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La famille dans la postlogie

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Messagepar Ltf » Mar 22 Déc 2015 - 19:18   Sujet: La famille dans la postlogie

On peut dire que le cœur de la saga, c'est la famille. Récemment C. Fisher à résumé la saga à ce mot : famille.
Jusqu'ici, les liens familiaux étaient indestructibles ou inviolables. Dans le sens ou un membre de la famille ne pouvait pas les briser.

Jusqu’à présent la famille dans Star Wars c'était ça :

Épisode I :
Image

Épisode II :
Image Image Image Image

Épisode III :
Image Image Image Image

Épisode IV :
Image

Épisode V :
Image

Épisode VI :
Image Image Image

Les images parlent d’elles mêmes.
Or dans ce septième épisode qui inaugure la postlogie, nous avons un filiation supplémentaire qui vient s'ajouter à l'arbre : Kylo Ren ou Ben Solo. Mais ce personnage a bouleversé la vision de la famille telle qu'on la connaît. Je n'ai pas l'image mais je vous laisse vous remémorer cette fameuse scène sur le pont. C'est quand même symbolique ce coup de sabre laser qui vient transpercer le père, du jamais vu et inhabituel pour un Star Wars. Ça brise aussi toute la perception de la famille véhiculée jusqu'ici.Quelque chose s'est fracturé ! Est-ce que vous pensez que la saga entre dans une nouvelle phase avec ce geste ? Une nouvelle vision de la famille vient s'implanter dans la famille ?

Quelle place tiendra la famille dans la postlogie ?

À vous.
Modifié en dernier par Ltf le Mar 22 Déc 2015 - 19:25, modifié 1 fois.
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Messagepar lekos » Mar 22 Déc 2015 - 19:21   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Dans le III, Anakin maltraite Padmé bien comme il faut quand même. Mais tu n'as pas tort en disant que dans le VII c'est la première fois que c'est aussi marqué une si mauvaise relation entre membres d'une même famille.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 22 Déc 2015 - 19:28   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Et Vador qui coupe une main dans le V :roll: :hello: :sournois:
Kathleen Kennedy, j'lai pas blairé ! Je l'ai pas blairé parce qu'elle est avec Bob Iger ! Qu'est-ce qu'il y connait Bob Iger à Star Wars ? Rééééponse : RIEN !
Le prince Ken je l'ai blairé ! J'étais bourré mais je l'ai blairé quand même ! :o
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Messagepar Ltf » Mar 22 Déc 2015 - 19:32   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

darkfunifuteur a écrit:Et Vador qui coupe une main dans le V :roll: :hello: :sournois:


Vaut lieux ça que la tête ;)
Il est justement la le message. Vador, le plus grand méchant de la galaxie n'a jamais pu éliminer un membre de sa famille. Il n'a pas pu tuer sa femme, il n'aurait pas pu tuer son fils malgré ses prétention "Il sera l'un des nôtres ou il mourra".
Mais avec cet épisode VII on en a un qui a franchi la limite ! C'est fort !
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Messagepar Yorkman » Mar 22 Déc 2015 - 19:50   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Ltf a écrit:
darkfunifuteur a écrit:Et Vador qui coupe une main dans le V :roll: :hello: :sournois:


Vaut lieux ça que la tête ;)
Il est justement la le message. Vador, le plus grand méchant de la galaxie n'a jamais pu éliminer un membre de sa famille. Il n'a pas pu tuer sa femme, il n'aurait pas pu tuer son fils malgré ses prétention "Il sera l'un des nôtres ou il mourra".
Mais avec cet épisode VII on en a un qui a franchi la limite ! C'est fort !

Je t'ai répondu dans le topic "La scène de Han Solo" et souhaitais continuer le débat ici :

On a clairement un personnage (Kylo Ren/Ben Solo) déchiré entre la lumière et le côté obscur. Il croit que la première le rend faible et que le second le rapprochera de son grand-père qu'il vénère déjà.
Donc en tuant son père, qui n'est pas sensible à la Force et veut le ramener du côté du bien, il a fait son choix.

Certes la famille c'est sacré dans Star Wars, mais je trouve intéressant qu'on ait un personnage se sentant obligé de choisir entre 2 ascendances, et pour le coup il choisit la plus forte (selon lui).
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Messagepar Ltf » Mar 22 Déc 2015 - 21:14   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

J'y vois plus une manipulation de Snoke en lui faisant croire que tuer son père le rapprocherait de ce qu'était Vador. Vador justement était cette machine de haine car il a perdu ceux qu'il aimait. Kylo Ren tout ce que Vador n'a jamais été.
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Messagepar Yorkman » Mar 22 Déc 2015 - 22:14   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Ltf a écrit:J'y vois plus une manipulation de Snoke en lui faisant croire que tuer son père le rapprocherait de ce qu'était Vador. Vador justement était cette machine de haine car il a perdu ceux qu'il aimait. Kylo Ren tout ce que Vador n'a jamais été.

Ça peut être une manipulation de Snoke, d'ailleurs il lui dit dans le film que même lui n'a encore jamais été confronté à un tel test, mais lui parle-t-il vraiment de tuer Han ou simplement de résister à la lumière ?

Kylo peut aussi être assez naïf pour croire que c'est ce qu'il doit faire pour se rapprocher/"devenir" Vador. "Mal interprétée, la vie de Vador aura pu être" en gros.
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Messagepar Ltf » Mer 23 Déc 2015 - 15:07   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Pour moi on pouvait largement se passer de cette scène, car non seulement je la trouve ratée (Kylo Ren ne montre pas une once de crédibilité pour son attirance vers la lumière), mais en plus elle brise lamentablement toute une dimension familiale qui a pris 30 ans à se construire. Il suffit de voir la diaspora d'images que j'ai présenté au premier message
Han Solo est un héros, si il devait mourir, c'est comme un héros ! Sa mort je la trouve base.

C'est surtout du symbolisme qui se cache derrière cela, Abrams qui tue "le père Lucas". :roll:
Finn n'est pas le seul à être rentré dans le coma, Star Wars l'est aussi :pfff:
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Messagepar Youggo » Mer 23 Déc 2015 - 15:18   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

La situation est grave ! Le schéma familial traditionnel est en danger ! Mais que fait la Manif Pour Tous ? :D
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Messagepar Yorkman » Mer 23 Déc 2015 - 15:30   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Ltf a écrit:Pour moi on pouvait largement se passer de cette scène, car non seulement je la trouve ratée (Kylo Ren ne montre pas une once de crédibilité pour son attirance vers la lumière), mais en plus elle brise lamentablement toute une dimension familiale qui a pris 30 ans à se construire. Il suffit de voir la diaspora d'images que j'ai présenté au premier message

Pourtant tu n'as pas montres pas Anakin quitter sa mère pour devenir un Jedi, alors qu'il aurait pu choisir de ne pas l'abandonner. Et lorsqu'il la retrouve, 10 ans plus tard, c'est pour la voir mourir et faire son premier pas vers le côté obscur.
Tu ne montres pas non plus la scène où, aveuglé par le côté obscur, Anakin étrangle sa femme et manque de la tuer (et son enfant avec).

