Série de films annulée de David Benioff et D.B. Weiss

+1000 Sergon :jap:

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Mais c'est vraiment dommage que certains aient cette vision limitée de ce qu'est Star Wars. Ils leur restent l'OT si la nouveauté et la créativité ne leur convient pas. Un peu d'audace comme Lucas auparavant bon sang ! :evil:

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Modifié en dernier par DRIII le Ven 01 Nov 2019 - 19:51, modifié 3 fois.

Sergorn a écrit:C'est même plus simple que ça : tu fous des sabres laser et le grand public saura immédiatement que c'est du Star Wars. Encore une fois le grand public : il a aimé la Prélogie et n'a pas eu de ma à s'y retrouver.

Parce que la prélogie s'imbrique narrativement dans l'OT, parce qu'elle a été pitchée comme l'histoire de Darth Vader, antagoniste iconique ultra-populaire de l'OT, parce que visuellement, la prélo n'est pas si différente que ça de l'OT, seulement par petites touches et sur des détails...

En fait DRIII confond le grand public avec la branche de fans pour qui Star Wars c'est pas du Star Wars sans "des X-Wing et des TIE" ou assimiler.

Je ne sais pas si je suis censé faire partie de cette branche de fans pour toi, mais ce n'est pas le cas. Pour moi, l'important, c'est ce que le film raconte, l'histoire. Les accessoires et les décors sont au service du récit. Après, on est dans un univers fictionnel codifié et contextualisé.

Je vais reprendre mon exemple des Trois Mousquetaires. Est-ce qu'une histoire sur un descendant de D'Artagnan qui serait pilote d'avion pendant la Pemière Guerre Mondiale mais qui serait toujours un as de l'escrime a, en soi, un intérêt pour ceux qui ont aimé les Trois Mousquetaires ? Ou à l'inverse un ancêtre gallo-romain de D'Artagnan qui combattrait les Wisigoths avec la même dextérité à l'épée, au sein d'un ordre préfigurant les Mousquetaires ?

Est-ce qu'on peut dissocier ce qui fait l'identité et le charme des Trois Mousquetaires du contexte historique dans lequel cette histoire se déroule et des personnages qu'elle met en scène ?

miss-phoenix a écrit:(oui, parce que je ne pense pas sincèrement que tu aies vu le dernier film ).

J'ai eu une vision de la Force. Je suis allé voir Yoda, mais il m'a dit que le futur était toujours en mouvement, et qu'il fallait pas s'y fier :transpire:

DRIII a écrit:[Je vais reprendre mon exemple des Trois Mousquetaires. Est-ce qu'une histoire sur un descendant de D'Artagnan qui serait pilote d'avion pendant la Pemière Guerre Mondiale mais qui serait toujours un as de l'escrime a, en soi, un intérêt pour ceux qui ont aimé les Trois Mousquetaires ? Ou à l'inverse un ancêtre gallo-romain de D'Artagnan qui combattrait les Wisigoths avec la même dextérité à l'épée ?

Tu enfermes encore une fois le débat et bloques toute créativité en imposant qu'une histoire antérieure ou postérieure à la saga actuelle doive nécessairement traiter de l'ascendance ou de la descendance d'un personnage connu. Il faut se sortir les doigts une bonne fois pour toute en imaginant une nouvelle histoire et en faisant appel à des créatifs comme l'a fait G.Lucas en son temps (OT et Prélogie). Il n'y a pas qu'un thème ou qu'une sorte d'histoire à raconter dans l'univers de SW. J'espère que DRIII et les dirigeants de LF/Disney le comprendront un jour (le plus tôt possible)

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Parce que la prélogie s'imbrique narrativement dans l'OT, parce qu'elle a été pitchée comme l'histoire de Darth Vader, antagoniste iconique ultra-populaire de l'OT, parce que visuellement, la prélo n'est pas si différente que ça de l'OT, seulement par petites touches et sur des détails...

Désolé mais penser que le grand public ne peut accrocher narrativement à un Star Wars que parce qu'il s'imbrique au reste c'est vraiment le prendre pour plus bête qu'il n'est.

Je veux dire on a quand même un exemple frappant avec Marvel où quand le grand public on lui proposer un film de Space Fantasy dans des environnements bien loin de la Terre, et même sans aucun lien avec la Terre ou les autres films Marvel et ila accroché. Pourquoi ? Parce que le film est divertissant, parce qu'il raconte au final une histoire avec une thématique universelle autour d'un groupe d'inadapté sans familles qui devient une nouvelle famille par le évènements : en bref parce que le film lui a parlé, alors même qu'on était à des lumières des Avengers et de Tony Stark et même globalement du film de super héros.

Alors je sais t'aime pas GotG, mais c'est une belle démonstration que tu peux partir sur autre chose, prendre un risque et payer (qu'on me dise pas que le succès était prévisible : beaucoup d'analyste pariaient que GotG serait le premier échec de Marvel parce qu'on était devant une licence totalement inconnue et dans un genre différent)

Donc pour que le grand public puisse accrocher à un Star Wars loin de l'OT il suffit "simplement" de faire ça bien, que ce soit bien écrit, divertissant avec des thèmes qui parlent au public. C'est sûr que c'est plus compliqué que de faier une OT-bis aussi réussie soit elle à mes yeux, mais c'est aussi ça qu'il faut : prendre des risques. :non:

Pour moi, l'important, c'est ce que le film raconte, l'histoire. Les accessoires et les décors sont au service du récit.

Si tu penses qu'on ne peut pas raconter quelque chose d'intéressant dans un autre contexte que celui qu'on a déjà je ne sais pas quoi te dire. :neutre:

Evidemment qu'un contexte différent ne suffit pas à faire un bon film, mais ça peut servir à raconter d'autres histoires et je comprends pas que ça te paraisse si inconcevable.

