le contre dire. T'a beau dire que les chose vont dans ton sens et à l'encontre du miens, je ne suis pas d'accort, rien ne dit clairement ni dans les film ni dans l'UE que la force est bipolaire, et des citation du film qui parle d'équilibre ou de balance n'approuverons jamais ta thèse, ce n'est peut être que des métaphore, ou alors même que la façon de pensé de la personne qui l'énonce, façon de penser qui n'es pas forcement la bonne. J'ajouterais que ma vision de la force peut très bien collé au histoire d'équilibre et de balance.

[Darth Piejs Ancien staffeur]

Soyons raisonnables. Que ce soit dans les films ou dans l'EU, seuls les Sith sont à l'origine de la foudre Sith, (étonnant, non?). Au mieux, un Jedi est capable de la renvoyer mais la production de cette forme d'énergie est réservée au Dark Siders. Tes suppositions sur la capacité à un Jedi de s'en servir ne sont...que des suppositions justement mais elles ne sont jamais confirmées par quoi que ce soit, les films les premiers.

Darkchap tu fais une erreur parce que justement dans l'Essential Guide to the Force, ont voit Plo Koon faire un éclair de Force sans aucune haine pour stopper un criminel qui se serait enfui autrement. Il est reçu par le conseil pour avoir utilisé un pouvoir du côté Obscur, car un pouvoir destiné à faire souffrir atrocement sa victime, mais il a été défini qu'il n'avait pas d'autre choix et qu'il avait utilisé ce pouvoir sans colère. Il me semble que Luke aussi en balance dans l'UE post ROTJ. Mais bon cela reste des evenements très marginaux et rares, des exeptions.

En revanche pour tout ce qui est de ton argumentation, je suis totalement d'accord avec toi je te trouve même patience d'expliquer ce qui est un fait dans les films ou dans l'UE!
On dis bien "passe du côté obscur" enfin je sais pas c'est évident pas besoin de reflechir trois heures c'est vraiment un concept simple expliqué dès l'Ep 4...

Tiens Calimero toi qui aime Revan citation de Vrook :

But ever eager to learn more about the Force, Revan sought knowledge of Sith magics, foolishly ignoring the dangerous lure of the dark side

En gros Revan voulant toujours en apprendre plus sur la Force et s'interessa donc à la magie Sith en pensant comme toi qu'on pouvait utiliser ces pouvoirs magiques Sith en accord avec le code Jedi sans haine. Et il est bien dit clairement que cette idée est folle car il ignorait la tentation du Côté Obscure liée à ces pouvoirs.
Il y a peut-être une raison si les Jedi ne balancent pas des Eclairs de Force qu'on appelle d'ailleurs Eclairs Sith (parce que c'est un pouvoir Obscur donc surtout utilisé par les Sith voir quelques Dark Jedi) et autres pouvoirs du Dark Side à tout va!

Dark Side... Côté Obscur... C'est pas une invention ça non? Tu ne fais que dire peut-être... On peut penser que... Pour assoire ta théorie fondée uniquement sur une vision éronnée de la Force du NOJ. Tu t'es fait manipulé par les Sith comme tout le monde finalement

[Dolarn Sarkan Ancien staffeur]

Vos débats et tout, c'est très bien. Mais juste en passant, je vous rappelle qu'on est en Saga, sous sections de Star Wars les Films, donc toutes vos références, rappels et argumentaires liés à l'UE n'ont rien à faire ici.


A bon entendeur.

[Darkchap Jedi SWU]

Bah ce n'es pas parce que se ne sont que quelque jedi excentrique qui ont une vision de la force tel que la mienne et que l'ordre rejette ce point de vue que c'est le mauvais point de vue. L'ordre se trompe souvent.

Ce que je veux dire par là, c'est que d'après l'EU, la vision qu'ont les Jedi des films, de Yoda à Luke, est celle d'une Force bipolaire. Ceci est un topic Saga or l'EU dit que les Jedi de la Saga croient en cette vision de la Force.

Et pour les yeux jaune, si ont doit l'expliquer on dira que c'est les sentiment qu'utilise un sith pour usé de ses pouvoir qui les rend ainsi, mais que Yoda si il usé de pouvoir offensif dans un but théorique n'aurait jamais les yeux jaune même après 10 ans d'utilisation intensive. Peut être aussi que la puissance qu'utilise les sith avec des pouvoir offensif finissent par avoir des répercutions sur le corps qui n'es pas fait pour tant de puissance et qu'un jedi qui userait de tel pouvoir finirais pareil mais en étant toujours tous qu'il y a de plus gentil. Ne pas se fiait au apparences.

Tu te contredis là. En disant que c'est l'état d'esprit offensif qui déclanche cet effet, tu affirmes l'existence de deux cotés de la Force, l'une de "knowledge and defense" qui ne te donne pas les yeux rouges (et accessoirement ne te donne pas envie de devenir le maître de la galaxie et de tuer ta femme) et l'autre d' "attack" qui le fait.

Même dans l'hypothèse que tu arrives à concilier les yeux Sith avec ta théorie, cela ne reste qu'une nouvelle supposition, appuyée ni par les films, ni par l'EU.

Après certes tu a raison sur un point c'est que rien dans les film ou l'UE ne confirme mes dire, l'hypothèse tout ça, mais rien ne viens le contre dire. T'a beau dire que les chose vont dans ton sens et à l'encontre du miens, je ne suis pas d'accort, rien ne dit clairement ni dans les film ni dans l'UE que la force est bipolaire, et des citation du film qui parle d'équilibre ou de balance n'approuverons jamais ta thèse, ce n'est peut être que des métaphore, ou alors même que la façon de pensé de la personne qui l'énonce, façon de penser qui n'es pas forcement la bonne.

