Star Trek ou Star Wars ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Ca me rassure d'une certaine manière.

[P.Sam Jedi SWU]

@Uttini En gros, je suis d'accord avec ce que tu mentionne, tes arguements et remarques sont tout a fait valable. Il est clair que la diffusion de Star Trek a la TV, sauf peut etre au États-Unis, semble avoir été et est toujours aujourd'hui difficiente voir inexistente et cela meme sur une chaine qu'on pourrais mettre dans la catégorie SF. Les épisodes des séries que j'ai vu à la télé étais d'ailleurs dans le désordre et pas moyen de suivre au minimum quoi que ce soit. Ce qui effectivement n'est pas telement le cas de Stargate SG-1, Atlantis ou Universe par exemple qui dont il est possible a tout le moin de mieux suivre de par une meilleur et plus constante diffusion.

Sans compté que celui qui désire se procurer l'intégralité des série Star Trek en DVD pour connaitre cette univers doit mettre la main profondément dans sa poche. D'ou une des raisons peut etre que la Saga Star Wars est plus accessible a une plus grande majorité de personnes. De plus, j'ai comme aussi l'impression que Star Trek a été étiqueté comme étant de la ''SF avancé'' visant un public tres en particulier. Je ne pourrais expliquer vraiment pourquoi en détaille, je ne connait pas assé. Alors que Stargate par exemple semble etre étiqueté comme ''SF général'', ceci étant une impression que j'ai. Star Wars avec le succes des 6 films de la Saga au cinéma surtous la Trilogie, avec tous le marketing, les diffusions a la TV année apres année, a clairement su rejoindre plus de gens de par son accessibilité. Cela étant mon avis personelle.

[Sergorn Jedi SWU]

C'est pas une question d'accessibilité, c'est une question que Star Trek a été mal loti lors de sa diffusion en France.

TOS est arrivé vingt ans trop tard laissant dans l'esprit français une image kitsch de la série occultant tout son côté visionnaire. TNG est arrivé dix ans plus tard (pour tout dire on avait eu Generations avant la série, c'est dire!) et uniquement sur une chaîne cablée, sachant que les premières saisons sont presque aussi kitsch de TOS.

Mais... si une série comme Stargate SG-1 a pu être diffusé avec une bonne audience sur une chaîne hertzienne puis sur la TNT, tu penses bien qu'un Star Trek pourrait trouver son public aussi. D'ailleurs le Star Trek de Abrams a eu un bon succès au cinéma, j'ai été d'ailleurs surpris de me retrouver avec une salle comble dans mon petit patelin lors de sa sortie! Il y a donc bien un public pour Star Trek il faut juste trouver le bon moyen de le chercher.

Dans un cadre télévisuel bien évidemment faudrait plus diffuser les dernières séries, mais théoriquement: c'est possible - si on peut avoir du Stargate et du Docteur Who en boucle sur la TNT, on pourrait très bien nous passer Enterprise quoi.

-Sergorn

[Uttini]

C'est drôle mais j'ai jamais vu d'incohérence en fait.
J'y ai sûrement pas fait attention.
Enterprise, j'ai vraiment bien aimé. C'est dommage qu'il n'y ait que quatre saisons.

Je suis complètement de ton avis. J'ai vu plusieurs fois les séries et les films, et ce n'est pas flagrant du tout, au contraire. Bon, c'est vrai qu'en pinaillant, on peut trouver des incohérences partout. Mais je ne suis pas un pinailleur, pas un fan hardcore, ni de ST ni de SW. J'apprécie beaucoup toute la saga Star Trek, j'ai vraiment aimé Enterprise aussi, et les fameuses contradictions des premiers épisodes s'estompent dans les saisons suivantes. Ils ont quand même réussi à expliquer pourquoi les klingons n'avaient pas la même apparence dans ST classic et dans les productions suivantes, et ils l'ont fait avec beaucoup de logique et d'ingéniosité, raccord avec ce qu'en dit Worf dans DS9

C'est pas une question d'accessibilité, c'est une question que Star Trek a été mal loti lors de sa diffusion en France.

Série mal lotie à la télé = série pas accessible pour le grand public. Et encore, quand tu dis "mal lotie" tu es gentil. Moi je dirais "carrément invisible".Quand je disais "pas accessible" pour le grand public, ce n'était pas un jugement de valeur sur la série elle-même, mais simplement que le public ne pouvait pas y accèder, c'est-à-dire la voir, tout simplement.

TOS est arrivé vingt ans trop tard laissant dans l'esprit français une image kitsch de la série occultant tout son côté visionnaire.

Tu as raison. La série à été diffusée bien trop trad. Pourtant, TOS était diffusé dès la première moitié des années 70 en bon français sur une chaine accessible en France (Télé Luxembourg), par une minorité, j'en conviens, mais elle marchait fort sur cette petite chaine qui arrosait en gros le grand Est de la France. Pourquoi ne pas l'avoir diffusée à la même époque sur nos chaines à nous ? Et la liste de telles série est fort longue. Si je te parles de "Au Pays des géants", de "Stingray" (la série de Gerry Anderson, pas la voiture !), et de tout un tas d'autres séries qui n'ont jamais été programmées chez nous mais ont été diffusées à l'époque par Télé Luxembourg, la liste est longue.

Mais... si une série comme Stargate SG-1 a pu être diffusé avec une bonne audience sur une chaîne hertzienne puis sur la TNT, tu penses bien qu'un Star Trek pourrait trouver son public aussi. D'ailleurs le Star Trek de Abrams a eu un bon succès au cinéma, j'ai été d'ailleurs surpris de me retrouver avec une salle comble dans mon petit patelin lors de sa sortie! Il y a donc bien un public pour Star Trek il faut juste trouver le bon moyen de le chercher.

Rappel: M6 n'a jamais diffusé la fin de la dernière saison de Stargate SG1. La saison s'est arrêté en cours de diffusion, pour quelle raison ? Peut-on alors parler de bonne audience ?
OK, pour le Star Trek de Abrams, d'accord. C'était un très bon film, il n'allait pas assez loin dans le reboot, à mon goût. Même avec la distorsion temporelle induite par les romuliens, il y avait déjà des incohérences énormes du point de vue esthétique et technologique au départ de l'histoire avec la série classique. Au moins, dans "Enterprise", quand on présente un vaisseau de l'époque de TOS, il est identique en tout points à ceux de la série d'origine. Et franchement, le côté "grande usine à bière" de la salle des machines de l'Enterprise d'Abrams m'a beaucoup choqué et déçu.

si on peut avoir du Stargate et du Docteur Who en boucle sur la TNT, on pourrait très bien nous passer Enterprise quoi.

En boucle ? Doctor Who ? Tu appelles ça en boucle ? La Petite Maison dans la Prairie, Malcolm ou docteur Quinn sur M6, oui, ça c'est de la boucle, OK, mais Doctor Who n'est pas diffusé en boucle ! Ils ont même arrêté en cours la redif de la saison 3. Je ne crois pas à un passage possible des séries Star Trek sur une chaine (je n'ajoute pas "de la TNT" puisque aujourd'hui il n'y a plus que ça...) quelconque. Sur une CineFX, ou un truc du genre, peut-être. Mais pas une grande chaine. Même pas sur une petite chaine de la TNT.

[Sergorn Jedi SWU]

Ils ont quand même réussi à expliquer pourquoi les klingons n'avaient pas la même apparence dans ST classic et dans les productions suivantes, et ils l'ont fait avec beaucoup de logique et d'ingéniosité, raccord avec ce qu'en dit Worf dans DS9

Tiens tu vois pour moi ça c'est un exemple typique de canon poussé trop loin et d'exemple comme quoi il faut impérativement que les créateurs n'écoutent PAS les fans. Il n'y avait pas besoin d'expliquer l'apparence des Klingons, on s'en foutait et le remarque de Worf dans DS9, c'était juste un gag présenté dans un épisode parodique - ça n'avait pas être pris au sérieux et encore moins être la base d'un arc complet dans un autre série! C'est ridicule et presque du même niveau que si on faisait un arc dans une série Star Wars pour expliquer les variations capilaires d'Obi-Wan d'un plan à l'autre dans AOTC

Mais y a des fanboulets hardcore qui ont gueulé ouin ouin que ça nuisait à la cohérence du "canon" et résultat on a eu ça. -sic-

Quand je disais "pas accessible" pour le grand public

Sauf que je répondais à superjedi qui lui semble penser que ce n'est pas une série très grand public.

Rappel: M6 n'a jamais diffusé la fin de la dernière saison de Stargate SG1. La saison s'est arrêté en cours de diffusion, pour quelle raison ? Peut-on alors parler de bonne audience ?

Ils ont arrêtait parce que ça ne marchait plus sur la fin oui... mais une saison avec une mauvaise audiance sur 10 ans de Stargate, ça montre quand même que la série a été un gros succès globalement.

En boucle ? Doctor Who ? Tu appelles ça en boucle ? La Petite Maison dans la Prairie, Malcolm ou docteur Quinn sur M6, oui, ça c'est de la boucle, OK, mais Doctor Who n'est pas diffusé en boucle ! Ils ont même arrêté en cours la redif de la saison 3.