Tiens plus haut t'avais une vision que je trouvais assez méprisante des jeux vidéos; mais un KOTOR2 par exemple était une merveille d'écriture avec une réflexion poussée sur le rôle et la nature de a Force et du Côté Obscur, sur le rôle des Jedi en temps de guerre etc, e tout à travers des personnages ayant un vrai développement, dans ce cas présent le contexte servait l'histoire et le développement des personnages. J'arguerais même que thématique il est bien plus fort que certains films estampillés Star Wars. Et même si je veux bien admettre que KOTOR2 est un peu une exception dans a qualité narrative des jeux vidéos Star Wars... (le premier honnêtement lorgnais plus sur certains point entre un mix OT/Prélo recontextualisé avec un gros twist genre "Je suis ton père" pour bien scier le fan) c'est ce genre de choses que j'aimerais voir développer dans de nouveaux films ou séries Star Wars... et je ne vois pas en quoi ce serait impossible. :neutre:

Pour ton exemple sur D'Artagnan je dis oui ce serait pas forcément intéressant mais pour reprendre l'exemple Star Wars, y aurait pas besoin de relier une autre série de film à un Skywalker ou un Solo par exemple. :neutre:

Ce qu'il y a c'est que Star Wars est une univers avec un potentiel infini. En rester toujours à la même chose c'est un peu triste et j'aimerais pas voir Star Wars finir comme Saint Seiya à se retraper non stop d'énièmes varaitions de sa Bataille du Sanctuaire juste pour brosser le fan dans le sens du poil

Les licenses qui savent perdurer tout en continuant à raconter quelque choses sont justement celles qui savent se renouveler. Se complaire dans le fan service pour les anciens, c'est la recette d'une mort à petit feu.

-Sergorn

Corleone a écrit:
DRIII a écrit:[Je vais reprendre mon exemple des Trois Mousquetaires. Est-ce qu'une histoire sur un descendant de D'Artagnan qui serait pilote d'avion pendant la Pemière Guerre Mondiale mais qui serait toujours un as de l'escrime a, en soi, un intérêt pour ceux qui ont aimé les Trois Mousquetaires ? Ou à l'inverse un ancêtre gallo-romain de D'Artagnan qui combattrait les Wisigoths avec la même dextérité à l'épée ?

Tu enfermes encore une fois le débat et bloques toute créativité en imposant qu'une histoire antérieure ou postérieure à la saga actuelle doive nécessairement traiter de l'ascendance ou de la descendance d'un personnage connu.

Je donnais cet exemple pour qu'il y ait un trait d'union. A l'évidence, tu auras du mal sinon à connecter l'histoire d'un pilote de la Première Guerre Mondiale aux Trois Mousquetaires.

Ce que je veux dire, c'est que ce qui fait l'identité et la saveur d'une histoire, d'un univers fictionnel, n'est pas forcément dissociable de son contexte.

Est-ce que le fait de s'être passionné pour l'histoire de Luke et Anakin Skywalker fait que tu te passionneras forcément pour une histoire se déroulant 1000 ans ou 25 000 ans avant celle-ci ? La question que je pose c'est jusqu'où peut-on détacher les prochains Star Wars de l'histoire qu'on nous a racontée jusqu'à présent et qui a rendu la marque "Star Wars" aussi populaire ?

Et poser cette question n'a rien d'hérétique. Je sais qu'une partie du fandom se passionne pour l'univers en lui-même, le lore et ce que proposent depuis des années l'UEL ou l'UEO. Mais ça représente quelle proportion du public qui va voir Star Wars au cinéma ?

Lucas a d'abord pensé une histoire et il a construit un univers autour. Là, on arrive à la situation inverse. On a un univers dans lequel on cherche à mettre en place des histoires.

On revient au sujet. Poursuivez par là svp :

trilogie-de-johnson-et-serie-de-films-de-benioff-et-weiss-f117/les-futurs-films-doivent-ils-explorer-d-autres-epoques-t20211.html

Sergorn a écrit:Je trouve au contraire que créer des liens entre les Star Wars Stories et la Postlogie auraient paru complètement artificiel et que LucasFilm a fait le bon choix.

-Sergorn

Clairement.

Certains oublient qu'on est à l'échelle d'une galaxie. C'est à dire des trilliards d'êtres humains et pas à l'échelle d'une tribu d'une vingtaine d'individus endogames.

ça me choque déjà dans TOR de voir ressurgir des noms de la saga (Fett chez les mando, organa etc... comme si le monde n'évoluait pas en 4000 ans et que ce sont les mêmes 10 gus qui font tourner l'univers), donc la consanguinité des héros d'un film à un autre, non merci.
Pas la peine de faire du space-opera si c'est pour se retrouver avec un niveau de consanguinité de pégus qui bougent pas à plus de 10km de leur lieu de naissance.

Benioff et Weiss se sont exprimés sur leur projet Star Wars avorté. https://www.hollywoodreporter.com/movie ... 235784437/

Leur film devait s'appeler Le Premier Jedi (First Jedi). Ils voulaient raconter la naissance de l'Ordre, les premiers sabres laser, etc.

Assez curieusement, ils disent en vouloir à Ryan Johnson d'avoir appelé son film "The Last Jedi". “He completely destroyed the obvious title for what we were working on.”

Ça signifie donc que le duo bossait sur ce projet bien avant son officialisation par Lucasfilm qui leur a finalement annoncé, selon eux, que cette histoire ne les intéressait plus... alors qu'ils viennent plus ou ou moins de le relancer avec le projet de film confié à Mangold.

