Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[DRIII]

L'incohérence, pour moi, n'est pas dans ce que nous ont montré les films VII et VIII mais plutôt dans ce qu'ils ne nous ont pas montré. La trilogie nous a montré des personnages solaires, avec une évolution clairement positive, ascendante.
Les retrouver 30 ans plus tard ayant complètement régressé (même si après on montre qu'ils sont encore capables de réagir) me gêne d'un point de vue narratif : s'ils ont changé à ce point, j'aurais alors préféré qu'on centre l'histoire sur leur régression et leur déchéance, qu'on suive leur évolution pas à pas.

On ne pouvait pas rajeunir les acteurs. La postologie a du composer avec des acteurs de 65 (Hamill), 60 (Fisher, décédée entre deux films) et 72 ans (Ford).

Pareil.
Le retournement d'Anakin dans le III, c'est aussi (en partie) du à un quiproquo.

Pas tout à fait. Anakin sait ce qu'il fait lorsqu'il fait allégeance à Palpatine. On est dans une mécanique tragique qui le conduira à provoquer ce qu'il redoutait le plus, mais pas dans un quiproquo.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Pareil.
Le retournement d'Anakin dans le III, c'est aussi (en partie) du à un quiproquo.

Pas tout à fait. Anakin sait ce qu'il fait lorsqu'il fait allégeance à Palpatine. On est dans une mécanique tragique qui le conduira à provoquer ce qu'il redoutait le plus, mais pas dans un quiproquo.

C'est vrai, mais là j'utilisais le terme quiproquo pour son arrivée au moment du duel Windu/Sidious, parce qu'Anakin croit que Windu essaie de faire un Coup d'Etat en ignorant des détails importants du truc.

[Elunaire Jedi SWU]

La trilogie nous a montré des personnages solaires, avec une évolution clairement positive, ascendante.
Les retrouver 30 ans plus tard ayant complètement régressé (même si après on montre qu'ils sont encore capables de réagir) me gêne d'un point de vue narratif : s'ils ont changé à ce point, j'aurais alors préféré qu'on centre l'histoire sur leur régression et leur déchéance, qu'on suive leur évolution pas à pas.

On ne pouvait pas rajeunir les acteurs. La postologie a du composer avec des acteurs de 65 (Hamill), 60 (Fisher, décédée entre deux films) et 72 ans (Ford).

En effet ! Il restait alors la possibilité de partir sur un autre scénario

[_quentin_ Jedi SWU]

C'est clair, l'âge des acteurs de l'OT n'empêchait pas qu'il puisse exister des tas de scénarios possibles.
Et parmi ceux-ci certains qui auraient peut-être été mieux accueillis par l'ensemble des fans et qui auraient été moins clivants.

[DRIII]

On ne pouvait pas rajeunir les acteurs. La postologie a du composer avec des acteurs de 65 (Hamill), 60 (Fisher, décédée entre deux films) et 72 ans (Ford).

En effet ! Il restait alors la possibilité de partir sur un autre scénario

Ce que je voulais dire, c'est que l'âge des acteurs de l'OT impliquait une ellipse narrative. Et faire une suite de l'OT sans les personnages de Luke, Han, Leïa et Lando, alors que les acteurs sont (ou étaient) encore en vie, aurait été difficilement compréhensible.

Après, oui, on peut ne pas aimer ce que les personnages sont devenus trente ans après. Comme on peut apprécier leur traitement. Les goûts et les couleurs... en tout cas, l'évolution des personnages est expliquée et compréhensible dans ce que TFA et TLJ développent.

Pour ma part, je n'aurais pas été ultra convaincu par l'intérêt d'une postlogie centrée sur les personnages de l'OT. Les deux trilogies de Lucas suivaient chacune une génération (Anakin / Padmé / Obi-Wan dans la prélo ; Luke / Leïa / Han dans l'OT). La cohérence impliquait donc de centrer la postlo sur la génération suivante. C'est ce qu'ont fait Lucasfilm et Disney.

Dernier truc enfin, la postlogie n'est pas terminée. L'Episode IX apportera aussi des choses, des éléments. Imaginez l'OT sans ROTJ ou la prélo sans ROTS. Est-ce que la vision que vous avez de ces deux trilogies serait la même sans le film de conclusion ?

[Blue Jedi SWU]

Je m'étais promis de ne pas intervenir de nouveau sur ce topic, mais le message de DRIII m'a, je crois, permis de comprendre enfin quelle était la ligne de fracture de la communauté. Alors je fais une exception !

Je passe sur les commentaires des autres membres qui font semblant de ne pas comprendre que je suis d'accord avec eux pour dire que la physique ne constitue pas un réservoir d'arguments pertinents pour comprendre la saga, qui font semblant de ne pas voir que mes messages au sujet de la ''puissance'' (c'est-à-dire la sensibilité à la Force) héréditaire de Luke sont une réponse à DRIII qui a explicitement affirmé : "On se méprend souvent sur cette prophétie de l'Elu. (...) La prophétie ne dit pas que l'Elu est un être supérieur ou surpuissant (et encore moins sa descendance...)". Enfin, pour ce qui est de la condescendance, je trouve dommage que les pro-TLJ soient si prompts à me tomber dessus lorsque je réponds aux provocations de Sergorn quand ils sont si complaisants avec les siennes. En plus, c'est pas comme si le membre en question se faisait souvent remarquer par sa tendance à déformer les propos des autres, à prendre de haut ses détracteurs et à la jouer grand seigneur. Bref, avoir des principes, c'est bien, mais les appliquer bilatéralement, avec un minimum d'impartialité (mais visiblement c'est trop demander), c'est mieux. Sinon, on voit vite la mauvaise foi poindre sous le masque de l'honnêteté, et ce n'est pas très convaincant.

Je tiens cependant à remercier DRIII qui a quand même pris la peine de me répondre alors que je disais quitter la conversation, et qui, pour le coup, développe un propos vraiment intéressant qui fait avancer le débat.

Il me semble pourtant que la phrase de Yoda dans ESB est suffisamment explicite concernant la Force mais visiblement non...

La phrase de Yoda est explicite, c'est indéniable. Nous la comprenons tous les deux de la même façon mais le problème, je crois, est que tu la surestimes un peu. Encore une fois, qu'il faille libérer son esprit pour utiliser convenablement la Force, que la différence des objets n'impacte pas son utilisation en soi, je veux bien. Mais là encore, on passe du "ce qui fait la puissance du Jedi, c'est sa foi dans la Force, et si tu as la foi, la différence des choses ne compte pas (plus exactement, elle n'existe que subjectivement, pour toi qui est matérialiste) à "si tu as la foi, tu peux faire n'importe quoi n'importe comment, soulever des montagnes, mettre Luke Skywalker à terre, vaincre Kylo Ren en combat singulier, etc.

Oui mais Palpatine a aussi une certaine maîtrise de la Force. Ce que Lucas illustre dans ce fameux affrontement au Sénat.

C'est comme les pierres qui ne s'élèvent pas d'elles-mêmes dans l'air, cela ne m'avait pas échappé non plus

Les rochers que soulève Rey sont bien moins mobiles et ne semblent ni maîtriser la Force, ni manier de sabre laser. Donc je ne saisis pas trop le sens de cette comparaison en fait...

Le sens de ma comparaison, comme de celle qui suivait avec le Conseil Jedi, est de montrer qu'il ne suffit pas d'avoir la foi pour pouvoir
manipuler la Force et réaliser ce que l'on souhaite. Avoir la foi (même une foi inébranlable, aveuglante même, comme l'est celle des jedi dogmatiques de la prélo'), être naturellement puissant dans la Force, c'est une chose ; pouvoir utiliser la Force de façon éminente, c'en est une autre. Cela demande de l'exercice, un ascétisme, une éducation spirituelle. C'est pour cela, surtout, que Rey passe mal aux yeux de beaucoup d'anti-TLJ : je pense que tout le monde aurait accepté de voir une telle Mary Sue à l'oeuvre, une personne spontanément très douée (comme Anakin) pour peu qu'on rende ses capacités crédibles en montrant tout le chemin qu'elle a dû parcourir pour les acquérir. TLJ traite celle-ci par-delà l'épaule en la réduisant à rien (quelques heures), en en proposant un traitement grotesque (Luke chatouillant) et très peu crédible. Tout cela renforce l'idée que Rey n'a que besoin de vouloir pour faire, tant elle est sensible à la Force, ce qui, une nouvelle fois, est en contradiction avec les enseignements de la saga, qui nous montrent Luke dans sa formation (qui s'étale sur deux films), idem pour Anakin.

Être puissant dans la Force, ce n'est pas comme être Neo dans la Matrice. Cela ouvre certes la possibilité de faire des choses extraordinaires, mais ça ne permet pas de toutfaire selon son bon plaisir. Les jedis ne sont pas des dieux. Luke est puissant dans la Force. Rey est Neo. Et encore. Même Neo est longuement formé par Morpheus. Tout ça pour dire que, selon moi, TLJ opère subrepticement un glissement on ne peut plus fâcheux dans la conception de la Force : on passe de ''je peux faire ce que d'autres ne peuvent pas faire" à "je peux absolument tout faire".

ESB est sans doute le Star Wars que j'ai vu le plus de fois et je n'ai jamais eu le sentiment de voir Yoda produire un effort considérable. Il est concentré, mais balade le X-Wing au-dessus du marais après l'avoir désenvasé rien qu'en levant la main.

Je suis d'accord pour dire que Yoda ne produit pas un effort considérable, mais il produit à tout le moins un effort qui est clairement montré à l'écran. La caméra se fixe plusieurs secondes sur son visage, il ferme les yeux, il se concentre ; on voit le x-wing s'élever patiemment de l'eau, bref on voit l'effort en train de se faire, on voit le processus, on voit la puissance dans son actualisation même. TLJ - et c'est significatif - choisit de ne pas montrer la durée de l'effort à l'écran, mais seulement son résultat. Or, au cinéma, c'est Berkeley qui a raison : être c'est être perçu, et ce qui n'est pas perçu n'est pas. Bref, il n'y a pas de meilleure façon, d'un point de vue cinématographique, de dire au spectateur ''il n'y a pas d'effort'' que de le refouler hors de l'écran, de décider, précisément, de ne pas le montrer. Du reste, le fait de couper l'effort, comme s'il n'avait aucune importance en soi, pour se concentrer seulement sur ses effets spectaculaires révèle la conception que Johnson a de la Force : une conception dragonballesque, que toi et moi, précisément, réprouvons. C'est pourquoi je m'étonne que tu ne sois pas un minimum gêné par cette scène, sinon par ce qui est montré, du moins par la manière dont c'est montré, le propos même de l'image.

Pour Rey, dire qu'elle soulève des rochers sans effort contredit ce qui est montré dans la scène, où on la voit respirer intensément (comme lors d'un effort physique). Je la remets ici.

Mais tu vois, c'est là qu'on ne se comprend pas. En disant que les jedis de la saga manifestent toujours à l'écran leur effort pour utiliser la Force, je ne parle pas spécialement d'un effort physique. Tu me disais toi-même, dans un précédent message, que la télékinésie est un pouvoir dont le fonctionnement, au fond, est assez opaque, et qu'on ne sait pas jusqu'à quel point il sollicite le corps. Je suis tout à fait d'accord avec ça : l'effort des jedi (et des siths), dans l'utilisation de la Force, n'est pas physique (hormis dans les combats au sabre, bien évidemment) : il est mental, spirituel, c'est un effort ''de l'âme'' qui se traduit, de par sa difficulté, par des effets physiques (grimaces, signes de concentrations, etc), mais qui demeure immatériel. Or là, on a justement une Rey qui souffle fort, comme si elle soulevait de la fonte, ce qui traduit à mon sens une conception 'matérialiste'' ou corporelle (je ne sais pas trop comment appeler ça ?) de la Force, comme si la Force fonctionnait comme un muscle. Bref, la Force (principe spirituel de la saga) est ici conçue sur le modèle de la force physique banale, et ça ça, c'est Johnson qui l'introduit, et c'est contradictoire avec la conception de la saga. Dans ESB Yoda le dit explicitement : "Nous sommes des êtres illuminés, pas de la matière brute". La Force n'a rien à voir avec la force physique, c'est, comme nous le savons tous les deux, une espèce de principe immatériel.

Sur le plan cinématographique, Johnson joue la scène différemment de celle de Yoda et du X-Wing puisqu'il ne montre pas le début de la manoeuvre. On arrive "cut" sur Rey avec des rochers déjà en lévitation (la scène arrive pour illustrer le "je ne serai pas le dernier Jedi" de Luke). Si Rey garde les yeux ouverts, c'est que l'enjeu de la manoeuvre est quand même de s'assurer que ses camarades s'échappent de la caverne. Là où le but de la démonstration de Yoda consiste uniquement à montrer à Luke la puissance de la Force.

On est d'accord sur le cut, donc. Mais pas sur sa signification. Pour ce qui est du "je ne serai pas le dernier jedi", je trouve que cette phrase dessert terriblement le film car elle montre tout l'écart entre son ambition initiale - affirmer la légitimité d'un jedi d'une nouvelle génération, Rey, ou si tu préfères, montrer en quoi Rey est bien la jedi héritière de Luke - et le traitement effectif du projet, le propos du film - une mise en scène on ne peut plus bâclée et grossière de ladite formation, expédiée en 3 séances, étalonnées sur 48 heures avec une séance ''gilli''. Je précise que je ne suis pas spécialement mal à l'aise avec l'idée qu'un maître jedi se paie ouvertement la tête de son padawan (Obi Wan se moque gentiment d'Anakin dans l'ascenseur au début du II, sans parler du trollage de Yoda dans le V), mais avec la manière dont c'est montré à l'écran. Yoda se moque de Luke pour lui donner une leçon : ne te fie pas aux apparences, elles sont souvent trompeuses. L'humour a une fonction cathartique et didactique. Avec Luke et Rey c'est juste... gratuit et grotesque.

Je crois que tu confonds encore une fois la subjectivité des personnages et l'objectivité de la scène. Pour Dooku et Anakin, on est clairement dans la fanfaronnade, l'arrogance.