En boucle c'était une façon de dire que la série est beaucoup diffusée sur France 4. On ne peut pas le nier quand même, et j'avais d'ailleurs découvert Who il y a quelques années grâce à ces multidiffusions constantes des premières saisons. Et je te rappelle qu'on parle d'une série de SF dont les derniers telefilms et la dernière saison ont été diffusé en prime le soir - ça démontre que c'est clairement un gros succès pour la chaîne (qui je le rappelle était allé jusqu'à faire des promos à base d'affiche dans le métro parisien pour la dernière saison!).

Pour Star Trek bah faudrait que les droits se refourguent pas trop cher mais je pense que le gros frein c'est que si une chaîne voulait diffuser Star Trek... ça impliquerait sans doute d'acheter tous les droits et pas juste d'une seule série, et ça aucune chaîne ne le ferait. C'est de toute façon trop tard maintenant, mais il y a quelques années du Enterprise sur une chaîne accessible ça aurait pu marcher je pense. Reste à attendre une future éventuelle nouvelle série un jour peut-être

-Sergorn

[P.Sam Jedi SWU]

A tous le moin la diffusion a fait en sorte que Star Trek ne soit pas accessible au grand public, peut etre pas les séries en elles meme, je te l'accorde. Mais l'on peu quand meme parler d'accessibilité défaillante en général si le public ne peu y avoir accès correctement! D'ou ma supposition, au sujet d'un étiquette ou préjugés au sujet de ces dites séries? Il doit certainement y avoir une ou plusieurs raison(s) que je ne connait pas vraiment, ne fesant que spéculer pour expliquer le fait que diffuseurs soit reluctant a passé du Star Trek a la TV. Cela dit, comme je le mentionnais je ne me considère pas comme un fan de ST et je ne connais pas assé pour m'avançé plus que ça dans le sujet mais je supporte la diffusion de séries et films SF quelle qu'ils soit.

[Uttini]

D'ou ma supposition, au sujet d'un étiquette ou préjugés au sujet de ces dites séries? Il doit certainement y avoir une ou plusieurs raison(s) que je ne connait pas vraiment, ne fesant que spéculer pour expliquer le fait que diffuseurs soit reluctant a passé du Star Trek a la TV.

Dans le temps, je lisais "génération séries" du temps où c'était encore un fanzine. La série Next gen était encore en cours de diffusion aux USA, à l'époque, durant la saison 7, et la question se posait déjà: pourquoi les grandes chaines n'ont-elles pas diffusé Star Trek next génération ??? Des cassettes vidéo étaient sorties en location, reprenant les premiers épisodes de la saison 1 avec un doublage horrible et calamiteux, mais pas de diffusion télé. J'ai eu un jour l'occasion d'en discuter avec Alain Carrazé, mais pas de réponse à cette question... Si quelqu'un sait pourquoi, je suis preneur de la raison quelle qu'elle soit.

[Sokraw Jedi SWU]

récemment y'a eu une joute verbale bon enfant par vidéo interposée entre William Shatner et Carrie Fischer sur le thème "Star Wars est mieux que Star Trek" (ou l'inverse).

C'est ridicule et presque du même niveau que si on faisait un arc dans une série Star Wars pour expliquer les variations capilaires d'Obi-Wan d'un plan à l'autre dans AOTC

la même chose pour les cheveux d'Obi-Wan dans TPM ça serait cool aussi!

[Sergorn Jedi SWU]

Dans le temps, je lisais "génération séries" du temps où c'était encore un fanzine. La série Next gen était encore en cours de diffusion aux USA, à l'époque, durant la saison 7, et la question se posait déjà: pourquoi les grandes chaines n'ont-elles pas diffusé Star Trek next génération ??? Des cassettes vidéo étaient sorties en location, reprenant les premiers épisodes de la saison 1 avec un doublage horrible et calamiteux, mais pas de diffusion télé. J'ai eu un jour l'occasion d'en discuter avec Alain Carrazé, mais pas de réponse à cette question... Si quelqu'un sait pourquoi, je suis preneur de la raison quelle qu'elle soit.

Bah, elles jugeaient sans doute que ça ne ferait pas d'audience - faut pas chercher plus loin. La série originale diffusée dans les '80 a pas été un grand succès à ce qu'il me semble et le succès des films n'a jamais été phénoménal non plus - Star Trek V était même sorti directement en vidéo et la Paramount se posait à chaque fois la question de savoir si ça vallait la peine ou non de distribuer le film en France en salles (je crois que Insurection avait failli aussi viré au Direct To Video chez nous).

Mine de rien Star Trek en France doit tout à Carrazé, sans lui je doute que Jimmy (du temps où c'était encore une bonne chaîne) aurait pris le risque de diffuser toutes les séries ST. (J'avais d'ailleurs eu un sacré pot, car on avait eu Canal Sat au moment de la diffusion de la S2 de TNG donc j'ai pu profiter de quasiment tout dès la première diffusion).

-Sergorn

[Uttini]

Mine de rien Star Trek en France doit tout à Carrazé, sans lui je doute que Jimmy (du temps où c'était encore une bonne chaîne) aurait pris le risque de diffuser toutes les séries ST.

+1 !
Je me souviens des épisodes de Next Gen qui passaient tard en VO sous-titrée... Quel pied !

[Sergorn Jedi SWU]

Yep, je me souviens que je regardais religieusement ça tous les dimanches soirs en VO, priant pour que le satellite ne fasse pas des siennes. Quand ils ont commencé Deep Space Nine (que j'vais découvert grace au pilote et Way of the Warrior sortis en VHS et que j'adorais déjà) en parrallèle aux dernières saisons de TNG je crois que ce fut un des plus grands moments geek de l'époque

Par contre j'avais été dépité quand ils ont arrêté Voyager au bout de 2 saisons, et j'avais du me procurer le reste de la série par d'autres moyens ce qui n'était pas évident à l'époque

-Sergorn

[Uttini]

Je n'avais ni le câble ni le satellite, à l'époque, mais j'avais trouvé le moyen de détourner une sortie câblée au boulot, quand je travaillais de nuit. Normalement, c'était un décodeur pour suivre les cours de la bourse et pour avoir un bon signal, il était branché sur le câble. Il suffisait de débrancher le décodeur et le tour était joué.
Je n'ai pas pu en suivre beaucoup d'épisodes, mais ensuite j'ai acheté la collection de K7 vidéo des marchands de journaux. Quelle erreur... J'avais aussi plusieurs cassettes en VO éditées en Angleterre, mais sans les sous-titres, pas facile de suivre: les épisodes emblématiques: Yesterday Enterprise, Best of the both worlds, The Inner Light, Relics, Time's Arrow... Haa, que de bons moments.
Finalement, je me suis rabattu sur les coffret DVD.

[scorpius Jedi SWU]

Il me semble absurde de comparer Star Trek à Star Wars, ou meme de vouloir les opposer.
Star Trek est avant tout un univers télévisuel (cela malgré les 10 films...pardon 11 si on compte le Abrams)
Là ou Star Wars est par essence un univers cinématographique...
En terme d'ampleur est de cohérence Star Trek ne peut souffrir d'aucun rival dans le monde de la S-F audiovisuel.
Seul Babylon 5 (voir Farscape) peut rivaliser avec la cohérence interne de Star Trek, mais n'en a pas l'ampleur...
Seul Doctor Who peut rivaliser avec l'ampleur de Star Trek, mais est loin d'en avoir la cohérence...

De son coté Star Wars bénéficie d'une popularité que Star Trek n'égalera sans doute jamais...
Star Trek c'est de la hard S-F (du moins avant Abrams)
Star Wars ne s'est jamais encombrer de background scientifique (c'est pas une critique)
Star Trek à toujours éviter la fantasy (malgré ses aliens "divins", ils sont toujours démystifiés) du moins jusqu'au "film" d'Abrams

[DarkNeo Jedi SWU]

De son coté Star Wars bénéficie d'une popularité que Star Trek n'égalera sans doute jamais...

Aux Etats-Unis, je n'en suis pas si sûr.

Star Trek à toujours éviter la fantasy (malgré ses aliens "divins", ils sont toujours démystifiés) du moins jusqu'au "film" d'Abrams

J'ai pas compris là.
Je ne vois absolument rien de fantasy dans le film d'Abrams.

[Sergorn Jedi SWU]

Accessoirement des éléments fantastique y en a eu dans Star Trek mais bon, c'est pas grave - c'est juste que certains "fans" doivent s'auto convaincre que le Star Trek d'Abrams trahit Star Trek et patati...

-Sergorn

[scorpius Jedi SWU]

J'ai pas compris là.
Je ne vois absolument rien de fantasy dans le film d'Abrams.