La famille est hyper importante dans Star Wars, c'est vrai. Mais dire que ce lien est indestructible c'est oublier certains éléments de la prélo. Dans le cas de Kylo et de Han, il nous manque une pièce du puzzle qui sera sûrement abordée dans les films suivants : est-ce que Ben regrette ce geste ? cela le hantera-t-il ?

Ltf a écrit:Han Solo est un héros, si il devait mourir, c'est comme un héros ! Sa mort je la trouve base.

Pour moi Han meure comme un héros, mais surtout comme un père car il essaye (sachant pertinemment qu'il va y passer) de sauver son fils ou ce qu'il en reste. C'est ce que j'appelle un acte héroïque, et je n'ai jamais cru que Han devait mourir l'arme à la main pour que sa mort ait de l'impact.
Je suis persuadé que c'était la meilleure façon de le faire partir.

Ltf a écrit:Finn n'est pas le seul à être rentré dans le coma, Star Wars l'est aussi :pfff:

Je ne pourrais être plus en désaccord. C'est selon moi une manière intéressante de continuer l'histoire de la saga. Mais bon, je dois pas avoir tout compris. :P #nodisrespect
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Messagepar Ltf » Mer 23 Déc 2015 - 15:55   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Youggo a écrit:La situation est grave ! Le schéma familial traditionnel est en danger ! Mais que fait la Manif Pour Tous ? :D


Sortez les pancartes ! :lol:

@Yorkman : Tu confonds tout. Il y a les actes et la relation familiale. Je parle davantage de la relation. Il n'y a pas pire pour rompre une relation que le meurtre, or jamais une relation familiale n'avait été rompue dans Star Wars si ma mémoire est bonne.

Pourtant tu n'as pas montres pas Anakin quitter sa mère pour devenir un Jedi, alors qu'il aurait pu choisir de ne pas l'abandonner.


Et toi tu oublies son dialogue avec sa mère ou il dit qu'il espère la revoir et qu'il la reverra malgré la séparation. Si justement 10 ans plus tard il vient la revoir c'est grâce au lien qui les unis.

Tu ne montres pas non plus la scène où, aveuglé par le côté obscur, Anakin étrangle sa femme et manque de la tuer (et son enfant avec).


En effet il aurait pu la tuer. Mais malgré sa haine et sa colère, sa soif de pouvoir il en a été incapable. De la même manière qu'il n'a pas été capable de tuer Luke (ou le laisser se faire tuer). D'ailleurs sa parole parle d'elle même : «Me ? It's impossible ! She was alive, i felt it !»


Pour le reste tu je ne peux pas te contredire, c'est une question de point de vue. Chacun regarde la saga d'un oeil différent ;)
Pour le "coma" je voulais simplement insinuer je n'ai pas perçu cet épisode comme un bon en avant mais comme un surplace. J'espère que le VIII viendra propulser tout ça à la vitesse de la lumière !
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Messagepar Yorkman » Mer 23 Déc 2015 - 18:50   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Ltf a écrit:Pour le reste tu je ne peux pas te contredire, c'est une question de point de vue. Chacun regarde la saga d'un oeil différent ;)
Pour le "coma" je voulais simplement insinuer je n'ai pas perçu cet épisode comme un bon en avant mais comme un surplace. J'espère que le VIII viendra propulser tout ça à la vitesse de la lumière !

Je n'ai pas eu l'impression que le VII faisait du surplace, justement grâce à la scène du meurtre de Solo qui lance des pistes intéressantes sur l'importance de la famille dans cette troisième trilogie. Ce sera le rôle de l'épisode VIII d'explorer ces pistes, de nous révéler pourquoi Kylo Ren est passé du côté obscur (et peut-être le pourquoi de son geste), mais encore une fois la mort de Han ne m'a pas choqué même si cela créer une rupture avec ce que l'on avait avant.

D'ailleurs j'espère que par la suite la dimension familiale de Star Wars sera moins portée sur les liens du sang que sur ce que signifie de faire partie d'une famille. Ce serait, pour moi, une belle manière de conclure la saga des Skywalker... avant les épisodes X, XI et XII. :D
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Messagepar Sergorn » Mer 23 Déc 2015 - 20:52   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Déjà est je le répète : Kylo Ren est le personnage qui donne toute cette légitimité à cette suite. La prélogie nous racontait la vie et lé déchéance d'Anakin Skywalker, l'a trilogie originale sa rédemption au travers de son fils - cette postlogie nous compte son héritage à travers son petit-fils. :jap:

Désolé mais moi je comprends pas comment tu peux estimer que le meurtre de Han brise la thématique familiale de Star Wars. C'est justement un évènement très fort lié à cette thématique et surtout... Tu n'as pas remarqué que la thématique de la famille et au cœur total et complet de TOUT le personnage de Rey et de sa relation avec tous les autres personnages ?

Evidemment tout cela apporte de nouvelles pistes et développement sur ce thématique familiale - mais heureusement bon sang ! Quel serait l'intérêt si ça tournait en rond ?

En bref la famille reste au cœur de cette nouvelle trilogie. :jap:

-Sergorn
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"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar Ltf » Mer 23 Déc 2015 - 20:58   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Sergorn, ton analyse est pertinente. Bien sûr, la famille reste le coeur de la saga, c'est d'ailleurs pour ça et avec ça que j'ai ouvert le topic. C'est d'ailleurs ça qui me convait que Rey ne pourra pas ne pas en faire partie.
En ce qui concerne le meurtre de Kylo Ren... ça a toujours du mal a passer pour moi. Je suis sûr que ce n'était pas forcément nécessaire de le faire et ça n'aurait pas empeché le personnage d'être aussi emblématique.

-- Edit (Mer 23 Déc 2015 - 20:02) :

Yorkman a écrit:
Ltf a écrit:Pour le reste tu je ne peux pas te contredire, c'est une question de point de vue. Chacun regarde la saga d'un oeil différent ;)
Pour le "coma" je voulais simplement insinuer je n'ai pas perçu cet épisode comme un bon en avant mais comme un surplace. J'espère que le VIII viendra propulser tout ça à la vitesse de la lumière !

Je n'ai pas eu l'impression que le VII faisait du surplace, justement grâce à la scène du meurtre de Solo qui lance des pistes intéressantes sur l'importance de la famille dans cette troisième trilogie.


C'est bien la seule chose qui fait avancer le récit :neutre:
Quand à la post-postlogie, je n'en veux pas perso
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Messagepar Podracers » Jeu 18 Fév 2016 - 9:54   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Le seul personnage "légitime" à opérer châtiments et mutilations sur autrui dans la saga, c'est Dark Vador : le "Père Noir" qui traverse la saga, et qui par ses échecs donne à sa progéniture des raisons supplémentaires de considérer le Côté Obscur comme une impasse à la résolution d'une crise familiale. Point. Ce qui se passe avec le personnage campé par Adam Driver est totalement inutile, vain et surfait. Adam Driver est sans doute un très bon acteur, mais son personnage est mal écrit, et son conflit intérieur est une voie sans issue : même en jouant avec la notion de "Clareté du Côté Obscur" ou d' "Obscurité de la Lumière", Kylo Ren est amené à évoluer ou mourir. Et je trouverai ça dommage de conclure cette nouvelle trilogie par un échec, en faisant mourir ce personnage héritier légitime de la fratrie Skywalker sur le mode "Les Skywalker sont dangereux, il faut les éliminer". Ce serait un très mauvais signal donné au reste de la saga, qui s'est construit sur une morale solide, avec un réel espoir de rédemption à la clé même pour le pire des salos. Bien sur, cela n'empêchera pas WD de nous pondre 30 000 épisodes à la queuleuleu derrière, s'appuyant en cela sur l'allégeance aveugle des fans les plus grégaires. En cela, les états d'âmes de l'ami Kylo indiffèrent complètement.

