L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 16:24   Sujet: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Salut,

petit fil pour discuter de votre ressenti sur l'évolution de la l'apprentissage de la maitrise de la Force dans la saga.

Je commence :)

1/ TO

Oeuvre fondatrice, on y découvre la notion de force. Au début on a un personnage principal, Luke, dont on nous fait comprendre qu'il est un jeune fermier avec un héritage qu'il ne connait pas, une potentielle grande puissance. Il rencontre celui qui va devenir son mentor et découvre la Force. Dans le premier film il ne fait qu'effleurer la surface des choses, n'utilisant la force que comme une source d'intuition pour savoir quand appuyer sur la gachette.

Dans le second film, après un laps de temps inconnu (j'ai jamais réussi à avoir les idées clairs du temps qu'il a pu passer entre la destruction de l'étoile noire et l'arrivée de l'empire sur Hoth...mais à minima plusieurs mois), on découvre un Luke qui commence à savoir utiliser la force pour effectuer des actions direct (télékinésie). Puis qui va suivre une formation plus ou moins longue avec Yoda et apprend véritablement à utiliser la force efficacement. Néanmoins il est encore loin de pouvoir rivaliser avec un maître en la matière et le paye cruellement.

Epilogue, on retrouve Luke en chevalier Jedi accompli, parfaitement maître de son art.

La Force nous est ainsi présentée comme quelque chose de mystérieux, profond, complexe....nécessitant un apprentissage sérieux.


2/ Prélogie

L'épisode 1 prend le parti d'entourer la Force d'un environnement pseudo scientifique. On est dans une époque ou la force est quelque chose de connue, ou les Jedi représentent quelque chose pour quasiment tout le monde. On rencontre Anakin qui est présenté comme un être extraordinaire. Comme Luke, il utilise la force comme source d'intuition, ce qui l'aide à être plus efficace pour le pilotage. Il rencontre des mentors qui vont l'initier et démarre sa formation.

Episode 2, le petit Anakin a grandi, il maîtrise la Force mais se surestime. Comme son fils plus tard, sa présomption lui coute cher quand il affonte un maître de l'art.

Episode 3, le petit Anakin est devenu un maître dans son art, rivalisant avec les plus grand Jedi.

Cette trilogie a renforcé le coté sérieux et long de l'apprentissage de la Force.

3/ La postlogie

Changement de cap complet. L'héroine apprend instinctivement comment utiliser la force efficacement. Elle rivalise d'entrée de jeu avec son adversaire pourtant beaucoup plus expérimenté qu'elle. La phase d'apprentissage auparavant présentée comme incontournable est ici balayée. C'est une des choses qui me gêne le plus dans cette nouvelle trilogie.
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Messagepar Coupdebambou » Dim 16 Déc 2018 - 16:40   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Moi ce qui me dérange le plus la dedans c'est que cette disparition des notions de formation et d'apprentissage ne s'applique qu'a Rey. Kylo Ren a lui suivi le parcours "classique" au mains de deux maitres.

On se retouve donc avec Rey, qui sort de nulle part et qui arrive à rivaliser par deux fois avec le descendant skywalker sans aucune forme de phase d'apprentissage. Je trouve çà déplorable de faire du personnage principal de cette trilogie quelqu'un à qui tout tombe tout cuit dans le bec, auu dépends de ce qui était préétabli in universe.

Je restais ouvert quand à une justification X ou Y de ce fait aprés TFA, pour le moment TLJ à douché mes espoirs sur ce point. Il reste une porte de sortie avec le dernier film, mais je croise les doigts qu'on ne nous ressorte pas cette foutu prophétie du placard en faisant de Rey l'élue de la Force.
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 16:44   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