Et pourtant toute la structure du scénario d'Orci & Kurtzman se base sur le monomythe de Campbell :
Un jeune fermier (Kirk) qui découvre le monde (Starfleet) grace à un vieux mentor (Pike)
Il combat un symbole du mal (Nero) aider par un vieux sage (Prime-Spock)...
On ne peut pas faire plus fantasy !
Sans parler des multiples rencontres fortuites : Spock qui comme par hasard programme le Kobayashi
La rencontre Prime-Spock/Kirk sur Delta Vega
Le fait que Tout les personnages de TOS se rencontrent prés de 10 ans avant leurs "vrais" premiéres rencontres
malgré l'alibi de l'univers paralléle c'est trés improblable, sans oublier qu'ils sont tous de la meme promo Starfleet
malgré leurs différences d'ages...
De telles coincidences sont acceptable lorsqu'une force "superieure" est à l'oeuvre (Star Wars, Matrix, LOTR)
Mais pas du tout dans le contexte Star Trek...

Accessoirement des éléments fantastique y en a eu dans Star Trek mais bon, c'est pas grave - c'est juste que certains "fans" doivent s'auto convaincre que le Star Trek d'Abrams trahit Star Trek et patati...

Quelques exemples ?
En 2258 Chekov a 13 ans pas 17...
La culture Vulcaine : Le haut conseil c'est le gouvernement Vulcain, pas des sages "détenteur de cette culture"
L'arche Katrique est un dispositif qui a enregistrer la doctrine de Surak...pas une grotte sur le mont Seleya !
la destruction de Romulus, d'accord il y a une super-Nova...mais pourquoi les Romuliens l'un des peuples les plus
avancés du Trekverse ne procéde pas à l'évacuation de la planéte ?
Le voyage dans le temps de Nero...on rappelle, qu'il y a une agence du futur chargé de veiller sur la Timeline
afin qu'elle ne soit pas modifié (le conflit de la Temporal Cold War) ils étaient ou, en vacance ?
Archer est appeller Amiral, alors que la logique voudrait que son titre soit président
(il fut président de l'UFP)
Kirk & Spock qui se téléportes sur le Narada en orbite autours de la terre depuis Jupiter !!!
La limite physique pour une téléportation est de 40.000 K
Avec un seul vaisseau Spock détruit le foreuse du Narada...Ils étaient ou les vaisseaux Vulcains avant la destruction
de cette derniére ?
On a bien vue avec le saut spacial qu'elle n'était pas protégé par un champ de force....sont tous un peu con...
Une bonne torpille et on en parle plus....
Delta Vega dans TOS est un planéte stérile, qui se trouve en bordure de la Voix Lactée...pas une lune de Vulcain
(D'ailleur que gravitationnelement, elle ne soit pas affecter par la disparition de Vulcain me laisse...sans voix !)
Prime-Spock est surpris que le Kirk de 25 ans ne soit pas capitaine...Kirk/Shatner (l'univers de Prime-Spock)
devient capitaine à 31 ans...

Et ça continue, ça continue....

[DarkNeo Jedi SWU]

Et pourtant toute la structure du scénario d'Orci & Kurtzman se base sur le monomythe de Campbell :
Un jeune fermier (Kirk) qui découvre le monde (Starfleet) grace à un vieux mentor (Pike)
Il combat un symbole du mal (Nero) aider par un vieux sage (Prime-Spock)...
On ne peut pas faire plus fantasy !
Sans parler des multiples rencontres fortuites : Spock qui comme par hasard programme le Kobayashi
La rencontre Prime-Spock/Kirk sur Delta Vega
Le fait que Tout les personnages de TOS se rencontrent prés de 10 ans avant leurs "vrais" premiéres rencontres
malgré l'alibi de l'univers paralléle c'est trés improblable, sans oublier qu'ils sont tous de la meme promo Starfleet
malgré leurs différences d'ages...
De telles coincidences sont acceptable lorsqu'une force "superieure" est à l'oeuvre (Star Wars, Matrix, LOTR)
Mais pas du tout dans le contexte Star Trek...

Mais c'est pas de la fantasy ça xD
Ton raisonnement est bidon. Kirk n'est pas un fermier, il est juste élevé dans une ferme mais il est devenu un peu borderline à cause de la mort de son père. Pike n'est pas un mentor pour Kirk mais juste un gars qui incite Kirk à s'enrôler dans Starfleet, Kirk ayant déjà passé des test qui se sont révélés très bons.
Yen a déjà des histoires de vengeance notamment dans Star Trek 2. Rien avoir avec le symbole du mal.
Spock a toujours été un vieux sage dans son genre. C'est bien pour ça que les vulcains ont inventé la logique.

Quelques exemples ?
En 2258 Chekov a 13 ans pas 17...
La culture Vulcaine : Le haut conseil c'est le gouvernement Vulcain, pas des sages "détenteur de cette culture"
L'arche Katrique est un dispositif qui a enregistrer la doctrine de Surak...pas une grotte sur le mont Seleya !
la destruction de Romulus, d'accord il y a une super-Nova...mais pourquoi les Romuliens l'un des peuples les plus
avancés du Trekverse ne procéde pas à l'évacuation de la planéte ?
Le voyage dans le temps de Nero...on rappelle, qu'il y a une agence du futur chargé de veiller sur la Timeline
afin qu'elle ne soit pas modifié (le conflit de la Temporal Cold War) ils étaient ou, en vacance ?
Archer est appeller Amiral, alors que la logique voudrait que son titre soit président
(il fut président de l'UFP)
Kirk & Spock qui se téléportes sur le Narada en orbite autours de la terre depuis Jupiter !!!
La limite physique pour une téléportation est de 40.000 K
Avec un seul vaisseau Spock détruit le foreuse du Narada...Ils étaient ou les vaisseaux Vulcains avant la destruction
de cette derniére ?
On a bien vue avec le saut spacial qu'elle n'était pas protégé par un champ de force....sont tous un peu con...
Une bonne torpille et on en parle plus....
Delta Vega dans TOS est un planéte stérile, qui se trouve en bordure de la Voix Lactée...pas une lune de Vulcain
(D'ailleur que gravitationnelement, elle ne soit pas affecter par la disparition de Vulcain me laisse...sans voix !)
Prime-Spock est surpris que le Kirk de 25 ans ne soit pas capitaine...Kirk/Shatner (l'univers de Prime-Spock)
devient capitaine à 31 ans...

Et ça continue, ça continue....

Ah mais j'ai compris en faite !
T'es juste en train d'énumérer les incohérences par rapport à l'univers que tu chéris tant.

C'est drôle mais on trouve là-même chose ici :http://www.starwars-universe.com/forum/jedi-swu-f4/avatar-le-star-wars-de-james-cameron-t12875.html

Sérieux, t'en a pas un peu marre d'être frustré ?
On le sait que t'aime pas le Star Trek d'Abrams. Pas besoin de le répéter dans tous les topics.

[scorpius Jedi SWU]

DarkNeo : Mon raisonnement n'a rien de "bidon" si pour toi le monomythe de Campbell, c'est pas de la
fantasy on a pas grand chose a se dire...
Kirk végétait, Pike avec Starfleet lui donne un but dans la vie, si c'est pas étre un mentor...
Et heu...les Vulcains n'ont pas "inventer" la logique pour devenir sage...c'était un peuple extrément violent,
la logique les auras sauver de la destruction !

En effet dans d'autre Star Trek, il y a eu des histoires de vengeances...juste, tu peux me dire de quoi
Nero se venge ? La destruction de Romulus est une catastrophe naturel...
Sa haine de Spock et des vulcains n'a aucun sens !
Spock a tenter de sauver Romulus, il a tout fait pour...Nero le sait dans la BD prequel (écrite par Orci & Kurtzman)
Ils ont fait une fusion mentale...Le mec (Nero) a la chance de se retrouver 130 ans dans le passé, avec de la matiére rouge
bref, il a tout pour sauver son monde...et c'est quoi son plan ? Détruire Vulcain, la Terre et carrement toutes les planétes
de la fédération...Nero est un symbole du mal, car il fait le "mal" sans la moindre justification !


Enfin sache que je ne suis pas frustré...juste dégouté du viol du Trekverse par Abrams !

Star Trek est un univers de 40 ans...il me semble que demander un minimum de cohérence de la part du
nouveau "big boss" c'est pas un caprice !
Et on ne parle pas de petites incohérences, mais des fondements meme du Trekverse....

Si dans 40 ans un type reboot Star Wars et décide que Tatooine doit devenir une planete de glace
que la philosophie des Jedi est transformé, que Leia n'est plus amoureuse de Han mais de Wedge...
Et que Luke est un petit con qui se bastonne dans les bars...comment réagirais-tu ?

Alors je sais bien que je passe pour un Trekker intégriste, un pauvre "fan" d'aprés Sergorn, mais
c'est pas grave, Star Trek me tient à coeur autant que Star Wars...alors oui, je le défends !

Cela étant dit...promis, je ne poste plus sur Star Trek

[DarkNeo Jedi SWU]

DarkNeo : Mon raisonnement n'a rien de "bidon" si pour toi le monomythe de Campbell, c'est pas de la
fantasy on a pas grand chose a se dire...
Kirk végétait, Pike avec Starfleet lui donne un but dans la vie, si c'est pas étre un mentor...
Et heu...les Vulcains n'ont pas "inventer" la logique pour devenir sage...c'était un peuple extrément violent,
la logique les auras sauver de la destruction !