Enfin, sauf preuve du contraire, les éléments explicatifs de Star Wars sont à prendre au premier degré. Quand métaphore il y a, Lucas ne manque pas de nous le faire remarquer, en expliquant même longuement ce qu'elle signifiait (He betrayed and murdered your father.)

Si je comprends bien, tu préfères ignorer tout ce qui est dit dans les films en lançant « Ce n’est qu’une énorme métaphore » et préférer la vision que tu t’es élaboré.

J'ajouterais que ma vision de la force peut très bien collé au histoire d'équilibre et de balance.

Comment? Tu connais beaucoup de balances à un seul coté, toi? L'Equilibre, c'est l'état par lequel les forces en présence se compensent.

Et tant que tu y es comment la faire fonctionner avec la grotte du Mal, la faiblesse des Jedi (dépression collective), le voile du Dark Side etc…

Darkchap tu fais une erreur parce que justement dans l'Essential Guide to the Force, ont voit Plo Koon faire un éclair de Force sans aucune haine pour stopper un criminel qui se serait enfui autrement. Il est reçu par le conseil pour avoir utilisé un pouvoir du côté Obscur, car un pouvoir destiné à faire souffrir atrocement sa victime, mais il a été défini qu'il n'avait pas d'autre choix et qu'il avait utilisé ce pouvoir sans colère.

Je savais que quelqu'un me le sortirait. En fait, Plo Koon utilise un pouvoir du Coté Clair aux effets très similaire à Force Lightning qu'il a appellé par la suite Electric Judgment. C'est une technique équivalente, certes, mais dont la différence de nom est il me semble suffisant pour qu'elle soit bien différenciée de Sith Lightning. Il me semble surtout que c'est bien le but de l'auteur.

Il me semble que Luke aussi en balance dans l'UE post ROTJ. Mais bon cela reste des evenements très marginaux et rares, des exeptions.

Si tu fais référence à la couverture du troisième Dark Nest, cela s'explique tout simplement par le fait qu'entre la fin du NOJ et LOTF, les Jedi pratiquent l'Unifying Force l'UE, comme leur a conseillé la perfide Vergere.

En revanche pour tout ce qui est de ton argumentation, je suis totalement d'accord avec toi je te trouve même patience d'expliquer ce qui est un fait dans les films ou dans l'UE!

La patience est une des principales qualités des Jedi. Si je n'y prends pas garde, je risque de tomber du cot...euh...de tomber dans une crise psychologique morale intérieure à mon être.

[Calimero Jedi SWU]

Comment? Tu connais beaucoup de balances à un seul coté, toi? L'équilibre, c'est l'état par lequel les forces en présence se compensent.

Techniquement parlant, l'équilibre est une notion de stabilité et une balance complètement pencher de l'autre côté est " en équilibre ".

les Jedi pratiquent l'Unifying Force l'UE, comme leur a conseillé la perfide Vergere.

Et c'est là que j'ai envi de dire, la très sage Vergere, et que l'Ordre peut revenir à la raison contrairement a la période des clones. Si un ordre aussi sage peut avoir cet vision de la force comme avoir la tienne. C'est qu'il savent pas plus que nous la quel est la bonne. Donc quant je te dit que notre débat oppose autant de bon argument l'un que l'autre ( d'ailleurs il serait cool que tu arrêtes de dire que tes argument sont les meilleurs et que certain des miens n'ont pas de sens )et qu'il risque pas de finir c'est vrais, on est surement moins calé que l'ordre jedi question force.

Ensuite si tu pense qu'il n'y a que l'UE qui peut confirmer mes thèse alors que les film confirme la tienne, et parce que ce topic est dans la parti saga et que Dolarn veux que nous arrêtions d'évoquer l'UE, je vais mettre en avant une parti du film et revenir au sujet de saga. Celle ou Yoda dit clairement " La colère, la peur, l'agression forment le côté obscur de la Force. " et là désolé sa appui vraiment bien ma vision des chose et, si elle n'empêche pas la tienne certes, mais ne la confirme pas un pet. Cette phrase soutient clairement que c'est des sentiment qui forme le côté obscure et pas la force en son seins.

[Darkchap Jedi SWU]

Techniquement parlant, l'équilibre est une notion de stabilité et une balance complètement pencher de l'autre côté est " en équilibre ".

On est d'accord mais là n'est pas la question, une pomme immobile l'est aussi. Ce que je veux dire c'est qu'en refusant à ce que la Force soit bipolaire, la notion n'a tout simplement aucun sens. Comment la Force pourrait-elle être déséquilibrée si elle n'a pas deux composantes qui normalement de même puissance l'équilibrent.

( d'ailleurs il serait cool que tu arrêtes de dire que tes argument sont les meilleurs et que certain des miens n'ont pas de sens )

Je ne le dis pas justement mais je le pense et c'est la raison pour laquelle je tente de les infirmer lorsqu'ils ne me semblent pas cohérents avec les films.

Ensuite si tu pense qu'il n'y a que l'UE qui peut confirmer mes thèse alors que les film confirme la tienne, et parce que ce topic est dans la parti saga et que Dolarn veux que nous arrêtions d'évoquer l'UE, je vais mettre en avant une parti du film et revenir au sujet de saga. Celle ou Yoda dit clairement " La colère, la peur, l'agression forment le côté obscur de la Force. " et là désolé sa appui vraiment bien ma vision des chose et, si elle n'empêche pas la tienne certes, mais ne la confirme pas un pet. Cette phrase soutient clairement que c'est des sentiment qui forme le côté obscure et pas la force en son seins.