c'est pas que Rey, Leia c'est un peu le même principe. Elle est naturellement douée a priori mais n'a jamais eu de formation (en tout cas c'est ce qu'on comprend dans le VII) et pourtant elle est capable de faire un usage conscient et efficace de la Force
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Messagepar _quentin_ » Dim 16 Déc 2018 - 16:46   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Je trouve ça marrant de toujours pointer Rey qui découvre la Force seule comme un défaut qui chie sur le reste de SW.
Alors que Luke, c'est le Jedi qui sait se battre au sabre laser sans jamais s'y être un minimum entrainé, et reste le jedi qui a battu Vador.
Comme quoi ces histoires d'apprentissages délaissées au profit de l'histoire avec un "c'est magique", ça date pas de Disney.
Lucas le faisait déjà sur l'OT et à l'époque ça ne choquait pas.
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 16:48   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Ben justement non, Luke au début ne rivalise pas du tout avec Vador, il se passe des années avant qu'il n'y parvienne. Lors de leur premier affrontement, Luke fait illusion au début et uniquement parce que Vador le veut vivant. Il est surclassé au sabre et en maîtrise de la Force.

Ensuite il continue sa formation...et progresse...et rattrape son père en maitrise, avec la jeunesse en plus
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Messagepar _quentin_ » Dim 16 Déc 2018 - 16:51   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Et il s'y entraine comment au sabre laser en étant tout seul ?
Les films n'ont jamais donné un semblant de réponse sur son entrainement au sabre laser ...
Alors que pour Rey, on a une explication, aussi bancale puisse-t-elle paraître.
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 16:54   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

avec des gens qui maîtrisent le combat à l'épée, au baton, chez les rebelles... Il a du temps et vit au milieux de soldats... Et il peut avoir des conseils de Ben et Yoda.

Ce qu'il manque dans la postlo c'est le temps, l'action a été condensée d'un point de vue temporel
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Messagepar _quentin_ » Dim 16 Déc 2018 - 16:58   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

hilbert a écrit:avec des gens qui maîtrisent le combat à l'épée, au baton, chez les rebelles... Il a du temps et vit au milieux de soldats...


Dont aucun qui ne se bat au corps à corps de ce qu'on a pu voir des films.
Ce n'est pas une explication, c'est juste de la pure spéculation basée sur rien de filmique.

hilbert a écrit:Et il peut avoir des conseils de Ben et Yoda.


Et ça justifierait de savoir se battre ?
L'explication sur Rey qui sait se battre est bien plus crédible.
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 17:06   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Dans une armée il y a forcément des spécialistes du corps à corps... et des droides d'entrainement (yen a déjà un basique pour l'entrainement à la parade dans le Faucon dans le IV) et Luke a eu une formation avec Yoda. Yoda et Ben peuvent ensuite le guider dans son auto entrainement, corriger ses mouvements etc...

Mais surtout, que Rey sache se battre c'est pas un problème (pas plus que le fait que Luke sache piloter dans l'espace...ce qui pour le coup était le moins défendable dans l'OT). Han sait se battre, Finn sait se battre,...on peut savoir se battre sans maitriser la Force. Le problème c'est sa maitrise de la force qui passe de 0 à top très rapidement.
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Messagepar _quentin_ » Dim 16 Déc 2018 - 17:13   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Ok.
Donc d'un côté tu me sors tout et n'importe quoi hors film pour justifier le talent de Luke au sabre sans se baser sur les films.
Et de l'autre tu remets en question le talent de Force d'une héroïne qui trouve pourtant une explication dans les films.
Fuck la cohérence quoi. :neutre:
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 17:16   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Sa progression dans la Force est orthogonale à celle de tous les jedis qui ont été présentés dans les 6 films précédents. Je ne vois pas ou elle est justifiée ;)

Le talent est une chose, la maitrise en est une autre. Anakin était doué, il ne maitrisait pas la Force pour autant et prend une rouste face à Doku après des années de formations. Luke était doué, il ne maitrisait pas la force pour autant et prend une rouste face à Vador après une formation. Ben Solo était doué (a priori autant que Rey selon Luke), et il prend une rouste face à une novice après une formation par 2 maitres. La valeur du travail et de l'entrainement est complètement niée.
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Messagepar _quentin_ » Dim 16 Déc 2018 - 17:23   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Je suis d'accord, elle a une progression rapide, et sans entraînement digne de la saga Lucas comme on en a vu par le passé.