En effet dans d'autre Star Trek, il y a eu des histoires de vengeances...juste, tu peux me dire de quoi
Nero se venge ? La destruction de Romulus est une catastrophe naturel...
Sa haine de Spock et des vulcains n'a aucun sens !
Spock a tenter de sauver Romulus, il a tout fait pour...Nero le sait dans la BD prequel (écrite par Orci & Kurtzman)
Ils ont fait une fusion mentale...Le mec (Nero) a la chance de se retrouver 130 ans dans le passé, avec de la matiére rouge
bref, il a tout pour sauver son monde...et c'est quoi son plan ? Détruire Vulcain, la Terre et carrement toutes les planétes
de la fédération...Nero est un symbole du mal, car il fait le "mal" sans la moindre justification !

Je ne connaissais pas le machin du monomythe de Campbell, enfin disons que je connaissais le principe mais je savais pas que ça s'appelait comme ça.
Et en quoi c'est forcément mal ? C'est dingue cette idée qu'un univers doit forcément se conformer à une idée et pas essayer d'autres chemins.
Mais je crois qu'il y a eu aussi incompréhension.
Par élément de fantasy, je croyais que tu parlais de choses concrètes (force mystique, magie etc...)et non d'une structure de narration.
Si on va par là, on peut voir aussi des références à l'héroïque fantasy dans Star Trek.
Les vulcains avec les oreilles pointues me feraient bien penser aux elfes. Les klingons me rappellent les barbares. Il y a quand même de la télépathie, des pouvoirs psychiques.

Enfin sache que je ne suis pas frustré...juste dégouté du viol du Trekverse par Abrams !

Ben si, il y a une forme de frustration. Si tu penses qu'Abrams a "violé" Star Trek, c'est être un peu too much non ?

Si dans 40 ans un type reboot Star Wars et décide que Tatooine doit devenir une planete de glace
que la philosophie des Jedi est transformé, que Leia n'est plus amoureuse de Han mais de Wedge...
Et que Luke est un petit con qui se bastonne dans les bars...comment réagirais-tu ?

Avec des "si", on met Paris en bouteille.

Alors je sais bien que je passe pour un Trekker intégriste, un pauvre "fan" d'aprés Sergorn, mais
c'est pas grave, Star Trek me tient à coeur autant que Star Wars...alors oui, je le défends !

T'a tout à fait le droit de défendre ton point de vue mais bon, on a eu le même débat dans un autre topic. Donc ça me paraît un peu inutile d'en remettre une couche ici. (Même si on aurait du commencer par ce topic à la base. )

Cela étant dit...promis, je ne poste plus sur Star Trek

Je vais te dire une bonne chose. J'ai un pote avant qui n'avait jamais été emballé par Star Trek et qui a adoré celui d'Abrams. Je vais pas faire une généralité mais si le dernier Star Trek est devant tous les autres au box-office, c'est qu'il a plut à plus de monde. Abrams a fait du cinéma. Il n'a pas fait du respect 100%. Il a fait du cinéma. Des trekkistes se sont senti trahis mais il a donné le goût de Star Trek à des gens qui n'aimaient pas. Et je trouve ça très bien.

[Sokraw Jedi SWU]

sache que je ne suis pas frustré...juste dégouté du viol du Trekverse par Abrams !

oula doucement, je me contrefous de cette fatwa contre Abrahams, mais par contre faut faire attention aux termes qu'on emploie, je supporte très mal les blaireaux qui chantonnent "George Lucas a violé mon enfance" par exemple.
Etre passioné pour un truc futile comme ça, pas de soucis, au pire c'est risible mais c'est cool de kiffer un truc et de le connaitre sur le bout des doigts, par contre faut pas dire n'importe quoi.

[Sergorn Jedi SWU]

Et faudrait surtout arrêter ce genre de déclaration péremptoire, parce qu'au même titre que beaucoup de fans de l'OT ont aimé la Prélogie, il y a aussi beaucoup de fans de Star Trek qui ont aimé le Star Trek de Abrams et l'ont trouvé justement très respectueux de la série originale.

-Sergorn

[Sokraw Jedi SWU]

là dessus je pourrais pas m'insérer dans le débat, j'ai jamais aimé trop ST (hormis les longs métrages sortis au ciné dans les années 80), et j'ai bcp aimé celui d'Abrahams.

[scorpius Jedi SWU]

Je ne connaissais pas le machin du monomythe de Campbell, enfin disons que je connaissais le principe mais je savais pas que ça s'appelait comme ça.
Et en quoi c'est forcément mal ? C'est dingue cette idée qu'un univers doit forcément se conformer à une idée et pas essayer d'autres chemins.
Mais je crois qu'il y a eu aussi incompréhension.
Par élément de fantasy, je croyais que tu parlais de choses concrètes (force mystique, magie etc...)et non d'une structure de narration.
Si on va par là, on peut voir aussi des références à l'héroïque fantasy dans Star Trek.
Les vulcains avec les oreilles pointues me feraient bien penser aux elfes. Les klingons me rappellent les barbares. Il y a quand même de la télépathie, des pouvoirs psychiques.

La télépathie, ou les facultés psychiques c'est de la S-F
Aprés je ne critique pas l'utilisation du monomythe par Orci & Kurtzman. A dire vrai je pense meme que c'est la seule bonne idée de leur script. De part l'universalité de ce concept. En revanche, je fustige les grosses ficelles
de prédestinations bien peu Trekkienne...
(un peu comme un Star Wars, sans la narration sérial...)

Si tu penses qu'Abrams a "violé" Star Trek, c'est être un peu too much non ?

Ce mot est sans doute trop violent (limite troll) pourtant c'est vraiment mon ressentis...

T'a tout à fait le droit de défendre ton point de vue mais bon, on a eu le même débat dans un autre topic. Donc ça me paraît un peu inutile d'en remettre une couche ici. (Même si on aurait du commencer par ce topic à la base. )

Pour le coup je n'ai fait que répondre à tes posts à toi et Sergorn

Je vais te dire une bonne chose. J'ai un pote avant qui n'avait jamais été emballé par Star Trek et qui a adoré celui d'Abrams. Je vais pas faire une généralité mais si le dernier Star Trek est devant tous les autres au box-office, c'est qu'il a plut à plus de monde. Abrams a fait du cinéma. Il n'a pas fait du respect 100%. Il a fait du cinéma. Des trekkistes se sont senti trahis mais il a donné le goût de Star Trek à des gens qui n'aimaient pas. Et je trouve ça très bien.

Oui ST2009 a été fait pour plaire aux newbies et je suis meme pret à reconnaitre ses qualités de
blockbusters "Kaboom" mais pour quelqu'un comme moi qui suis vicéralement attaché à cet univers, à sa continuité,
sa cohérence, sa profondeur, ce n'est pas vraiment un Star Trek...
Quand au box-office, en fait avec l'inflation ST2009 n'a pas eu plus de succés que The Motion Picture de Robert Wise

je me contrefous de cette fatwa contre Abrahms

Une fatwa ? Pas vraiment pour tout te dire sur le forum je me sens plus comme Don Quichotte

Il y a aussi beaucoup de fan de Star Trek qui ont aimé le Star Trek de Abrams

Je me permet d'en douter lors de mes intéractions avec les trekkers francophones (français, belges, canadiens...)
sur les forums, les réseaux sociaux ou lors d'événements, je peux t'assurer que la majorité sont anti-Abrams !
(Aprés bien sur, je ne connais pas tout les trekkers de la planéte )

Qui, je sais...je sais, j'avais promis de plus posté...mais, que voulez-vous...

[Sergorn Jedi SWU]

Ouais enfin les ficelles de Trek 2009 ne sont pas plus grosses que celles des autres films Star Trek qui - soyons honnêtes une minute - ont toujours privilégié l'action au détriment du reste reste car visant un public plus large que les series (Le formidable Star Trek I auteurisant de Robert Wise, n'étant que l'exception qui confirme la règle). Si tu critiques le film d'Abrams pour cette raison alors il faut mettre les autres dans le même panier.

D'ailleurs si y a un reproche réel a faire a ce film c'est justement qu'il ne sort guére des sentiers battus en se contentant de reprendre la recette des autres films (à peu de choses près c'est la même trame que Nemesis, qui reprenait déjà beaucoup d'éléments de Star Trek VI et Star Trek II) et à ce niveau c'est justement le côté reboot grâce au voyage dans le temps et l'univers parrallèle qui lui offre un petit cachet supplémentaire permettant de sortir un peu du lot.

J'ajouterai aussi que... faut pas déconner et donner aux séries une perfection qu'elles n'ont jamais eu. Les séries aussi savaient utiliser des grosses ficelles et des éléments très coincïdentiels (comme par exemple tiens... tous les épisodes impliquant un univers parrallèle justement) et étaient loin d'être des perfections de cohérences d'un bout à l'autre - ce qui est tout à fait normal pour un univers ayant duré aussi longtemps avec tant d'auteurs différents.

Là on marche sur la tête, et on est dans le même cas que les UE-istes de Star Wars qui vont pinailler sur une simili incohérence mineure entre l'OT et la Prélogie (ou TCW et les films) en metant de grosses oeillères pour ignorer toutes celles qui existent intra-UE!