Non, je fais bien la part des choses entre ce que croient les personnages et le propos objectif de la scène. Tu as raison de dire que Dooku fanfaronne et qu'il comprend très vite qu'il ne fait - toujours - pas le poids face à Yoda, tout seigneur sith qu'il soit devenu. Mais il y a un troisième terme, que toi tu me sembles négliger, entre la subjectivité des perso' et l'objectivité de la scène : c'est l'objectivité de la subjectivité des perso'. Je m'explique : que Dooku se trompe lorsqu'il croit être plus puissant que Yoda, on est d'accord. Mais à ton avis, pourquoi Dooku croit-il être devenu plus puissant que Yoda ? Juste pour fanfaronner ? Mais alors, pourquoi ne tente-t-il pas de s'enfuir immédiatement ? S'il était convaincu, au fond de lui, de ne pas être à la hauteur, pourquoi engage-t-il tout de même le combat, à coup d'éclairs de force précisément (avant de se raviser, il est vrai, mais seulement après qu'il a constaté que ce ne sera guère suffisant ) ? Parce que Dooku, compte tenu de ce qu'est le côté obscur, est objectivement fondé à croire qu'il est devenu plus puissant en y succombant. Que ce ne soit pas vraiment le cas ne change rien au fait que, selon lui, il a tout lieu de le penser. Que la croyance des siths en leur supériorité soit toujours déçue (Dooku fuit, Anakin sur Mustafar... finit par ramper comme une larve) n'implique pas qu'ils ne soient pas fondés à la croire véritable. Dans leur propre conception de la Force, le côté obscur permet de devenir plus puissant. Pour ma part, j'ai toujours compris l'aspect "séduisant" du côté obscur dont parle Yoda par l'attrait des nouveaux pouvoirs, interdits aux jedis, qu'il permet de développer. C'est exactement comme ça que Palpatine attire Anakin du côté obscur : il lui parle des pouvoirs spécifiques, surnaturels, qu'un grand seigneur sith, en raison de sa connaissance du côté obscur, a pu développer. Et lorsqu'Anakin demande où on peut apprendre à utiliser la force comme Plaiguis, Palpatine répond : "en aucun cas auprès d'un jedi". Pour moi c'est clair : Plaiguis, après les éclairs de Force, donne un nouvel exemple de pouvoirs spécifiques dévolus à la seule maîtrise du côté obscur de la Force. Il y a donc bien, oui, une dissymétrie fondamentale des capacités techniques entre siths et jedi. Peut-être même que les jedis aussi ont accès à des compétences spécifiques que les siths ne peuvent pas maîtriser. Je n'ai pas d'exemple qui me vienne là comme ça, mais c'est possible.

Donc Dooku balance qu'il est plus puissant que Yoda pour constater quelques instants après qu'il ne parvient pas à faire la différence avec Yoda. Donc qu'il n'est pas plus puissant...

.
Exactement, mais tu conviendras avec moi que, si Dooku ''constate quelques instants après qu'il ne parvient pas à faire la différence'', c'est bien que, quelques instants avant, il croyait intimement être capable de la faire. Sinon le dialogue n'a pas de sens, et le combat non plus. Donc Dooku a bien de bonnes raisons de croire que, depuis qu'il a sombré du côté obscur, il est devenu plus puissant. Objectivement, il a donc bel et bien acquis de nouvelles techniques, de nouveaux savoirs, un autre type de maîtrise de la Force... mais effectivement, c'est loin d'être suffisant face à Yoda car comme il lui dit si bien - en humiliant un peu ses prétentions au passage - : "Much to learn, you still have".

Dans ROTS, le duel final entre Anakin et Obi-Wan nous montre clairement une égalité parfaite entre les deux combattants (qui utilisent les mêmes feintes, les mêmes techniques).

Non, le duel final ne montre pas une égalité parfaite entre les deux combattants puisqu'il y en a un qui gagne le duel -- alors même qu'il est intimement incapable de tuer son adversaire, qu'il l'aime encore -- et qui dit explicitement "I have the high ground". Pour ce qui est de l'autre combattant, il s'épuise à percer la défense de son maître, sans succès, avant de finir découpé en petits morceaux. Donc non, pas d'égalité. Il y a une scène, oui, où on voit, comme dans un miroir, les deux combattants utiliser les mêmes techniques, mais l'enjeu de cette scène précise n'est pas de montrer l'égalité des combattants, elle est de montrer, par une mise en scène spéculaire, la gémellité des protagonistes, avec l'idée que, pour être devenus des frères ennemis, ils n'en soient pas moins des frères d'armes (cf Obi : "you were my brother Anakin"), ce qui donne une émotion toute particulière à la scène (c'est touchant, je trouve, de voir deux êtres qui se ressemblent tant s'affronter comme ils le font parce que maintenant, d'un point de vue spirituel, tout les sépare). C'est pour ça, aussi, que Lucas a choisi d'utiliser deux lames bleues, (lames jumelles) plutôt que deux lames aux couleurs tranchées (comme pour Palpatine/Yoda, où là l'antagonisme est absolu).

Anakin se vante d'être le plus puissant mais il finit sans bras, sans jambe... parce qu'il s'est clairement surestimé.

Impossible d'être en désaccord avec ça.

Lucas nous montre ainsi que le côté obscur aveugle et donne une illusion de toute puissance. Un peu comme un mec sous coke qui se sent invincible. Je trouve dommage d'être passé à côté du sens de cette scène.

Non, nous avons la même interprétation. Je suis d'accord avec ça. Le seul truc, c'est que tu vois peut-être trop les choses en extériorité, quand moi j'essaie au contraire de me mettre dans la peau des personnages pour épouser leurs motifs. Pour être aveuglé, il faut avoir des raisons de fixer ce qui nous aveugle, croire que cette chose peut nous apporter quelque chose. La cécité d'Anakin est totale - ce que tu dis sur Palpatine ensuite, le moment de l'allégeance quand le mal révèle son vrai visage est très juste - mais s'il est aveuglé, il y a des raisons, c'est parce qu'il croit certaines choses, et lorsqu'on croit quelque chose, généralement, on a des motifs (des raisons, bonnes ou mauvaises, rationnelles ou irrationnelles, mais quelque chose nous pousse à la croyance, il n'y a pas de croyance gratuite, de croyance sans motif, aussi faux, partiels ou subjectifs soient-ils).

Yoda manifestement parvient à maîtriser ceux de Dooku. Il ne les produit pas mais est capable de les absorber et de les renvoyer.

Mais justement, ce n'est pas la même capacité. Dooku les produit. Yoda les renvoie. Cela ne nécessite pas les mêmes capacités de produire des éclairs et de les ''maîtriser'' pour les parer et les renvoyer. Tu noteras aussi, du reste, que Yoda parvient à parer les éclairs de Sidious mais non à les renvoyer.

"Bien plus capable que n'importe qui", non. Luke n'est pas plus capable génétiquement que sa soeur jumelle avec laquelle il partage la même hérédité et donc les mêmes prédispositions... or il a fallu attendre TLJ pour voir Leïa faire usage de la Force. Dans l'OT, à aucun moment on ne voit Leïa manifester une quelconque "puissance dans la Force", même s'il s'agit d'une femme pugnace, forte. Je crois que les deux seuls trucs qu'on peut mettre au crédit de la Force la concernant, c'est sa résistance à l'interrogatoire de Vader dans ANH (bien que Lucas ait décidé a posteriori de faire de Leïa la soeur de Luke) et lorsqu'elle ressent la détresse de Luke sur Bespin dans ESB.

Tu as raison pour Leïa, en rigueur, ce sont les deux Skywalker qui ont eu en héritage le don d'Anakin. Disons alors "que n'importe qui d'autre que sa soeur jumelle" . Mais vu la place que j'accordais à Leïa dans mon précédent message, il me semblait évident que je la négligeais pas, que je lui donnais le même statut que son frère. Sur le fond tu chipotes un peu, mais méthodologiquement tu as raison, il faut être parfaitement précis, c'est la moindre des choses quand, comme c'est mon cas, on souhaite qu'on nous lise bien et qu'on trouve souvent que les autres interlocuteurs font preuve de mauvaise foi.

Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Luke et Leïa ont bien hérité de leur père leur sensibilité à la Force. Mais est-ce que celà suffit à faire de Luke et Leïa des Forceux "supérieurs" aux autres Forceux, je n'en sais rien... l'OT ne tranche absolument rien là-dessus, étant donné le peu d'éléments de comparaison (tous les Jedi ou presque ont disparu).

Compte tenu de l'exploit que réalise Luke dans le VI (qu'aucun forceux n'a jamais réussi à réaliser, sauf peut-être Obi-wan, à un degré infiniment moindre), et compte tenu de l'exploit que réalise Leïa dans le VIII (survivre au vide galactique), il me semblait bien, en filigrane, que c'était le propos de la saga. En tout cas j'ai toujours compris les choses comme ça.

C'est finalement TLJ qui nous montre pour la première fois que l'un et l'autre arrivent à faire des trucs exceptionnels, voire inédits : Luke en parvenant à projeter son image et sa pensée d'un bout à l'autre de la galaxie, Leïa en survivant à une chute dans le vide spatial.

Du coup ça conforte bien mon hypothèse initiale. Pour ce qui est de Luke par contre (cf § précédent) je ne suis pas d'accord : il réalise un exploit spirituel dans le VI qu'aucun autre jedi n'a réussi à faire (comme lui l'a fait, en tout cas).

Je n'ai pas dit que la sensibilité de Luke à la Force était indépendante de sa filiation. J'ai juste dit que le fait d'être le fils d'Anakin ne le rendait pas plus puissant, a priori, que d'autres Jedi eux aussi sensibles à la Force. Est-ce qu'on peut affirmer par exemple que Luke est supérieur à Yoda ou même Obi-Wan ou Qui-Gon, je ne crois pas...

Eh bien je crois que tu te trompes, car Luke parvient à vaincre le côté obscur quand Yoda et Qui-Gon échouent tous deux face à lui. Yoda, en bon dogmatique, refuse de voir dans les affects une ressource pour l'utilisation de la Force, et il perd face à un Palpatine qui lui puise en lui-même toute la haine et la colère nécessaire pour vaincre son ennemi et magnifier son usage de la Force. Qui-Gon, en bon moine-guerrier ascétique, meurt au combat face à un ennemi qui trouve lui aussi dans ses passions négatives de précieuses ressources pour utiliser la Force. Luke goûte au mal, il utilise ses émotions pour surpasser Vador, mais il a la sagesse d'en revenir. Plutôt que de refuser d'aller de l'autre côté, comme les jedis têtus de la prélo, il y va et il en revient. Donc si, il maîtrise mieux la Force. Pour moi, Luke a toujours été le modèle éminent du véritable jedi : non un dogmatique, mais quelqu'un qui connaît et maîtrise dans leurs tréfonds les deux aspects de la Force, quelqu'un qui incarne l'équilibre. Je ne veux pas dire que Luke peut lancer des éclairs hein, (je vous vois déjà venir les gars ). Je veux simplement dire qu'il a exploré les deux versants de la Force, quand les jedis et les siths ne se content que d'en explorer un seul.

L'un et l'autre ayant été contraints à l'exil et à l'isolement pour ne pas être repérés et tués par Vader et les forces impériales, ils pouvaient difficilement courir la galaxie, tranquillement, à la recherche de nouveaux potentiels. Avec Luke et Leïa, ils savaient qu'ils en avaient au moins deux sous la main si besoin. Avec sans doute l'idée que confronter Vader à sa propre progéniture le déstabiliserait.

Des gens comme Rey auraient pu se manifester plus tôt ^^'

Mais c'est un héroïsme à portée d'homme. Eprouver de l'empathie et refuser de tuer son propre père, c'est quelque chose de très humain. Le "gentil" qui épargne le "méchant", qui refuse de céder à ses pulsions, à l'esprit de vengeance pour s'élever au-dessus de la mêlée, c'est un cas de figure qu'on retrouve souvent dans la fiction. Et ça ne relève pas d'un super pouvoir.

Non, justement. Ce n'est pas un héroïsme à portée d'homme, c'est la manifestation de l'amour absolument infini d'un fils, la preuve d'une générosité pure qui a en elle quelque chose de divin. Dans le fond, c'est un acte qui moi me rappelle l'action du Christ, c'est-à-dire celle du Fils de Dieu (si tu vois où je veux en venir...) : la manifestation d'un amour plus puissant que tout, même le côté obscur. Il fallait l'amour infini du fils pour son père pour défaire l'attraction du côté obscur. Sans ça, c'est impossible, et c'est bien ce qui me fait dire qu'il y a dans l'acte de Luke une étincelle divine, quelque chose, en tout cas, de tout à fait extraordinaire, même pour un jedi : tout sages qu'ils sont, les jedis de la prélo ne sont pas assez puissants dans la Force pour revenir du côté obscur : ils mettent tous leurs efforts à le nier en eux, précisément parce qu'ils savent que s'ils l'acceptent, ils ne pourront que céder face à lui. Luke est moins partial, plus sage, et finalement plus puissant (sensible) à tous les aspects que présente la Force.

Mais c'est justement là que le débat sur "l'attachement" que Lucas met en exergue dans la prélogie prend son sens. Yoda et le vieil Ordre Jedi ont une position dogmatique : l'attachement, les émotions conduisent vers le côté obscur, donc il faut proscrire les émotions, l'attachement. Or Luke parvient, au contraire, à se préserver du côté obscur grâce à l'amour filial, à l'attachement qu'il éprouve pour ce père, même dévoyé. Et c'est l'amour paternel, l'émotion, qui pousse Anakin à agir face à la souffrance de son fils et à balancer Palpatine dans le vide.