Mais elle trouve plusieurs explications dans les deux films de l'ère Disney.
Dans TFA, c'est Maz qui lui parle de la Force, et s'est en acceptant son pouvoir lors de son duel contre Kylo que Rey le domine.
Dans TLJ, c'est Snoke qui parle de la puissance de Rey créée par la Force pour contrebalancer le pouvoir grandissant de Kylo.

Et côté pouvoirs de Force, elle est loin du niveau de persos comme Luke ou Yoda.
A part la télékinésie ou l'influence d'esprits faibles, on n'en voit pas tant que ça.
Le mind trick, elle s'y reprend à plusieurs fois pour y arriver.
Et le déplacement des objets, elle y arrive par la force de la pensée, là où Luke échouait sur Dagobah en refusant d'y croire.

Donc au final, je vois pas en quoi ce serait moins cohérent que le reste de la saga. :neutre:
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Messagepar Coupdebambou » Dim 16 Déc 2018 - 17:36   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Luke s'entraine au sabre dés ANH sous la supervision d'obi wan. C'est montré trés directement. En plus ya du hors champ dans la TO, on a pas de mesure concrète du temps qui s'écoule dans chaque film et des ellipses entre les dit films, ce qui renforce nétement l'impression de suivre une progression (chez Luke comme chez Anakin). Ce qui n'est absolument pas le cas dans la postlo.

ET au delà de la maîtrise du sabre (si on s'en tient à a TO, rien ne nous dis que la maitrise du sabre est une discipline particuliére, les enjeux des affrontements au sabre sont tout autre que de faire des démontrations d'agilité et de pirouettes, on est plus proche de combat médiéval) qui ne me pose pas fondamentalement trop de problème, c'est surtout tout le reste. Le fait que Rey soit capable d'utiliser spontanément la télékinésie, les jedi mind tricks, la télépathie en volant les pensées de KR, etc etc qui me pose un réel problème.

_quentin_ a écrit:Comme quoi ces histoires d'apprentissages délaissées au profit de l'histoire avec un "c'est magique", ça date pas de Disney.
Lucas le faisait déjà sur l'OT et à l'époque ça ne choquait pas.


Dire que Lucas l'a déjà fait par le passé, c'est pour moi un contre sens. Ses deux trilos montrent tout le contraire. Luke et Anakin découvrent la Force dans un premier film, apprennent évoluent et font des erreurs dans le second, et se voient atteindre un status accompli dans le 3éme film.
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 17:38   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

_quentin_ a écrit:Dans TFA, c'est Maz qui lui parle de la Force, et s'est en acceptant son pouvoir lors de son duel contre Kylo que Rey le domine.
Dans TLJ, c'est Snoke qui parle de la puissance de Rey créée par la Force pour contrebalancer le pouvoir grandissant de Kylo.


c'est bien ce que je dit, on nie la valeur "entrainement"
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Messagepar _quentin_ » Dim 16 Déc 2018 - 17:44   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Coupdebambou a écrit:Luke s'entraine au sabre dés ANH sous la supervision d'obi wan. C'est montré trés directement. En plus ya du hors champ dans la TO, on a pas de mesure concrète du temps qui s'écoule dans chaque film et des ellipses entre les dit films, ce qui renforce nétement l'impression de suivre une progression (chez Luke comme chez Anakin). Ce qui n'est absolument pas le cas dans la postlo.


Oui, donc le seul truc montré directement, c'est même pas deux minutes d'entraînement sur une sphère.
Qui plus est, de l'entraînement pour repousser des tirs de blaster.
Je ne vois pas en quoi ça construit une capacité de combat au corps à corps.
Quand à l’ellipse temporelle, c'est bien gentil, mais sans personne pour entrainer Luke, ça reste de l'interprétation.
Rien de concret donc.