Yoda a une façon bien à lui de s'exprimer mais ce n'est pas sa faute et je le lui pardonnerais donc. Ce qu'il dit : "But beware of the dark side. Anger, fear, aggression; the dark side of the Force are they. Easily they flow, quick to join you in a fight. If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny, consume you it will, as it did Obi-Wan's apprentice." On accède au Coté Obscur par la peur, la haine et l'agression. Ces émotions s'offrent à toi dans un combat. Si une fois tu acceptes le Dark Side, cette force maléfique te consumera à jamais.

Que voit-on d'une telle conversion dans les films? Anakin jure d'embrasser pleinement le Dark Side à son nouveau maître. Quelques heures plus tard, il se met à étrangler sa femme en criant qu'il veut devenir le maître de la Galaxie. Si ce n'est pas exactement le genre de consumation par une force maléfique dont parle Yoda.

Cela dit, la question de la signification de l'extrait que tu as choisi reste en suspens. Laissons-donc Dooku nous partager sur le sujet : "I sense great fear in you, Skywalker. You have hate, you have anger, but you don’t use them." Ce ne sont donc pas l'existence des sentiments au plus profond d'une personne qui font d'elle un Dark Sider mais bien leur utilisation. La phrase de Yoda qui reprend exactement les mêmes éléments est ici explicitée par le Comte.

[Calimero Jedi SWU]

Que voit-on d'une telle conversion dans les films? Anakin jure d'embrasser pleinement le Dark Side à son nouveau maître. Quelques heures plus tard, il se met à étrangler sa femme en criant qu'il veut devenir le maître de la Galaxie. Si ce n'est pas exactement le genre de consumation par une force maléfique dont parle Yoda.

On peut pas dire que sa s'est fait en quelque heure, le maitre de galaxie, il aurait aimer l'être bien avant, ce n'es que sur ce moment qu'il ose se l'avouer, il ne se ment plus. Anakin depuis toujours a des idée politique moralement discutable, même si il les tiens au départ de bonne intentions. Il ne " passe pas du côté " obscure d'un coup. En promettant allégeance a un sith et en étant donc direct baigner dans une partie négative de la force. Ce n'es pas " paf je suis méchant, je suis du côté obscure ", on ne peut parler d'une transformation, comme dire que Dark Vador et Anakin sont carrément 2 personne différente style des qu'on passe du côté obscure on est plus le même. Bon okay si on veux en un sens, mais dans l'absolue Anakin et Vador c'est une personne

en refusant à ce que la Force soit bipolaire, la notion n'a tout simplement aucun sens. Comment la Force pourrait-elle être déséquilibrée si elle n'a pas deux composantes qui normalement de même puissance l'équilibrent.

Bah vu que l'équilibre n'es qu'une notion de stabilité parler " d'équilibre dans la force " peut vouloir simplement dire de nouveau la stabilité, le calme dans la force, pas l'égalité présence entre 2 pôle. L'équilibre dans la force est l'état naturel de la force, complètement déréglé par les connerie contre nature des sith. L'élu y met fin, et le fluide n'es plus perturbé. Tel un lac immobile qui enverrai un élu pour tuer la personne qui lui jette des caillou et crée des vague pour retrouver son équilibre. pas besoins de 2 pôle pour parler d'équilibre.
" en refusant à ce que la Force soit bipolaire, la notion n'a tout simplement aucun sens " Si elle en a.

[Darkchap Jedi SWU]

On peut pas dire que sa s'est fait en quelque heure, le maitre de galaxie, il aurait aimer l'être bien avant, ce n'es que sur ce moment qu'il ose se l'avouer, il ne se ment plus. Anakin depuis toujours a des idée politique moralement discutable, même si il les tiens au départ de bonne intentions. Il ne " passe pas du côté " obscure d'un coup. En promettant allégeance a un sith et en étant donc direct baigner dans une partie négative de la force. Ce n'es pas " paf je suis méchant, je suis du côté obscure ", on ne peut parler d'une transformation, comme dire que Dark Vador et Anakin sont carrément 2 personne différente style des qu'on passe du côté obscure on est plus le même. Bon okay si on veux en un sens, mais dans l'absolue Anakin et Vador c'est une personne

Les idées politiques d'Anakin étaient surtout inexistantes. Pour un futur défenseur de la République, voilà bien quelqu'un qui ne comprend absolument rien au système représentatif. Sa remarque sur le fonctionnement du régime n'est pas extrême, juste débile.
Ensuite, je suis absolument d'accord pour dire que de l'ambition, un amour possessif, un tempérament parfois colérique, une certaine arrogance sont des éléments qui étaient déjà présents dans la personnalité d'Anakin. Cependant, ceux-ci n'en étaient qu'à un stade tout juste embryonnaire. Le passage du Dark Side ne créé pas une personnalité nouvelle, elle avilie l'être en poussant à l'extrême tous ces traits de caractères que j'ose dire présent chez chacun de nous à un certain niveau. Darth Vader est la caricature absolue du personnage d'Anakin jusqu'à ce qu'on ne reconnaisse tout simplement plus ce dernier. C’est presque évident mais à titre de comparaison sur quelques points Anakin passe quand même de l’envie d’être Maître Jedi à la décision de devenir Empereur de la Galaxie, de « Your friendship means everything to me. » à « I hate you ! », de « No, it's because I'm so in love with you. » à « You will not take her away from me ! ».
D’ailleurs, tous les personnages des films considèrent bien Vader comme une personne fondamentalement différente de l’homme de bien qu’était Anakin :

“The boy you trained, gone he is. Consumed by Darth Vader.”
“Your father... was seduced by the Dark Side of the Force. ... When that happened, the good man who was your father was destroyed.”
“I don't believe what I'm hearing... Obi-Wan was right. You've changed.” “I don't know you anymore. Anakin, you're breaking my heart.”
“Then my father is truly dead.”