“[Lucasfilm] ended up not wanting to do a First Jedi story. We had a very specific story idea in mind, and ultimately they decided they didn’t want to do that. And we totally get it. It’s their company and their IP, but we weren’t the droids they were looking for.”

Mais... mais c'est complètement bidon, pour tellement de raisons :paf:

1. Justement, ils auraient pu jouer sur un titre miroir à The Last Jedi qui présentait en détail la planète du premier Temple et la mosaïque du Jedi originel
2. Et si vraiment ça posait problème, ils auraient pu au hasard choisir un autre titre (Dawn of the Jedi parait encore plus évident que The First Jedi, en un sens...)

Non mais toute façon faut pas se leurrer.

Le coup du "Cette histoire n'intéressait pas LucasFilm" est évidemment un mytho que leur a lancé LucasFilm vu que c'est exactement le sujet du film de Mangold. :paf:

LucasFilm les a remerciés à cause du backlash de la fin de de Game of Thrones. Ils les ont signés début 2018. Et si on peut supposer qu'ils ont discuté le sujet avec LFL quelques mois avant déjà, ils étaient au sommet de leur popularité à ce moment (même si certains essayent de réécrire l'histoire, mais la S7 de GoT c'est 9/10 de moyenne sur IMDB).

Après le final de Game of Thrones, ils sont devenu les deux personnes les plus haïes d'internet, créant un cauchemar pour LucasFilm en terme de marketing même si leur projet avait été le meilleur du monde. C'est évidemment que l'annulation de leur projet quelques mois après la fin de GoT en est la conséquence directe.

-Sergorn

Le plus dingue c'est l'incroyable hypocrisie de Kathleen Kennedy au moment du limogeage de Benioff & Weiss

C'est Hollywood que veux tu.

Tu diras jamais de genre choses clairement car le but est que tout le monde puisse sauver la face.

-Sergorn

Vu la manière dont LFL traite les réalisateurs de renom, pas étonnant que la plupart des réalisateurs de premier plan n'ait pas envie d accepter de travailler sur un épisode de SW ...

C'est loin d'être un problème limite à LucasFilm : on le voit très bien avec Marvel, Disney aime des réalisateur malléable avec l'expérience mais pas trop, la dernière chose qu'ils veulent c'est des auteurs imposant leurs visions, d'ailleurs on a déjà vu des real connus disant qu'ils refuseraient un Star Wars ou un Marvel pour cette raison.

-Sergorn

Comme quoi le public ne réalise pas les conséquences que peuvent avoir leurs réactions parfois puériles mais souvent exagérées. J'ai toujours trouvé que la réception de cette saison finale de Game of Thrones était disproportionnée et à des années lumières de représenter la qualité effective de la dite saison (mais je ne m'étendrai pas dessus, si vous voulez qu'on en parle on peut le faire en APSW sans problème pour ne pas trop disgresser); et on a là un bel exemple alors "si c'est vrai" de la portée néfaste de ce genre de complaintes :neutre:

Dark Reemus a écrit:Comme quoi le public ne réalise pas les conséquences que peuvent avoir leurs réactions parfois puériles mais souvent exagérées. J'ai toujours trouvé que la réception de cette saison finale de Game of Thrones était disproportionnée et à des années lumières de représenter la qualité effective de la dite saison (mais je ne m'étendrai pas dessus, si vous voulez qu'on en parle on peut le faire en APSW sans problème pour ne pas trop disgresser); et on a là un bel exemple alors "si c'est vrai" de la portée néfaste de ce genre de complaintes

Bof.
Si la direction d'un studio n'est pas capable d'établir un plan de route ferme et clair et se laisse influencer par certaines réactions sur les réseaux sociaux, on ne peut rien pour eux ...
Ils sont responsables de leurs décisions, c'est trop facile de se défausser sur d'autres personnes.

Benioff et Weiss ont bien fait de quitter un navire sans gouvernail!
Idem pour Lord & Miller qui ont bien fait de se consacrer à fond au Spider-Verse après avoir étés mis a la porte de Solo.

HanSolo a écrit:Bof.
Si la direction d'un studio n'est pas capable d'établir un plan de route ferme et clair et se laisse influencer par certaines réactions sur les réseaux sociaux, on ne peut rien pour eux ...
Ils sont responsables de leurs décisions, c'est trop facile de se défausser sur d'autres personnes.

Benioff et Weiss ont bien fait de quitter un navire sans gouvernail!
Idem pour Lord & Miller qui ont bien fait de se consacrer à fond au Spider-Verse après avoir étés mis a la porte de Solo.

C'est sur et je ne cautionne pas cette façon de faire, je pense que personne ne peut la cautionner d'ailleurs :neutre:

C'est un peu plus compliqué que ça.
Surtout quand les réseaux sociaux sont aussi utilisés pour propager les polémiques.

HanSolo a écrit:Bof.
Si la direction d'un studio n'est pas capable d'établir un plan de route ferme et clair et se laisse influencer par certaines réactions sur les réseaux sociaux, on ne peut rien pour eux ...
Ils sont responsables de leurs décisions, c'est trop facile de se défausser sur d'autres personnes.

Benioff et Weiss ont bien fait de quitter un navire sans gouvernail!
Idem pour Lord & Miller qui ont bien fait de se consacrer à fond au Spider-Verse après avoir étés mis a la porte de Solo.

Et on ne peut pas non plus totalement effacer la culpabilité de hordes de harceleurs vineicatifs qui profitent de l'anonymat d'internet pour propager leur haine en toute impunité

Je ne connais personne (en tout cas sur ce forum) qui soutiendrait ces comportements.