On est d'accord sur le fanatisme des jedis, la positivité des affects et de l'attachement, ce qui me fait souvent dire que ''le côté lumineux'' de la Force ne présente pas que des aspects positifs, ni le côté obscur que des aspects négatifs. C'est tout le sens de la prélo' de casser le manichéisme de l'OT en instaurant beaucoup plus de nuances dans le propos de Lucas. Pour ce qui est de l'amour paternel, il ne peut tirer, pour prendre une image physique, Vador de ses ténèbres intérieures qu'en exerçant sur lui une force immense, celle-la même que lui procure son affinité avec la Force. Ce que je veux dire par là c'est que, si Vador n'était pas l'élu, s'il n'était pas si sensible à la Force, il ne pourrait pas être si sensible à l'amour qu'il éprouve pour son fils, et il ne pourrait justement pas accomplir sa rédemption. Les émotions sont toujours décuplées quand elles sont éprouvées par des forceux (cf Anakin et les Tusken, cf la haine de Palpatine qui est une haine sans limite, absolue). Bref, c'est bien parce que Vador est si sensible à la Force que l'amour pour son fils trouve un écho si grand en lui qu'il parvient à l'arracher à l'emprise de Palpatine. Plus généralement, je trouve que tu établis souvent un départ trop net et tranché entre la Force et les émotions. Telle qu'on peut la comprendre d'après les films, la Force est un principe de cohésion ontologique, qui unit toute chose, et aussi un principe vital, en ce qu'il semble être à l'origine de l'être - et des êtres - lui-même. En ce sens, il me semble que la Force et les émotions sont intrinsèquement mêlées, inextricables même, et qu'on ne peut pas comprendre la portée ou la signification des émotions et des actes des utilisateurs de la Force sans avoir à l'esprit cette continuité intime. Les jedis de la prélo' sont sur le déclin parce qu'ils se sont entêtés à ne plus puiser dans leurs émotions. C'est parce qu'ils sont ascétiques, qu'ils délaissent les affects, pourtant essentiels à l'utilisation pleine et entière de la Force, qu'ils sont plus faibles dans celle-ci, qu'ils perdent la main et ne parviennent plus à l'utiliser comme avant (cf ce que dit Yoda à Windu dans le II). Dans le III, c'est parce qu'Anakin puise dans sa colère qu'il trouve les ressources pour défaire Dooku au sabre. Pareillement, c'est parce que Luke est très puissant dans la Force qu'il éprouve cette sensibilité particulière pour son père, l'Élu de la Force. On ne comprend pas l'attachement de Luke pour Vador si on s'en tient, comme tu le fais, à une perspective seulement humaine, parce que Luke, en tant qu'homme, n'a aucune raison d'aimer Vador : il n'a jamais éprouvé le moindre attachement particulier pour lui car il ne le connait que très tard dans sa vie, il a tué sa famille (ou plutôt, il est à la tête de l'organisation qui a tué sa famille), il a tué Obi Wan, il est l'incarnation du mal, il a détruit la planète de Leïa, il pourchasse impitoyablement la rébellion dont Luke fait partie, il lui coupe la main... Humainement, Luke n'a aucune raison d'aimer son père. Personne, à sa place, n'épargnerait Vador sous prétexte que c'est son père, personne. Luke réalise un exploit spirituel, parce que malgré tout cela, en tant qu'il est son fils, c'est-à-dire en tant qu'il existe entre Vador et lui une filiation intime dans la Force, Luke est sensible à la signification du destin de son père. C'est parce qu'ils sont unis dans la Force que Luke trouve le moyen d'aimer absolument son père, ou plutôt : l'amour absolu dont Luke fait preuve est un amour qui ne peut s'expliquer qu'en tant qu'il s'exprime dans et par la Force, dans et par la filiation spirituelle qui lie l'Élu à son fils, et non par la filiation ''biologique''. C'est ce qu'il y a de divin en Luke qui sauve son père, pas son ''humanité'', et c'est pour ça que Luke est un véritable héros, c'est-à-dire, étymologiquement, un être mi-divin, mi-humain, un entre-deux, un équilibre.

On ne parle pas de supers pouvoirs là. Mais d'émotions simples, d'amour, de compassion envers celui qui souffre, d'humanité. Si Anakin accomplit la prophétie, c'est parce qu'il n'a pas accepté de voir Palpatine tuer son fils sous ses yeux. Anakin/Vader s'est soudainement rappelé qu'il est un père, un être humain. Et c'est cette humanité retrouvée qui le fait triompher et lui ouvre le chemin de la rédemption. Pas ses pouvoirs de Jedi.

Mais non, justement : Anakin n'est pas un être humain comme les autres. S'il est ''élu'', c'est bien que, par définition, il est différent de tout le monde, absolument exceptionnel.

Je suis en total désaccord avec tout ça. Déjà je ne vois pas comment Windu aurait du ou pu épargner Palpatine. ROTJ nous montre justement que l'accomplissement de la prophétie passe par la destruction de Palpatine, incarnation symbolique du mal absolu et corrupteur. Et ROTS nous montre bien qu'une fois sa garde baissée, Windu aurait été terrassé par Palpatine qui jouait la comédie pour susciter la pitié d'Anakin. Palpatine ne serait pas devenu subitement un gentil garçoon. Il n'y avait donc pas d'alternative pour WIndu à ce moment là. Il était piégé. Et il était parfaitement lucide sur la menace que constituait Palpatine.

Windu fait un coup d'État. Anakin lui dit explicitement que tuer Palpatine serait contraire au code de conduite jedi, qu'il contreviendrait ainsi à l'éthique de l'ordre, etc. Palpatine joue la comédie oui, mais je pense que Windu se fait justement berner : visiblement, il a l'air convaincu de l'avoir vaincu : s'il se propose de l'achever, c'est bien qu'il l'imagine défait. Que Palpatine ne le soit pas vraiment ne change rien à la perspective de Windu, qui succombe à son émotion, contrevient à la morale jedi : il précipite la naissance de l'empire, quand Luke, en se maîtrisant, en adhérant à l'idéal du jedi, s'accomplit comme tel, et provoque la mort de Palpatine. Windu incarne le jedi dans sa faillibilité, sa prétention, sa cécité ; Luke, le jedi dans sa maîtrise, sa sérénité, sa lucidité.

Luke représente un idéal auquel on peut s'identifier. C'est la vocation des récits mythologiques, des contes qui ont une dimension structurante parce qu'ils délivrent une morale. Star Wars s'inscrit dans cette lignée.

Parfaitement d'accord. Mais justement : puisque Luke incarne un idéal, c'est-à-dire qu'il est surtout une figure intelligible au fond, un symbole de perfection morale, soit tout le contraire d'un homme comme un autre. L'idéal ne peut avoir de valeur édifiante que s'il transcende par son exemple notre petite humanité quotidienne. C'est justement ce que fait Luke : c'est un héros, qui ne peut nous inspirer qu'en tant que nous ne sommes pas comme lui, qu'entre lui et son exemple subsiste un écart irréductible. L'enjeu de l'exemple mythologique est toujours de donner à voir une perfection qui creuse une distance pour nous inciter à la résorber dans notre action quotidienne. Encore une fois, pense à la figure du Christ, c'est exactement ça. Luke est un héros, c'est exactement et point pour point le contraire de toi et moi (nous, les mecs ordinaires quoi).

Non, Palpatine est une figure clairement allégorique. Lucas ne lui donne pas de backstory, on ne connaît à aucun moment ses motivations profondes (il veut le pouvoir mais pourquoi ?), ni ses idéaux, ni ses sentiments véritables. Il est l'antagoniste, l'Ombre, le mal dans toute sa dimension séductrice, tentatrice, dissimulatrice. C'est le Diable en quelque sorte et cette scène de ROTS où toute son "inhumanité" est révélée l'illustre parfaitement dans ses yeux, comme dans sa voix gutturale (on notera d'ailleurs la référence visuelle au "Dracula" de Coppola).

Si Palpatine est ''l'Ombre'' au sens de Jung, il est l'illustration de ce que chaque homme porte de refoulé ou d'inaccepté/d'inacceptable au plus profond de lui, donc il est éminemment humain : il incarne éminemment un truc que nous sommes tous un peu. Donc non, je suis en désaccord avec ta manière de comprendre ce personnage : Palpatine n'est pas l'autre de l'humanité, il est la part d'autre que chaque homme possède. Pour le reste, tu te trompes, je crois : nous connaissons les motivations de Palpatine (le pouvoir absolu, il le dit à Windu), ses idéaux (la paix), etc. Il faut prendre Palpatine au pied de la lettre, je crois, quand il dit qu'il veut la paix. Dans sa tête (c'est un sith), la paix, c'est un ordre imposé d'une main de fer par une autorité absolue... mais c'est aussi la conception de Hobbes de la paix, et pas mal de dictateurs s'y retrouveraient aussi. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsque Palpatine dit vouloir la paix, je suis sûr qu'il est tout à fait honnête, qu'à ses yeux, c'est un idéal politique digne de ce nom, le seul même, et non simplement un prétexte à son ascension. C'est juste que, pour lui (encore une fois, je me mets à sa place), la paix, ce n'est pas la concorde, c'est l'ordre par la terreur. Mais il y croit ! C'est sûr.

Obi-Wan cède aussi à la colère dans TPM lorsqu'il affronte Maul pour venger Qui-Gon mais parvient lui aussi à se ressaisir, à faire le calme dans son esprit, pour triompher de son adversaire. Donc Obi-Wan a lui aussi goûté subrepticement au côté obscur sans y avoir cédé.

C'est vrai, il y a un petit bémol pour Obi-Wan, donc Luke n'est pas une exception, mais bien l'élève digne du maître et qui le dépasse. Honnêtement, (tu le reconnais toi-même d'ailleurs un peu plus loin dans ton post), il n'y a pas de commune mesure entre la tentation qu'Obi-Wan connaît et celle que Luke connaît. Windu aussi, à sa façon, goûte un peu au côté obscur de temps en temps, même Qui-Gon, avec son irrévérence, flirte légèrement avec quelque chose comme une forme de prétention et d'arrogance qui inclinent doucement mais sûrement vers le côté obscur. Mais tout cela n'a rien à voir avec ce que fait Luke, qui lui y est jusqu'au cou ! (c'est même ce que montre le VI : il y a un plan, lorsqu'il se cache, où on voit son visage divisé en deux par l'ombre et la lumière, ce qui semble signifier qu'il est déjà à moitié dans le côté obscur, ou à tout le moins qu'il est extrêmement tenté, et ensuite, lorsqu'il regarde sa main, il y a un bel effet avec son costume, tout de noir, où seul son visage clair tranche avec son habit et le décor. Là, littéralement, Luke est noir jusqu'au cou ! Et qu'est-ce qui reste comme organe dans la lumière ? Non pas son buste, où est logé le coeur, symbole des affects d'amour, mais sa tête, siège de l'intellect, de la spiritualité et de la force d'âme. Une fois encore, la mise en scène semble indiquer clairement que l'accomplissement de sa qualité de jedi ne se joue pas dans sa poitrine, mais mentalement, dans sa tête, ou plutôt, dans son esprit.

Luke se sert de ses émotions positives, de son attachement, pour vaincre ses émotions négatives. C'est la balance qu'il parvient à établir. Et encore une fois, ce n'est pas lié à un pouvoir surnaturel mais à cette humanité, cette empathie qu'il a profondément ancrée en lui. L'humanité et l'empathie qui font tant défaut aux Jedi de l'ancien Ordre Jedi.

Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que Luke sait se servir de ses émotions quand les autres jedis y répugnent. De là à dire que l'ancien Ordre Jedi manque d'humanité et d'empathie, je n'irais pas jusque là : Obi-Wan est bouleversé devant les cadavres du temple dans ROTS, Qui-Gon est touché par la condition du jeune Ani', etc.

Luke n'accepte pas nécessairement sa part d'ombre, ce n'est pas vraiment ce que dit la fin de ROTJ. Mais il accepte ses émotions, émotions qui lui joueront de nouveau des tours trente ans plus tard.

Si, sa part d'ombre fait déjà partie de lui, elle le ronge : par sa blessure, le côté obscur fait corps en Luke, il s'incarne en lui (tout comme il s'incarne chez Maul avec les douloureux tatouages siths, chez Anakin avec les différentes mutilations ou chez Palpatine avec les blessures/brûlures de sa peau).
C'est pour ça que Luke regarde sa main robotique, gantée de noir, à l'instant fatidique, puis le moignon de son père. Une partie du côté obscur qui a dévoré Vador est en lui : son penchant pour le côté obscur (prétention, colère contre Vador, peur aussi) lui ont valu une mutilation à lui aussi, et en faisant l'épreuve sensible de sa main mécanique, en la regardant volontairement, il comprend ce qu'elle signifie, il l'accepte comme telle pour ce qu'elle est - la marque du côté obscur en lui - mais il refuse d'aller plus loin en réalisant son exploit spirituel.

Tu dis que Luke n'accepte pas sa part d'ombre car TLJ nous le montre encore en proie à ses émotions. C'est pour ça, me concernant, que je trouve que TLJ est complètement à côté de la plaque dans son traitement de Luke Skywalker (avis partagé par Mark Hamil lui-même, qui était terrassé lorsqu'il a vu ce que Johnson avait fait de son personnage, je peux te montrer une vidéo qui l'atteste, mais tu dois la connaître). Il est contradictoire de poser un Luke qui ne maîtrise pas ses émotions devant Kylo Ren quand il s'est maîtrisé face à Vador et Palpatine réunis. C'est absurde. Et si quelqu'un doit bien le savoir, c'est Mark Hamil lui-même, celui qui a incarné le personnage à l'écran, qui a longuement discuté avec Lucas de sa conception du personnage, etc.
J'ai toujours trouvé très étrange que le reniement par Hamil du traitement de Luke proposé dans TLJ ne mette pas la puce à l'oreille des personnes qui défendent TLJ contre vents et marées, notamment contre les critiques de perversion du sens de la saga. Sérieusement, vous ne trouvez pas cela un petit peu bizarre qu'un des types qui connait et comprend le mieux Luke Skywalker soit très dérangé par l'image que TLJ propose du personnage ?

Et bien Rey, elle, est une héroïne de conte de fées, avec un parcours archétypal d'héroïne de conte de fées. C'est une enfant malheureuse qui découvre qu'elle a en elle le pouvoir magique (et allégorique pour nous) d'échapper à sa condition. Comme Cendrillon, comme Dorothy Gale, comme Raiponce... on est dans un récit foncièrement émancipateur qui ne repose pas tout à fait sur les mêmes ressorts que le parcours du héros classique qu'incarne Luke. Une héroïne de conte de fées est une jeune fille qui apprend à devenir une femme, voire à devenir mère... et la mère est celle qui porte la vie en elle, sur laquelle repose le cycle même de la vie. Dans la plupart des cultures, c'est une déesse qui incarne la fertilité, la puissance créatrice.

C'est là, je crois, que tu mets vraiment le doigt sur le point de fracture essentiel entre les deux parties de la communauté que divise TLJ. Je t'en remercie, car c'est un sacré éclair de lucidité, qui nous permettra, je crois, de tous avancer. Au fond, tu as raison : Rey est une héroïne de conte de fées, et au fond, c'est ce que je lui reproche. Ce n'est pas la première fois que tu le dis, mais je n'avais pas mesuré les conséquences de cette vision des choses avant aujourd'hui. Mais en fait c'est clair : la postlogie rompt radicalement avec la saga (OT + prélogie) car elle opère une conversion générique. La saga développe un mythe, est structurée comme un mythe, se donne tout entière comme un mythe. La postlogie - on sent en cela la patte Disney - est un conte de fée. Et cela change tout. Au niveau de la structure, du propos profond du film, de ses registres, de ses articulations, de ce qu'on peut faire et ne pas faire, dire ou ne pas dire, développer ou ne pas développer comme personnages, thématiques, valeurs, messages, scenarii, etc. Entendez-moi bien les gens : je ne dis pas que les mythes c'est mieux en soi que les contes de fée, juste que le passage de la saga à la postlo' entérine un changement de genre qui est la cause du clivage de la communauté. C'est ça qui, fondamentalement, dérange une partie des fans et en satisfait une autre.
C'est comme lorsqu'on traduit la poésie Homère en prose : en changeant le genre, on modifie à la fois la forme et le fond (en partie), et on divise les amateurs : y en a qui trouveront ça très bien, car ils y verront un approfondissement du mythe, d'autres qui trouveront que le texte est trahi et que c'est scandaleux car cela mutile le mythe.