Certes les deux derniers croient qu’il reste encore du bon en lui. Que le Dark Side n’a pas pu détruire entièrement l’homme de bien qu’était Anakin, cependant tous s’accordent sur le fait que son passage du Dark Side a eu un effet radical et presque instantané. Celui-ci l’a absolument dépossédé de toute bonté, l’enfermant plus chaque seconde dans ses passions les plus viles accentuées par cette Force maléfique.
Le remplacement d’acteurs fait à l’esprit d’Anakin dans ROTJ en 2004 prend par ailleurs toute sa signification puisqu’Anakin ressuscité, libéré de la Force Obscure qui l’avait anéanti, nous apparaît comme il avait vingt ans auparavant disparu, sous les traits jeunes du jeune Hayden Christensen.

Bah vu que l'équilibre n'es qu'une notion de stabilité parler " d'équilibre dans la force " peut vouloir simplement dire de nouveau la stabilité, le calme dans la force, pas l'égalité présence entre 2 pôle. L'équilibre dans la force est l'état naturel de la force, complètement déréglé par les connerie contre nature des sith. L'élu y met fin, et le fluide n'es plus perturbé. Tel un lac immobile qui enverrai un élu pour tuer la personne qui lui jette des caillou et crée des vague pour retrouver son équilibre. pas besoins de 2 pôle pour parler d'équilibre.
" en refusant à ce que la Force soit bipolaire, la notion n'a tout simplement aucun sens " Si elle en a.

Elle n’en a pas parce que tu nies les symptômes de ce dérèglement de la Force, à savoir un affaiblissement des Jedi par une progression constante du Dark Side.
En plus de cela, ta vision va à l’encontre d’une nouvelle citation : «Bring balance to the Force, not leave it in darkness!»
Obi-Wan dit ici que la Force est obscurcie et qu’Anakin ne fait rien pour y changer quoi que ce soit. Après, peut-être qu'obscurcie veut dire absolument neutre mais j'en doute.

[Yoda Fett Jedi SWU]

Je suis d'accord avec la majeure partie de ton post, Darkchap, sauf là :

Le remplacement d’acteurs fait à l’esprit d’Anakin dans ROTJ en 2004 prend par ailleurs toute sa signification puisqu’Anakin ressuscité, libéré de la Force Obscure qui l’avait anéanti, nous apparaît comme il avait vingt ans auparavant disparu, sous les traits jeunes du jeune Hayden Christensen.

Pour moi, les fantômes représentent l'esprit Jedi de Yoda, Obi-Wan et Anakin. Or, cet esprit n'a pas cessé d'exister (selon moi) chez Anakin, même lorsqu'il était Dark Vador. Par exemple, Padmé et Luke ont senti le bien en lui. Et surtout, Luke a su ranimer cette âme bonne en lui. C'est donc la preuve que l'esprit Jedi, faite de compassion et d'amour pour autrui, n'était pas mort. C'est pour cette raison que je préfère Shaw à Hayden comme fantôme, car il représente cette âme bonne qui a su résister à toutes les perfidies de Sidious, en plus qu'elle montre la maturité qu'a eu Anakin durant les années de ROTS à ROTJ. C'est d'ailleurs pour ça que le côté âgé de Shaw ne me gêne pas, car pour moi, les 24 années passées dans le côté obscur l'ont davantage marqué que s'il était resté simplement Jedi.

Pour en revenir au sujet (j'espère), je dirai que la Force, si elle est un Tout, est composée de 2 éléments : le côté lumineux (on va dire 90% de la Force), accessible à 1% (par un ascèse complète), et le côté obscur (10% de la Force), accessible à 99% (par la colère, la haine). En d'autres termes, la côté obscur de la Force est "plus rapide, plus facile, plus séduisant", mais n'est pas forcément le plus puissant en terme de possibilités (par exemple Yoda arrive à contenir les éclairs de la Force de ses ennemis).

[Darkchap Jedi SWU]

Pour moi, les fantômes représentent l'esprit Jedi de Yoda, Obi-Wan et Anakin. Or, cet esprit n'a pas cessé d'exister (selon moi) chez Anakin, même lorsqu'il était Dark Vador. Par exemple, Padmé et Luke ont senti le bien en lui. Et surtout, Luke a su ranimer cette âme bonne en lui. C'est donc la preuve que l'esprit Jedi, faite de compassion et d'amour pour autrui, n'était pas mort. C'est pour cette raison que je préfère Shaw à Hayden comme fantôme, car il représente cette âme bonne qui a su résister à toutes les perfidies de Sidious, en plus qu'elle montre la maturité qu'a eu Anakin durant les années de ROTS à ROTJ. C'est d'ailleurs pour ça que le côté âgé de Shaw ne me gêne pas, car pour moi, les 24 années passées dans le côté obscur l'ont davantage marqué que s'il était resté simplement Jedi.

Je comprends ton point de vue cependant il me semble que si le Dark Side a bien consumé Anakin comme le disent tous les personnages, alors le bon en Vader est le peu qu'il reste de l'être qu'il fut. Luke réveille la faible lueur d'Anakin au plus profond de Vader et pour sauver son fils, celle-ci se libère de la prison que fut le Dark Side pour lui les vingt dernières années, depuis ce moment où il l'embrassa pleinement. Anakin avait vraiment disparu de Vader et l'Episode VI est véritablement un Return of the Jedi.
Mon avis est que si Lucas a changé l'apparence d'Anakin, c'est qu'il voulait nous apporter un message. En ramenant le jeune homme de bien quelques secondes avant sa chute du Dark Side, il m'a semblé clair que Lucas désirait clairement montrer visuellement la réalité de la distinction entre Anakin et Vader et ainsi valider les points de vue des quatre personnages précédemment cités.