Il reste que c'est bien commode de prétendre que c'est uniquement a cause des "rezosociaux" que des réalisateurs ont été virés ou que des projets ont étés annulés.
Plus prosaïquement, c'est surtout dû a une absence de vision et a une navigation a vue...

Une vision, il y en avait une.
La navigation à vue, elle a résulté du bashing de TLJ

Tu es naïf si tu crois que les réseaux n'influencent pas les studios dans leurs décisions. Malheureusement elle est révolue l'ère où seuls les chiffres comptaient pour les studios et ils donnent maintenant une très grande importance aux réactions en ligne sans réaliser que les réseaux sociaux ne représentent qu'une infime minorité du public.

Si on a eu une Postlogie (et des premières productions comme Rebels) très orientées OT c'est uniquement parce que Disney et Iger sont partis du principe que tout le monde détestait la Prélogie car c'est le sentiment qui transparaissait en ligne depuis 10 ans. Du coup ils se sont dit "Bon c'est de la merde vite vite faut refaire des trucs comme l'OT pour attirer le public sinon il viendra pas !". Alors qu'évidemment c'était à des années-lumière de la réalité. Et maintenant qu'ils s'en sont rendus compte et ont vu que ça avait perdu une partie du public ils rétropédalent à vouloir faire du fan service Prélogique partout.

Hors Star Wars on a eu un bel exemple avec le DCEU où malgré les réussite commerciale de Suicide Squad et Batman V. Superman, WB est entré en panique totale devant la rage non stop en ligne contre ces deux films, faisant qu'ils changeaient de direction (et de directeur!) tous les six mois et ont été incapables de battre le fer tant qu'il était chaud. Et on a vu le résultat au final (un reboot total!)

Ce serait bien que les studios arrêtent de suivre ces tendances en ligne, mais visiblement c'est mal parti pour car ils voient ça comme un risque et ils ne veulent pas en prendre vu les coûts exorbitants des blockbuster actuels. Sauf qu'ils voient pas non plus qu'en faisant ça ils créent des prophétie autoréalisatrices et causent leurs propres flops.

Et pour Star Wars il y a une tendance beaucoup trop récurrente de créatifs embauchés pour des projets alors qu'ils sont au sommet de leur popularité pour ensuite voir ce projet stagner au mieux ou carrément tomber à l'eau peu après que les même créatifs aient sortis des projets controversés ou mal reçus en ligne pour que ce soit juste une coïncidence.

La navigation à vue, elle a résulté du bashing de TLJ

Et de l'échec de Solo qui les a amenés à balayer tout les projets de spin off qu'ils avaient alors qu'ils sont les seuls fautifs de son échec à cause de sa date de sortie.

En vrai ça nous a bien préfiguré la situation dans laquelle on s'est retrouvé en 2023 avec des blockbusters toutes les semaines résultant à des score en demi teinte partout à quelques exceptions près.

-Sergorn

ArtooDeeFour a écrit:Ça signifie donc que le duo bossait sur ce projet bien avant son officialisation par Lucasfilm qui leur a finalement annoncé, selon eux, que cette histoire ne les intéressait plus... alors qu'ils viennent plus ou ou moins de le relancer avec le projet de film confié à Mangold.

Tout le monde explique toujours tout à son avantage de toutes façons. Si ça se trouve, c'est juste que leur script était pourri pas convainquant, indépendamment du sujet. De "Lucasfilm voulait pas notre histoire" à "Lucasfilm voulait plus le sujet de notre histoire", il n'y a qu'un pas. On saura jamais vraiment ce qui est vrai là-dedans.

On passe effectivement notre temps à faire des conjectures sur des choses dont on aura jamais le fin mot de l'histoire.

Weiss & Benioff n'allaient commencer à travailler sur ce projet qu'une fois Game of Thrones terminé. Ça veut dire qu'au mieux ils n'ont passe que quelques mois dessus. Ça n'a guère du dépasser le stade du pitch.

Je me répète mais faut être naïf pour croire que le éviction à d'autre cause que le backlash concernant la fin de Games of Thrones. Ça aurait cree un cauchemar en terme de marketing pour Disney et c'est typiquement le chose qu'ils veulent éviter. La dernière chose qui voulait c'est que tout développement sur ce film soit détruit par les trolls et la presse par du bashing sur les deux compères : on le voit très bien sur leur nouvelle série ou tous les commentaires sont remplis de trolls sur GoT meme quatre ans après.

-Sergorn

Je ne vois pas en quoi le manque de vision de Disney et la pression des réseaux sociaux soient des raisons contradictoires.
C'est justement parce que Lucasfilms manque de vision qu'ils essaient d'engager des réalisateurs sortant d'un film à succès,
Puis changent d'avis quand leur film suivant, entre temps, fait un bide.

Ça s'appelle juste Hollywood. :transpire:

-Sergorn

magiefeu a écrit:Je ne vois pas en quoi le manque de vision de Disney et la pression des réseaux sociaux soient des raisons contradictoires.
C'est justement parce que Lucasfilms manque de vision qu'ils essaient d'engager des réalisateurs sortant d'un film à succès,
Puis changent d'avis quand leur film suivant, entre temps, fait un bide.

Tu as bien résumé !

HanSolo a écrit:
magiefeu a écrit:Je ne vois pas en quoi le manque de vision de Disney et la pression des réseaux sociaux soient des raisons contradictoires.
C'est justement parce que Lucasfilms manque de vision qu'ils essaient d'engager des réalisateurs sortant d'un film à succès,
Puis changent d'avis quand leur film suivant, entre temps, fait un bide.