Donc soit Kylo Ren renonce à sa crise d'ado, soit il "revient" du bon côté. Problème : avec les expérimentation douteuse de Abrams et Kasdan, le propos cyclique de la saga en 6 films commence à prendre l'eau de toute part : Luke n'était pas censé former un ou plusieurs apprentis sur le modèle de l'Ancien Ordre Jedi, et du coup la schizophrénie latente de Kylo n'aurait jamais du exister en l'état, même avec les manipulations de Snoke. On se retrouve donc avec une nouvelle interprétation des enjeux de SW, qui ressemble davantage à un prétexte commercial pour nous revendre l'éternel conflit du bien contre le mal. Que les personnages ne s'appellent plus "Sith" ou "Jedi" ne change rien à l'affaire : le film d'Abrams n'innove pas, et peine à convaincre avec des personnages mal développés qui errent dans un scénario bancal qui ne ne parvient pas à s'installer durablement dans la saga pré-exisante.
¥ You are Tired, Jedi... ¥
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Messagepar bh-ren » Jeu 18 Fév 2016 - 10:55   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Ltf a écrit: Est-ce que vous pensez que la saga entre dans une nouvelle phase avec ce geste ? Une nouvelle vision de la famille vient s'implanter dans la famille ?





On peut y voir aussi une continuité, les Skywalker ont un destin, bon et/ou mauvais .
C' est la famille de l' élu ou des élus... c' est dans leur lignée que l' on trouve les Kwisatz Haderach :wink:
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar Pandisha » Jeu 18 Fév 2016 - 11:57   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

A mes yeux, Abbrams et Kasdan sont passé à ce sujet à côté de leur sujet.
Sur une autre discussion la question avait été posé de quels étaient réellement les thématiques fortes de TFA et le sujet de la famille a bien sur été évoqué. Néanmoins je pense qu'on assiste avec ce film à un très beau loupé sur ce sujet, qui n'est réellement présent dans le film que superficiellement et dans l'esprit des gens que grâce à un travail de matraquage marketing d'un an.

Ainsi pendant un an on a eu droit dans toutes les interviews des principaux acteurs de la créations du film à "Star Wars parle avant tout de famille".


Quand au film en lui même, s'il en ébauche les pistes, ça ne va jamais plus loin qu'un simple survol, ou qu'un simple sujet de toute façon totalement attendu
Par exemple il est bien évidemment entendu depuis le début qu'une nouvelle trilogie ne peut que parler d'une nouvelle génération de Skywalker. On aurait pu faire autre chose évidemment, mais la "logique" veut qu'on parle comme le dit Sergorn de l'héritage de Vador. Au travers de Kylo Ren pour le moment, la suite nous dira s'il en est le seul acteur.
Celà n'a rien de surprenant.

Mais je ne pourrais pas conclure à la vue de ce seul film que la thématique reste au coeur de la nouvelle trilogie. Tout juste est-elle saupoudré ici et là pour remplir un quota, un cahier des charges.

Ainsi Rey est effectivement à al recherche d'une famille et se positionne par rapport aux autres en fonction de ça. Mais je trouve qu'il suffit un peu plus de quelques rapides moments de complicité avec Han et de Kylo lui disant qu'elle croyait avoir trouvé un père de substitution en lui pour en faire une thématique vraiment palpable et profonde. Ca ne reste qu'un moteur de surface.

Même Han est décevant sur cette question. Abbrams défendait le point de vue qu'ils ont opté pour une approche différente et inédite en choisissant de parler de ce que c'était qu'être un parent. C'est vrai que l'approche ne manque pas d'intérêt et n'a pas encore été vue dans Star Wars, mais malheureusement, Han Solo disparait bien trop tôt pour mettre cette idée en valeur.
Excepté la scène de sa mort, tout le reste est tout à la foi trop convenu et pas assez fouillé.

Ainsi, Han qui a perdu son fils est reparti faire de la contrebande et c'est tout ? Résignation complète au sujet de son fils, fuite constante de la confrontation avec lui et un retour à la conscience que parce que Leia lui dit "il y a encore du bon en lui"...
Mouais.... un peu léger tout ça.
Approfondir le lien avec Rey par de petites choses comme "j'ai eu un fils... avant", ca donnerait tellement plus de profondeur et de relief à cette histoire dramatique. Un Solo qu'on voit revivre du fait de cette relation avec cette fille spirituelle ne serait pas une mauvaise approche non plus. Ce serait assez convenu aussi je le reconnais mais ça irait juste ce qu'il faut de plus loin pour que la question du lien famillial soit vraiment au coeur du récit, un véritable élément signifiant et non pas juste un prétexte à ce qui se passe à l'image.

Le mystère autour du basculement de Kylo n'arrange rien à tout ça. Mais peut être que les suites apporteront sur ce sujet un nouvel éclairage qui nous feront reconsidérer en partie les réactions de Solo dans TFA (mais j'en doute).

Abbrams et Kasdan sont passé à côté et ont raté le coche et il sera maintenant difficile de rectifier ce tir dans la suite sans Solo, c'est dommage de ne pas l'avoir fait disparaître plus tard.
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Messagepar Howii » Jeu 18 Fév 2016 - 12:35   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Pour moi, la question de la famille n'a jamais été aussi importante dans un Star Wars que dans celui-là.

Les parents qui baissent les bras, le père qui essaye de se racheter auprès de son ex-femme, le fils qui tue son père et qui est obnubilé par l'héritage de son grand-père, une héroïne à la recherche d'identité, attendant ses parents et devant les oublier pour aller de l'avant, un stormtrooper qui n'a jamais eu de famille, un grand méchant qui agit comme un père de substitution pour celui qu'il a poussé à quitter sa famille...

On n'a jamais parlé autant de la famille dans un Star Wars. Et il reste encore deux épisodes pour développer ces relations, les faire évoluer ... Je trouve ça très prenant et intéressant. ^^
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Messagepar Jagged Fela » Jeu 18 Fév 2016 - 13:11   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Concernant Rey, je trouve que tu vas un peu vite en besogne Pandisha.
Tu passes sous silence la scène où on la voit dans son quotidien prendre son repas du soir, dans laquelle on voit son interieur et ses bibelots, tout ça laisse transparaître sa solitude tout comme cette solitude imposée est ensuite révélée quand elle discute avec BB-8 en lui disant : "Ma famille ? Je les reverrai, c'est sûr : un jour !"
Même Finn lui pose des questions pour nous (les spectateurs) dans le Faucon.

Sans compter sa vision !

On est plutôt bien renseigné sur sa situation non ?