[Yoda Fett Jedi SWU]

Je t'ai répondu, Darkchap, mais sur ce topic, puisque ce n'est pas trop le sujet de celui-ci.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

La réflexion que je m'étais faite en regardant les films était que le côté obscur n'éxistait pas en lui-même, que la Force était un tout uniforme, transcendant, et pas un truc divisé en un côté lumineux (jamais évoqué dans la saga) et un côté obscur.

Je ne crois pas.La Force n'est pas un tout uniforme,elle est constituée du coté clair,et du coté obscur:

The idea of balance of the Force, a central tenet of the Jedi Order, refers to the ideal state in which the Force exists in nature, i.e. as the light side. The presence of the dark side corrupts and destroys this natural balance, and the Jedi viewed it as their duty to restore it.

"La peur est le chemin du côté obscur. La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance."
"Prends garde au côté obscur. La colère... La peur... L'agression... Le côté obscur de la Force elles forment."
Si l'on fie aux tirades de Yoda sur la question, on en déduit que le "côté obscur de la Force" n'est qu'une image, une formule, désignant un certain état d'esprit dû à une mauvaise utilisation de la Force, c'est-à-dire avec colère, haine, etc...
Un état d'esprit dirigé par les sentiments, les passions, permettant d'exhalter la puissance de la Force, à l'opposé de la doctrine Jedi pronant le calme, la patience et la maîtrise de soi et ses pouvoirs.

Une autre interprétation est possible:le coté obsur est une réalité de la Force,qui est accessible de par les émotions décrites par Yoda(la peur,la colère,la haine)

Conclusion : le côté obscur de la Force, c'est une sorte de spirale infernale subie par une personne, qui commence par une utilisation totalement libérée de la Force, amplifiée par des sentiments forts et violents, et qui mène à une perte de sa personnalité, écrasée par ces mêmes sentiments.

Le coté obcur de la Force serait plutot une part de la Force qui entraine ceux qui y basculent dans la spirale que tu a décrite.

-D'une part, Yoda décrivant cet endroit comme "puissant dans le côté obscur". Voila qui semble bien étrange. Si le côté obscur, ce sont des sentiments comme la haine et la colère, une simple grotte, dénuée de vie et de personnalité, serait logiquement incapable d'avoir un quelconque rapport avec le côté obscur.
En réfléchissant un peu, on trouve néanmoins une explication, assez farfelue. Luke dit qu'il y sent "la mort", une parole assez abstraite. Le seul sens que je trouve à cette phrase est que Luke sent qu'une ou plusieurs personnes sont mortes dans cette grotte. Si l'on poursuit le raisonnement jusqu'au bout, on peut supposer que ces personnes étaient capables d'émotions et utilisaient le côté obscur de la Force. Décédées dans la grotte suite à des évènements inconnus, leur colère et leur haine seraient restées "imprimées" dans l'air, sur les parois, le sol ou je ne sais ou encore. Ainsi la grotte est devenue un "domaine du mal".
Vous aimez cette explication ? Pas moi. Car en plus d'etre farfelue, elle n'est absolument pas vérifiée dans le reste de la saga. Rien ni personne ne fait ne serait-ce que laisser entendre que des sentiments peuvent rester dans l'air ambiant, comme ça, se "détacher" de la personne par on ne sait quel tour de force. Ce serait pourtant quelque chose d'extraordinaire : il est donc étrange que personne n'en parle.

Le fait que l'on ne voit pas d'autres endroits imprégnés par le coté obscur dans le reste de la saga n'implique pas pour autant que le concept vu dans ESB soit aberrant.

-Deuxième problème : l'illusion. Luke a une illusion, provoquée donc par le côté obscur qui règne dans la grotte. Luke voit Darth Vader, qui symbolise sa peur et sa colère, il le tue, comme il aimerait le faire... jusque-la, ok. Mais la fin de la séquence est extraordinaire. Car le côté obscur, si c'est bien lui qui organise ce petit numéro, donne une information, un conseil à Luke. Il lui communique quelque chose. En lui montrant le visage de Luke derrière le casque, il lui dit : "Voilà ce que tu deviendras en continuant dans cette voie".
Et là, ça devient extraordinaire ! Alors en plus d'etre une substance pouvant survivre dans la nature, le côté obscur aurait une vraie personnalité, pourrait réfléchir, pourrait communiquer avec des gens, pourrait carrément faire des métaphores visuelles.

Je ne voit pas ou est le problème.Le coté obscur est une part de la Force,et la Force transmet bien des visions de l'avenir a certaines personnes,comme a Anakin,par exemple.

[Cosmokenobi Jedi SWU]

Si ça c'est pas du déterrage de topic en règle...

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Ah la question du côté obscur et du côté clair de la Force...
Un vrai casse tête...

Je fais une licence de Physique et quelqu'un dans ce sujet a proposé d'expliquer la Physique de la Force.

____Si l'on considère la Force comme bipolaire c'est qu'il y a des charges plus et des charges moins.
On assimile les charges + aux Jedi et à tous les trucs bien positifs et les charges - aux Sith et à tous les trucs mauvais (arbitrairement). On fera donc une comparaison avec les charges électriques, l'attraction gravitationnelle ne prenant en compte que des masses positives.

-Si l'on considère la Force comme un Champ Electrique, alors elle est dûe à un gradient de potentiel représenté par les charges. Le gradient est une dérivée spatiale du potentiel de la charge, c'est à dire que le champ varie selon l'endroit où l'on se situe. Ce qui expliquerait que l'on puisse sentir le Côté Obscur plus ou moins fort selon l'endroit ou l'on se trouve et la grandeur de la charge (et donc de l'importance du Côté Obscur).La Force serait donc dû à une différence de potentiel (simplifions la dérivée) entre les différentes charges + et les différentes charges -. Ou alors les unes avec les autres.
Rajoutons que deux charges électriques opposées ont tendance à s'attirer (Interaction électrostatique) ce qui explique pourquoi les Jedi et les Sith se frittent depuis si longtemps .