Tu as bien résumé !

C'est ce qui s'appelle un manque de conviction. Ça démontre également que Disney mise davantage sur le poids marketing de certains noms que sur des talents artistiques auxquels ils font confiance.

Et c'est un cercle vicieux, puisque si les "bashers" comprennent qu'une campagne de "bashing" permet de plomber des projets et de renvoyer des réalisateurs, ils continueront.

Il n'y a qu'à voir ce qui s'est mis en oeuvre ces derniers jours sur Sharmeen Obaid-Chinoy, dont certains ont déterré des propos hors-contexte pour démontrer que le prochain film sur Rey sera un tract "woke" et misandre (en oubliant au passage que Steven Knight sera à l'écriture).

Mais ce qui se passe autour de Sharmeen Obaid-Chinoy est aussi le revers du marketing et de la communication Disney qui préfère trop souvent communiquer sur l'emballage et l'étiquette plutôt que sur le contenu et les promesses du film en lui-même : après "le Star Wars réalisé par les auteurs de Game of Thrones", on nous sert le "premier Star Wars réalisé par une réalisatrice pakistanaise", où on réduit une artiste et son projet à son identité de femme originaire d'Asie du Sud. Je pense que le public se tamponne de qui réalise les films. J'aimerais savoir quel part du public connaissait Greta Gerwig avant d'aller voir le film Barbie cet été...

Sergorn a écrit:ils étaient au sommet de leur popularité à ce moment (même si certains essayent de réécrire l'histoire, mais la S7 de GoT c'est 9/10 de moyenne sur IMDB).

-Sergorn

En fait, les 4 premiers épisodes de la saison 8 ont été très bien accueillis.
C'est les deux derniers épisodes qui ont crée le blacklash.

Perso, je critiquais déjà la direction prise par la série depuis l'avant dernier épisode de la saison 7 car ils avaient clairement basculé dans un narratif plus fan-service. Et pour moi, la fin rushé était la conséquence inévitable de décisions prises déjà en amont.
Mais c'est le souci du fan service. les fans hurlent au génie, jusqu'au moment où ça leur plait plus, et ils hurlent à la trahison.

magiefeu a écrit:Mais c'est le souci du fan service. les fans hurlent au génie, jusqu'au moment où ça leur plait plus, et ils hurlent à la trahison.

C'est pas le souci des fans plutôt ?

C'est tout à fait ça.

Si tu fais un truc comme les œuvres précédentes, ça va te dire que c'est nul, c'est tout pareil, y a aucune originalité, c'est du foutage du gueule, etc, etc

Si tu apportes une nouvelle approche à l'oeuvre, on va te dire que c'est une trahison, qu'on viole ton enfance, que le créatif se fout de ta gueule et cherche à détruire ton oeuvre fétiche etc, etc

C'est comme ça tout le temps, partout, dans tous les fandoms. Si je dis toujours qu'il faut pas écouter les fans y a une raison : les fans sont des éternels insatisfaits et c'est le chemin vers la vacuité créatrice où les gens n'ont aucune liberté pour apporter leur vision.

Les licences qui ont réussi à assurer une pérennité dans le temps l'ont toujours fait en attirant un nouveau public, faut que ce soit le premier focus et pas les vieux fans. S'ils accrochent à la nouvelle vision tant mieux, sinon tant pis mais c'est pas eux qui feront le succès parce que les vieux fans dans leur majorité ils finiront par décrocher avec l'âge quoi que tu fasses donc il faut renouveler le public. A la rigueur tu peux aussi faire des trucs pour les vieux fans à côté (et ça viser différents public, LFL a vraiment du mal) et ça ça s'est prouvé sur toutes les licences qui durent (regardez des trucs comme Gundam ou Star Trek pour prendre des IPs de SF qui durent depuis des décennies)

Bon après je dis ça, mais les œuvres SW qui ont été le mieux reçues par les fans ont été les plus fan services : Rogue One et The Mandalorian, donc bon... :neutre:

En fait, les 4 premiers épisodes de la saison 8 ont été très bien accueillis.
C'est les deux derniers épisodes qui ont crée le blacklash.

Ca n'aide pas aussi quand le public est obnubilé par son ship et son headcanon au point d'en oublier tout le développement des personnages sur quasi une décennie. :siffle:

Après oui c'était trop rapide (et c'était déjà un peu le cas pour la saison d'avant) mais beaucoup oublient que c'est pas par gaieté de cœur si les deux saisons ont eu si peu d'épisodes et s'ils y a eu deux ans d'attente entre les deux saisons (choses qui n'était pas du tout la norme à l'époque) mais parce que le coûts et temps de production rendaient impossible de faire autrement.

Alors oui avec un peu de recul il est facile de se dire qu'ils auraient dû faire une saison de plus (d'autant que HBO n'aurait pas dit non) avec une saison sur les Marcheurs et une pour le trône, mais avec le recul on peut se dire beaucoup de choses

Et y a tellement de séries qui ne savent pas quand s'arrêter que sur le principe je ne peux que louer Weiss & Benioff d'avoir décidé d'un moment où finir l'histoire.

Et puis franchement je suis convaincu que ça n'aurait pas changé grand chose à la rage sur la dernière saison dans l'absolu vu que ce n'est pas vraiment la forme qui a causé le problème mais les choix narratifs (majoritaire imputables à Martin c'est ça le plus drôle).

Enfin tout ça pour dire que contrairement à ce que raconte internet, l'opinion sur GoT n'a pas changé une fois que la série s'est éloignée des livres, et le consensus n'est pas du tout que c'est devenu une bouse une fois que y avait plus de bouquin : non y a vraiment que la dernière saison qui a divisé massivement et comme tu l'as dit que les tous derniers épisodes.