Coupdebambou a écrit:ET au delà de la maîtrise du sabre (si on s'en tient à a TO, rien ne nous dis que la maitrise du sabre est une discipline particuliére, les enjeux des affrontements au sabre sont tout autre que de faire des démontrations d'agilité et de pirouettes, on est plus proche de combat médiéval) qui ne me pose pas fondamentalement trop de problème, c'est surtout tout le reste. Le fait que Rey soit capable d'utiliser spontanément la télékinésie, les jedi mind tricks, la télépathie en volant les pensées de KR, etc etc qui me pose un réel problème.


Mais justement, le mind trick elle doit s'y reprendre à plusieurs fois pour y arriver.
La télépathie, elle l'utilise inconsciemment en se protégeant de l'attaque de Kylo Ren.
Ce qu'il avouera lui-même à Snoke en disant "elle a la Force, elle la maitrise sans s'en douter".
Et la télékinésie, c'est plus une affaire de foi que d'entrainement, ce qui dit Yoda et qui est confirmé par la toute fin de TLJ.

Coupdebambou a écrit:Dire que Lucas l'a déjà fait par le passé, c'est pour moi un contre sens. Ses deux trilos montrent tout le contraire. Luke et Anakin découvrent la Force dans un premier film, apprennent évoluent et font des erreurs dans le second, et se voient atteindre un status accompli dans le 3éme film.


Dans le cas d'Anakin je suis complètement d'accord.
Beaucoup moins en ce qui concerne Luke car sa formation semble plus rushée et courte que celle d'Anakin.
Ce qui n'en fait pas pour autant un jedi mauvais.
Et l'accomplissement de Rey, je pense qu'on l'aura aussi dans le troisième film.
Pour l'instant, elle a découvert ses pouvoirs, une légende de la Force, s'est trouvé un combat, et il lui reste à accomplir son destin.

hilbert a écrit:c'est bien ce que je dit, on nie la valeur "entrainement"


La valeur "entrainement" est passée au second plan derrière le côté inné.
Et non, on ne le nie pas puisque Rey, en découvrant son pouvoir et son potentiel, part se chercher un mentor à la fin de TFA.
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Messagepar DarkNeo » Dim 16 Déc 2018 - 17:48   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

On a bien nié l'enquête obligatoire des Jedi pour savoir comment est née l'armée de la République dans la prélogie... :cute:

Ne pas montrer un truc dans un film ne signifie pas que ce n'est pas arrivé, surtout dans un univers comme SW où depuis la prélogie, beaucoup de choses sont développées dans l'UE...

Pour le reste, on a déjà bien débattu de Rey et de son affinité à la force dans un autre topic. Vous allez ressasser les mêmes trucs. :D
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 18:08   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

_quentin_ a écrit:
La valeur "entrainement" est passée au second plan derrière le côté inné.
Et non, on ne le nie pas puisque Rey, en découvrant son pouvoir et son potentiel, part se chercher un mentor à la fin de TFA.


Mentor qui ne lui prodigue aucun entrainement! Le film ne laisse aucun laps de temps pour cela
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Messagepar DarkNeo » Dim 16 Déc 2018 - 18:20   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Nié ? :perplexe:
Rey qui s'entraîne contre la pierre, Luke qui dit à Rey de se concentrer pour ressentir la Force, Luke qui explique deux trois choses à Rey au sujet des Jedi... Si c'est pas un démonstration d'entraînement, c'est quoi ?

Et je rajoute en ce qui concerne la prélogie : à part les quelques phrases de conseils de Qui-Gon à Anakin ou Obi-Wan à Anakin et Yoda qui enseigne aux padawans, il n'y a aucune autre démonstration d'entraînement.

On ne voit jamais Anakin s'entrainer, ni Obi-Wan.
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 18:52   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

DarkNeo a écrit:Nié ? :perplexe:
Rey qui s'entraîne contre la pierre, Luke qui dit à Rey de se concentrer pour ressentir la Force, Luke qui explique deux trois choses à Rey au sujet des Jedi... Si c'est pas un démonstration d'entraînement, c'est quoi ?