-Si l'on considère la Force comme un Courant Electrique, ce courant est par définition le nombre de charge par secondes car i=dq/dt. Il peut être aussi bien créé par des charges + que par des charges -. Seul le sens changera, tout en sachant que généralement le courant va PHYSIQUEMENT des - vers les + étant donné que on utilise le mouvement des électrons qui sont négatifs. (Par convention, en électronique on fait aller le courant du + vers le - dû à une vieille erreur)

-Si l'on considère la force comme un Champ Magnétique, alors elle est créée par ces charges en mouvement, le champ magnétique étant une fonction du courant i et de la vitesse v.

En conclusion, si l'on considère la Force comme bipolaire soit elle est créée par différentes charges au repos et leur interaction à distance, soit par le débit de ces charges ou encore le mouvement de ces charges qui sont soit positives soit négatives ou les deux.

_____Si l'on considère la Force comme sans côté, alors on devra se rapprocher de l'interaction gravitationnelle.

-Force = Champ ?
Toutes les masses sont positives. Donc une masse = une vie ? La mort pouvant se rapprocher de 0 ?.
Dans ce cas si toutes les masses ont tendance à s'attirer.
Mais il existe toujours un champ gravitationnel, et des différences de potentiel.

-Force = Courant ?
Là il faudrait se rapprocher de la mécanique des fluides où la fonction de courant est une fonction de la vitesse.
La vitesse serait assimilable au nombre de naissance et de mort dans la galaxie...
Les bonnes ou mauvaises actions ne seraient alorsque des colorations qu'on jette dans un cours d'eau...

Tout ça pour dire que si on essaie d'expliquer la Force de façon Physique, elle ne peut pas apparaître spontanément, elle a besoin soit de matière, de masse (des vies) ou de charge (bonnes et mauvaises actions). Sinon ça veut dire qu'elle est de nature divine et dans ce cas Adieu l'explication Physique (lol le jeu de mot)...

Tout ça pour dire qu'il est vain d'essayer d'expliquer la vraie nature de la Force, étant donné que les films et l'UE laissent le choix au lecteur. Il y a assez de mystère pour laisser le spectateur choisir.

Je finirai par citer Obi-Wan:
"La Force englobe toute forme de croyance et toutes les religions..."
Ce qui veut dire qu'elle englobe la croyance des Jedi, des Siths, etc...
Dans ce cas y-a-t'il seulement une vérité ?

[DarkNeo Jedi SWU]

La seule vérité vraie c'est que la Force dans la réalité, ça n'existe pas.
Concernant le discours sur le Force, je pense que c'est considéré comme un tout unique. La façon de s'en servir détermine de quel côté vous êtes.
Et oui la Force peut être considéré comme un entité religieuse !
D'ailleurs, on a jamais vu un Jedi ou un scientifique essayer de la quantifier. (en même temps, c'est pas le but dans Star Wars donc bon... )

[Cosmokenobi Jedi SWU]

D'ailleurs, on a jamais vu un Jedi ou un scientifique essayer de la quantifier. (en même temps, c'est pas le but dans Star Wars donc bon... )

Pourtant on mesure bien le taux de midi-chlorelle, qu'on assimile à la connexion avec la Force...Le raccourci est facile non?

[darkfunifuteur Jedi SWU]

et tu as pas évoqué la nature de la force, Tomas Gillespee : onde, corpuscule ou les deux?

mes lectures de l'UE m'ont ouvert plusieurs pistes de réflexion sur la force, sa nature et sa perception
je lancerais un débat prochainement dans le sujet dédié à la force et ses adeptes

[Calimero Jedi SWU]

Moi perso je vois plus la force comme un champ qu'un courant, physiquement cela à plus de gueule.

[Darkchap Jedi SWU]

Concernant le discours sur le Force, je pense que c'est considéré comme un tout unique. La façon de s'en servir détermine de quel côté vous êtes.

Ce qui m'ennuie le plus avec cette affirmation, c'est que je sais très pertinemment d'où elle provient, le didacticiel de Kyle Katarn dans JKIII or sa seule raison d'être, c'est d'expliquer que l'utilisation de pouvoirs Sith (poigne ou éclair) n'influencera pas sur l'intrigue. On laisse le joueur s'amuser avec car sans, limité aux seuls pouvoirs des Jedi, il se sentirait un peu nu.
La réalité de la Force est donnée dans l'ensemble des autres sources de l'EU et des films, à l'exception des KoTOR, pour lesquels les développeurs ont décidé de confondre les jauge de karma des RPG occidentaux classiques avec les Cotés de la Force.
Donc non, contrairement à ce que dit Tomas Gillespee, l'EU et les films ne laissent en rien le choix au fan et il suffit de lire l'Essential Guide to the Force pour s'en rendre compte.
Pour en revenir aux seuls films, la seule existence de la grotte, point focal de la Force obscure, ne laisse pas place au doute, pas davantage que la notion de balance to the Force ou que la corruption des individus par le Dark Side, traduite dans ROTS par des dizaines de phrases et d'indices visuels (dont l'œil Sith).

Je poste décidément beaucoup sur ce topic mais c’est pour la seule raison que j’attends toujours une logique globale renversant la vérité officielle, explicitée au-delà des deux-trois phrases de jeux-vidéos faisant primer le gameplay sur l’exactitude.

[Calimero Jedi SWU]

En imaginant que la force sois vivante, ou du moins consciente, en étant bipolaire elle serait pas légèrement schizophrène ?

[Darkchap Jedi SWU]

En imaginant que la force sois vivante, ou du moins consciente, en étant bipolaire elle serait pas légèrement schizophrène ?