Ceci étant dit la réussite indéniable de film d'Abrams c'est par contre d'avoir réussi a retrouver le coté fun et aventureux de la série d'origine de 1966 bien souvent passé a l'as dans les spin off qui (du dire même des scénaristes) se perdaient parfois trop en technoblabla ridicule (et qui souvent était du n'importe nawak sur un plan scientifique, alors pour le côté hard SF on peut repasser - Star Trek a toujours aimé se donner un côté SF sérieuse, et si les séries exploraient parfois des concepts scientifiques réels et intéressants... en vérité c'était souvent n'importe quoi aussi!). Le tout est aussi agrèmenté d'un excellent cast avec une alchimie parfaite, ce qui franchement n'était pas gagné car pour recaster l'équipage amblématique de TOS fallait se lever de bonheur, et pourtant c'est une grosse réussite. Je me répète, mais si beaucoup de fans de TOS qui n'ont jamais vraiment accroché aux spin off se sont retrouvés dans le film d'Abrams ce n'est pas sans raisons. Et ce n'est certainement pas parce que Abrams a "violé" Star Trek et trahit son esprit. Bien au contraire même.

Désole mais beaucoup de critiques autour de ce film me donnent surtout l'impression que nombre de fans modernes de Star Trek connaissent en fait assez mal la série originale (tiens suffit de voir les critiques autour de la relation Spock/Uhura... Une belle preuve de méconnaissance de TOS). C'etait pareil pour Enterprise d'ailleurs - trés critiquée par les fans de l'ère TNG qui y vayaient une abomination, alors qu'il s'agissait d'un formidable retour au source, et de très loin le spin-off la plus proche de la serie originale tant dans le ton que dans l'esprit. Mais les fans de Star Trek ont souvent démontré qu'ils préfèrent les oeuvres qui s'éloignent le plus de l'esprit de Roddenberry et de la série originale (d'ailleurs beaucoup de fan modernes dénigrent TOS, et on cite volontiers DS9 comme la référence de Star Trek - non pas que je désapprouve, mais l'esprit Star Trek est bien loin des aventures de Sisko et de sa station spatiale).

C'est sans doute un peu moins le cas pour le film d'Abrams, du fait que le format film limite plus le côté exploration de l'inconnu et philosophique de Star Trek (sans parler du côté introductif de ce film), mais si on ose considérer La Colère de Kahn (avec ses nombreuses incohérences et dont la base même du film est foireuse ET scientifiquement risible) comme une référence de l'univers Star Trek, alors Star Trek 2009 mérite tout autant sa place dans l'univers Star Trek, voire même plus si tu veux mon avis.

Je précise au passage que j'ai toujours été très sceptique quant à ce film, et que j'ai été très critique à son encontre sur le topic Star Trek de APSW tout au long de sa réalisation... et ce jusqu'à ma vision du film où je me suis rendu compte qu'au final je m'étais bien planté et que j'avais eu droit à un film digne de son nom de Star Trek.

Après le film n'est pas parfait, il y a des facilités, et un méchant mal exploité malgré la présence d'Eric Bana - mais c'est un excellent divertissement, respectueux (je persiste et signe) de l'esprit et de la license Star Trek et au final le seul truc qui m'a fait chier en finissant ce film, c'était de ne pas voir les aventures de ce nouvel équipage continuer à la télévision, parce que 4 ans entre deux films, ça fait grave chier.

Je me permet d'en douter lors de mes intéractions avec les trekkers francophones (français, belges, canadiens...)
sur les forums, les réseaux sociaux ou lors d'événements, je peux t'assurer que la majorité sont anti-Abrams !

Oui ben... va un peu sur TrekBBS et des forums SF plus généralistes et tu verras que même s'il y a controverse, il y a beaucoup de fans qui ont aimé ce film (j'ajouterai que sur un plan personnel, mes frangins et tous les potes à qui on passait religieusement les cassettes enregistrées de Star Trek chaque semaine sur Jimmy ont adoré le film)

Et tu m'excuseras mais la communauté francophone de Star Trek est justement très peu représentative de la communauté Star Trek en général (et j'ajouterai qu'elle a aussi tendance à être hautaine et à vouloir se rendre plus intelligente qu'elle ne l'est - mais ça c'est plus un truc franco-français ), justement car la majorité des fans francophones de Star Trek ne l'ont réellement découvert qu'à la fin des '90 via le Star Trek moderne et ce bien loin de l'impact culturel qu'à pu avoir la série originale aux USA dans les années '60.

Et les fans francophone de Star Trek, je peux te dire que j'en ai vu beaucoup chier copieusement sur la série originale, voire ne considérer que Star Trek n'a réellement exister qu'à partir de TNG - donc à partir de là ça m'étonne pas si la "communauté française" n'a pas aimé le film d'Abrams.

EDIT: Ah oui est un autre point à l'honneur du film de Abrams, c'est qu'il n'a pas du tout succombé aux sirennes de bien d'autres reboot (cf. Galactica, James Bond, Batman et euh... tous les reboot récents en fait) de faire quelque chose de sombre, "dark" et gritty avec un univers tout gris, des personnages torturés et un ton qui donne envie de se suicider. Non au final, il a osé respecté l'esprit kitsch de la série originale et le ton de celle-ci et rien que pour ça, ça mérite d'applaudir des deux mains car je te parie ce que tu veux qu'il devait y avoir beaucoup de pontes au studios insistant pour une univers plus sombre comme c'est la mode (et comme le voulait JMS pour son reboot TV de Star Trek par exemple). Et ça y aura beau avoir des fans n'aimant pas le film, c'est un fait indéniable qu'on ne pourrra jamais lui retirer.

-Sergorn

[scorpius Jedi SWU]

Plusieurs choses....Je suis d'accord avec toi sur certaines choses, je suis trés critiques vis-à-vis des films Star Trek
et je n'aime pas spécialement le travail de Bennett
Le procédé Génésis me reste en travers de la gorge, néanmoins meme les plus mauvais Star Trek (le 5 ou le 9)
sont narrativement plus riche que ST2009

Pour ce qui est des séries je ne partage pas du tout ton avis, la cohérence interne est juste miraculeuse
(oui, meme ENT)
Quand à l'univers mirroir son "fonctionnement" est bien plus crédible que celui de ST2009
car basé sur une véritable théorie scientifique (les univers quantiques)
Ce que tu appelle le "charrabia" scientifique de la série, surtout à partir de TNG a toujours été trés crédible (et oui)
notament grace à l'implication de vrais scientifiques (tel que Naren Shankar)
Meme si bien sur impossible à mettre en application aujourd'hui...ce sont néanmoins des théories toujours vraisemblables
(et tu peux me croire, j'ai analyser nombres d'épisodes...merci Internet !)
Mais meme TOS a traiter le voyage dans le temps de façon bien plus crédible que ST2009...
Je te renvois au sublime The City On The Edge Of Forever....
Pour ce qui est de la relation Spock/Uhura, TOS a montrer parfois un certain intéret d' Uhura mais ça n'a jamais été reciproque
(rappellons qu'une telle relation vus les grades de Spock et Uhura dans ST2009 est proscrite par Starfleet)
D'autant plus que comme l'a montrer TOS d'une part Spock est promis depuis l'enfance à une Vulcaine
et d'autre part il régule ses cycles d'accouplement via le Pon'Farr...
(Au contraire de T'Pol dans ENT par exemple)

Je connais The Trek BBS...franchement un forum de trekker qui trouverait ça cool de rebooter TNG
avec Wentworth Miller en Picard et Data en "femme"...hum, hum...

Pour ce qui est du reboot de JMS j'était assez contre (meme si il faut le reconnaitre c'est un trés grand
auteur de S-F) En revanche peut étre l'ignores-tu mais Bryan Singer (un immense Trekker)
avait développer et présenté sa propre série Star Trek : ST : Fédération
Les prémisses y étaient incroyablement exitant...puisse que la série situer son action au 30éme siécle
à l'époque de la réunification entre Vulcain et Romulus....

Enfin bien sur, je ne partage pas ton dédain pour la communauté Trekker francophone....
Elle est tout aussi respectable que celle des Waries !

[DarkNeo Jedi SWU]

La télépathie, ou les facultés psychiques c'est de la S-F

Absolument pas. A la base, c'est de la fantasy. On retrouve ça dans Tolkien et pas mal d'auteurs de la fin du 19ème siècle, début 20ème. La S-F des années 60-70 s'est juste réapproprié ces notions.

Oui ST2009 a été fait pour plaire aux newbies et je suis meme pret à reconnaitre ses qualités de
blockbusters "Kaboom" mais pour quelqu'un comme moi qui suis vicéralement attaché à cet univers, à sa continuité,
sa cohérence, sa profondeur, ce n'est pas vraiment un Star Trek...

Ben si.
Si tu regardes toutes les séries, il y a des épisodes pourris qui ne ressemble pas à Star Trek. Mais c'est du Star Trek quand même.