Et je rajoute en ce qui concerne la prélogie : à part les quelques phrases de conseils de Qui-Gon à Anakin ou Obi-Wan à Anakin et Yoda qui enseigne aux padawans, il n'y a aucune autre démonstration d'entraînement.

On ne voit jamais Anakin s'entrainer, ni Obi-Wan.


ben c'est pas une démonstration d'entrainement, c'est 3 conseils en deux jours...il n'y a pas de temps disponible pour un quelconque entrainement, à aucun moment. Elle est là la différence, Anakin a plein de temps pour progresser, il passe d'enfant à ado à adulte... Luke a plein de temps pour progresser... parce que les films ménagent des pauses.

donc oui "nié". Sans formation elle tient tête à un Ben Solo formé, deux fois.
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Messagepar DarkNeo » Dim 16 Déc 2018 - 19:00   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Ben si c'est une démonstration d'entraînement. Quand tu fais un kata, tu t'entraînes. C'est la même chose ici. Quand un mentor donne des conseils, c'est de l'entrainement. Je parle bien de TLJ. Pas de TFA.
Rey s'entraîne dans TLJ. C'est montré. Point final.

Sincèrement, j'ai pas envie de ressasser des trucs qui ont déjà été dit 1000 fois sur la question. Rey a été endurcie par sa vie sur Jakku. Ça lui a fait un semblant d'entraînement.
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 19:18   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

DarkNeo a écrit:Ben si c'est une démonstration d'entraînement. Quand tu fais un kata, tu t'entraînes. C'est la même chose ici. Quand un mentor donne des conseils, c'est de l'entrainement. Je parle bien de TLJ. Pas de TFA.
Rey s'entraîne dans TLJ. C'est montré. Point final.

Sincèrement, j'ai pas envie de ressasser des trucs qui ont déjà été dit 1000 fois sur la question. Rey a été endurcie par sa vie sur Jakku. Ça lui a fait un semblant d'entraînement.


Entrainement = temps. Point final.
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Messagepar DarkNeo » Dim 16 Déc 2018 - 19:34   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

T'as raison. Point final. :chut:

Edit : sinon j'ai bien compris où tu voulais en venir avec le temps, mais franchement, est-ce bien nécessaire d'en remettre une couche ? On le sait, Rey est une fille qui apprend trop vite. La répéter un million de fois n'y changera rien. Peut-être qu'on aura des réponses dans le neuf et je le souhaite mais franchement, c'est pas d'une importance capitale pour moi, c'est tout. :neutre:
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Messagepar Coupdebambou » Dim 16 Déc 2018 - 19:53   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

DarkNeo a écrit:T'as raison. Point final. :chut:

Edit : sinon j'ai bien compris où tu voulais en venir avec le temps, mais franchement, est-ce bien nécessaire d'en remettre une couche ? On le sait, Rey est une fille qui apprend trop vite. La répéter un million de fois n'y changera rien. Peut-être qu'on aura des réponses dans le neuf et je le souhaite mais franchement, c'est pas d'une importance capitale pour moi, c'est tout. :neutre:


Tu mets le doigt sur un truc important, c'est à savoir l'importance qu'on y accorde en effet. C'est juste saoulant de voir que des gens refusent simplement de concevoir ce revirement, au delà même de savoir si c'est qualitatif ou non. Pour moi il y a trés clairement une rupture de traitement à ce niveau là par rapport aux héros précédents, qui se cristalise dans le personnage de Rey.