Et pourtant ça suffit à ce que Benioff et Weiss reçoivent tout l'opprobre et la haine comme si tout ce qu'ils avaient pendant presque dix ans avant ne comptait plus. Et ça résume tout le soucis avec les fandoms actuels malheureusement, Star Wars étant sans doute un des pires.

-Sergorn

Dommage que ce projet ne voie jamais le jour.

Benioff et Weiss étaient les seuls créatifs vraiment talentueux que LF avait approchés (je mets de côté JJA malgré les horribles TFA et TROS et Edwards).

Encore plus de regret après avoir vu l'exceptionnelle HoD.

Sergorn a écrit:=
Et pourtant ça suffit à ce que Benioff et Weiss reçoivent tout l'opprobre et la haine comme si tout ce qu'ils avaient pendant presque dix ans avant ne comptait plus. Et ça résume tout le soucis avec les fandoms actuels malheureusement, Star Wars étant sans doute un des pires.

Jamais compris ces comportements.

SIeW a écrit:
Encore plus de regret après avoir vu l'exceptionnelle HoD.

HoD ?

HanSolo a écrit:
SIeW a écrit:
Encore plus de regret après avoir vu l'exceptionnelle HoD.

HoD ?

House of Dragons.

(Qui est l'œuvre de Martin et de Ryan Condal (Colony) ainsi que de quelques anciens de GoT mais pas de D&D, en fait.)

En ce qui me concerne, j'ai cessé d'être ébloui par les qualités formelles de la série pour regarder en face les failles narratives et thématiques de son récit dès la S6. Je ne suis donc pas du tout d'accord avec le postulat qu'elle a maintenu un même niveau d'écriture tout du long et que sa réception finale négative soit juste la résultante d'une grogne puérile à base "j'ai pas eu ma fin heureuse". En fait, c'est plutôt cette vision que je trouve révisionniste vu que d'élaborées critiques, amatrices comme pro, n'étaient pas difficiles à trouver avant et que ce n'est pas parce que la série est restée populaire jusqu'à cet effondrement final qu'elles n'étaient pas là (ni que celles faites à l'aune de cette fin ne permettant plus la clémence acquise par ses qualités initiales sont illégitimes). Weiss n'a rien fait d'autre de notable, et Benioff n'a été au scénario que de bouses ou d'adaptations / remakes surtout retenus pour leur niveau de production / d'interprétation...

Bref, pas de quoi pleurer de putatifs chefs-d'œuvre perdus pour moi. Au pire, on y a gagné une bonne adaptation du Problème à 3 corps au change. Y a plus de chances qu'ils réussissent à produire ça qu'une création originale de qualité vu leur parcours.

DarkNeo a écrit:
Sergorn a écrit:=
Et pourtant ça suffit à ce que Benioff et Weiss reçoivent tout l'opprobre et la haine comme si tout ce qu'ils avaient pendant presque dix ans avant ne comptait plus. Et ça résume tout le soucis avec les fandoms actuels malheureusement, Star Wars étant sans doute un des pires.

Jamais compris ces comportements.

C'est difficile à comprendre, je le conçois. Moi, ça fait un moment que j'essaie, et finalement, j'ai quand même bien avancé. Tu sais, à une époque, des gens se foutaient sur la gueule parce que quelqu'un avait dit que la voix de John Wayne était un doublage (Raymond Loyer, Claude Bertrand). Le cinéma a toujours été un milieu mal famé, un neverland. Certes, les raisons étaient parfois risibles ("satanique", "mégalo", "alcoolo", "toxico", "facho", "raciste systémique", "male gaze"), mais ce n'était pas bien d'aller au cinéma. La carrière de Rock Hudson en était un exemple : c'était un refuge pour les nuls dont on n'a pas voulu au théâtre. Et pourtant, le théâtre était omniprésent dans le cinéma, John Ford aimait Shakespeare comme Orson Welles a fait la plus belle adaptation avec Falstaff. C'était par les cirques ambulants que son esprit (à défaut du matériel) a vu le jour, avec les vaudevilles, les black minstrels, etc. C'était un truc de geek, de marginaux, comme jouer aux jeux-vidéo ou aux jeux de rôle, écouter du heavy metal, du rap, du punk.
Et lorsque débarque un film qui cristallise tout ça, forcément, changer de vision ou pas, ça crée la même frustration : le choc, l'esprit qui a fait que des gens se sont rassemblés, ont enfin trouvé quelque chose pour eux dans un monde qui préférerait les voir disparaître. D'autres œuvres, aux Etats-Unis ou au Japon, créent aussi cet esprit. Pas exactement un doudou, mais une présence, comme dans la chanson Antisocial de Trust : "Relève la gueule, je suis là, t'es pas seul." Je trouve bien dommage que Lucasfilm, pendant et après l'ère Lucas, n'ait jamais vraiment assumé jusqu'au bout. Lucas risquait vraiment la faillite ou même la mort s'il gardait le avec Jar-Jar Binks et les Midichloriens ? Ou ne pas ressortir officiellement les versions brutes de fonte ? Si j'ai bien compris, c'était pour faire un coup double avec le jeu-vidéo Battlefront qu'il a avancé la sortie de la saga en DVD en 2004, excluant La Revanche des Siths. Quand un film créé un engouement ou un rejet aussi radical, faire les choses à moitié est la pire idée.