Quand au box-office, en fait avec l'inflation ST2009 n'a pas eu plus de succés que The Motion Picture de Robert Wise

Ben quand tu regardes la position de Star Trek Nemesis...
Le seul argument valable serait de dire que les anciens films sont sortis dans moins de salles. Mais globalement, le film d'Abrams à plut. C'est un fait.

Qui, je sais...je sais, j'avais promis de plus posté...mais, que voulez-vous...

On t'empêche pas de poster. Juste que t'arrête de nous ennuyer avec tes soucis de cohérence. Parce-que je te jure que c'est bien lourd.

[scorpius Jedi SWU]

La télépathie, ou les facultés psychiques c'est de la S-F

Absolument pas. A la base, c'est de la fantasy. On retrouve ça dans Tolkien et pas mal d'auteurs de la fin du 19ème siècle, début 20ème. La S-F des années 60-70 s'est juste réapproprié ces notions.

Faux, faux et faux en 1837 les aventures d'Arthur Gordon Pym abordaient déjà ses notions...

Ben si.
Si tu regardes toutes les séries, il y a des épisodes pourris qui ne ressemble pas à Star Trek. Mais c'est du Star Trek quand même.

les plus de 700 épisodes de Star Trek ont toujours respecter la philosophie de Roddenberry mais ce n'est pas
le cas de ST2009 ...je te donne l'exemple le plus flagrant, Kirk qui offre à Nero une chance de se rendre...
Un jolie moment trekkien n'est ce pas ? Nero refuse et que fait Kirk ? Il torpille le Narada...
Parceque Nero parle au nom de tous les membres du Narada ?
Un capitaine de Starfleet les aurais téléporter à bords afin de les jugés !
L'acte de Kirk est non seulement un renoncement au pacifisme de Roddy, mais surtout il prive les survivants Vulcains
d'une justice autre que la vengeance....

Ben quand tu regardes la position de Star Trek Nemesis...
Le seul argument valable serait de dire que les anciens films sont sortis dans moins de salles. Mais globalement, le film d'Abrams à plut. C'est un fait.

Ou tu vois que je nie le succés du film aux USA ? Je ne parle que de The Motion Picture qui en son temps a eu autant de
spectateurs que ST2009...

Juste que t'arrête de nous ennuyer avec tes soucis de cohérence. Parce-que je te jure que c'est bien lourd.

J'avoue ne pas comprendre ce raisonnement...certes J.J Abrams a rebooter Star Trek pour étre libre de la continuité
(ce que je comprends parfaitement)
Néanmoins, à partir du moment ou ce reboot commence dans l'univers originel (l'année 2233)
Il y a des structures de cet univers qu'il est absurde d'ignorer...
Ou alors qu'on arrete de me dire que ST2009 est respectueux de TOS sinon on est pas trés logique...

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Tu vois, Neo, comme quoi ST a tout pomper sur SW : en plus du scénar, ils l'ont fait dans le "style prélogie".

[Sergorn Jedi SWU]

les plus de 700 épisodes de Star Trek ont toujours respecter la philosophie de Roddenberry

Ce qu'il faut pas lire!

DS9 foule complètement au pied la philosophie de Roddenberry, très loin de la vision utopiste de son univers. Le pauvre Roddenberry se serait retourné dans sa tombe s'il en avait une quand DS9 a introduit le concept de la Section 31 (qui se résume à "En fait la philosophie utopique de Star Trek est trop naïve donc c'est dirigé par des pourris dans l'ombre parce que c'est tellement plus 'réaliste'") sans parler de la façon dont les personnages eux-mêmes bazardent la belle philosophie de la Fédération par moment. Oh bien narrativement et dramatiquement ça fait une série intéressante, mais dans l'esprit Star Trek? Absolument pas.

Non franchement c'est de la mauvaise foi pure et simple là, et si les 700 épisodes de toutes les séries Star Trek représentaient un pur respect de l'esprit de Roddenberry, il n'y aurait pas eu de telles controverses entre fans à chaque nouveau spin off! (Mais faut croire que l'attitude des fans maintenant c'est "tous unis contre la merde d'Abrams" et de dire que tout ce qui vient avant est génial dans Star Trek? Y a dix ans y avait un autre son de cloche...)

mais ce n'est pas
le cas de ST2009 ...je te donne l'exemple le plus flagrant, Kirk qui offre à Nero une chance de se rendre...
Un jolie moment trekkien n'est ce pas ? Nero refuse et que fait Kirk ? Il torpille le Narada...
Parceque Nero parle au nom de tous les membres du Narada ?
Un capitaine de Starfleet les aurais téléporter à bords afin de les jugés !

Picard le diplomate certainement.

Kirk? Euh... je te rappelle qu'on parle du Capitaine de Starfleet complètement cowboy et insouciant, qui à tendance à n'en faire qu'à sa tête, à foutre le bordel de lui-même et à se torcher avec la Prime Directive. Et Starfleet n'a jamais hésité à détruire une menace quand il le fallait.

Y avait d'ailleurs un épisode de Voyager où Janeway disait que des gens comme Kirk et Sulu aurait surement fini viré de Starfleet vu leur comportement. Ca avait fait scandale chez les Trekkies, mais c'était au fond très vrai parce que le Starfleet de l'ère TOS et celui de l'ère TNG sont justement très différents.

Encore une fois faut arrêter regarder tout Star Trek à travers le prisme de l'ère TNG.

-Sergorn

[DarkNeo Jedi SWU]

Tu vois, Neo, comme quoi ST a tout pomper sur SW : en plus du scénar, ils l'ont fait dans le "style prélogie".

Faux, faux et faux en 1837 les aventures d'Arthur Gordon Pym abordaient déjà ses notions...

Et si je te dis que tout cet aspect fantasy, pouvoirs magiques, télépathie, télékinésie et tout le tralala est finalement tiré des légendes de peuples germaniques du temps de J-C, ça remonte pas encore assez loin ?

Ou tu vois que je nie le succés du film aux USA ? Je ne parle que de The Motion Picture qui en son temps a eu autant de
spectateurs que ST2009...

Ce qui me gêne, c'est que tu nies le succès du dernier film alors qu'il a eu autant de succès, si ce n'est plus.

J'avoue ne pas comprendre ce raisonnement...certes J.J Abrams a rebooter Star Trek pour étre libre de la continuité
(ce que je comprends parfaitement)
Néanmoins, à partir du moment ou ce reboot commence dans l'univers originel (l'année 2233)
Il y a des structures de cet univers qu'il est absurde d'ignorer...
Ou alors qu'on arrete de me dire que ST2009 est respectueux de TOS sinon on est pas trés logique...

Ben moi, j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu tiens tant à quelque-chose qui n'est finalement qu'une création artistique comme une autre. Il fut un temps où je me souciais de la cohérence de Star Wars mais maintenant, je m'en fiche un peu.
T'a qu'à te dire que pour Star Trek 2009, c'est juste un univers parallèle et basta.
Ptet que finalement, je ne suis pas un trekkiste. D'un côté, ça me rassure. Ca m'évite de passer pour un sectaire.

[Sergorn Jedi SWU]

Ce qui me gêne, c'est que tu nies le succès du dernier film alors qu'il a eu autant de succès, si ce n'est plus.

Et ça c'est sans parler du succès au box office mondial de ce film qui est sans commune mesure avec ce qu'ont fait les autres films avant.

-Serorn

[scorpius Jedi SWU]

Sergorn : DS9 pour la premiére fois dans l'univers Trek raconte une guerre galactique
(ce qui oui, à la base n'était pas la philosophie de Roddenberry)
Mais dis moi, à la fin elle finis comment cette guerre ? Par un traité de paix entre les Fondateurs et l'UFP !
(pas un massacre...meme si malheureusement la guerre elle en fut un)
Il est là le respect à Roddy (je te rappelle que l'utopie trekkienne est venus de la WW3)

Quand à Kirk/Shatner si il a parfois des allures de "cow-boy" il a toujours priviligier la diplomatie
(Space Seed ou Arena par exemple)
Jamais il n'aurait tuer de sang froid, les membres du Narada

Ce qu'il faut pas lire parfois...

Tu vois, Neo, comme quoi ST a tout pomper sur SW : en plus du scénar, ils l'ont fait dans le "style prélogie".

En effet ST2009 a des airs de gros "rip-off" de ANH : la scéne d'ouverture, un petit vaisseau est attaquer par un grand.
Le parcour "Campbellien" de Kirk, le giga-vaisseau destructeur de planéte, le partenaire avec lequel le héros
ne s"entend pas...mais à la fin ils deviennent potes, la fete finale ou le héros à droit à une médaille...
(ça explique peut étre la popularité du film sur le forum )

Aprés que ST2009 trahisse Star Trek façon prélogie...
Je connais beaucoup moins bien Star Wars que Star Trek, les 6 films les 2 série Clone Wars et quelques jeux videos...
(Je suis en pleine découverte de l'UE)
Mais perso, j'adore le gouffre visuel entre les 2 trilogie. Pour moi ça crédibilise énormément le travail de GL
Que nous racontes la trilogie ? La fuite et le combat désespéré de quelques rebelles façe à un Empire invincible...
Forcément on est sur des planétes "bourbier" : Tatooine, Bespin, Dagobath....Dans des bases cachés de l'Alliance
qui fort logiquement n'ont pas le luxe de Naboo...
La prélogie ? La chute d'une puissante République millénaire...c'est l'oppulence de Naboo et Coruscant, tout cela
pour moi est fort logique !