Pour moi, la grande ligne de fracture se situe là : il y a ceux qui, pour des raisons qui leur sont propres, rejettent la conversion générique du mythe au conte (c'est tout à fait mon cas, et c'est pour cela que je rejette en bloc tant d'aspects ou de propos du film qui me semblent fondamentalement disconvenir avec la saga) et ceux qui, pour des raisons qui leur sont aussi propres, l'acceptent et trouvent cela très bien. Ceux qui ne s'en satisfont pas, comme moi, trouvent que le passage au conte et le conte lui-même sont contradictoires avec la grande majorité mythe, ceux qui s'en satisfont trouvent au contraire qu'ils le prolongent, l'approfondissent, le complètent ou, en tout cas, le différencient de façon positive.

Voilà.

[Elunaire Jedi SWU]

La cohérence impliquait donc de centrer la postlo sur la génération suivante. C'est ce qu'ont fait Lucasfilm et Disney.

Là-dessus, je suis d'accord. Mais étant donné que ça ne laisse pas la place suffisante pour bien gérer une modification importante des personnages qu'on connaissait, j'aurais donc préféré les retrouver à peu près dans le même état d'esprit (ça n'empêche pas qu'ils aient évolué, mûri, occupent des postes différents, aient connu des échecs, etc...), histoire qu'on se concentre bien sur les nouveaux personnages.

Oui, je trouve que la postlogie n'a pas voulu trancher entre "on poursuit l'histoire de Leia-Luke-Han" et "on montre une nouvelle génération". Et, à vouloir faire les deux, elle se plante parce qu'elle n'a pas le temps de tout dire en trois films... mais évidemment, ça n''engage que moi.

Dernier truc enfin, la postlogie n'est pas terminée. L'Episode IX apportera aussi des choses, des éléments. Imaginez l'OT sans ROTJ ou la prélo sans ROTS. Est-ce que la vision que vous avez de ces deux trilogies serait la même sans le film de conclusion ?

Puisse la Force t'entendre Mais je t'avoue que ça ne me semble pas bien engagé.

-- Edit (Dim 14 Oct 2018 - 15:20) :

Blue, quel long post !!
Je retiens ça, c'est vraiment ce qui m'a fait sortir de la postlogie :

Il est contradictoire de poser un Luke qui ne maîtrise pas ses émotions devant Kylo Ren quand il s'est maîtrisé face à Vador et Palpatine réunis. C'est absurde.

[Ares44 Jedi SWU]

. Il est contradictoire de poser un Luke qui ne maîtrise pas ses émotions devant Kylo Ren quand il s'est maîtrisé face à Vador et Palpatine réunis. C'est absurde

Ca se passe quand dans le film, parce que moi j'ai jamais vu ça ?

[Elunaire Jedi SWU]

Encore une histoire d'interpétation et de subjectivité
Comme quoi, chaque spectateur se construit son film....
Pour moi - comme pour Blue je pense - un Jedi qui se maîtrise n'allume pas son sabre "par pur réflexe" . Il se domine AVANT .
Mais, encore une fois, c'est très subjectif !

[Sergorn Jedi SWU]

Luke maîtrise ses émotions vu qu'il n'attaque pas son neveu. Si simplement allumer son sabre par réflexe l'espace d'une seconde c'est être dominé par ses émotions, je me demande bien comment il faudrait considérer les Jedi de la Prélogie parce que en comparaison Luke est un summum de self-control.

Si Ben c'était pas réveillé, Luke sera reparti honteux et ça en serait resté là.

-Sergorn

[_quentin_ Jedi SWU]

Si on s'en tient purement aux faits, dans ROTJ comme dans TLJ Luke cède à ses pulsions de colère mais fait machine arrière à temps.
Là où c'est plus subjectif c'est quand à la scène du flashback du VIII et de Luke qui allume son sabre laser avant de se raviser.
Certains y voient le Luke de l'OT fidèle à son comportement de l'OT, d'autres un Luke qui n'a pas su évoluer comme il aurait du.
Chacun se faisant son propre avis sur la cohérence de ce choix.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

. Il est contradictoire de poser un Luke qui ne maîtrise pas ses émotions devant Kylo Ren quand il s'est maîtrisé face à Vador et Palpatine réunis. C'est absurde

Ca se passe quand dans le film, parce que moi j'ai jamais vu ça ?

Si on veut vraiment être précis, il se laisse contrôler par sa peur une fois, et c'est quand il sonde l'esprit de Ben.
En vrai, je comprends qu'on puisse penser ça, parce qu'en soi, ce que la postlogie montre, c'est qu'au final, à la fin de la TO, nos héros n'ont pas réussi à être "parfaits". Luke n'a pas été capable de réformer les Jedi et a fini par faire les mêmes erreurs. Pareil pour Leia et la NR. Et pour une trilogie qu'on considère souvent juste comme un "reboot" de la TO (pas toujours à tort), c'est un point de vue à aborder totalement original et assez intéressant, du moment qu'on l'exploite vraiment.
Donc je peux comprendre que certaies ne veulent pas l'accepter et rouvent ça forcé. Moi perso j'ai accroché. Mais c'est ultra subjectif.

[Ares44 Jedi SWU]

Luke maîtrise ses émotions vu qu'il n'attaque pas son neveu. Si simplement allumer son sabre par réflexe l'espace d'une seconde c'est être dominé par ses émotions, je me demande bien comment il faudrait considérer les Jedi de la Prélogie parce que en comparaison Luke est un summum de self-control.

Si Ben c'était pas réveillé, Luke sera reparti honteux et ça en serait resté là.

-Sergorn

Voilà

Pour moi - comme pour Blue je pense - un Jedi qui se maîtrise n'allume pas son sabre "par pur réflexe" . Il se domine AVANT .

Anakin et mace windu (un jedi et un maitre jedi) pensent pareil

[dark_tyrannus_csi Jedi SWU]

Luke maîtrise ses émotions vu qu'il n'attaque pas son neveu. Si simplement allumer son sabre par réflexe l'espace d'une seconde c'est être dominé par ses émotions, je me demande bien comment il faudrait considérer les Jedi de la Prélogie parce que en comparaison Luke est un summum de self-control.

Dans un second temps seulement Luke finit par se maîtriser parce qu'il dit lui même ne pas avoir pu se résoudre à le frapper, mais cela n'efface pas les faits: dans cette situation bien précise où effrayé par ce qu'il voit il a cédé à ses émotions en allumant son sabre laser prêt à frapper avant de réaliser par sa gestuelle qu'il était déjà allé trop loin.
Il est complètement aberrant que tu soutiennes le contraire, dans le monde réel c'est comme si Luke avait pointé un flingue sur quelqu'un avant de se raviser "mais qu'estce que je suis entrain de faire?", et ça tu vois c'est répréhensible au pénal.

[Ares44 Jedi SWU]

et ça tu vois c'est répréhensible au pénal.

Qu'est ce que le sujet de la justice française vient faire sur un forum sur Star Wars, ou l'on parle de science-fiction et d'univers de galaxie totalement imaginaire ?

[Elunaire Jedi SWU]

La justice française, on s'en fout en effet... Mais SI ça relève vraiment du pénal (je ne suis pas allé vérifier), ça indiquerait juste que des types bien avant nous se sont interrogés sur ce qui relevait du réflexe et sur ce qui relevait d'une intention criminelle. Ils ont tranché...En ce sens, l'exemple est pertinent et l'argument recevable

[_quentin_ Jedi SWU]

On est d'accord sur le fait que le geste de Luke reflétait une intention qu'on pourrait qualifier de "criminelle".
Seulement, il retient son geste, et ça dans SW, c'est présenté comme un geste de renoncement avant l'acte criminel.
Donc c'est un peu comme si l'acte n'avait pas existé.

Que ce geste de Luke puisse autant surprendre, choquer, diviser, ou même refléter une absence de maîtrise, on le conçoit tous.
Du moins je le crois, seulement certains adhèrent à l'explication du film et à la vision de RJ, donc elle n'est pas si mauvaise que ça.

Quand certains y voient l'échec de son apprentissage Jedi, d'autres y voient tout simplement le même héros que dans l'OT.
Au final c'est encore et toujours une question de point de vue, de subjectivité, d'interprétation et de préférences personnelles.

[Ares44 Jedi SWU]

Et puis on ne saura jamais à ce moment là ce que Luke a vu en resentant le côté obscur de son neveu. Alors ce réflexe était il justifié ou non, on ne le saura jamais non plus ...

[dark_tyrannus_csi Jedi SWU]

et ça tu vois c'est répréhensible au pénal.

Qu'est ce que le sujet de la justice française vient faire sur un forum sur Star Wars, ou l'on parle de science-fiction et d'univers de galaxie totalement imaginaire ?

Ah parce que quand tu traites de ce qui est bien ou mal dans une oeuvre tu le fais par rapport à un référentiel fictif? ça doit être difficile quand tu sors de ta chambre.
impressionnant

[_quentin_ Jedi SWU]

Et puis on ne saura jamais à ce moment là ce que Luke a vu en resentant le côté obscur de son neveu. Alors ce réflexe était il justifié ou non, on ne le saura jamais non plus ...

C'est même plus que le Côté Obscur qu'il a ressenti.
Il a du avoir une vision claire et nette de la destruction potentiel que Ben allait engendrer en rejoignant Snoke.
C'est la crainte de voir cette vision se réaliser et de se dire qu'il pouvait l'empêcher qui l'a poussé à allumer son sabre.

ça doit être difficile quand tu sors de ta chambre.
impressionnant

Ah tiens du mépris, ça me rappelle quelque chose ...

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Ah parce que quand tu traites de ce qui est bien ou mal dans une oeuvre tu le fais par rapport à un référentiel fictif? ça doit être difficile quand tu sors de ta chambre.
impressionnant

Bien sur que non. C'est pour ca que je crache toujours sur la Rébellion, une bande de terrorismes qui se battent contre l'Empire, en violation de toutes les règles qu'il a instauré.

[Avangion]

Je m'intègre dans la conversion sur la question « judiciaire ». On a fait une référence au système pénal français et sur la façon de catégoriser le geste de Luke. Dans le système pénal française ça serait « menace avec arme ». Passible jusqu'à 3 ans de prison il me semble, mais les condamnations doivent varier. Je doute qu'un paysan menaçant d'un fusil de chasse durant une seconde un type venant sur son champ, puis qui se ravise, récupère 3 ans de prison. Sans doute une amende et un sermon du juge.

Le braqueur qui ne tire pas mais récupère la caisse d'un magasin et s'enfuit, ça doit être chose.

Toutefois, la comparaison me semble très douteuse car s'il fallait comparer le monde de SW à une société humaine, ça serait plutôt l'Amérique du Nord de la Frontière au XIXe siècle. Un monde où tout le monde peut être armé et où les menaces avec arme (souvent sans conséquence directe) étaient très fréquentes et quasiment jamais sanctionnées.

[Ares44 Jedi SWU]

Ah parce que quand tu traites de ce qui est bien ou mal dans une oeuvre tu le fais par rapport à un référentiel fictif? ça doit être difficile quand tu sors de ta chambre.
impressionnant

Bien quand je regarde "La guerre du feu" de jean jacques Annaud, par exemple, je ne me dis pas que les hommes des cavernes de tribus ennemis, quand ils se foutent sur la gueule ensemble, sont mauvais et méchants car ils ne respectent pas l'article 122-5 du Code Pénal français... car c'est une fiction et de plus hors contexte...

ça doit être difficile quand tu sors de ta chambre. impressionnant

Je n'ai plus l'âge d'avoir un ordinateur dans ma chambre depuis longtemps (bien que je n'ai rien contre ceux dont c'est le cas), mais sinon ne t'inquiète pas pour moi, fais ta vie (dans le monde réel), je fais la mienne

[ElSnail Jedi SWU]

Un individu n'est pas forcément mauvais et méchant parce qu'il agi en dehors du cadre de la légitime défense hein

Au-delà, c'est tjs un peu gênant quand on "attaque" les personnes et non les propos.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

C'est marrant qu'on en revienne toujours à Luke alors que pour moi, vu ce qui a été créé dans l'épisode VII, il me semble logique que Luke soit comme ça ! Ce n'est pas ce qui me plaît le plus, je le redis encore, mais en soit ce n'est pas incohérent avec l'épisode VII
Depuis l'épisode VII on a une vision PESSIMISTE de la galaxie Star Wars. Tout, absolument tout a foiré !
Il fallait en quelque sorte se plaindre pendant l'épisode VII, pas pendant l'épisode VIII, c'est trop tard...

Comment voudriez-vous expliquer que tout se passe mal, si un moment les héros toujours vivants, n'avaient pas merdé quelque part ?
Pour avoir un autre Luke il aurait fallu l'absence de chute du côté obscur de Kylo Ren, l'absence de réapparition du Premier Ordre, l'absence de Snoke, etc. Pourquoi ? Parce qu'avec une équipe de trois héros tels qu'on les avait laissés dans le VI la galaxie était entre de bonnes mains et on se rapprochait plus d'une situation proche de l'UE Legends où à chaque crise, le Big Three arrive à tout résoudre (d'ailleurs les auteurs du NOJ avaient bien compris qu'il fallait déséquilibrer les héros pour rendre l'histoire plus prenante).
Résultat pour avoir une situation de déséquilibre qui explique le retour d'une "guerre" (ça s'appelle Star Wars), il fallait bien que Solo et Leia soient séparés à cause de la chute de leur fils, que Luke dépressif après son moment de faiblesse, s'exile. Etc.

Partant de là quel autre choix on avait que de montrer des héros dépassés par tout ?

Ayant réfléchi je voyais juste une autre alternative :
Luke s'est rendu sur une planète mythique pour essayer de retrouver un sens après la chute de Ben et s'est retrouvé pris au piège par une espèce nouvelle : celle dont Snoke est le représentant (un peu similaire au scénario des True Sith et Revan). Oui c'est le principe de la menace extérieure. Ca ne remet pas en cause, ni ne réduit ce qui a été accompli dans les films précédents et ça permet d'aller dans de nouvelles directions. Pas un summum d'originalité mais ça redonne un coup de fouet et ça donne un peu plus de nouveauté (on a vu l'utilisation dans le NOJ, KoTOR, etc.)


Mais vu la direction qu'avait pris la postlogie depuis le début, depuis l'épisode VII je n'avais à aucun l'espoir que ce genre de scénario arrive à l'écran...
Je ne suis pas fan de la postlogie en générale, mais bizzarement ce n'est pas de Rian Johnson que viennent les choses que j'aime le moins.

[HanSolo Jedi SWU]

Si on s'en tient purement aux faits, dans ROTJ comme dans TLJ Luke cède à ses pulsions de colère mais fait machine arrière à temps.
Là où c'est plus subjectif c'est quand à la scène du flashback du VIII et de Luke qui allume son sabre laser avant de se raviser.
Certains y voient le Luke de l'OT fidèle à son comportement de l'OT, d'autres un Luke qui n'a pas su évoluer comme il aurait du.
Chacun se faisant son propre avis sur la cohérence de ce choix.