Globalement je te trouve très dur avec le film sur ce plan particulier de la famille. S'il y a bien quelque chose à sauver dans TFA pour moi c'est ça !

Ce qui change avec la Postlogie, c'est qu'il nous faut dorénavant suivre les interactions de personnages courant sur trois générations.
Ce qui enrichit encore la thématique familiale dans la saga.
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Messagepar Pandisha » Jeu 18 Fév 2016 - 13:52   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Ce n'est pas une question d'être renseigné sur sa situation, c'est une question de fond, de profondeur.
On sait qu'elle a été abandonnée sur Jakku, elle ne sait pas ou se trouve sa famille et elle veut la trouver. Ok. C'est ce qu'on appelle poser une situation ou ce qu'on appelle l'exposition. Ce n'est pas savoir ça qui apporte de la profondeur ou du fond, c'est la façon dont ces éléments d'informations vont influer sur le personnage au cour du récit.

Dans le cas de Rey, ces éléments d'informations qui sont posés dès le départ amène que ce personnage cherche une famille et peut s'attacher à Solo comme un père de substitution. Ce qui fera le fond, c'est la manière dont cet état de fait est traité. Là en l'espèce c'est traité en surface, on nous montre qu'elle s'y connait en mécanique, qu'elle comprend le faucon et ça plait à solo. Elle se défend dans la bagarre, hop Solo veut la garder avec elle.
Je caricature un peu, mais il y avait moyen de construire la même chose en amenant ces éléments plus subtilement et en développant cet aspect plus en profondeur que simplement en surface selon les aléas du scénario.

Un autre exemple tiendrais à Finn, qui lui aussi est en quelque sorte "orphelin" puisque enlevé à ses parents pour devenir stormtrooper. Hop ils deviennent amis parce que tous les deux sans familles... c'est ultra cliché et masque des éléments bien plus intéressant qui sont mis totalement de côté avec Finn.
Ce que Clone Wars a réussi à faire ressortir, c'est que les clones, conçu comme des soldats et programmé pour obéir et fonctionner d'une certaine manière, développe des liens émotionnels. Ils sont bien plus que des Droids, ce sont des frères d'armes. Se présente alors un discours ayant trait à la famille. Ce sont des clones, mais ils sont aussi une famille, ils ont besoin des uns et des autres, ils ont chacun leur histoire qui eur donne à chacun leur spécificité, mais quoi qu'il arrive ils sont frères d'armes, si ce n'est frères tout court.

Finn, enlevé dans sa prime jeunesse, endoctriné et formé à devenir un soldat du premier ordre décide de changer d’allégeance. C'est une bonne idée, mais toute l'originalité du point de vue que pourrait amener Finn dans l'histoire est passé sous silence. La question de ses propres parents (aucune curiosité à cet égard, qui pourrait pourtant être un moteur de retour sur Starkiller en plus de simplement désactiver le bouclier et sauver Rey) n'est jamais posé.
La question de frère d'arme est évacuée. Dès lors qu'il quitte le premier ordre, il n'a jamais d'hésitations à tuer ses anciens confrères. Qui pourtant ont pour certains tout autant été enlevé et endoctriné. Ah on a l storm du début mais à la lecture du seul film, il est impossible de savoir que leur relation est particulière (seul la lecture de l'UE permet de le savoir....).
Il ne tient jamais un discours aux résistant sur ce sujet. Il y avait pourtant là matière à sortir le stormtrooper de sa simple qualité de "méchant anonyme sans âme", au moyen d'un Finn qui expliquerai que ce sont aussi des types bien, juste qu'ils sont mal guidés. etc...

En cherchant bien on trouvera une phrase, une scène qui l'amorcera, mais on ne sortira jamais d'un simple saupoudrage de surface.

Au final, derrière la thématique familliale de TFA, il n'y a pas vraiment de discours fort et fondateur sur ce sujet.
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Messagepar Jagged Fela » Jeu 18 Fév 2016 - 14:12   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Ce que tu dis est tout à fait vrai et valide.
Cependant je voudrais apporter au moins une nuance concernant la référence que tu fais à TCW et aux clones. Il ne me semble pas tout à fait pertinent de comparer TFA à TCW sur ce point et ce pour cette raison : l'écart de temps disponible à l'écran pour poser et approfondir la thématique.
Combien d'épisodes ont été consacrés aux clones ? Je ne suis pas capable de répondre avec précision mais il est certain que l'équipe en charge de TCW a eu tout le loisir d'approfondir le sujet à leur guise en mettant en scène les clones sur des arcs narratifs de plusieurs épisodes parfois.

Dans TFA, volontairement ou non, le temps manque pour ça, tout simplement. On ne peut que constater qu'avec un déroulé aussi dense et rapide, il est impossible d'approfondir. C'est donc un problème de format avant tout.
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Messagepar Pandisha » Jeu 18 Fév 2016 - 14:33   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Ce n'est pas qu'un problème de format.

Revenons sur Clone Wars pour expliquer mon propos. Le film sorti au cinéma pour lancer la série n'a pas été une franche réussite. Et, en ce qui me concerne, il aurait presque réussit à me faire passer à côté de la série tellement je l'avais trouvé décevant.
Ce qui est drôle c'est que lorsque j'ai regardé la série, je me suis rendu compte qu'en 1 épisode de 20mn, ils arrivaient à dire bien plus de chose que dans cet épisode de 1h20 environ.

Le filme a la durée de 4 épisode au moins et ne parvient pas à faire aussi bien que les épisodes suivant en 20mn. L'analyse que j'en ai faites c'est que le film a été réalisé un peu comme si on avait pris un épisode de 20mn et qu'on avait brodé pour le faire durer 4 fois plus longtemps.

Ce n'est donc pas qu'une question de format, c'est une question de ce qu'on veut dire et de comment on le dit.

De façon un peu simplifié, une des règles de l'écriture de scénario c'est justement de simplifier. De se débarrasser au mieux du superflu. On peut par exemple ajouter des péripéties annexes, mais si elles apportent quelque chose à l'histoire et permettront à un moment ou un autre de faire avancer le récit, de résoudre/débloquer une situation qui sans ça serait resté verrouillée (par exemple, le coup de main du mec qui sait justement faire ce dont on a besoin et que justement on a aidé/sauvé un peu plus tôt dans le film).
Si ca n'est pas pertinent autant s'en défaire, ça ne fera qu'alourdir le film.