Ensuite scénaristiquement, les seules incohérences que je vois sont surtout lier à des lignes de dialogues du
vieux Ben...qui avec un minimum d'interprétation sont accéptables...
Aprés en terme d'intégrité d'univers, je vois pas en quoi Jar Jar est une insulte à la trilogie
(surtout si on pense à 3PO...)
Quand à la personnalité d'Anakin dans l'Attaque des Clones...j'ai lu en d'autre lieu, qu'il aurait du étre plus
"bad-ass" mais ce n'est que de l'interprétation qui ne repose sur rien.
La trilogie ne nous éclaire en rien sur Anakin (en dehors du fait que c'était un homme "bon")
A partir de là, GL avait tout à fait le droit d'en faire un "ados à problémes"

[DarkNeo Jedi SWU]

Jamais il n'aurait tuer de sang froid, les membres du Narada

Mais il ne tue personne de sang-froid. C'est Nero qui est stupide et refuse son aide. Et pis mince quoi, Kirk fait exploser son enterprise pour buter les klingons dans Star Trek 3, si tu trouves ça meilleur...

Je vais plussoyer Sergorn sur le comportement de Kirk. D'ailleurs, il a triché au Kobayashi Maru. Ce qui prouve bien qu'il n'était pas forcément très respectable à la base.
Et puis tiens quand on parle de Picard, c'est pas lui qui s'est fait tranché le coeur par un Nausicaan en voulant se mêler de ce qui ne le regarde pas ?

je vois pas en quoi Jar Jar est une insulte à la trilogie

Non, c'est une insulte à lui tout seul.

[Sokraw Jedi SWU]

ET bien là concernant la prélo/trilo, je suis cOMPLETEMENT d'accord.

[Sergorn Jedi SWU]

Mais il ne tue personne de sang-froid. C'est Nero qui est stupide et refuse son aide. Et pis mince quoi, Kirk fait exploser son enterprise pour buter les klingons dans Star Trek 3, si tu trouves ça meilleur...

Je vais plussoyer Sergorn sur le comportement de Kirk. D'ailleurs, il a triché au Kobayashi Maru. Ce qui prouve bien qu'il n'était pas forcément très respectable à la base.
Et puis tiens quand on parle de Picard, c'est pas lui qui s'est fait tranché le coeur par un Nausicaan en voulant se mêler de ce qui ne le regarde pas ?

Oui et d'ailleurs c'est cet évènement qui change tout la vie de Picard et le fait devenir l'homme posé et diplomate qu'il est dans TNG. Mais Picard par rapport à Kirk, il est à l'opposé en terme de personnalité de toute façon.

-Sergorn

[scorpius Jedi SWU]

Je l'ai déjà dis oui Nero refuse de se rendre, mais il ne parle pas pour tous les membres d'équipage du Narada...
Ils sont vaincus, n'ont plus d'armement et sont piégés par un trou noir !!!
Pourtant Kirk les torpilles quand meme...si c'est pas un meurtre de sang froid...ce n'est en aucun cas de
la légitime défense !

[AAARGH Jedi SWU]

Et pour faire avancer le débat, moi j'ai pas aimé le dernier Star Trek !

[DarkNeo Jedi SWU]

Au moins, c'est simple et court. On est fixé.

[Sokraw Jedi SWU]

accessoirement c'est pas un peu normal que Kirk soit psychologiquement différent de la série? dans ce présent alternatif il a grandit sans son père et avec un beau-père à la rue, ça peut aisément changer un tempérament, non?

[DarkNeo Jedi SWU]

Mais totalement ! Et c'est bien pour ça que les choses sont différentes.

[Sergorn Jedi SWU]

C'est un peu le principe oui et c'est dit explicitement par Spock Prime quand il rencontre Kirk (même si après pas mal de versions de la jeunesse de Kirk lui donnait déjà ce côté sale gosse). Mais au fond le tempérament de Kirk n'est pas radicalement différent de celui de la série originale (cf. son côté dragueur et fonceur, sa triche au Kobayashi Maru) et passé le côté "paumé" du début du film, il évolue clairement vers le personnage tel qu'il était dans la série originale. C'est assez vrai pour tous les personnages d'ailleurs, on voit bien qu'ils essayent de respecter les personnalités et l'esprit des personnages originaux - et ce qui change c'est plus au niveau de leurs relations et bien entendu leurs rencontre qui est poussée par les évènements - mais pas vraiment leurs personnalités. Y a bien Spock qui a un côté plus écorché vif après la destruction de Vulcain, mais c'est cohérent avec les évènements du film.

-Sergorn

[scorpius Jedi SWU]

Assez bizarrement je suis assez d'accord pour les personnages. Meme si bien sur il y a des bémols...
Bon, pour Kirk comme je l'ai dis la fin ça passe pas...en revanche je lui trouve vraiment des attitudes de Shatner
(la pomme lors du test du Kobayashi)
Le Spock de Quinto, je le trouve trop "humain" la scéne de l'académie des sciences sur Vulcain, son histoire d'amour...Nimoy était vraiment un extra-terrestre presque ascetique
Bones, franchement rien à dire Karl Urban est bluffant et rend un superbe hommage à DeForrest Kelley
la plus grande (la seule ?) réussite du film...
Uhura, Scotty et Chekov...ses personnages n'ont jamais été vraiment trés développer dans TOS...
(D'ailleur Nichelle Nichols voulait quitter la série, il aura fallu l'intervention de Martin Luther King pour la convaincre de rester)
Zoé Saldana est pleine de charisme...juste la blague zoophile, ça fait assez peu Uhura (oui je chipote)
Par contre Scotty c'est rater, il n'a jamais été le "rigolo" de service...mais bon, je reconnais que Simon Pegg est drole...
Quand à Anton Yelchin, il crée vraiment son propre Chekov et c'est réussis...

Le recast est réussis oui, c'est d'autant plus dommage qu'il n'y est pas de scénario...
Star Trek ça n'a jamais été du "Charactrer Driven" c'est juste pas suffisant !

[DarkNeo Jedi SWU]

Le Spock de Quinto, je le trouve trop "humain" la scéne de l'académie des sciences sur Vulcain, son histoire d'amour...Nimoy était vraiment un extra-terrestre presque ascetique

Ben au moins, on voit son côté humain puisque c'est un hybride humain/vulcain.

[Sergorn Jedi SWU]

Assez bizarrement je suis assez d'accord pour les personnages. Meme si bien sur il y a des bémols...
Bon, pour Kirk comme je l'ai dis la fin ça passe pas...en revanche je lui trouve vraiment des attitudes de Shatner
(la pomme lors du test du Kobayashi)
Le Spock de Quinto, je le trouve trop "humain" la scéne de l'académie des sciences sur Vulcain, son histoire d'amour...Nimoy était vraiment un extra-terrestre presque ascetique

Pour Chris Pine je suis d'accord pour les attitudes Shatner, c'est d'autant plus bluffant en VO au niveau de ses intonations et de son jeu. Assez bluffant!

Pour le Spock de Quinto, oui il est plus humain que celui de Nimoy, mais comme je disais je trouve ça cohérent avec les évènements du film. La base de Spock ca a toujours été qu'il était mi humain et mi vulcain et devait lutter face à son humanité pour être accepté des Vulcains - mais entre la mort de sa mère et la destruction de Vulcain je trouve ça normal qu'il se laisse dominé par son côté humain (même s'il le nie au début), et ce au point d'accepter sa relation avec Uhura. Ca différe de la série, mais c'est une variation intéressante et justement le genre de chose qui valent le coup d'être exploré dans un univers parrallèle.

Et là encore j'étais très sceptique pour Quinto en Spock à la base, mais il m'a bluffé. En fait je me rends compte que c'est le cas pour tous les perso... Karl Urban en McCoy sur la papier je trouvais que c'était une mauvaise idée alors que j'adore l'acteur et au final c'est hallucinant à quel point on retrouve feu DeForest Kelley dans son jeu

-Sergorn

[scorpius Jedi SWU]

Ben au moins, on voit son côté humain puisque c'est un hybride humain/vulcain.

Bien sur...le probléme est que la "vulcaniité" est un peu traiter par dessus la jambe, ça manque de subtilité
au-delà du fait qu'ils restent comme des moutons qui vont à l'abatoire façe à la mort...
(Les Vulcains sont co-fonfateurs de l'UFP, et ont une puissante flotte...)

Ce sont les petits détails : Les enfants vulcains qui insultes la mére de Spock (certes les vulcains
ont de la suspition envers les humains...mais pas un mépris aussi fort ! )
L'académie des sciences qui doute de Spock (TOS a bien montrer que c'est surtout Starfleet qui a des doutes)
Sarek qui avoue étre amoureux d'Amanda...(bien sur, on peut trouver que c'est un beau moment mais pour
moi ça "l'humanise" plus que de raison)
Je trouve que tout ces élements "contamine" le Spock/Quinto (avant meme le deuil de sa planéte et de sa mére)

Malgré tout oui, Quinto est un Spock (plus ou moins) crédible...