Cela me fait penser à l'expression "adorer détester". Un oxymore que je trouve stupide. En vrai, personne n'aime détester quelque chose qu'il a tant aimé. Des gens n'aiment pas détester les belles choses, c'est toujours autre chose qui les pousse à le faire. Je reste convaincu que Lucasfilm devra prendre un tournant. Le fanservice n'a pas toujours convaincu, en plus. Quand on a su rassembler à ce point en 1977, il faut pouvoir maintenir cet esprit-là. Mais je suis sceptique quant à leur capacité à pouvoir s'adresser à tous les publics, comme dit Sergorn. En fait, personne n'y est arrivé jusqu'ici, et Gundam a triché pour ça : le public est séparé en catégories.

Le cinéma n'est pas un monde bien, ne l'a jamais été, et, je le pense, ne le sera jamais.

K.

Ca prend des proportions tellement énormes... je sais pas, c'est juste un film quoi.
Je comprends qu'on puisse être déçu mais y'a des limites aussi.
Enfin bon

C'est loin d'être une phénomène limité au cinéma, on voit la même chose dans le sport par exemple où les supporteurs vont soutenir leurs clubs et aimer leur club tant qu'ils gagnent et les détester à la première défaite.

On le voit aussi dans le JV où suffit d'un jeu décevant pour annoncer la mort du studio et j'en passe.

Un peu dans tous en fait.

Ca montre juste à quel point la nature humaine est détestable.

-Sergorn

Oui, tout cela est bien résumé dans le documentaire The People vs. George Lucas de Alexandre O. Philippe.

Pour en revenir au limogeage hypocrite de Benioff & Weiss par Kathleen Kennedy un an après leur avoir déroulé le tapis rouge, il est evident que le shitstorm autour de la fin de G&T n'est pas la seule raison de ce départ.

Je ne suis pas entièrement d'accord car les fandoms peuvent aussi se montrer très solidaires quand ils ont le sentiment que l'échec ne découle pas d'un manque de volonté.

La toxicité des réseaux sociaux est un facteur indéniable mais il ne faut pas non plus retirer toute faute aux studios eux-même. Leur but est le profit et ils se moquent souvent de la qualité artistique dérrière.
On a aussi parfois des réalisateurs assez imbus d'eux-meme, qui laissent leurs chevilles gonfler et dont le travail, pourtant, baisse en qualité.

Dans le cas des showrunners de Game of Thrones, ils étaient devenus très orgueuilleux. Ce qui se comprend vu le succès incroyable de leur série. Et je pense que les fans qui encensaient chacune de leurs décisions comme parole divine n'a pas aidé.
A la fin, on avait beaucoup de fan service, les héros s'étaient doté d'un plot armor qui était inexistant jusque là et qui contredisait même l'intéret des premières saisons.
Mais personne n'a émis de critiques à l'époque. Alors pourquoi se seraient-ils remis en question ?
Et encore une fois, il est facile de les pointer du doigt quand Georges Martin accumulait les retards et était visiblement très avare en détails sur les évènements des livres à venir.
Surtout qu'ils ont aidé à faire découvrir cet univers à un public très large.

Par conséquent, ils ont trop négligé la fin et ça leur est retombé dessus. Mais le fandom avait sa responsabilité de s'être aveuglé sur la série.
Ou peut-être avaient-ils juste oublié que tout l'intéret de cette série était de voir des héros mourrir et pas Jon Snow courtiser sa tante en devenant roi.

D'ailleurs, on va pas se mentir. Beaucoup regardaient Game of thrones seulement parce que c'était à la mode mais n'accrochaient en réalité pas plus que ça à cet univers de Dark Fantasy. On avait d'ailleurs déjà à l'époque une frange de fans qui disait que la série devenait bonne à regarder qu'à partir de la saison 4 ou 5. :transpire:

Pour moi, le pire épisode de toute la série était l'avant dernier de l'avant-dernière saison, Beyond the Wall, mais beaucoup de fans disaient que c'était le meilleur épisode de tous les temps car on avait une dream team qui allait au Nord ferailler du Marcheur blanc. :transpire:

Quoi qu'il en soit, je considère malgré tout qu'il y a une autre forme d'hypocrisie qui s'est substituée car ces memes fans ont ensuite oublié tout ce qu'ils avaient aimé par le passé sur l'autel des deux derniers épisodes qui leur déplaisaient.

Pour conclure, le cas GoT mériterait presque de faire l'objet d'une thèse car c'est impossible à résumer en quelques lignes. Les raisons sont multiples, le phénomène trop colossal.
Mais je dirais juste ceci :
-On parle de fandom mais qu'est-ce qu'un fan de GoT ? Les gugus qui regardaient juste pour frimer devant leurs amis ?
-Les studios aussi ont souvent une grande part de responsabilité et n'hésitent pas à prendre le consommateur pour une vache à lait un peu conne.
-Les réalisateurs ont succombé au péché d'orgueil et leur travail en a pâti.

Il reste que selon toutes hypothèses, B&W ont été embauché uniquement sur leur prestige et pas sur la foi d'un projet interessant pour Star Wars.

Donc quand le souflet est retombé, la présidente de LFL n'a pas hésité a les renvoyer. Et B&W ont anticipé en se vendant a prix d'or à Netflix.

HanSolo a écrit:Il reste que selon toutes hypothèses, B&W ont été embauché uniquement sur leur prestige et pas sur la foi d'un projet interessant pour Star Wars.

Donc quand le souflet est retombé, la présidente de LFL n'a pas hésité a les renvoyer. Et B&W ont anticipé en se vendant a prix d'or à Netflix.

Sauf que c'est tout les projets Star Wars qui ont été annulés en 2018-2019, à part l'épisode IX et The Mandalorian. Donc dire qu'ils n'ont pas eu de projets intéressants pour Star Wars c'est un peu abusé. Je suis pas fan de la direction qu'a pris Game of Thrones à partir de la saison 5 mais c'est pas la peine de tirer sur tous leurs projets futurs.