Cest étonnant de voir que la plupart d'entre nous croient parfaitement aux flashbacks racontés par KR puis Luke ...

Je suis persuadé qu'il est parfaitement possible que les choses ne se soient pas déroulés comme KR et Luke le racontent !

[Superpingouinthe13th Jedi SWU]

Luke maîtrise ses émotions vu qu'il n'attaque pas son neveu. Si simplement allumer son sabre par réflexe l'espace d'une seconde c'est être dominé par ses émotions, je me demande bien comment il faudrait considérer les Jedi de la Prélogie parce que en comparaison Luke est un summum de self-control.

Dans un second temps seulement Luke finit par se maîtriser parce qu'il dit lui même ne pas avoir pu se résoudre à le frapper, mais cela n'efface pas les faits: dans cette situation bien précise où effrayé par ce qu'il voit il a cédé à ses émotions en allumant son sabre laser prêt à frapper avant de réaliser par sa gestuelle qu'il était déjà allé trop loin.
Il est complètement aberrant que tu soutiennes le contraire, dans le monde réel c'est comme si Luke avait pointé un flingue sur quelqu'un avant de se raviser "mais qu'estce que je suis entrain de faire?", et ça tu vois c'est répréhensible au pénal.

Pour prendre une situation similaire dans un autre genre, imagine Luke dans un film d'horreur visitant l'antre du monstre avec son neveu Ben. Luke est armé. Les deux hommes se séparent et se perdent de vue. Luke est seul dans un couloir sombre. Il entend des bruits et des cris. Beaucoup de cris terrifiants. Sa main se crispe sur son flingue. Son coeur bat plus vite. Soudain une porte s'ouvre brutalement derrière lui. Il se retourne arme au poing prêt à tirer sur la bête... qui n'est que Ben. Il souffle et baisse son arme, engueulant les jump scares clichés du cinéma. Intention criminelle de Luke? Oui, mais sur la bête, pas sur son neveu.

Dans TLJ la différence c'était que Ben était armé et qu'un type nommé Snoke lui avait dit de se méfier de son oncle. Ben tire avant que Luke ait pu expliquer son geste par la peur de la bête qui rôde.

Un réflexe suite à un cauchemar. Rien de plus. Et puis un quiproquo malheureux qui en fait le point de non retour pour chacun. En ce sens, effectivement une scène très proche de ROTS. La décision d'Anakin est prise quand il est seul et pleure mais c'est tuer Windu qui marque le point de non retour.

Luke n'a pas changé depuis ROTJ. Il a juste eu la peur de sa vie face à un avenir possible et échoué à faire mouvoir l'avenir car 1 seconde après cette peur, Ben massacre tous ses élèves dont il avait la responsabilité. Il ne change pas. Il vit quelque chose auquel personne ne peut se préparer. Même un héros.

-- Edit (Dim 14 Oct 2018 - 19:57) :

Si on s'en tient purement aux faits, dans ROTJ comme dans TLJ Luke cède à ses pulsions de colère mais fait machine arrière à temps.
Là où c'est plus subjectif c'est quand à la scène du flashback du VIII et de Luke qui allume son sabre laser avant de se raviser.
Certains y voient le Luke de l'OT fidèle à son comportement de l'OT, d'autres un Luke qui n'a pas su évoluer comme il aurait du.
Chacun se faisant son propre avis sur la cohérence de ce choix.

Cest étonnant de voir que la plupart d'entre nous croient parfaitement aux flashbacks racontés par KR puis Luke ...

Je suis persuadé qu'il est parfaitement possible que les choses ne se soient pas déroulés comme KR et Luke le racontent !

Disons qu'on a la vision Luke gentil/ Ben méchant puis la vision Ben gentil/Luke méchant et enfin une vision où les deux sont gentils, victimes de la peur et d'un quiproquo.

Pourquoi vouloir une 4eme version où les deux seraient méchants ou bien qui confirmerait que l'un des deux est réellement méchant?

Là on a la parfaite tragédie d'une horreur née entre deux gentils victimes de la peur et des préjugés. On peut ajouter, à cause d'un extrémiste appelé Snoke.

Et ça fait encore un beau parallèle avec le monde actuel où des gens qui pourraient être amis sont montés les uns contre les autres par des extrémistes. Et il suffit d'un quiproquo, un fait divers mal interprété et la guerre recommence.

[_quentin_ Jedi SWU]

Cest étonnant de voir que la plupart d'entre nous croient parfaitement aux flashbacks racontés par KR puis Luke ...

Je suis persuadé qu'il est parfaitement possible que les choses ne se soient pas déroulés comme KR et Luke le racontent !

Le film nous livre pourtant la seconde version de Luke comme la vraie version de l'histoire.
Je ne vois pas pour quelle raison il mentirait à ce moment de l'histoire.

[Padmé Jakku Jedi SWU]

Cest étonnant de voir que la plupart d'entre nous croient parfaitement aux flashbacks racontés par KR puis Luke ...

Je suis persuadé qu'il est parfaitement possible que les choses ne se soient pas déroulés comme KR et Luke le racontent !

Genre quoi ? Ce serait en fait Snoke qui se serait déguisé en Luke pour faire peur à Ben Solo et le convaincre que son oncle cherchait en fait à le tuer ?
Puis après, Snoke aurait pris l'apparence de Kylo Ren pour détruire le Temple et tuer tous les apprentis... Parce que quitte à foutre la me*de autant y aller carrément.

Ou encore plus simple, en fait Luke avait juste allumé son sabre laser pour s'éclairer dans le noir parce que Ben rangeait jamais sa chambre et qu'il avait peur de se prendre les pieds sur un caleçon que son neveu aurait laissé trainer parterre...

Bon ok, je sors.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

J'aime bien la version du caleçon !
On dit jamais assez aux gamis de ranger leur chambre

[Blue Jedi SWU]

Blue, quel long post !!

J'avoue que j'ai un peu abusé . Emporté par le plaisir de débattre et la réponse assez stimulante de DRIII, je n'avais pas mesuré la longueur de mon message avant de le voir apparaître sur le topic. Je suis désolé les gens . Il faut dire aussi que je me suis engagé dans une discussion pied à pied avec mon interlocuteur où chaque point soulevé me semblait mériter une réponse... alors voilà.

Je résume en deux mots pour ceux qui se sont découragés en cours de route (j'aurais sans doute fait la même chose, alors sachez que je ne vous en veux pas ).

En gros : DRIII et moi sommes à peu près tombés d'accord sur notre vision de la saga (avant la postlo) comme oeuvre morale, sur notre vision des jedis, de la ''puissance'' d'Anakin et de Luke, de la Force en général, sur certains traitements particuliers d'Anakin (mais pas tous). Nous sommes en désaccord sur plein de questions subsidiaires (l'interprétation des propos des Siths, l'interprétation des propos de Yoda dans ESB, la figure de Palpatine, la nature du côté obscur et la question de savoir si sombrer en lui permet de maîtriser des techniques spécifiques, etc). Notre désaccord fondamental - sans doute irréductible - tient à notre manière de comprendre le personnage de Luke, et surtout son action dans ROTJ. DRIII y voit un acte profondément humain d'amour filial, acte dans lequel le spectateur peut se reconnaitre, quand moi j'y vois plutôt l'exploit spirituel d'un héros qui, par sa sensibilité particulière à la Force, accomplit sa destinée de jedi en faisant preuve d'un amour absolu et par conséquent hors du commun, un amour qui, par sa nature extraordinaire, a surtout pour le spectateur une valeur idéale édifiante. (Tu me dis, DRIII, si je t'interprète mal. Je vais vite mais je crois qu'en gros c'est à peu près ça ?)

Enfin, DRIII et moi sommes en désaccord quant à notre appréciation de TLJ - je le trouve contradictoire et mal structuré, DRIII le trouve cohérent et profond - mais DRIII a remarqué très justement que Rey était conçue comme un personnage de conte de fée. Ce qui m'a fait poser l'hypothèse que le clivage pro et anti TLJ pouvait peut-être s'expliquer par le fait que, de la saga à la postlogie, on observait une rupture générique qui transforme fondamentalement la nature de l'oeuvre. Avant la postlogie, la saga était conçue comme un mythe, avec la postlogie, un virage est opéré qui en fait un conte de fée, ce qui influence de manière décisive tant la structure narrative que les registres, les personnages, les valeurs et la ''philosophie'' véhiculées par les nouveaux films, la vision globale de l'univers, etc.
Le clivage de la communauté s'explique par la réaction à cette conversion générique. Certains n'adhèrent pas à ce nouveau traitement car ils estiment qu'il détruit le sens du mythe, d'autres pensent au contraire que ce nouveau traitement approfondit, améliore et complète le mythe en introduisant en lui une différence bénéfique à l'univers.

Donc la question maintenant c'est : qui a raison ?

PS : je ne sais pas si je l'ai déjà dit, mais en fait, je faisais partie de ceux qui avaient beaucoup aimé TFA. Je ne suis pas un hater de la postlogie. En fait, je suis devenu critique à l'égard de la postlo' tout entière lorsque j'ai vu TLJ, qui me semble jeter une lumière criarde sur son prédécesseur et le précipiter avec lui dans l'abime qu'il a ouvert. Je crois même qu'au fond, j'en veux un peu à TLJ de m'avoir gâché TFA...

Pas sûr que ce soit court, mais en tout cas, mon message est moins long que d'habitude

[DRIII]

La phrase de Yoda est explicite, c'est indéniable. Nous la comprenons tous les deux de la même façon mais le problème, je crois, est que tu la surestimes un peu. Encore une fois, qu'il faille libérer son esprit pour utiliser convenablement la Force, que la différence des objets n'impacte pas son utilisation en soi, je veux bien. Mais là encore, on passe du "ce qui fait la puissance du Jedi, c'est sa foi dans la Force, et si tu as la foi, la différence des choses ne compte pas (plus exactement, elle n'existe que subjectivement, pour toi qui est matérialiste) à "si tu as la foi, tu peux faire n'importe quoi n'importe comment, soulever des montagnes, mettre Luke Skywalker à terre, vaincre Kylo Ren en combat singulier, etc.

Bien entendu, maîtriser la Force n'est pas qu'une question de foi ou de de "self-conscience". Il faut y être prédisposé. Mais à partir du moment où tu y es prédisposé un champ extrêmement vaste peut s'ouvrir à toi. Un champ dont les Jedi eux mêmes ne connaissent pas nécessairement les limites. Je te renvoie au dialogue de Yoda et Obi-Wan à la fin de ROTS où Yoda explique que Qui-Gon a réussi à revenir à travers la Force, chose qu'aucun Jedi avant lui, visiblement, n'était parvenu à faire. Pourquoi Qui-Gon ? Qu'avait-il de spécial pour découvrir un tel pouvoir ? Il n'est pas l'Elu, ni le fils d'une célébrité de la galaxie. On ne le sait pas, et peu importe... si on se fie à TPM, Qui-Gon n'avait rien de spécial, il était même un peu en marge de l'Ordre Jedi bien que loyal, il est tué par un adversaire que son propre padawan éliminera ensuite, donc on ne peut pas dire qu'il était plus puissant que d'autres... la seule caractéristique singulière de Qui-Gon, c'est sa noblesse et son indépendance d'esprit. Donc on a bien là un indice sur le primat de l'esprit dans Star Wars.

Ce que fait Rey (télékinésie, mind trick...), c'est un peu le B.A.-ba du Forceux, des choses assez basiques. Ce que fait Luke dans TLJ, en revanche, c'est une vraie démonstration de puissance mais qui le conduit à disparaître physiquement... Luke repousse des limites mais au détriment de sa propre existence physique, matérielle. Il y a donc une très nette différence entre une novice et un maître, ce qui est d'ailleurs souligné assez nettement dans TLJ par l'impuissance totale de Rey face à Snoke. Elle n'est qu'une vulgaire poupée de chiffon avec laquelle il fait mumuse. Rey est absolument démunie face à lui, elle ne peut rien faire.

Quand Rey met Luke à terre sur Ahch-To, je ne crois pas qu'on puisse interpréter ça comme une démonstration de puissance de sa part. Luke ne fait que se défendre, il se laisse faire. Il n'est pas dans l'agressivité, il ne veut pas faire de mal à Rey (et sa backstory avec son neveu permet de comprendre pourquoi). Quant à l'affrontement de Rey avec Kylo Ren dans TFA, il est quand même établi que : 1. Ren est blessé / 2. Ren est perturbé mentalement / 3. Ren ne veut pas tuer Rey (puisqu'il lui propose de la former). Tout est même surligné au début de TLJ lors du dialogue entre Snoke et Kylo Ren.

SNOKE : And look at you, the deed split your spirit to the bone. You were unbalanced... Bested by a girl who had never held a lightsaber! You failed!

Primat de l'esprit encore une fois. Comme lorsque Vader se fait défoncer par Luke dans ROTJ... parce que Vader est perturbé, "unbalanced", alors qu'en terme de puissance, d'expérience au combat, il n'y a pas photo entre le père et le fils. Le fait que Luke batte Vader dans un combat singulier n'a pas plus de logique, en soi, que le fait que Rey batte Kylo Ren.

Le sens de ma comparaison, comme de celle qui suivait avec le Conseil Jedi, est de montrer qu'il ne suffit pas d'avoir la foi pour pouvoir manipuler la Force et réaliser ce que l'on souhaite. Avoir la foi (même une foi inébranlable, aveuglante même, comme l'est celle des jedi dogmatiques de la prélo'), être naturellement puissant dans la Force, c'est une chose ; pouvoir utiliser la Force de façon éminente, c'en est une autre. Cela demande de l'exercice, un ascétisme, une éducation spirituelle.

Non, c'est faux. Il y a des "Monsieur Jourdain" de la Force qui l'utilisent sans le savoir. Anakin est un exemple dans la prélogie puisqu'il utilise la Force dans les courses de pods sans avoir été formé.

QUI-GON : He has special powers.
SHMI : Yes...
QUI-GON : He can see things before they happen. That's why he appears to
have such quick reflexes. It is a Jedi trait.

Alors, oui, on peut rétorquer qu'Anakin est une exception parce qu'il est l'Elu, créé lui-même par la Force (Qui-Gon ajoute juste après "The Force is unusally strong with him, that much is clear", ce qui semble indiquer qu'une telle manifestation spontanée de la Force n'est pas chose commune). Mais TLJ nous explique aussi - via Snoke - que les pouvoirs de Rey sont aussi une réponse de la Force à la montée du côté obscur.

SNOKE : Darkness rises and light to meet it. I warned my young apprentice that as he grew stronger his equal in the light would rise. Skywalker I assumed wrongly.