La nature vivante de la Force n'est pas comparable à celle de tout un chacun. Elle n'est même pas un esprit, comme Dieu. Son seul but n'est pas la victoire d'un des deux cotés mais au contraire son équilibre propre.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

il me semble pas que la "volonté" de la force soit mentionnée dans les films
par contre dans l'UE

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

En ce qui concerne la Physique étant donné qu'une onde (comme la lumière par exemple) est directement liée à la présence de matière (la lumière est une onde électromagnétique donc elle est liée à la présence de charges donc de particules), le point de vue corpusculaire et le point de vue de l'onde finissent par se rejoindre...

DarkChap et son Essential Guide to The Force, encore et toujours...
Tu sais, tu as beau rétorquer qu'il n'y a qu'une seule vraie façon de considérer la Force, il n'empêche qu'In-Universe, les auteurs ne s'arrêteront pas de donner de nouvelles façon de considérer la Force et qu'Off-Universe, même si ce n'est pas officiellement reconnu comme la "Vraie façon de Considérer la Force" il y aura toujours des gens pour considérer une autre vision plus sympathique à leurs yeux. Ca reste de l'imaginaire...

Et puis, au fond quelle importance ? Si j'ai envie de croire que la Force n'a pas de côté ? Je crois que ça ne regarde que moi.
D'ailleurs je le dis haut et fort : Je crois en la nature neutre de la Force.
Dernière chose, si la Force cherche son équilibre, c'est à dire que le côté clair et le côté obscur sont à égalité, non ?
Donc que le positif et le négatif s'annulent.
DONC LA FORCE EST GLOBALEMENT NEUTRE.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

et on peut donc appeler "forçon", le corpuscule de force élémentaire
et se lancer dans une théorisation quantique de la force

je te suis sur la neutralité globale de la force : elle favorise les deux camps
du moins jusqu'à l'histoire de la prophétie et de son accomplissement
mais comme on l'as dit : c'est une réaction à une action des sith dérangeant l'équilibre

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

La réalité de la Force est donnée dans l'ensemble des autres sources de l'EU et des films, à l'exception des KoTOR, pour lesquels les développeurs ont décidé de confondre les jauge de karma des RPG occidentaux classiques avec les Cotés de la Force.
Donc non, contrairement à ce que dit Tomas Gillespee, l'EU et les films ne laissent en rien le choix au fan et il suffit de lire l'Essential Guide to the Force pour s'en rendre compte.

Mais l'Essential Guide to the Force fournit-il des explications officielles?(j'entends par la des explications tirées des films en eux-memes et des déclarations de Lucas)

Dernière chose, si la Force cherche son équilibre, c'est à dire que le côté clair et le côté obscur sont à égalité, non ?
Donc que le positif et le négatif s'annulent.
DONC LA FORCE EST GLOBALEMENT NEUTRE.

Comment ca,a égalité?A la fin de ROTJ,on a 0 Sith et un Jedi,ce n'est pas ce que j'appelle de l'égalité.

[Calimero Jedi SWU]

Ce qu'on peux pensé surtout c'est que même in-univers ils ne savent pas réelement la nature de la force, car évidemment y a du avoir des scientifique pour chercher à comprendre la force, des jedi aussi qui l'on étudié pendant des millénaires, certains pensent qu'elle est vivante, d'autre non, d'autre qu'elle est bipolaire, d'autre qu'elle est neutre et que c'est son utilisation qui tiens du côté obscure ou du bon côté.

La seul certitude scientifique qu'ils ont sur la force c'est que c'est une énergie, un champ ou un quelque chose qui englobe tout dans l'univers et (casi) toute vie, qui y relie tout, que les midi-chlorien sont "l'organe" qui nous permet de capter cette force ( que ce sois une énergie, un champ, une onde, ou quoi que ce sois d'autre ), de la sentir et la manipulé, et qu'avec on peut agir sur à peu près tout dans l'univers vu que cette force relie tout.

Es qu'il savent si elle est vivante ou pas ? Si c'est une onde, un champ ou une énergie, bipolaire, neutre, ou autre ? Ils n'ont jamais réussi scientifiquement à l'établir, et c'est pour ça que chacun en va de leur theorie ( Kréia pensera que la force à une volonté d'autre non, etc ). Et c'est pas différent de notre monde ou en physique, un tas de theorie, de modèle, etc, se contredisent, où d'imminents scientifiques pensent une chose et d'autres le contraires, et dans l'univers de star wars c'est surement pareil.

Donc Darkchap quant tu dit que non l'UE et les films ne nous laisse pas le choix de croire à une nature bipolaire ou non je ne suis pas d'accort. Que chacun adhère à la théorie qui lui plait !

On pourra dire que y a une version officiel de la force le jour ou quelqu'un d'externe à l'univers de star wars ( comme GL tiens par exemple non ? ) nous dira " la force est neutre " ou " la force possède un côté obscure et un autre claire de manière intrinsèque ", parce que tant que ces avis seront donnés par un personnage de l'univers star wars ( UE ou films ) ce ne sera que son avis scientifique qu'on peut tout à fait remettre en doute de par le fait que dans un autre support, par un autre personnage, un auteur de l'UE donnera un autre avis, et que si par malheur ces deux support sont autant canonique l'un que l'autre alors on ne pourra pas faire prévaloir l'un ou l'autre.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Je vais expliquer comment je perçois la Force dans Star Wars. Et je préviens tout de suite les sceptiques : je ne dis pas que c'est la vision officielle des films, ni la vision officielle de l'UE; c'est juste la mienne, celle que je me suis forgée au fil du temps et des lectures/mattage de tout ce qui est libellé Star Wars.