Dans le cas de TFA, j'ai envie de dire que si il est impossible d'approfondir à cause d'une déroulé dense et rapide, c'est qu'alors il y a des éléments en trop. C'est pas une question de format ou de durée au sens propre, c'est un problème d'écriture. Si c'est trop dense, on gagne à simplifier et se concentrer sur l'essentiel et à repousser le superflu.
On aurait gagné par exemple à ce que Solo ne meurt que dans l'EpVIII. Ce qui aurait laissé plus de temps pour poser et développer la relation Solo/Rey, Solo/Kylo ren et pourquoi pas ajouter une opposition Rey/Kylo au sujet de Han.
Ce faisant on gagne du temps pour développer plus en proffondeur Finn (ou d'autres aspects du film/
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Messagepar Sokraw » Jeu 18 Fév 2016 - 14:42   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Pandisha a écrit:Dans le cas de TFA, j'ai envie de dire que si il est impossible d'approfondir à cause d'une déroulé dense et rapide, c'est qu'alors il y a des éléments en trop. C'est pas une question de format ou de durée au sens propre, c'est un problème d'écriture. Si c'est trop dense, on gagne à simplifier et se concentrer sur l'essentiel et à repousser le superflu.
On aurait gagné par exemple à ce que Solo ne meurt que dans l'EpVIII. Ce qui aurait laissé plus de temps pour poser et développer la relation Solo/Rey, Solo/Kylo ren et pourquoi pas ajouter une opposition Rey/Kylo au sujet de Han.
Ce faisant on gagne du temps pour développer plus en proffondeur Finn (ou d'autres aspects du film/

tout à fait d'accord. Par exemple la scène des Rathtars ne sert à rien et aurait pu laisser de la place pour certains développements manquant.
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Messagepar Jagged Fela » Jeu 18 Fév 2016 - 15:06   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

OK, je me suis exprimé de manière trop incomplète.

C'est un problème de format par rapport au script à réaliser. Il aurait fallu faire un film plus long, sans doute qu'une durée de 2h30 / 2h35 aurait permis d'aller plus au fond de pas mal de choses... Pas que de la thématique familiale d'ailleurs, du contexte politique aussi.
Et permis aussi de ne pas rater des scènes comme la destruction du Système Hosnien qui a quand même du mal à procurer une quelconque émotion, mais c'est pas le sujet.

Ici, tout est trop dense car il y a trop à raconter et trop à montrer dans les 2h16 imparties.
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Messagepar Mazker » Jeu 18 Fév 2016 - 22:33   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Sokraw a écrit:tout à fait d'accord. Par exemple la scène des Rathtars ne sert à rien et aurait pu laisser de la place pour certains développements manquant.


Bien d'accord avec toi : les liens familiaux et les aspect politiques auraient pu être plus développé; malheureusement, les studios (WD compris) pensent qu'il faut qu' il y ait toujours plus d'action ou de rythme pour que cela plaise au public ... ici, ça ne manque pas pourtant... Un rythme un peu plus lent introduit mieux l'émotion...
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Messagepar Howii » Ven 19 Fév 2016 - 12:13   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Mazker a écrit:
Bien d'accord avec toi : les liens familiaux et les aspect politiques auraient pu être plus développé;


Pour la politique je suis d'accord, mais pour les liens familiaux, faut pas oublier que c'est une TRILOGIE. Donc on peut bien utiliser les trois films pour les explorer et les développer. Un peu comme... la trilogie originale en fait.
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Messagepar Fabien Lyraud » Dim 21 Fév 2016 - 19:42   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

@ LTF : la famille dysfonctionnelle est un thème à la mode depuis quelques années déjà. Il est normal que cela prenne des proportion énorme dans une saga comme Star Wars, où l'on peut justement amener les choses jusqu'à des situations extrêmes.
Il ne faut pas oublier que la saga puise également certains de ses ressorts dans la tragédie.
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Messagepar matou » Lun 22 Fév 2016 - 12:11   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Chez Lucas, la famille n'est pas une fin en soi, mais un moyen de parler à la fois de sa société mais aussi de la construction des convictions d'un individu.

Ici, rien de tout cela. Une vision très mainstream de la famille. Je ne parle pas de la forme (les familles éclatée) mais du fond. La famille, sa recherche, sa sauvegarde sont des valeurs morales supérieures qui relèguent les autres au second plan.
C'est un élément souvent présent chez Abrams.
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Messagepar Howii » Lun 22 Fév 2016 - 12:22   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Y'a encore des gens qui utilisent "mainstream" au premier degré ? Je croyais qu'on n'utilisait plus ce mot que pour se moquer des hipsters. Mais ça doit être trop mainstream ! :D

Et puis pour l'instant, la famille "classique" (ou mainstream) ça n'a pas super bien fonctionné pour certains protagonistes.
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Messagepar matou » Lun 22 Fév 2016 - 12:43   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

La famille donc vue dans sa vision hollywoodienne, c'est à dire issue de l'expression par les média de masse et non populaire (à ne pas confondre) des éléments de l'Américan way of life.
Une construction médiatique plus qu'une peinture fidèle des États-Unis.

Et sinon, débattre sur le fond du message au lieu d'exprimer des interrogations lexicales, c'est possible?
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Messagepar Fabien Lyraud » Lun 22 Fév 2016 - 14:10   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

matou a écrit:Chez Lucas, la famille n'est pas une fin en soi, mais un moyen de parler à la fois de sa société mais aussi de la construction des convictions d'un individu.

Ici, rien de tout cela. Une vision très mainstream de la famille. Je ne parle pas de la forme (les familles éclatée) mais du fond. La famille, sa recherche, sa sauvegarde sont des valeurs morales supérieures qui relèguent les autres au second plan.
C'est un élément souvent présent chez Abrams.


Ce sont uniquement les valeurs représentées par le personnage de Han qui veut absolument rassembler sa famille. Et finalement on a un contraste avec le Han de l'ot qui est très individualiste. On nous fait comprendre que le personnage a muri. Derrière le retour à son ancienne vie, il y a une blessure profonde qu'il essaie d'oublier ( c'est un trop assez classique finalement, aussi).
Mais la famille telle qu'elle est montrée dans TFA est dysfonctionnelle, avec le fils qui veut détruire les valeurs représentées par ses parents, dans uns sorte de crise d'adolescence poussée à son paroxysme. On a un personnage radicalisé, et dont la radicalisation a brisé la famille. Je n'y voit rien de classique finalement. Au contraire on pourrait reprocher à cette thématique de coller un peu trop à l'actualité et de s'éloigner de l'approche mythologique de Star Wars ( mais c'est aussi la patte de Abrams).
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Messagepar Howii » Lun 22 Fév 2016 - 16:16   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

matou a écrit:La famille donc vue dans sa vision hollywoodienne, c'est à dire issue de l'expression par les média de masse et non populaire (à ne pas confondre) des éléments de l'Américan way of life.
Une construction médiatique plus qu'une peinture fidèle des États-Unis.

Et sinon, débattre sur le fond du message au lieu d'exprimer des interrogations lexicales, c'est possible?


Une famille dont les parents sont séparés, dont le fils unique est parti faire le Jihad... pardon... a rejoint le Premier Ordre et le Côté Obscur... Ouais tu m'étonnes que ses parents veulent qu'il revienne à la maison. En attendant, Ben fuit une famille qui ne lui correspond pas et dont il pense ne pas avoir besoin, et tente de s'en fabrique une autre de toute pièce grâce à l'héritage de son grand-père et à la formation de Snoke. On a des parents un peu vieux jeu qui sont complètement dépassés par leur gosse et qui tentent de trouver une solution : "Une fois qu'on sera tous ensemble, ça ira mieux ..."

On a aussi une orpheline qui attend ses parents, pour savoir qui elle est. On lui explique que les attendre ne sert à rien, que c'est à elle de façonner son identité et qu'il faut aller de l'avant.

On est loin du concept "mainstream" qui prône la famille avant tout là...