Après y en a que çà dérange (j'en fait partie), d'autres non. Le rejeter en bloc me parait juste un peu malhonnéte au vu des éléments qui nous sont présentés. Si l'épisode IX nous propose une autre réponse que "c'est comme çà" quant aux capacités de Rey, je serais le premier ravi. Pour l'instant j'ai vraiment du mal à m'identifier à ce personnage quelque peu infaillible qu'est Rey.
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Messagepar hilbert » Dim 16 Déc 2018 - 20:06   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

DarkNeo a écrit:T'as raison. Point final. :chut:

Edit : sinon j'ai bien compris où tu voulais en venir avec le temps, mais franchement, est-ce bien nécessaire d'en remettre une couche ? On le sait, Rey est une fille qui apprend trop vite. La répéter un million de fois n'y changera rien. Peut-être qu'on aura des réponses dans le neuf et je le souhaite mais franchement, c'est pas d'une importance capitale pour moi, c'est tout. :neutre:


hihi désolé d'avoir été aussi absolu que toi ;)

Moi je trouve intéressant de discuter du ressenti d'un point précis, en mettant en // tous les films, et sans se parasiter d'autres discussions. Et perso je trouve que c'est un point fondamental, une telle rupture dans dans les fondements de l'univers SW
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Messagepar DarkNeo » Dim 16 Déc 2018 - 20:30   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Ben, y'avait rien d'absolu dans ce que je disais justement : l'entraînement de Rey, si rapide soit-il, est bien montré dans TLJ. C'est un fait. J'ai juste un peu exagéré le trait avec mon "point final".
Alors que l'entraînement d'Anakin n'est jamais montré dans la prélogie : c'est juste un enchaînement de conseils et reproches d'obi-wan et la "leçon" qu'il se prend par Dooku. On suppose qu'il s'est entraîné entre les films et pendant certaines pauses du film.
Quant à Luke, il réunit tous ces critères en une trilogie.
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Messagepar Superpingouinthe13th » Dim 16 Déc 2018 - 22:25   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Rey s'est entraînée une bonne quinzaine d'années toute seule sur Jakku avant TFA. Bien plus long en temps que Luke sur Dagobah. Et équivalent à l'expérience d'Anakin.

Yoda dit que la taille ne compte pas pour la télékinésie. Fais ou ne fais pas. Aie la foi. Luke n'y croit pas. Rey y croit. Anakin y croit.

Idem pour le mind trick.

La prélo ne montre d'une académie Jedi que la maternelle ou la primaire. Le reste de l'entraînement se résume à "crois en la Force, ouvre ton esprit".

Globalement, au niveau combat pur, C'est Rey qui a eu le plus d'entraînement des trois, celui de la Vie. Une enfance et une adolescence seule au monde sur une planète hostile.

Pour la Force, elle y croit dès son plus jeune âge et à au moins 10 ans d'avance sur Luke. Anakin est plus guidée qu'elle grâce à Obi mais ce guidage comme on le voit avec Yoda sont des conseils que Rey suit déjà. (Le côté ascèse, meditation)

Sa rencontre avec Luke c'est un peu Objectif Top Chef. La rencontre avec un mentor qui permet de finaliser fignoler des talents déjà bien réveillés par un solide entraînement, passant de l'amateur au pro. On n'a jamais vu l'entraînement de ces candidats à l'écran mais on sait qu'ils ont bien bossé depuis plusieurs années. Et ils ont tous la passion pour la cuisine comme Rey a une passion pour les Jedi, la Force et leur légende.

Pour Luke, la Force, avant ANH, c'est un grand inconnu.
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Messagepar hilbert » Lun 17 Déc 2018 - 14:12   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

On a vraiment pas vu le même film. Rey est complètement novice dans la Force au début du VII... pour moi elle est comme Anakin dans le I ou Luke dans le IV.
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Messagepar Alfred M. » Lun 17 Déc 2018 - 14:28   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

DarkNeo a écrit:Alors que l'entraînement d'Anakin n'est jamais montré dans la prélogie : c'est juste un enchaînement de conseils et reproches d'obi-wan et la "leçon" qu'il se prend par Dooku.


On sait qu'Anakin a subi son cursus de Jedi pendant une bonne dizaine d'année, ça avait pas vraiment d’intérêt de nous remontrer ça si on pouvait l'éviter. Et Lucas avait probablement rien de neuf à montrer à ce niveau, tant mieux qu'on y ai échappé en fait.