Pour moi la Force est à la fois un champ. Comme tout champ, elle est créée par la présence de particules spécifiques. Comme visiblement la Force et la vie sont liées je dirais que ces particules élémentaires sont des midichloriens. Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu de droïdes ou de cailloux pouvant la maitriser. Ca ne veut pas pour autant dire que la Force ne traverse pas les choses inanimées ni les autres êtres vivants sans midichlorien, comme tout champ (je ne produis pas de champ électromagnétique énorme ça ne m'empêche pas d'être traversé par ceux-ci) . Seulement elle n'est pas générée par eux, mais par les midichloriens qui seraient des espèces de "forçons". En gros un midichlorien = un "forçon".

Les forceux peuvent la maîtriser car ils sont dotés de ces "forçons" qui sont des "producteurs" de la Force et en même temps des capteurs/effecteurs.

En ce qui concerne le Côté Obscur et le Côté Clair, ils seraient juste des spécificités de nos êtres vivants. Mais des êtres vivants particuliers, ceux assez évolués pour avoir des notions de Bien et de Mal.
Ainsi les Jedi auraient tendance à être plutôt un amas de forçons positifs et les Sith un amas de forçons négatifs, créant ainsi dans certains points de l'espace des champs de Force plutôt positif ou plutôt négatif.
Ce qui explique qu'en certains endroits, on peut ressentir le Côté Obscur.

Quand aux pouvoirs de la Force, ils pourraient être expliqués par le fait que la Force a un accès direct avec les autres forces Physiques.

Le Côté Obscur créé par des émotions fortes pourrait être expliqué comme cela : l'individu cède à la colère, ce qui lance la production d'une hormone de stress, le midichlorien au contact de cette hormone devient un midichlorien "obscur" teintant ainsi la Force de ce coin de la galaxie d'une couleur obscure .

Toutefois, la Force tend vers un équilibre. C'est pourquoi elle a tendance à tout faire pour se débarrasser du déséquilibre (représenté par les Jedi et Sith). C'est pourquoi elle s'arrange pour qu'aucun groupe ne gagne vraiment. Ou alors à se débarasser de toute forme positive ou négative de vie, ne laissant que les formes neutres...La Force au niveau de l'Univers restant alors globalement neutre. Pour rester neutre elle se débarrasse de Jedi ou de Sith, en les affrontant les uns aux autres...

Ainsi cette explication essaie vaguement de réconcilier toutes les points de vue et me plait bien.

EDIT : Je plussoie le message de Caliméro

[Calimero Jedi SWU]

Ta théorie est intéressante Thomas Gillespee, et je l'aime bien vu qu'en effet elle explique pas mal de chose et position la nature du côté obscure au coeur de l'homme comme j'aime à le croire, mais un point me gène. C'est que pour moi les midi-chlorien je les est toujours imaginés comme les organes récepteurs de la force, tel le nez pour les odeurs. Et je les imaginais plus comme des cellules, des micro-organismes vivants ( d'ailleurs c'est offi ), en effet je vois mal pourquoi des particules habiterais un corps humain, particules élémentaires ce que serait les "forçon".
Alors cependant je ne réfute pas ta théorie mais tendrait pas mal à chercher un autre acteur que les midi chlorien pour jouer le rôle des forçons qui serait alors une particule élémentaire jusqu'à alors non découverte in-univers.

EDIT : Je plussoie le message de Caliméro

Merci ^^, je pense avoir été judicieux dans ce que j'ai dis en effet. J'attends maintenant de voir ce que Darkchap en pensera lui.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Comme visiblement la Force et la vie sont liées je dirais que ces particules élémentaires sont des midichloriens

les midichloriens sont plutôt les "générateurs" de forçon

pour ouvrir la discussion avec l'UE : post478205.html#p478205

[DarkNeo Jedi SWU]

La Force déchaîne les passions à ce que je vois.
Moi je vais prendre comme référence le strip d'Uttini.
Quand on a pas de mauvaises pensées ou qu'on a pas le destin de Luke, il n'y a rien à y voir dans la grotte de Dagobah.

[Darkchap Jedi SWU]

Je réponds en bloc à un ensemble de posts.

Ensuite, sur les seuls films, vous pourrez le retourner dans tous les sens, il n'y a qu'une seule théorie qui arrive à expliquer absolument tout dans la Saga, c'est celle de la Force bipolaire, celle qui comme par hasard a été choisie par l'EU. C'est la SEULE capable d'expliquer des phénomènes aussi divers que la corruption, la grotte, le déséquilibre et ses symptômes coté Jedi, l'œil Sith, l'exclusivité de certains pouvoirs à un coté...

Alors peut-être que certains d'entre vous se sont trouvé des petites théories ici et là mais il n'y a qu'une vérité; c'est celle vers laquelle tendent les films de premier abord, sans l'imagination débordante des fans qui sans cesse cherchent à compliquer ce qui est simple; c'est celle défendue par l'EU actuel, celle d'une Force bipolaire.

Compliquer le tout n'avance à rien, pas plus qu'il est utile de s'opposer à ce qu'expliquent assez simplement les films, ce que tout gamin de dix ans a compris la première fois. Star Wars n'est pas un film à plusieurs degré de lectures. Au mieux, on peut y trouver à quelle référence tel ou tel élément fait écho mais c'est à peu près tout.

Pour en revenir à l'évident, quand en 1977, Ben dit à Luke que Vader avait été séduit par le Coté Obscur de la Force, il était à mon sens assez logique d'en dégager que la Force avait un Coté Obscur susceptible de séduire les Jedi mais me voilà très certainement simpliste à vos yeux.

Quant à l’unicité d’une explication officielle, il me semble que l’EU s’en est bien chargé contrairement à ce qui a été dit ici. Tous les personnages de la Saga croient selon l’EU à une Force bipolaire. Les membres de l’Unifying Force/Potentium, sont des créations de l’EU qui se sont révélés être des hérétiques ou des Sith.