Et puis... prôner des valeurs familiales "mainstream" n'est pas un mal, tant qu'on n'est pas dans le "travail, famille, patrie" ...
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Messagepar matou » Lun 22 Fév 2016 - 16:32   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Fabien Lyraud a écrit:Ce sont uniquement les valeurs représentées par le personnage de Han qui veut absolument rassembler sa famille. Et finalement on a un contraste avec le Han de l'ot qui est très individualiste. On nous fait comprendre que le personnage a muri. Derrière le retour à son ancienne vie, il y a une blessure profonde qu'il essaie d'oublier ( c'est un trop assez classique finalement, aussi).
Mais la famille telle qu'elle est montrée dans TFA est dysfonctionnelle, avec le fils qui veut détruire les valeurs représentées par ses parents, dans uns sorte de crise d'adolescence poussée à son paroxysme. On a un personnage radicalisé, et dont la radicalisation a brisé la famille. Je n'y voit rien de classique finalement. Au contraire on pourrait reprocher à cette thématique de coller un peu trop à l'actualité et de s'éloigner de l'approche mythologique de Star Wars ( mais c'est aussi la patte de Abrams).


Le thème de la famille est porté par Han, Rey, Lei, Kylo et quelque part Luke.
Dès le début du film, Lor San Tekka entreprend Kylo sur ce thème.

La famille disfonctionnelle est justement le grand élément des histoires où la valeur famille (version Hollywood) est centrale.

Ensuite, la radicalité de Kylo est bien mince et toujours plus par une volonté d'imitation que par des convictions.

Et dans la mise en scène, il est clairement insisté sur Kylo et Han plutôt que sur la mort de milliards de gens ou celle de pauvres villageois vaincus.

-- Edit (Lun 22 Fév 2016 - 15:42) :

Howii a écrit:
Une famille dont les parents sont séparés, dont le fils unique est parti faire le Jihad... pardon... a rejoint le Premier Ordre et le Côté Obscur... Ouais tu m'étonnes que ses parents veulent qu'il revienne à la maison.

Sauf que dans la réalité c'est pas cette réaction là. Pour travailler dans des quartiers sensibles, ce moment du film m'a paru faux.

Howii a écrit:En attendant, Ben fuit une famille qui ne lui correspond pas et dont il pense ne pas avoir besoin, et tente de s'en fabrique une autre de toute pièce grâce à l'héritage de son grand-père et à la formation de Snoke. On a des parents un peu vieux jeu qui sont complètement dépassés par leur gosse et qui tentent de trouver une solution : "Une fois qu'on sera tous ensemble, ça ira mieux ..."

A aucun moment le film ne montre ça. Et c'est quoi "Vieux jeu " en quoi?

Howii a écrit:On a aussi une orpheline qui attend ses parents, pour savoir qui elle est. On lui explique que les attendre ne sert à rien, que c'est à elle de façonner son identité et qu'il faut aller de l'avant.

On est loin du concept "mainstream" qui prône la famille avant tout là...

Le concept en question n'est pas la situation initiale mais la valorisation que le film en fait. Le film mets les enjeux macro derrière les enjeux micro qui tournent sans lien autour de la volonté de se positionner par rapport à une famille et jamais de construire une vision du monde portée par des convictions sur le devenir collectif.
Et l'absence d'une famille unie est montrée comme le déséquilibre qui font se mouvoir les personnages.

Howii a écrit:Et puis... prôner des valeurs familiales "mainstream" n'est pas un mal, tant qu'on n'est pas dans le "travail, famille, patrie" ...

En version Hollywoodiene, c'est assez comparable en effet avec la devise de Vichy.
C'est juste fait autrement, plus de manière médiatique qu'étatique et avec un substrat culturel.
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Messagepar Howii » Lun 22 Fév 2016 - 17:11   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

matou a écrit:
Sauf que dans la réalité c'est pas cette réaction là. Pour travailler dans des quartiers sensibles, ce moment du film m'a paru faux.


Sauf que dans la réalité, et beh ça dépend hein ! J'ai bossé aussi dans une asso en quartier sensible. Je veux bien croire que certains parents n'en ont rien à foutre que leur gosse parte faire le Jihad, mais de ce que j'ai vu ils sont looooooooiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin d'être majoritaires x)


matou a écrit:
Howii a écrit:En attendant, Ben fuit une famille qui ne lui correspond pas et dont il pense ne pas avoir besoin, et tente de s'en fabrique une autre de toute pièce grâce à l'héritage de son grand-père et à la formation de Snoke. On a des parents un peu vieux jeu qui sont complètement dépassés par leur gosse et qui tentent de trouver une solution : "Une fois qu'on sera tous ensemble, ça ira mieux ..."

A aucun moment le film ne montre ça. Et c'est quoi "Vieux jeu " en quoi?


Ce que je cite n'est pas tiré du film, mais l'état d'esprit un peu cliché habituel, des parents qui se disent que tout sera réglé si la famille est à nouveau réunie.

matou a écrit:Le concept en question n'est pas la situation initiale mais la valorisation que le film en fait. Le film mets les enjeux macro derrière les enjeux micro qui tournent sans lien autour de la volonté de se positionner par rapport à une famille et jamais de construire une vision du monde portée par des convictions sur le devenir collectif.
Et l'absence d'une famille unie est montrée comme le déséquilibre qui font se mouvoir les personnages.


Ben en même temps, ouais, avoir une famille unie, même si elle est adoptive ou que les parents sont gays, ça aide l'enfant à se construire. Désolé si c'est trop mainstream. (ça va je déconne :p)

Sur la question des enjeux, Rey est un bon exemple encore une fois. On lui propose un boulot, elle rêverait de rencontrer les résistants et pourquoi pas les rejoindre mais elle est bloquée par sa famille et son désir de la revoir. Hors, tout le propos du film est de la voir passer au-dessus de ça afin qu'elle puisse s'accomplir, maitriser la Force, aider la Résistance et donc "construire une vision du monde portée par des convictions sur le devenir collectif".

Paradoxalement, c'est le personnage le plus vieux, et donc celui qui devrait avoir un état d'esprit plus "old school", qui lui dit de lâcher l'affaire avec sa famille. Je trouve les persos nuancés et loin d'être caricaturaux, même dans le couple Han/Leïa.

Pour continuer sur la lancée des persos poussés et positionnés par rapport à la famille, je dirai que Finn s'en fiche de ne pas avoir de parents. Ce n'est pas parce qu'il ne les a pas connu qu'il déserte, mais bien parce qu'il est poussé par un idéal. L'arrachage à la famille n'est qu'un élément déshumanisant un peu plus le Premier Ordre. S'il les mentionne, ce n'est qu'au moment où il discute de ça avec Rey, quand ils font connaissance.

Matou a écrit:En version Hollywoodiene, c'est assez comparable en effet avec la devise de Vichy.
C'est juste fait autrement, plus de manière médiatique qu'étatique et avec un substrat culturel.