[DarkNeo Jedi SWU]

En faite, la seule chose qui te gêne c'est que ça soit pas comme c'était avant et c'est tout quoi.
Peu importe si les acteurs sont meilleurs, si l'atmosphère rendu fait plus actuelle, plus humaine, plus émotionnelle.
Mais faut se mettre un peu à jour quoi.

Si on avait eu un énième picard ou un truc du genre, ça aurait été encore pire que Nemesis niveau succès.

[Sergorn Jedi SWU]

Bien sur...le probléme est que la "vulcaniité" est un peu traiter par dessus la jambe, ça manque de subtilité
au-delà du fait qu'ils restent comme des moutons qui vont à l'abatoire façe à la mort...
(Les Vulcains sont co-fonfateurs de l'UFP, et ont une puissante flotte...)

Ce sont les petits détails : Les enfants vulcains qui insultes la mére de Spock (certes les vulcains
ont de la suspition envers les humains...mais pas un mépris aussi fort ! )
L'académie des sciences qui doute de Spock (TOS a bien montrer que c'est surtout Starfleet qui a des doutes)
Sarek qui avoue étre amoureux d'Amanda...(bien sur, on peut trouver que c'est un beau moment mais pour
moi ça "l'humanise" plus que de raison)
Je trouve que tout ces élements "contamine" le Spock/Quinto (avant meme le deuil de sa planéte et de sa mére)

Quand même, les Vulcains ne sont pas parfaits - et il est bon de rappeler que le principe des Vulcains ce n'est pas qu'ils n'éprouvent pas d'émotions mais qu'ils les repriment et qu'on a eu plus que souvent des exemples de Vulcain montrant des émotions au fil des séries. Par exemple, même s'il est vrai que la série nous montre des Vulcains qu'on pourrait qualifier de moins évoluer et que l'arc avec T'Pau dans la saison 4 ouvre la voie menant à ceux du Star Trek futur, je trouve que Enterprise montrait de beaux exemples de ça et même le Star Trek classique nous montrait que les Vulcains pouvaient se montrer hautains et méprisants.

Le fait que des enfants Vulcains puissent se montrer méprisants envers Spock et le rejeter pour son humanité ne me parait pas incohérent - d'ailleurs, je peux me planter car ça fait longtemps que je n'ai pas vu la série animée, mais ce n'était pas déjà le cas dans l'épisode TAS nous montrant la jeunesse de Spock ? (et qui est justement considéré comme le seul épisode "canon" de cette série ?)

Pour Sarek, j'ajouterai que son amour pour Amanda et Spock il l'a déjà avoué dans TNG, même s'il était malade à ce moment

Un autre point vis à vis de la fin qui te gène tant aussi - même si je suis pas d'accord pour l'interprétation de "l'assassinat de sans froid de l'équipage de Nero" (d'autant qu'il me semble qu'on est clairement devant un équipage soumis à son capitaine qui préfèrerait aussi la mort à la reddition mais passon) y a un autre point que je voudrais pointer: tu ne crois pas qu'il est justement très humain comme réaction d'achever le vaisseau de Nero après leur avoir tout de même donner une chance de se rendre ? C'est peut-être extrême comme réaction admettons, mais vu les évènements du film est-ce si incompréhensible? Oui la Fédération a des principes, mais elle vient de se faire démolir toute sa flotte, Vulcain (qui comme tu rappelle est un membre majeur et fondateur de celle-ci) a été détruite avec la majorité des Vulcains - on peut dire qu'elle est dans un état de crise sans précédant... et les autres séries et film Star Trek nous ont justement montré plus d'une fois (dans DS9, mais pas que!) que la Fédération était prête à faire des compromis avec ses principes (voir parfois à faire de belles saloperies) quand sa survie était en jeu (on peut évoquer quand même que la Fédération était prête à effectuer un génodice réel effective et total des Borg sans ciller grâce à Hugh, mais que ça ne s'est pas fait uniquement parce que Picard fait justement parti de cette minorité qui refuse de renoncer à ses principes!)

Alors après peut être que ça aurait été plus intéressant de développer les conséquences morales de cet acte à la fin, et peut être que c'est quelque chose qui aurait été fait dans une série... mais on dans les limites d'un film de 2 heures donc à partir de là, je trouve ça un peu extrême de considérer ça comme une preuve montrant un rejet de l'esprit Star Trek, quand à mon sens il y a tellement d'autres éléments à travers le film démontrant d'un réel amour pour la série originale et ses personnages.

-Sergorn

[krinvitz Jedi SWU]

C'est marrant, mais je n'avais pas imaginé qu'il puisse exister des gens aussi viscéralement opposés au dernier film Star Trek !

Pour ma part, je l'ai adoré ! C'est vraiment un film qui gagne sur tout les tableaux : il a des effets spéciaux à grand spectacle, il a une histoire construite, il reprend les personnages d'il y a 40 ans, conserve leur caractère mais remis au goût du jour, et les ré-introduit pour que les vieux s'habituent à eux et que les nouveaux fans apprennent à les connaître. Et il concilie des scènes d'actions spectaculaires telles que l'étaient celles de la colère de Khan à l'époque, avec les réflexions de pure SF que l'on est en droit d'attendre de Star Trek.

Moi, j'ai connu l'univers avec les films de l'époque de Kirk. Après, j'ai eu l'occasion de voir des épisodes de différentes séries, et j'ai beaucoup aimé TOS et TNG, un peu moins Voyager et pas du tout DS9. Enterprise a été une excellente surprise. Je suis certain que les puristes comme scorpius ne me considèreront jamais comme un vrai trekkie à cause de cela, mais on fait ce qu'on peut avec les 5 chaines publiques !

Ma mère est dans le même cas que moi, mais elle a vu touts les épisodes TOS rediffusés dans les années 80 - 90. Elle déteste TNG, DS9, Voyager, en gros tout ce qui ne porte pas un vrai pyjama et qui se prend trop au sérieux. La seule autre série qu'elle aime bien est Enterprise, car c'est très différent des séries habituelles ST, mais proche de l'esprit de l'équipe de Kirk. Moralité, elle aussi, fan uniquement de l'équipe de Kirk, a adoré le Abrams.


Finalement, on retombe dans le même débat que l'UE star wars. Quand une incohérence énorme se pointe, le fandom procède à une levée de boucliers envers le fautif. Mais quand c'est mineur, fans et fans hardcore se tapent dessus. Faut voir ce que l'on préfère, une cohérence ultime ou une bonne histoire...

[scorpius Jedi SWU]

Pour ce qui est vulcains dans ENT-je rappelle-qu'ils sont (du moins le gouvernement) infiltré par des Romuliens
Ce qui explique que certains de leurs actes sont moralement discutable...ainsi que leur défiance de l'humanité.
Logiquement des vulcains éclairés du 23 éme siécle ( on parle quand meme de l'académie des sciences)
ne devrait pas tenir rigueur à Spock pour sa nature humaine...

Alors oui, en effet des enfants vulcains rejettent Spock dans TAS, mais on est loin des insultes de racailles...

Pour ce qui est de l'équipage de Nero, on voit bien qu'ils s'efforcent de fuir auraient ils vraiment refuser l'aide de Kirk ?
Ensuite Sergorn, ton interprétation est intéressante mais il y a un probléme...
Comme le dit Kirk, secourir le Narada peut étre le premier pas vers la paix (et la justice)
On voit donc que dans un premier temps, il n'a pas la vengeance au coeur...
Encore une fois, oui Nero choisis la mort...mais ses membres d'équipage ne sont pas moins coupables et aurait pu (du)
étre jugé...si cette scéne n'est pas une trahison de l'ésprit Trek, en tout cas elle n'a aucun sens...

Et sinon Krinvitz une bonne histoire ET de la cohérence c'était pas possible ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Encore une fois, oui Nero choisis la mort...mais ses membres d'équipage ne sont pas moins coupables et aurait pu (du)
étre jugé...si cette scéne n'est pas une trahison de l'ésprit Trek, en tout cas elle n'a aucun sens...

Ben ils ont été jugé d'une certaine manière, ils ont eu la mort pour avoir suivi Nero dans sa croisade de fou.

Sinon, je vais plussoyer Krinvitz, à part le faite que j'aime à peu près toutes les séries dans Star Trek. J'ai juste pas vraiment vu TOS mais je vais essayer de dégoter des épisodes.

Et sinon Krinvitz une bonne histoire ET de la cohérence c'était pas possible ?

Les histoires avec une cohérence sont en générale des histoires "courtes". Alors moi aussi je suis partisan de la cohérence mais au bout d'un moment, il ne faut pas s'étonner que ça ne le soit plus.
De toute façon, Star Trek 11 est un reboot donc on s'en fiche limite de la cohérence...

Sinon toi qui est aussi pointilleux sur la cohérence, du risque de morflé avec Star Wars... surtout avec la période clone wars...