Donc Snoke nous dit clairement que Rey est spéciale. Elle est le pendant lumineux aux pouvoirs grandissants du petit-fils de l'Elu dans le côté obscur. Elle est d'autant plus puissante que Luke s'est mis en sommeil de la Force et qu'il n'y a peu d'autres Forceux en circulation, hormis le petit gosse de l'écurie. Alors pourquoi Rey plutôt que ce gamin ou un autre Forceux, on ne sait pas. Peut-être la Force s'est-elle développée chez la plus apte spirituellement ?

C'est intéressant que tu parles d'ascèse au sujet des Jedi, car l'ascèse est ce qui caractérise Rey dans TFA et TLJ. Rey est en quelque sorte une jeune ermite du désert, elle vit de peu, à l'écart de la population. Son existence sur Jakku est déjà en soi une ascèse.



Elle lui a permis de survivre de longues années, livrée à elle-même, en milieu hostile. Sur Jakku, Rey n'est pas vraiment Luke. Elle est Obi-Wan. C'est elle l'ermite solitaire qui vient sauver un personnage en détresse.




Dans TLJ, elle adopte la même attitude d'ascète face à Luke. Elle dort dehors, sur le sol, fait preuve d'une immense patience. Son existence précaire sur Jakku lui a inculqué une forme de sagesse, d'auto-discipline.



Que dit Rey à BB-8 au moment de leur rencontre dans TFA ? "I know all about waiting". Savoir attendre, n'est-ce pas une caractéristique de la sagesse, de l'ascèse ?

Être puissant dans la Force, ce n'est pas comme être Neo dans la Matrice. Cela ouvre certes la possibilité de faire des choses extraordinaires, mais ça ne permet pas de toutfaire selon son bon plaisir. Les jedis ne sont pas des dieux. Luke est puissant dans la Force. Rey est Neo. Et encore. Même Neo est longuement formé par Morpheus. Tout ça pour dire que, selon moi, TLJ opère subrepticement un glissement on ne peut plus fâcheux dans la conception de la Force : on passe de ''je peux faire ce que d'autres ne peuvent pas faire" à "je peux absolument tout faire".

Rey ne peut pas "absolument tout faire". Soulever des rochers immobiles, oui. Mais face à Snoke, elle n'arrive à rien. C'est dans cette séquence qu'on mesure le chemin qui lui reste à parcourir.



Face à Snoke, elle n'est qu'une poupée fragile.

Je suis d'accord pour dire que Yoda ne produit pas un effort considérable, mais il produit à tout le moins un effort qui est clairement montré à l'écran. La caméra se fixe plusieurs secondes sur son visage, il ferme les yeux, il se concentre ; on voit le x-wing s'élever patiemment de l'eau, bref on voit l'effort en train de se faire, on voit le processus, on voit la puissance dans son actualisation même. TLJ - et c'est significatif - choisit de ne pas montrer la durée de l'effort à l'écran, mais seulement son résultat. Or, au cinéma, c'est Berkeley qui a raison : être c'est être perçu, et ce qui n'est pas perçu n'est pas. Bref, il n'y a pas de meilleure façon, d'un point de vue cinématographique, de dire au spectateur ''il n'y a pas d'effort'' que de le refouler hors de l'écran, de décider, précisément, de ne pas le montrer. Du reste, le fait de couper l'effort, comme s'il n'avait aucune importance en soi, pour se concentrer seulement sur ses effets spectaculaires révèle la conception que Johnson a de la Force : une conception dragonballesque, que toi et moi, précisément, réprouvons. C'est pourquoi je m'étonne que tu ne sois pas un minimum gêné par cette scène, sinon par ce qui est montré, du moins par la manière dont c'est montré, le propos même de l'image.

Avant ESB, que nous avait-on montré de la Force ? Pas grand chose. Un Darth Vader qui étrangle des mecs et "sent" d'autres personnes à distance, un Obi-Wan qui fait un mind trick et se dissout physiquement pour réapparaître. Un Luke qui shoote l'Etoile de la Mort du premier coup sans lunette de visée. ANH ne nous parle pas de télékinésie. C'est introduit dans ESB avec Luke, blessé, qui s'empare laborieusement de son sabre dans la grotte du Wampa. Mais Yoda montre ensuite que la Force permet de faire des choses encore plus incroyables et inimaginables. D'où le côté démonstratif, presque solennel, de la scène. Dans ESB, Yoda fait entrer Luke dans une autre dimension, change sa perception de la Force et du champ des possibles. La scène est construite pour nous impressionner et partager la sidération de Luke.

37 ans après, c'est un acquis, surtout si on y ajoute ce qu'on a pu voir ensuite dans la prélogie. C'est la raison pour laquelle Johnson, cinématographiquement, ne s'attarde pas sur la manoeuvre de Rey. L'enjeu de la scène, c'est qu'elle libère ses amis, pas qu'elle découvre qu'on peut soulever de rochers par la Force. Elle le sait et les spectateurs le savent aussi. Ce n'est plus censé nous émerveiller donc c'est inutile d'en faire un enjeu visuellement.

Dans ESB, dire que Yoda peine à soulever le X-Wing contredit son injonction à Luke : "Try not. Do. Or do not. There is no try." Si Yoda pense que Luke peut soulever le X-Wing, c'est qu'il estime que Luke, malgré son inexpérience, peut le faire. D'ailleurs pourquoi Luke échoue ? Parce qu'il est énervé, inquiet, contrarié et trop impatient.

Même chose lorsqu'il relâche R2 et les caisses qu'il fait flotter car perturbé par sa vision de l'avenir.



On notera d'ailleurs que c'est le fait d'avoir vu Yoda soulever le X-Wing qui lui permet de parvenir ensuite à soulever R2 et plusieurs objets simultanément...

Pour Rey, dire qu'elle soulève des rochers sans effort contredit ce qui est montré dans la scène, où on la voit respirer intensément (comme lors d'un effort physique). Je la remets ici.

Mais tu vois, c'est là qu'on ne se comprend pas. En disant que les jedis de la saga manifestent toujours à l'écran leur effort pour utiliser la Force, je ne parle pas spécialement d'un effort physique. Tu me disais toi-même, dans un précédent message, que la télékinésie est un pouvoir dont le fonctionnement, au fond, est assez opaque, et qu'on ne sait pas jusqu'à quel point il sollicite le corps. Je suis tout à fait d'accord avec ça : l'effort des jedi (et des siths), dans l'utilisation de la Force, n'est pas physique (hormis dans les combats au sabre, bien évidemment) : il est mental, spirituel, c'est un effort ''de l'âme'' qui se traduit, de par sa difficulté, par des effets physiques (grimaces, signes de concentrations, etc), mais qui demeure immatériel. Or là, on a justement une Rey qui souffle fort, comme si elle soulevait de la fonte, ce qui traduit à mon sens une conception 'matérialiste'' ou corporelle (je ne sais pas trop comment appeler ça ?) de la Force, comme si la Force fonctionnait comme un muscle. Bref, la Force (principe spirituel de la saga) est ici conçue sur le modèle de la force physique banale, et ça ça, c'est Johnson qui l'introduit, et c'est contradictoire avec la conception de la saga. Dans ESB Yoda le dit explicitement : "Nous sommes des êtres illuminés, pas de la matière brute". La Force n'a rien à voir avec la force physique, c'est, comme nous le savons tous les deux, une espèce de principe immatériel.

Les Jedi et les Sith ne ferment pas systématiquement les yeux lorsqu'ils ont recours à la télékinésie.



Rey ne va pas fermer les yeux alors que le but de sa manoeuvre est de s'assurer que ses amis s'échappent, ça n'aurait pas de sens. Respirer fort, ça montre qu'elle fait un effort. Physique ou spirituel peu importe. Qu'elle respire fort ou qu'elle grimace, ça ne change rien à rien. Dans les deux cas, il y a l'idée d'un effort qui est suggérée.

On est d'accord sur le cut, donc. Mais pas sur sa signification. Pour ce qui est du "je ne serai pas le dernier jedi", je trouve que cette phrase dessert terriblement le film car elle montre tout l'écart entre son ambition initiale - affirmer la légitimité d'un jedi d'une nouvelle génération, Rey, ou si tu préfères, montrer en quoi Rey est bien la jedi héritière de Luke - et le traitement effectif du projet, le propos du film - une mise en scène on ne peut plus bâclée et grossière de ladite formation, expédiée en 3 séances, étalonnées sur 48 heures avec une séance ''gilli''. Je précise que je ne suis pas spécialement mal à l'aise avec l'idée qu'un maître jedi se paie ouvertement la tête de son padawan (Obi Wan se moque gentiment d'Anakin dans l'ascenseur au début du II, sans parler du trollage de Yoda dans le V), mais avec la manière dont c'est montré à l'écran. Yoda se moque de Luke pour lui donner une leçon : ne te fie pas aux apparences, elles sont souvent trompeuses. L'humour a une fonction cathartique et didactique. Avec Luke et Rey c'est juste... gratuit et grotesque.

C'est une introduction, une façon concrète pour expliquer à Rey (et au spectateur) que la Force ne se résume pas à un gadget ou un super-pouvoir. Tout le discours de Luke vise à mettre en lumière la dimension immatérielle, spirituelle, transcendantale de la Force. Le fameux "principe immatériel" que tu évoques plus haut, citation de Yoda à l'appui ("Nous sommes des êtres illuminés, pas de la matière brute").

Non, je fais bien la part des choses entre ce que croient les personnages et le propos objectif de la scène. Tu as raison de dire que Dooku fanfaronne et qu'il comprend très vite qu'il ne fait - toujours - pas le poids face à Yoda, tout seigneur sith qu'il soit devenu. Mais il y a un troisième terme, que toi tu me sembles négliger, entre la subjectivité des perso' et l'objectivité de la scène : c'est l'objectivité de la subjectivité des perso'. Je m'explique : que Dooku se trompe lorsqu'il croit être plus puissant que Yoda, on est d'accord. Mais à ton avis, pourquoi Dooku croit-il être devenu plus puissant que Yoda ? Juste pour fanfaronner ? Mais alors, pourquoi ne tente-t-il pas de s'enfuir immédiatement ? S'il était convaincu, au fond de lui, de ne pas être à la hauteur, pourquoi engage-t-il tout de même le combat, à coup d'éclairs de force précisément (avant de se raviser, il est vrai, mais seulement après qu'il a constaté que ce ne sera guère suffisant ) ? Parce que Dooku, compte tenu de ce qu'est le côté obscur, est objectivement fondé à croire qu'il est devenu plus puissant en y succombant. Que ce ne soit pas vraiment le cas ne change rien au fait que, selon lui, il a tout lieu de le penser. Que la croyance des siths en leur supériorité soit toujours déçue (Dooku fuit, Anakin sur Mustafar... finit par ramper comme une larve) n'implique pas qu'ils ne soient pas fondés à la croire véritable. Dans leur propre conception de la Force, le côté obscur permet de devenir plus puissant. Pour ma part, j'ai toujours compris l'aspect "séduisant" du côté obscur dont parle Yoda par l'attrait des nouveaux pouvoirs, interdits aux jedis, qu'il permet de développer. C'est exactement comme ça que Palpatine attire Anakin du côté obscur : il lui parle des pouvoirs spécifiques, surnaturels, qu'un grand seigneur sith, en raison de sa connaissance du côté obscur, a pu développer.

Mais c'est une arnaque. Ni Palpatine, ni Anakin ne seront capables finalement de repousser la mort. Le côté obscur incarne la facilité, nos pulsions, l'adrénaline... celle qui te laisse penser que tu peux démonter facilement le mec qui t'a fait une queue de poisson sur la route parce que ta colère est telle à ce moment là qu'elle te donne le sentiment d'être puissant et invincible. Le côté obscur, c'est aussi une métaphore de la drogue. A la fin de ROTS, Anakin se comporte face à Padmé et Obi-Wan comme un "junkie", dont les facultés de jugement, la raison ont été altérées... il a les yeux cernés, les traits marqués. Comme Kylo Ren à la fin de TFA.

Comme les adeptes du côté obscur, les "junkies" ont besoin de coke, d'héroïne ou d'amphétamines pour se sentir puissants, sûrs d'eux... Danny Boyle a illustré ça à merveille - et de façon très amusante - dans la scène de l'entretien d'embauche de Spud dans "Trainspotting". Il se croit irrésistible et convaincant alors qu'il est incohérent et ridicule.



On retrouve ça aussi chez des sportifs accros à certains produits dopants ou des artistes soumis aux paradis artificiels qui leur donnent l'illusion d'être beaucoup plus créatifs, au risque de s'autodétruire. L'exemple de Syd Barrett, ancien chanteur de Pink Floyd, est sans doute la meilleure illustration : il s'est bourré de drogues pour stimuler sa créativité jusqu'à ce que ça lui vrille la cervelle et le rende totalement improductif pendant les 30 dernières années de sa vie.

Et lorsqu'Anakin demande où on peut apprendre à utiliser la force comme Plaiguis, Palpatine répond : "en aucun cas auprès d'un jedi". Pour moi c'est clair : Plaiguis, après les éclairs de Force, donne un nouvel exemple de pouvoirs spécifiques dévolus à la seule maîtrise du côté obscur de la Force. Il y a donc bien, oui, une dissymétrie fondamentale des capacités techniques entre siths et jedi. Peut-être même que les jedis aussi ont accès à des compétences spécifiques que les siths ne peuvent pas maîtriser. Je n'ai pas d'exemple qui me vienne là comme ça, mais c'est possible.

Les Force Ghosts... C'est d'ailleurs le paradoxe. Palpatine attire Anakin vers le côté obscur sur la promesse d'accéder en quelque sorte à la vie éternelle, alors que ce sont ses anciens maîtres Jedi (Qui-Gon, Obi-Wan et Yoda) qui y parviennent... Et c'est en revenant à la lumière qu'Anakin deviendra un Force Ghost.

Pour le moment, c'est l'apanage des Jedi et du côté lumineux, même si ça reste à usage d'eux-même (Anakin, initialement, cherche à empêcher les autres de mourir).

Le côté obscur, lui, ne donne pas droit au salut de son âme. D'ailleurs Darth Plaeguis est censé être mort. On verra si Abrams bouleverse les choses à ce niveau là dans l'Episode IX en établissant un lien entre Plaeguis et Snoke ou en ressuscitant Snoke. Sachant que les artistes de Lucasfilm avaient bossé, pour TFA, sur l'idée d'un Force Ghost du côté obscur. A suivre donc.

Non, le duel final ne montre pas une égalité parfaite entre les deux combattants puisqu'il y en a un qui gagne le duel -- alors même qu'il est intimement incapable de tuer son adversaire, qu'il l'aime encore -- et qui dit explicitement "I have the high ground". Pour ce qui est de l'autre combattant, il s'épuise à percer la défense de son maître, sans succès, avant de finir découpé en petits morceaux. Donc non, pas d'égalité.