Je râle souvent en trouvant qu'ils ont une vision assez rétrograde de la famille (et du monde, en fait). Mais ils ne sont quand même pas comparables à l'état d'esprit de Vichy. Après je suis peut-être trop gentil en me disant qu'il ne s'agit que d'une différence culturelle qui tend à s'affaiblir et qui ne reste vraiment visible que chez certains réalisateurs réfractaires au mode de vie de notre siècle. Et souvent on se moque bien d'eux !
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Messagepar matou » Lun 22 Fév 2016 - 17:31   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Howii a écrit:
Sauf que dans la réalité, et beh ça dépend hein ! J'ai bossé aussi dans une asso en quartier sensible. Je veux bien croire que certains parents n'en ont rien à foutre que leur gosse parte faire le Jihad, mais de ce que j'ai vu ils sont looooooooiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin d'être majoritaires x)

Cela tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai rien précisé justement.
La réaction est avant tout collective avec un accompagnement et un accompagnement défaillant des institutions.
Bref.

Howii a écrit:Ce que je cite n'est pas tiré du film, mais l'état d'esprit un peu cliché habituel, des parents qui se disent que tout sera réglé si la famille est à nouveau réunie.

Donc pas tiré du film. C'était pas clair. On voit mieux là.

Howii a écrit:Ben en même temps, ouais, avoir une famille unie, même si elle est adoptive ou que les parents sont gays, ça aide l'enfant à se construire. Désolé si c'est trop mainstream. (ça va je déconne :p)

La question n'est pas la remise en cause de l'utilité d'un cadre familial pour se construire, la question c'est de s'arrêter à cette simple donnée dans la construction d'un individu.

Howii a écrit:Sur la question des enjeux, Rey est un bon exemple encore une fois. On lui propose un boulot, elle rêverait de rencontrer les résistants et pourquoi pas les rejoindre mais elle est bloquée par sa famille et son désir de la revoir. Hors, tout le propos du film est de la voir passer au-dessus de ça afin qu'elle puisse s'accomplir, maitriser la Force, aider la Résistance et donc "construire une vision du monde portée par des convictions sur le devenir collectif".

Le monomythe Campbellien avec le refus du premier appel.
Mais au dela, si Luke et Anakin avait une volonté de participer à un ordre pour changer "le monde", Rey, ne montre jamais de conviction sur la morale ou sur l'univers.
Elle reste dans sa volonté de retrouver un cadre qu'elle a le sentiment qu'on lui a arraché.

Howii a écrit:Paradoxalement, c'est le personnage le plus vieux, et donc celui qui devrait avoir un état d'esprit plus "old school", qui lui dit de lâcher l'affaire avec sa famille. Je trouve les persos nuancés et loin d'être caricaturaux, même dans le couple Han/Leïa.

Han et Leia ont des attitudes fausses, comme dit avant.
Si c'est du personnage de Han qui dit de lâcher la famille, c'es un contre sens.
Enfin c'est quoi un personnage "old school"?

Howii a écrit:Pour continuer sur la lancée des persos poussés et positionnés par rapport à la famille, je dirai que Finn s'en fiche de ne pas avoir de parents. Ce n'est pas parce qu'il ne les a pas connu qu'il déserte, mais bien parce qu'il est poussé par un idéal. L'arrachage à la famille n'est qu'un élément déshumanisant un peu plus le Premier Ordre. S'il les mentionne, ce n'est qu'au moment où il discute de ça avec Rey, quand ils font connaissance.

Finn n'est pas mentionné mais sa quête est aussi mue par des sentiments et non des convictions. Rey. Pour une histoire de sentiment amoureux que l'on devine.Là encore aucune conviction. Sentiments amoureux qui lui font dépasser son envie de fuir. Là encore pas de conviction. Il a juste le sentiment de ne pas être à sa place parmi le premier ordre et que le seul moyen de survivre c'est de fuir.
Mais il n'entre pas dans les perso dont j'ai parlé.


Howii a écrit:Je râle souvent en trouvant qu'ils ont une vision assez rétrograde de la famille (et du monde, en fait). Mais ils ne sont quand même pas comparables à l'état d'esprit de Vichy.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Merci de bien me lire.

Howii a écrit:Après je suis peut-être trop gentil en me disant qu'il ne s'agit que d'une différence culturelle qui tend à s'affaiblir et qui ne reste vraiment visible que chez certains réalisateurs réfractaires au mode de vie de notre siècle. Et souvent on se moque bien d'eux !

Réfractaire en quoi? C'est quoi être réfractaire? C'est quoi la différence entre être critique, et être réfractaire?
Bien des productions de média de masse cultivent un esprit en accord avec cette réduction des enjeux à la seule question familiale.
Ce qui n'était pas autant le cas avant.
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Messagepar Ltf » Lun 22 Fév 2016 - 19:09   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Fabien Lyraud a écrit:@ LTF : la famille dysfonctionnelle est un thème à la mode depuis quelques années déjà. Il est normal que cela prenne des proportion énorme dans une saga comme Star Wars, où l'on peut justement amener les choses jusqu'à des situations extrêmes.
Il ne faut pas oublier que la saga puise également certains de ses ressorts dans la tragédie.


Oui sur ce point je suis d'accord. La famille dans la saga à toujours eu cette touche dramatique qui la mettait justement au coeur de l'histoire. D'ailleurs en y repensant... le seul moment où le rire et la joie l'ont emporté complètement sur le tristesse et les bouleversements dans la famille, c'est sur la dernière image de l'épisode VI (je vous laisse regarder le premier post) et c'est justement ça qui rendait la fin aussi belle.

Dans toute la saga la famille à été bouleversée par les épreuves, les déchirements au profit du pouvoir, de la gloire, d'un code mais jamais la famille n'a été vraiment sacrifiée en leur noms : Anakin quitté certes sa mère pour apprendre à devenir Jedi, mais il ne l'a jamais oubliée pour autant. Il va enfreindre les ordres de ses maîtres Jedi pour aller la sauver ainsi que leur code en se mariant.. Pareil pour Luke, il ne suivra pas Obi-Wan et Yoda et refusera de tuée son père, Vador refusera que l'empereur tue son fils...

Tout ceci était bien beau jusqu'à.. KYLO REN.
Le gars va tuer son père au nom d'un quelconque pouvoir.. le pire c'est qu'il le fera pour ressembler à son grand-père. Ce même grand-père qui est mort en se désavouant de son côté sombre ! C'est LÀ ou tout le mythe s'effondre.
Non seulement le fait que Kylo tue son père n'a aucune pertinence au niveau du scénario et dans la structure de la saga, mais en plus l'effet voulu est pour moi raté et pas à la hauteur. Je m'explique.

Pourquoi ? Parce que Kylo Ren est un type instable qui veut ressembler à son grand-père. Mais justement, nous en tant que spectateur nous savons qu'il est tout ce que son grand-père n'était pas ! Nous connaissons le Anakin enfant, esclave, qui a été retiré de sa famille, qui a vu sa mère mourir dans ses bras, qui est tombé par amour etc. et de l'autre côté on voit un fanatique obsédé qui a peur de ne pas être fort etc. Bref, pourquoi faire de ce type aussi "faible" un tel meurtrier ? Pourquoi lui faire commettre un crime que personne avant lui n'a osé ou n'a pu faire ?