Superpingouinthe13th a écrit:Rey s'est entraînée une bonne quinzaine d'années toute seule sur Jakku avant TFA. Bien plus long en temps que Luke sur Dagobah. Et équivalent à l'expérience d'Anakin.

Yoda dit que la taille ne compte pas pour la télékinésie. Fais ou ne fais pas. Aie la foi. Luke n'y croit pas. Rey y croit. Anakin y croit.

Idem pour le mind trick.

La prélo ne montre d'une académie Jedi que la maternelle ou la primaire. Le reste de l'entraînement se résume à "crois en la Force, ouvre ton esprit".

Globalement, au niveau combat pur, C'est Rey qui a eu le plus d'entraînement des trois, celui de la Vie. Une enfance et une adolescence seule au monde sur une planète hostile.

Pour la Force, elle y croit dès son plus jeune âge et à au moins 10 ans d'avance sur Luke. Anakin est plus guidée qu'elle grâce à Obi mais ce guidage comme on le voit avec Yoda sont des conseils que Rey suit déjà. (Le côté ascèse, meditation)

Sa rencontre avec Luke c'est un peu Objectif Top Chef. La rencontre avec un mentor qui permet de finaliser fignoler des talents déjà bien réveillés par un solide entraînement, passant de l'amateur au pro. On n'a jamais vu l'entraînement de ces candidats à l'écran mais on sait qu'ils ont bien bossé depuis plusieurs années. Et ils ont tous la passion pour la cuisine comme Rey a une passion pour les Jedi, la Force et leur légende.

Pour Luke, la Force, avant ANH, c'est un grand inconnu.


Ah ouai quand même :paf: .
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Messagepar darth luch » Lun 17 Déc 2018 - 14:51   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Son niveau au combat est largement compréhensible, on le voit elle s'est entrainé toute sa vie en solo pour survivre sur Jakku, il faudrait être de mauvaise foi pour dire le contraire, comme l'entrainement d'anakin il n'est pas montré mais clairement sous entendu.

Son niveau de force est trop élevé pour une novice il faudrait être de mauvaise foi pour dire le contraire mais je fais parti de ce qui pense que le force ne suit pas une logique et qu'a travers elle tout est possible, pour moi l'entrainement d'un Jedi consiste plus à l'entrainement au sabre, la force ne suivant aucune logique il n'y a pas d'entrainement spécifique a suivre juste un concept a comprendre et à accepter et chacun l'utilise a sa façon certain étant plus protégé par la force que d'autre.
Si je voulais de la logique je serais fan de star trek :transpire:
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Messagepar DarkNeo » Lun 17 Déc 2018 - 14:59   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Alfred M. a écrit:On sait qu'Anakin a subi son cursus de Jedi pendant une bonne dizaine d'année, ça avait pas vraiment d’intérêt de nous remontrer ça si on pouvait l'éviter. Et Lucas avait probablement rien de neuf à montrer à ce niveau, tant mieux qu'on y ai échappé en fait.


Je le sais bien. On s'en fout carrément même.
C'était juste pour faire un parallélisme avec les autres films et en réponse à un post de hilbert qui disait qu'on ne voyait pas d'entraînement dans TLJ. :wink:
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Messagepar ShamanWhills » Mer 19 Déc 2018 - 21:08   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

Les entraînements Jedi, on n'en voit dans les films: Episode 2, les gosses qui apprennent à dévier des tirs de blaster avec un casque. Dans l'épisode 4, c'est le même entrainement que suit Luke auprès de Ben. Dans le 5, l'entrainement est plus physique (parkours) mais aussi plus spirituel (épreuve du vaisseau, de la Grotte). Dans le 8, entrainement spirituel (ressentir la Force, épreuve de la Grotte avec le Miroir) et un peu physique (combat avec un adversaire imaginaire).