Ce qui départage les deux adversaires, c'est l'attaque débile d'Anakin qui s'illusionne totalement sur ses prétendus "nouveaux pouvoirs". Obi-Wan le prévient pourtant. C'est une illustration de la "vanité", de l'arrogance du côté obscur.

Non, nous avons la même interprétation. Je suis d'accord avec ça. Le seul truc, c'est que tu vois peut-être trop les choses en extériorité, quand moi j'essaie au contraire de me mettre dans la peau des personnages pour épouser leurs motifs. Pour être aveuglé, il faut avoir des raisons de fixer ce qui nous aveugle, croire que cette chose peut nous apporter quelque chose. La cécité d'Anakin est totale - ce que tu dis sur Palpatine ensuite, le moment de l'allégeance quand le mal révèle son vrai visage est très juste - mais s'il est aveuglé, il y a des raisons, c'est parce qu'il croit certaines choses, et lorsqu'on croit quelque chose, généralement, on a des motifs (des raisons, bonnes ou mauvaises, rationnelles ou irrationnelles, mais quelque chose nous pousse à la croyance, il n'y a pas de croyance gratuite, de croyance sans motif, aussi faux, partiels ou subjectifs soient-ils).

On peut croire à des conneries, oui. On peut se tromper.

C'est le sens des derniers mots d'Anakin à Luke avant de mourir : "You were right about me. Tell your sister...you were right."

J'aime beaucoup la confrontation finale entre l'Empereur, Luke et Vader parce que les mots que prononcent Palpatine lorsqu'il torture Luke avec ses éclairs de Force semblent à la fois adressés au fils et au père : "Young fool...only now, at the end, do you understand."



C'est en voyant finalement l'Empereur martyriser la chair de sa chair qu'Anakin/Vader comprend ce que Palpatine a fait de lui, qu'il comprend qu'il a vécu dans l'erreur, dans l'illusion... c'est très beau.

Compte tenu de l'exploit que réalise Luke dans le VI (qu'aucun forceux n'a jamais réussi à réaliser, sauf peut-être Obi-wan, à un degré infiniment moindre), et compte tenu de l'exploit que réalise Leïa dans le VIII (survivre au vide galactique), il me semblait bien, en filigrane, que c'était le propos de la saga. En tout cas j'ai toujours compris les choses comme ça.

Mais d'autres Jedi ou Forceux ont aussi réalisé des exploits et qui ne sont pas des Skywalker. J'ai cité plus haut l'exemple de Qui-Gon. Pourquoi est-il le premier à être revenu de la mort pour interagir avec les vivants ? Ce n'est quand même pas rien.

Eh bien je crois que tu te trompes, car Luke parvient à vaincre le côté obscur quand Yoda et Qui-Gon échouent tous deux face à lui.

Mais Luke n'y parvient pas seul. Si Luke y parvient, c'est grâce à Obi-Wan (qui lui ouvre le chemin de la spiritualité Jedi et des pouvoirs de la Force, lui permet de s'enfuir de l'Etoile de la Mort en occupant Vader et l'accompagne spirituellement lors de l'assaut de l'Etoile de la Mort), Han Solo (qui neutralise Vader et son escorte lors de l'assaut de l'Etoile de la Mort), Yoda (qui consolide sa formation spirituelle) et surtout Anakin/Vader qui se sacrifie pour tuer l'Empereur. C'est une oeuvre collective.

Yoda, en bon dogmatique, refuse de voir dans les affects une ressource pour l'utilisation de la Force, et il perd face à un Palpatine qui lui puise en lui-même toute la haine et la colère nécessaire pour vaincre son ennemi et magnifier son usage de la Force. Qui-Gon, en bon moine-guerrier ascétique, meurt au combat face à un ennemi qui trouve lui aussi dans ses passions négatives de précieuses ressources pour utiliser la Force. Luke goûte au mal, il utilise ses émotions pour surpasser Vador, mais il a la sagesse d'en revenir. Plutôt que de refuser d'aller de l'autre côté, comme les jedis têtus de la prélo, il y va et il en revient.

Sauf que ce n'est pas volontaire de sa part. Quand Luke botte le cul de Vader, il est dépassé par sa colère, ses émotions... il n'est plus maître de lui. Jusqu'à ce qu'il se ressaisisse quand il réalise qu'il est en train de basculer dans le côté obscur.

Donc si, il maîtrise mieux la Force. Pour moi, Luke a toujours été le modèle éminent du véritable jedi : non un dogmatique, mais quelqu'un qui connaît et maîtrise dans leurs tréfonds les deux aspects de la Force, quelqu'un qui incarne l'équilibre. Je ne veux pas dire que Luke peut lancer des éclairs hein, (je vous vois déjà venir les gars ). Je veux simplement dire qu'il a exploré les deux versants de la Force, quand les jedis et les siths ne se content que d'en explorer un seul.

Dire que Luke a "exploré" le côté obscur est un abus de langage... c'est tellement rapide qu'on ne peut pas parler d'exploration, au sens d'examen approfondi. Luke n'a rien approfondi sur le côté obscur. Ce n'est pas Quinlan Vos, ce Jedi de l'UE (mentionné dans ROTS) qui lui effectue vraiment des allers/retours entre lumière et obscurité. Mais même pour lui, ce n'est pas quelque chose de maîtrisé, ni d'épanouissant. C'est un personnage torturé et qui ressent de la culpabilité.

Des gens comme Rey auraient pu se manifester plus tôt ^^'

Les Forceux ont fait l'objet d'une purge après l'avènement de l'Empire. C'est dit dès ANH.

TARKIN : "The Jedi are extinct, their fire has gone out of the universe. You, my friend, are all that's left of their religion."

A partir de la chute de l'Empire, les Forceux ne sont plus traqués et pourchassés par l'Empire. C'est la raison pour laquelle on les voit réapparaître (on nous dit bien dans TFA et TLJ que Luke avait d'autres apprentis que Ben Solo).

Non, justement. Ce n'est pas un héroïsme à portée d'homme, c'est la manifestation de l'amour absolument infini d'un fils, la preuve d'une générosité pure qui a en elle quelque chose de divin. Dans le fond, c'est un acte qui moi me rappelle l'action du Christ, c'est-à-dire celle du Fils de Dieu (si tu vois où je veux en venir...) : la manifestation d'un amour plus puissant que tout, même le côté obscur. Il fallait l'amour infini du fils pour son père pour défaire l'attraction du côté obscur.

La "passion" de Luke - prêt à se sacrifier pour sauver l'âme de son père - a une dimension christique, sauf que Jesus, lui, ne se sacrifie pas pour sauver un père, un fils ou un membre de sa famille mais pour le salut l'humanité toute entière, ce qui est une ambition à la fois plus large et plus abstraite.

Eprouver de l'amour pour ses parents ou ses enfants reste quelque chose d'assez commun et naturel sur le plan anthropologique.

Sans ça, c'est impossible, et c'est bien ce qui me fait dire qu'il y a dans l'acte de Luke une étincelle divine, quelque chose, en tout cas, de tout à fait extraordinaire, même pour un jedi : tout sages qu'ils sont, les jedis de la prélo ne sont pas assez puissants dans la Force pour revenir du côté obscur : ils mettent tous leurs efforts à le nier en eux, précisément parce qu'ils savent que s'ils l'acceptent, ils ne pourront que céder face à lui. Luke est moins partial, plus sage, et finalement plus puissant (sensible) à tous les aspects que présente la Force.

Il est surtout confronté à son père, ce qui change quand même beaucoup les choses. Si Vader n'avait pas été son père, Luke n'aurait eu aucun scrupule à le buter. C'est d'ailleurs montré dans ESB. Avant que Luke n'apprenne que Vader est son père, il est prêt à aller à l'affrontement... sur Bespin, il ne cherche pas à éviter la confrontation.

Ce qui importe chez Luke, ce n'est pas d'avoir épargné Vader, mais d'avoir refusé de tuer son propre père. Le miroir inversé avec Kylo Ren est d'ailleurs intéressant sur ce plan. Le parricide reste quand même un tabou majeur dans pas mal de cultures.

Bref, c'est bien parce que Vador est si sensible à la Force que l'amour pour son fils trouve un écho si grand en lui qu'il parvient à l'arracher à l'emprise de Palpatine.

Donc, si je te suis bien, si demain ton patron, celui à qui tu dois toute ta carrière, tabasse ton fils à coups de batte de baseball, devant toi, tu le laisseras faire parce que tu n'as pas la Force en toi (vu que la Force c'est fictif) ?

La réaction de Vader, c'est au contraire la réaction naturelle de la plupart des êtres humains normalement constitués. Et justement, Vader n'est plus un être humain normalement constitué, autant sur le plan physique que sur le plan moral.

OBI-WAN : I also thought he could be turned back to the good side. It couldn't be done. He is more machine now than man. Twisted and evil.

Dans ROTJ, Obi-Wan pose clairement l'enjeu pour Luke : reconnecter Vader à sa propre humanité. C'est pour cela que Luke se livre à lui, qu'il l'appelle ostensiblement "père", qu'il cherche à le convaincre, qu'il refuse le combat... l'enjeu de ROTJ, ce n'est pas queVader acquiert un nouveau super pouvoir. L'enjeu de ROTJ, c'est qu'il redevienne humain. On est sur quelque chose de fondamentalement, viscéralement humain.

Plus généralement, je trouve que tu établis souvent un départ trop net et tranché entre la Force et les émotions. Telle qu'on peut la comprendre d'après les films, la Force est un principe de cohésion ontologique, qui unit toute chose, et aussi un principe vital, en ce qu'il semble être à l'origine de l'être - et des êtres - lui-même. En ce sens, il me semble que la Force et les émotions sont intrinsèquement mêlées, inextricables même, et qu'on ne peut pas comprendre la portée ou la signification des émotions et des actes des utilisateurs de la Force sans avoir à l'esprit cette continuité intime. Les jedis de la prélo' sont sur le déclin parce qu'ils se sont entêtés à ne plus puiser dans leurs émotions.

En fait, la Force est une essence, une vérité. Les Jedis de l'ancien Ordre estiment que les émotions sont des leurres, des mensonges et qu'il faut s'en préserver, sans quoi, on ne peut toucher à l'essence, à la vérité. C'est l'éternel débat philosophique entre la raison et la passion.

Star Wars nous dit que les émotions, les passions, constituent aussi une vérité et que les nier est une vaine entreprise. "Rien de grand ne s’est accompli de grand dans le monde sans passion”, disait Hegel. "Il n'y a que les passions, et les grandes passions, qui puissent élever l'âme aux grandes choses", estimait Diderot.

On ne comprend pas l'attachement de Luke pour Vador si on s'en tient, comme tu le fais, à une perspective seulement humaine, parce que Luke, en tant qu'homme, n'a aucune raison d'aimer Vador : il n'a jamais éprouvé le moindre attachement particulier pour lui car il ne le connait que très tard dans sa vie, il a tué sa famille (ou plutôt, il est à la tête de l'organisation qui a tué sa famille), il a tué Obi Wan, il est l'incarnation du mal, il a détruit la planète de Leïa, il pourchasse impitoyablement la rébellion dont Luke fait partie, il lui coupe la main... Humainement, Luke n'a aucune raison d'aimer son père. Personne, à sa place, n'épargnerait Vador sous prétexte que c'est son père, personne.

Tu négliges trois éléments :

1. Luke a toujours idéalisé son père avant même de savoir qui il est.

LUKE (ANH) : I want to come with you to Alderaan. There's nothing here for me now. I want to learn the ways of the Force and become a Jedi like my father.

2. Luke sait qu'avant de devenir Vader, son père était un type bien, comme le lui a expliqué Obi-Wan.

OBI-WAN (ROTJ) : "You father was seduced by the dark side of the Force. He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happened, the good man who was your father was destroyed. So what I have told you was true... from a certain point of view."

LUKE (ROTJ) : "I've accepted the truth that you were once Anakin Skywalker, my father."

3. Luke ressent l'émotion chez Vader, le tiraillement, le conflit. Il ressent Anakin sous l'armure.

LUKE (ROTJ) : "Search your feelings, father. You can't do this. I feel the conflict within you. Let go of your hate."

Ensuite, ton énumération des griefs de Luke à l'encontre de Vader sont quand même tirés par les cheveux. Ce n'est pas Vader qui a personnellement ordonné aux Stormtroopers d'abattre les Lars, ce n'est pas lui non plus qui ordonne la destruction d'Alderaan, c'est Tarkin et ANH nous montre clairement que Vader n'est pas un grand fan de cette nouvelle arme ("Don't be too proud of this technological terror you've constructed. The ability to destroy a planet is insignificant next to the power of the Force"). Quant au fait qu'il ait "tué" Obi-Wan... c'est oublier qu'Obi-Wan est réapparu à Luke plusieurs fois avant la fin de ROTJ.

Mais non, justement : Anakin n'est pas un être humain comme les autres. S'il est ''élu'', c'est bien que, par définition, il est différent de tout le monde, absolument exceptionnel.

Mais ce ne sont pas ses qualités exceptionnelles qui lui permettent d'accomplir la prophétie. Mais un réflexe paternel, humain. Anakin/Vader ne tue pas l'Empereur en faisant usage de la Force après quinze triples saltos et une baston d'anthologie. C'est ça justement qui est beau et émouvant.

Quel sens aurait Star Wars si ce qu'accomplissent les héros n'était pas à hauteur d'homme et n'avait aucune portée humaine ? Quelle morale peux-tu établir si tu expliques qu'il faut qu'un père dispose de pouvoirs surhumains pour sauver son propre fils ? "Désolé fiston, je ne suis pas l'Elu, tu peux crever". C'est absurde...

Windu fait un coup d'État. Anakin lui dit explicitement que tuer Palpatine serait contraire au code de conduite jedi, qu'il contreviendrait ainsi à l'éthique de l'ordre, etc.

Mais Windu n'a pas d'autre alternative. Il est piégé, y compris dans le fait de devoir destituer et tuer Palpatine. Windu est à ce moment là dans une impasse. S'il lève la garde, il est mort et il le sait. Il ne peut pas fuir le combat.

Palpatine joue la comédie oui, mais je pense que Windu se fait justement berner : visiblement, il a l'air convaincu de l'avoir vaincu : s'il se propose de l'achever, c'est bien qu'il l'imagine défait. Que Palpatine ne le soit pas vraiment ne change rien à la perspective de Windu, qui succombe à son émotion, contrevient à la morale jedi

Mais tu veux que Windu fasse quoi à ce moment là ? Qu'il éteigne son sabre ? Il affronte un puissant seigneur Sith qui vient de buter trois Jedi sous ses yeux (la scène est très mal réalisée, mais peu importe sur le fond). Il est engagé dans un combat à mort, il n'y a pas d'échappatoire. Je le répète encore une fois, Windu est piégé. Il est trop tard pour faire machine arrière. Il n'est plus question de morale, mais de survie.