Surtout que ce meurtre n'apporte strictement rien de plus au personnage. Il le tue mais est affecté par sa mort, on se sert même de cet argument pour justifier sa défaite "Oh mais fait le comprendre le pauvre chou il vient de tuer son papa et en plus tonton Chewie l'a blessé". Je vous le dis clairement, c'est bidon pour moi. Ou alors ce meurtre l'a réellement affecté et l'a fait souffrir, ce qui devrait augmenter sa rage, sa colère et son basculement dans l'obscurité (c'est d'ailleurs tout ce que représente le duel sur Mustafar). Ou alors il se dégonfle et là effectivement il est diminué. Mais ne faisons pas un mélange, c'est ridicule, ça ne ressemble à rien et ça ne suscite pas plus de compassion ou d'intérêt pour le personnage.

C'est ici, dans cette scène que la dimension familiale telle qu'elle était tracé depuis le début aurait du ressurgir et se manifester clairement jusqu'à la fin. J'ai dis que jusqu'ici la famille était au dessus de tout principe ou ambition, mais ce schéma à été brisé jusqu'ici et ça se ressent.. il y a quelque chose qui ne colle pas..
Snoke donne un défi à Kylo : tuer son père. Lui-même n'a jamais été relevé un tel défi. C'est symbolique parce qu'il n'est pas le seul : Anakin, Luke, Obi-Wan, Dark Vador... eux aussi ''ont jamais pu réaliser un tel défi, à savoir, tuer un être cher à sa merci. C'est justement pour cela que Kylo n'aurait pas du le tuer si dernière cela il n'y avais qu'une volonté purement scénaristique. Derrière ça, le père qui tue le fils, j'y vois aussi et surtout le père Lucas se faisant tuer par "la relève". En gros ce que Lucas n'a jamais oser faire nous le faisons. J'y vois une manière de dire que le Star Wars Lucasien est mort.
Eh oui ma signature se justifie, ce n'est pas juste un "troll" :lol:

Pour ces raisons je ne voulais pas y croire avant d'avoir vu le film. Ils auraient vraiment pu faire quelque chose qui colle avec le psychologie du personnage. Par exemple une parallèle avec le combat Anakin/Dokku, Vador/Luke, Han/Kylo. Dans le premier le chancelier ordonné au Jedi de tuer le Sith quitte à enfreindre le code, dans le deuxième le discipline se bat avec le Jedi mais empêche le maître de l'achever, et là pourquoi pas un maître qui ordonné au disciple de tuer le gentil mais, ce dernier n'y parvenant pas, voit le maître le tuer à sa place. Tout aurait beaucoup plus de sens... la défaite dans la forêt, le fait qu'il doivent achever sa formation, son attirance vers la lumière clairement manifestée..
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Messagepar Pandisha » Lun 22 Fév 2016 - 21:27   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Howii a écrit:Sauf que dans la réalité, et beh ça dépend hein ! J'ai bossé aussi dans une asso en quartier sensible. Je veux bien croire que certains parents n'en ont rien à foutre que leur gosse parte faire le Jihad, mais de ce que j'ai vu ils sont looooooooiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin d'être majoritaires x)


Et donc comment on peut classer Solo dans ce genre de situation ? Donne-t-il l'impression que quelqu'un qui se bat pour repêcher son fils ?
Le personnage a deserté les lieux après la chute du fils. Il est retourné faire le contrebandier et dépense visiblement plus d'énergie à chercher le Faucon pendant des années qu'à chercher comment faire revenir son fils...

En ce sens, je trouve que le personnage de Han Solo réagit plus dans ce film comme un père qui aurait perdu son fils dans un accident de voiture (dans lequel il conduisait) ou dont le fils se serait suicidé que comme un parent dont l'enfant a été endoctriné pour faire la guerre.
Un personnage qui préfère fuir la situation, sa femme ses autres enfants plutôt que de se battre pour sauver son fils.

Si la lecture de certaines histoire de parents de personnes partis en syrie m'a montré quelque chose ces que ces parents là ne baissent pas les bras. Ils peuvent être dépassés oui, mais ils ne baissent les bras qu'au bout d'un laps de temps long autour duquel ils tentent de faire quelque chose avec leur peu de moyens.
Et s'ils finissent par se "résigner" ce n'est que parce qu'ils sont seul et sans aucune aide possible pour arriver à sauver l'être cher disparu. C'est parce qu'alors qu'ils se battaient pour éviter le drâme personne ne leur a donné les moyens d'y arriver, on leur a dit "désolé mais tant qu'il s'est pas passé ça on peut rien faire, démerdez vous".
C'est parce qu'à un moment ils se sont trouvé à cour de moyens d'actions, pas par manque d'envie.

Dans le cas de Han Solo il s'agit bien sur d'un film, mais je ne trouve pas qu'il donne l'impression d'avoir fait montre d'un excès de zèle pour sauver son fils.... Et bon sang, on ne parle pas d'un type lambda coincé dans sa ferme hydroponique dans le trou du cul de l'univers, on parle de Han Solo ! Sa femme est la chef de la résistance en prime...

Il aurait une réaction de fierté masculine du genre "ah tu me rejettes, et ben puisque c'est comme ça moi aussi ! t'as qu'à m'appeller toi pas de raison que je fasse le premier pas !". Mais même pas.
Il serait résigné et détruit car il aurait tout tenté sans succès, mais rien ne nous le suggère en aucune façon bien au contraire....
La seule fois ou il croise son fils depuis des années, il le regarde partir et fuit la confrontation.... La conversation q'uil a sur la passerelle aurait du avoir lieu chez Maz...

Ou encore comme on me le disais cet après midi, il pourrait nourrir une envie de faire la peau à Snoke qui est responsable de la corruption de son fils... Rien de tout celà.

Dans la définition du rôle d'un parent, Abbrams et Kasdan se sont cantonné de la plus simple et la plus en surface, celle qu'un parent pardonne....

Et sérieusement, qui ici serait allé sur cette passerelle comme il le fait lui ?
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Messagepar matou » Lun 22 Fév 2016 - 21:53   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Pandisha a écrit:
Et sérieusement, qui ici serait allé sur cette passerelle comme il le fait lui ?


Comme tu dis, il n'y vas que pour mourir et offrir à son fils un pardon. C'est une résignation.
Il y avait certainement d'autres moyens d'aider son fils que de se résigner.

Perso, étant allergique à la résignation, je n'y serai pas allé.

-- Edit (Lun 22 Fév 2016 - 20:59) :

Ltf a écrit:
Dans toute la saga la famille à été bouleversée par les épreuves, les déchirements au profit du pouvoir, de la gloire, d'un code mais jamais la famille n'a été vraiment sacrifiée en leur noms .


Je souscris à tout ce que tu dis. Sur ce simple passage, je dirai surtout que cela marche dans les deux sens. Le sort de l'univers n'est jamais passé au second plan au profit d'enjeux personnels. La petite et la grande histoire ont toujours été mélangés.
Sauf comme tu l'as dit, pour TFA.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar DarkNeo » Mar 23 Fév 2016 - 0:22   Sujet: Re: La famille dans la postlogie

Pandisha a écrit:Et sérieusement, qui ici serait allé sur cette passerelle comme il le fait lui ?


Qui serait assez fou pour aller sur une passerelle sans garde-fou ? :o :D :lol: :paf:
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