En dehors des films, il faut se diriger vers l'UEL pour en savoir plus. Par exemple, entre l'épisode 4 et 5, Luke effectuera des missions pour le compte de l'Alliance. Sa maitrise avec la Force va évoluer, ainsi que ses capacités de duel au sabre. Par deux fois il combat Vador (la première sur Mimban, mais c'est un peu Hors-Sujet vu que c'est Obi-Wan qui guide "directement" ses mouvements; la deuxième, sur une planète ou Vador reconnait son propre sabre qu'il avait perdu sur Mustafar.).

Ensuite, Luke réussit à récupérer un bouquin dans la maison de Ben. Ce livre lui informe tout ce qu'il y a savoir sur l'Ancien Ordre Jedi, le Code Jedi, quelques histoires sur les plus grands Maitres, mais aussi toutes les étapes de fabrication d'un sabre-laser. Et c'est durant les Ombres de l'Empire, qui se déroule entre les épisodes 5 et 6 que Luke se fabrique son tout premier sabre laser personnel (celui qu'on voit dans le 6).
Durant les évènements relatés dans l'ouvrage, Luke perfectionne ses compétences de duellistes, ainsi que sa maitrise de la Force.
C'est ainsi que dès son premier combat contre les sbires de jabba, il en jette et que plusieurs mois se sont passées entre l'épisode 5 et 6.
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Messagepar Superpingouinthe13th » Jeu 20 Déc 2018 - 0:51   Sujet: Re: L'apprentissage de la Force dans chaque trilogie

hilbert a écrit:On a vraiment pas vu le même film. Rey est complètement novice dans la Force au début du VII... pour moi elle est comme Anakin dans le I ou Luke dans le IV.


Comme Anakin oui. Mais pas comme Luke. Luke ne croit pas en la Force et n'en a pour ainsi dire jamais entendu parler. Rey a tout entendu des aventures des légendaires Skywalker et Solo. Rey croit à fond aux Jedi. Elle ignore juste qu'elle est predisposée pour l'utiliser. TFA lui sert de déclencheur.

Anakin utilise la Force sans le savoir. Je dirais qu'il est un utilisateur naturel de la Force. Et quand Qui Gon lui en parle, il est ouvert, curieux et avide d'apprendre. Tout le contraire de Luke qui, tout en admirant son père, reste très terre à terre. Son père était un grand guerrier, pas un grand sorcier faisant des trucs chelou pour soulever des pierres.

Rey ressemble à Anakin dans son utilisation naturelle de la Force mais en plus elle sait ce que c'est et ça la passionne. Bon elle ne connaît pas l'aspect philosophique de la Force, ce que va lui apprendre Luke, mais elle en connaît les possibilités. Un gros avantage sur Luke et un petit sur Anakin.

-- Edit (Jeu 20 Déc 2018 - 0:06) :

Alfred M. a écrit:
Ah ouai quand même :paf: .


Tu peux développer ? C'est la comparaison avec Top Chef c'est ça qui t'a perdu ?

Ben on parle d'entraînement et d'aptitude de candidats qu'on compare. On ignore beaucoup de choses de leur vie hors ce qu'on nous montre à l'écran et tous ne sont pas égaux. Certains à 17 ans, autodidactes et venant à peine de commencer leur apprentissage sont meilleurs que des apprentis de plus de 20 ans. C'est du réel.

Pourquoi dans SW ce serait différent ? Surtout quand de l'apprentissage de la Force, on ne nous a montré que méditation et foi en la Force, ouverture d'esprit. Au moins en cuisine il y a des connaissances et des techniques à apprendre.

Pour la télékinésie et le mind trick, la seule technique transmise c'est "fais ou ne fais pas, il n'y a pas d'essai ". Trouve-moi autre chose à apprendre comme technique dans l'un des 10 films et toutes les séries animées! Et généralement au bout du 2e ou 3e essai (bien qu'il n'y ait pas d'essai) l'élève réussit sa télékinésie ou son mind trick.

Tous comptes faits, Rey est logiquement la plus apte des 3 :

. Elle a vécu à la dure et se bat depuis toujours
. Elle croit en la Force avant même de rencontrer son premier Jedi

Ça lui facilite forcément son apprentissage de celle-ci.
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