Vu l'histoire du Problème à 3 Corps (adaptation d'une grosse série de SF complexe, pleine de "sense of wonder" assez vertigineux, avec un casting et un tournage international) et des écueils des livres (au premier plan des personnages qui sont assez pauvrement caractérisés), je trouve que mettre le duo qui a fait passer Game of Thrones d'un truc de niche jusqu'au phénomène que ça a été c'est vraiment pertinent et ils sont plus que légitimes à occuper cette place. En plus cette fois la série de bouquin est finie donc pas de risques de devoir finir sans le matériau de base.

Modifié en dernier par Sergorn le Lun 15 Jan 2024 - 23:03, modifié 1 fois.

Comme je l'ai dit y a une grosse tendance beaucoup trop récurrente sur les projets SW a signer et annoncer des créatifs suite à un gros succès, pour ensuite les "limoger" suite à un échec (public, critique et/ou financier)

On signe Josh Tranks pour un spin off sur Boba Fett après Chronicles... puis on le vire après Fantastic Four.
On annonce en grande pompe une trilogie par Rian Johnson basé sur la confiance envers TLJ... puis le projet piétine après que le film soit divisif.
Patty Jenkins signe pour Rogue Squadron accompagnée d'une belle vidéo d'elle en pilote de X-Wing alors qu'elle semble intouchable après Wonder Woman... puis Wonder Woman 1984 sort peu après et créé la controverse et depuis ça piétine.
On signe Colin Trevorrow sur l'Episode IX on le limoge après Book of Henry.
On annonce Taikai Waititi en grande pompe après le carton de son Thor Ragnarok où tout le monde l'adore... puis le projet piétine depuis Love & Thunder qui lui a fait perdre l'amour du public.
On annonce une série de films de Weiss & Benioff au summum de la popularité de Game of Thrones... puis on les limoges quelques mois après le backslash sur la fin de la série.

J'en oublie ? :transpire:

Alors je suis sûr qu'il y a des nuances dans les raisons pour chaque projet (je doute en vrai que Book of Henry ait eu un vrai impact pour Trevorrow et ça ressemble un vrai différent créatif), mais c'est beaucoup trop récurrent pour penser que ce n'est qu'une coïncidence et on a le sentiment que Disney ne veut pas prendre le moindre risque avec des créatifs qui viennent de diviser le public.

Je veux dire à ce stade si on annonce dans quelques mois que le projet de James Mangold est tombé à l'eau alors que son Indy 5 est sorti avec une mauvaise réception critique, l'indifférence du public et un flop commercial... qui sera étonné ? :paf:

En bref faudrait que LFL ose un bon coup et soutienne ses créatif pour mener un projet à bout où lieu d'avoir peur d'un film divisif qui perdra une partie des fans... ce qui est inévitable avec Star Wars.

Et malheureusement on peut dire que l'annonce de The Mandalorian & Grogu va dans ce sens vu qu'un film basé sur la série et le personnage qui est devenu un mega phénomène culturel parait le projet le plus safe possible.

pas sur la foi d'un projet interessant pour Star Wars.

Si LFL ne trouvait pas leur concept intéressant, ils n'auraient pas annoncé un projet similaire avec un autre réalisateur.

-Sergorn

Sergorn a écrit:On annonce en grande pompe une trilogie par Rian Johnson basé sur la confiance envers TLJ... puis le projet piétine après que le film soit divisif.
-Sergorn

Dans le cas de la Trilogie Johnson, même si LFL voulait que le réal développe le premier des 3 films rapidement, il faudra attendre encore que RJ en ai fini avec la Trilogie que Netflix lui a commandé.

RJ a touché de Netflix bien plus que ce que LFL ne lui paiera jamais !

Bien sur mais on peut aussi penser que si TLJ avait fait l'unanimité, LFL aurait fast track sa trilogie pour qu'ils s'y lancent directement une fois Knives Out sorti.

Son deal avec Netflix à été signé en 2021 soit 4 ans après l'Episode VIII. Disney aurait largement eu le temps de lancer les choses s'ils avaient voulus.

-Sergorn

Sur Book of Henry, Colin Trevorrow sert surtout de bouc émissaire. Je me suis un peu renseigné et ai regardé le film : ce film est absurde. Il tente de jouer sur plusieurs registres, mais les transitions sont très mal gérées, les sous-entendus et autres set-up/pay-offs censés nous mettre sur la voix n'ont en réalité aucun sens, etc.

Si le projet est passé de mains en mains, c'est qu'il y a bien une raison : c'était tellement fracassé au pied de la falaise que personne n'en voulait. Trevorrow a fait ce qu'il a pu, mais ce n'était ni fait ni à faire. C'est comme Kristen Stewart qu'on a pensé être une mauvaise actrice, alors qu'en fait, c'est juste que Bella... on ne peut pas jouer ça bien.

K.

magiefeu a écrit:Les studios aussi ont souvent une grande part de responsabilité et n'hésitent pas à prendre le consommateur pour une vache à lait un peu conne.

Et le public pardonne tant qu'il y trouve son compte. Sergorn parlait du foot, c'est exactement pareil. Quand des fonds d'investissement et des milliardaires viennent spéculer et capitaliser sur des histoires centenaires et la passion des gens, le retour de balancier peut s'avérer cinglant.

Au cinéma, c'est pareil. "Take my money, OK. Mais sois au niveau". Quand on s'adresse au public comme à des consommateurs, le public réagit en consommateur.

Série de films annulée de David Benioff et D.B. Weiss

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