Après oui, le rôle de "protecteurs" des Jedi dans les institutions républicaines est ambigu. Ils sont censés être neutres politiquement, au-dessus de la mêlée, mais AOTC nous montre déjà qu'ils sont sortis de leur rôle en prenant la tête de l'armée des Clones. Mais d'un point de vue institutionnel, le bien fondé de l'arrestation de Palpatine par les Jedi se discute. Pour des défenseurs de la République, il est légitime que celui qui refuse de lâcher le pouvoir qui lui a été confié temporairement en temps de guerre soit démis de ses fonctions. Mais est-ce que les Jedi sont vraiment légitimes à le faire de leur propre initiative ? Windu dit agir au nom du Sénat , sauf que le Sénat ne lui a rien demandé... et pour cause, il est totalement acquis à Palpatine. Les Jedi se retrouvent en fait à devoir improviser dans l'urgence une intervention qu'ils n'avaient jamais véritablement envisagée.

Windu agit dans un cadre institutionnel qui se délite, une République qui a déjà commencé à s'ébrécher. Le piège de Palpatine s'est refermé sur lui et sur les Jedi, car ils n'ont finalement aucune autre alternative.

Parfaitement d'accord. Mais justement : puisque Luke incarne un idéal, c'est-à-dire qu'il est surtout une figure intelligible au fond, un symbole de perfection morale, soit tout le contraire d'un homme comme un autre. L'idéal ne peut avoir de valeur édifiante que s'il transcende par son exemple notre petite humanité quotidienne.

Mais pour nous transcender, il faut que son accomplissement soit à notre portée, qu'il ait une valeur d'exemple. Quand Superman détruit un astéroïde avec ses poings, il n'y a pas grand chose à en tirer pour nous autres, car on ne volera jamais et n'aura jamais la force de détruire un astéroïde. Alors qu'on peut se retrouver un jour dans de situations analogues à celles de Luke ou Anakin.

C'est justement ce que fait Luke : c'est un héros, qui ne peut nous inspirer qu'en tant que nous ne sommes pas comme lui, qu'entre lui et son exemple subsiste un écart irréductible. L'enjeu de l'exemple mythologique est toujours de donner à voir une perfection qui creuse une distance pour nous inciter à la résorber dans notre action quotidienne. Encore une fois, pense à la figure du Christ, c'est exactement ça. Luke est un héros, c'est exactement et point pour point le contraire de toi et moi (nous, les mecs ordinaires quoi).

Mais les exploits du héros doivent avoir une portée, un morale, une exemplarité accessible aux simples mortels. C'est n'est pas pour rien que les héros de la mythologie grec sont des "demi-dieux" et non des dieux à part entière. Ce qu'accomplissent les dieux n'est pas à portée d'homme. Alors que le demi-dieu représente à la fois un idéal divin et une humanité à notre portée.

Le Christ n'est pas un héros, ou un demi-dieu. Il est une incarnation de Dieu. Ce qui n'est pas le cas de Luke.

Si Palpatine est ''l'Ombre'' au sens de Jung, il est l'illustration de ce que chaque homme porte de refoulé ou d'inaccepté/d'inacceptable au plus profond de lui, donc il est éminemment humain

Non parce que chez Jung, l'homme ne peut pas se résumer à l'Ombre.

il incarne éminemment un truc que nous sommes tous un peu. Donc non, je suis en désaccord avec ta manière de comprendre ce personnage : Palpatine n'est pas l'autre de l'humanité, il est la part d'autre que chaque homme possède. Pour le reste, tu te trompes, je crois : nous connaissons les motivations de Palpatine (le pouvoir absolu, il le dit à Windu), ses idéaux (la paix), etc.

La paix ? C'est de l'humour ? Même après l'avènement de l'Empire, il continue la guerre. Parce que son pouvoir ne peut reposer que sur la guerre, la violence, la destruction (ou la menace de la destruction). Je crois que c'est assez largement illustré dans la saga. Quant au "pouvoir", c'est très abstrait comme motivation.

Il faut prendre Palpatine au pied de la lettre, je crois, quand il dit qu'il veut la paix. Dans sa tête (c'est un sith), la paix, c'est un ordre imposé d'une main de fer par une autorité absolue... mais c'est aussi la conception de Hobbes de la paix, et pas mal de dictateurs s'y retrouveraient aussi. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsque Palpatine dit vouloir la paix, je suis sûr qu'il est tout à fait honnête, qu'à ses yeux, c'est un idéal politique digne de ce nom, le seul même, et non simplement un prétexte à son ascension. C'est juste que, pour lui (encore une fois, je me mets à sa place), la paix, ce n'est pas la concorde, c'est l'ordre par la terreur. Mais il y croit ! C'est sûr.

C'est une logique totalitaire, oui. Mais peut-on parler de paix lorsqu'on gouverne par la violence ? Palpatine est absolu dans son désir de contrôle. Même les dictateurs sont parfois capables de compromis. Palpatine, une fois au pouvoir, ne fait aucun compromis (uniquement avec la pègre, mais parce que ça va dans son intérêt). On est dans une sorte de totalitarisme absolu.

Si, sa part d'ombre fait déjà partie de lui, elle le ronge : par sa blessure, le côté obscur fait corps en Luke, il s'incarne en lui (tout comme il s'incarne chez Maul avec les douloureux tatouages siths, chez Anakin avec les différentes mutilations ou chez Palpatine avec les blessures/brûlures de sa peau).

Sauf que Luke n'a pas lui-même tranché sa main en signe d'une quelconque allégeance. Donc rien à voir avec les tattoos de Maul. Sa main robotisée est au contraire un avertissement, même un repoussoir. C'est elle qui lui rappelle qu'il peut, comme son père, devenir une machine et basculer dans le côté obscur.

Pour Anakin, les blessures ont un autre sens, puisqu'il avait déjà basculé dans le côté obscur avant de devenir l'homme machine qu'il est dans l'OT. Obi-Wan lui a infligé ces graves blessures à cause de son basculement. C'est subi mais il y a un lien de cause à effet.

C'est pour ça que Luke regarde sa main robotique, gantée de noir, à l'instant fatidique, puis le moignon de son père. Une partie du côté obscur qui a dévoré Vador est en lui : son penchant pour le côté obscur (prétention, colère contre Vador, peur aussi) lui ont valu une mutilation à lui aussi, et en faisant l'épreuve sensible de sa main mécanique, en la regardant volontairement, il comprend ce qu'elle signifie, il l'accepte comme telle pour ce qu'elle est - la marque du côté obscur en lui - mais il refuse d'aller plus loin en réalisant son exploit spirituel.

Mais ça veut dire quoi concrètement "accepter le marque du côté obscur en soi" ? En quoi, Luke, dans son attitude, son comportement, montre qu'il a intégré en lui et surtout accepté une part de côté obscur ? Le film nous montre au contraire qu'il le chasse, qu'il s'en prémunit. Combattre le côté obscur est une guerre de tous les instants, une lutte contre soi-même, ses pulsions, ses mauvais instincts. Y résister est plus dur que d'y succomber. Bref tout le contraire d'une quelconque forme d'acceptation.

Et c'est d'ailleurs parce que combattre le côté obscur est une lutte de tous les instants, sans cesse répétée, que Luke a failli face à Ben Solo. Il n'a pas basculé mais il a été piégé de nouveau par une pulsion négative. Luke Skywalker, c'est "le Mythe de Sisyphe" en fait. "Un visage qui peine si près des pierres est déjà pierre lui-même ! Je vois cet homme redescendre d'un pas lourd mais égal vers le tourment dont il ne connaîtra pas la fin". Cette phrase d'Albert Camus s'applique merveilleusement à Luke dans TLJ.

Tu dis que Luke n'accepte pas sa part d'ombre car TLJ nous le montre encore en proie à ses émotions.

Non, je n'ai pas écrit ça. Tu m'as mal compris.

C'est pour ça, me concernant, que je trouve que TLJ est complètement à côté de la plaque dans son traitement de Luke Skywalker (avis partagé par Mark Hamil lui-même, qui était terrassé lorsqu'il a vu ce que Johnson avait fait de son personnage, je peux te montrer une vidéo qui l'atteste, mais tu dois la connaître). Il est contradictoire de poser un Luke qui ne maîtrise pas ses émotions devant Kylo Ren quand il s'est maîtrisé face à Vador et Palpatine réunis. C'est absurde.

Non, ce n'est pas absurde. Combattre des émotions négatives est une lutte quotidienne. Ca n'est jamais réglé définitivement. C'est pour ça que parler d'acceptation du côté obscur concernant Luke est absurde. Luke a du lutter contre sa nature pour ne pas sombrer dans le côté obscur. Et il n'y a aucune raison de penser qu'il n'ait pas de nouveau à lutter contre lui-même.

Ensuite ce que tu écris sur Luke et Ben est faux. Luke a allumé son sabre face à la vision d'horreur qui lui est venue mais il s'est maîtrisé. C'est justement toute l'ironie du basculement de Ben. Luke baisse en fait sa garde quand Ben se réveille et croit que son oncle veut le tuer. Mais Luke ne l'aurait pas tué.

LUKE (TLJ) : "And for the briefest moment of pure instinct I thought I could stop it. It passed like a fleeting shadow. And I was left with shame and with consequence. And the last thing I saw were the eyes of a frightened boy whose master had failed him."



Tout s'est passé en quelques secondes. Luke a refoulé son instinct mais trop tard.

En revanche, quand tu dis qu'il se maîtrise face à Palpatine et Vader, c'est à nuancer car ça se déroule en deux temps.

1. Dans un premier temps, Luke cède par deux fois à la colère :

* lorsqu'il se saisit de son sabre par la Force et tente de frapper Palpatine mais que Vader s'interpose.



* lorsque Vader menace de convertir Leïa et qu'il se laisse entraîner dans une sorte de frénésie.





2. Dans un second temps, Luke se ressaisit :

* Luke épargne Vader qu'il tient à sa merci.



* Luke jette son sabre devant Palpatine.



Avec Ben Solo, Luke ne porte aucun coup. Il allume juste son sabre sur un mauvais réflexe qu'il refrène immédiatement.

Et si quelqu'un doit bien le savoir, c'est Mark Hamil lui-même, celui qui a incarné le personnage à l'écran, qui a longuement discuté avec Lucas de sa conception du personnage, etc.
J'ai toujours trouvé très étrange que le reniement par Hamil du traitement de Luke proposé dans TLJ ne mette pas la puce à l'oreille des personnes qui défendent TLJ contre vents et marées, notamment contre les critiques de perversion du sens de la saga. Sérieusement, vous ne trouvez pas cela un petit peu bizarre qu'un des types qui connait et comprend le mieux Luke Skywalker soit très dérangé par l'image que TLJ propose du personnage ?

Sauf qu'Hamill était déjà opposé au fait que Leïa soit la soeur de Luke dans l'OT (cf. "Le Making of du Retour du Jedi" de Rinzler). Ce n'est pas la première fois qu'il exprime donc un désaccord sur des choix scénaristiques effectués dans un Star Wars. Hamill se focalise juste sur la dimension optimiste d'un personnage qui a 20 ans et rejette la part d'ombre et les tourments d'un Luke quinqua ou sexagénaire. Mais c'est un avis comme un autre. Il y a une part d'affectif qui joue clairement chez Hamill. C'est un type intelligent et je pense qu'il a aussi capté le message sous-jacent du traitement choisi par Johnson : à savoir que la génération dorée à laquelle il appartient, celle des baby-boomers, n'a pas forcément réussi à transmettre et à rendre le monde "meilleur". L'échec de Luke, c'est aussi symboliquement l'échec des baby-boomers.

C'est là, je crois, que tu mets vraiment le doigt sur le point de fracture essentiel entre les deux parties de la communauté que divise TLJ. Je t'en remercie, car c'est un sacré éclair de lucidité, qui nous permettra, je crois, de tous avancer. Au fond, tu as raison : Rey est une héroïne de conte de fées, et au fond, c'est ce que je lui reproche. Ce n'est pas la première fois que tu le dis, mais je n'avais pas mesuré les conséquences de cette vision des choses avant aujourd'hui. Mais en fait c'est clair : la postlogie rompt radicalement avec la saga (OT + prélogie) car elle opère une conversion générique. La saga développe un mythe, est structurée comme un mythe, se donne tout entière comme un mythe. La postlogie - on sent en cela la patte Disney - est un conte de fée. Et cela change tout.

" Une génération entière est en train de grandir sans conte de fées. Plus personne n'en lit, alors que c'est la plus belle chose du monde. Donc, ce que je voulais faire avec Star Wars, c'est un conte de fées, un mythe" - George Lucas https://motherboard.vice.com/fr/article ... ce-fiction

[DarkNeo Jedi SWU]

Enfin, pour ce qui est de la condescendance, je trouve dommage que les pro-TLJ soient si prompts à me tomber dessus lorsque je réponds aux provocations de Sergorn quand ils sont si complaisants avec les siennes. En plus, c'est pas comme si le membre en question se faisait souvent remarquer par sa tendance à déformer les propos des autres, à prendre de haut ses détracteurs et à la jouer grand seigneur. Bref, avoir des principes, c'est bien, mais les appliquer bilatéralement, avec un minimum d'impartialité (mais visiblement c'est trop demander), c'est mieux. Sinon, on voit vite la mauvaise foi poindre sous le masque de l'honnêteté, et ce n'est pas très convaincant.

Oh mais t'inquiète. Il y a de la mauvaise foi partout. Mais je pense que c'est pour tout le monde pareil : on est plus prompt à accepter la mauvaise foi d'une personne avec qui on est d'accord. Et plus prompt à tomber sur celui qui en fait usage mais avec qui on est pas d'accord. Idem avec les provocations.
Peut-être y-t-il aussi un degré et une nuance dans la provocation et qu'il faut aussi bien saisir cette nuance : c'est ce qui fait que certains membres ont des carrés rouges (dont Sergorn) et d'autres non.
Enfin bon, osef.

[Blue Jedi SWU]

@ DRIII : merci pour ta longue réponse qui approfondit encore un peu ta position. Très honnêtement, je ne pense pas te répondre, parce que je pense que le débat risquerait vraiment de tourner en rond. Par ailleurs, je pense que nous avons déjà suffisamment argumenté pour (1) afficher nos principaux désaccords, (2) construire nos propres interprétations et critiques respectives et (3) permettre à tout lecteur du topic de se faire sa petite idée sur la position de chacun et sur ce qu'il en est vraiment de toute cette histoire. Pour ma part je ne suis pas du tout convaincu, tu le sais, comme tu n'es pas convaincu non plus. Avoir pensé à mentionner les fantômes de Force était une excellente idée ! Je t'en remercie, c'était justement le genre d'exemples que je cherchais pour appuyer mon hypothèse mais que je n'avais pas à l'esprit au moment de te répondre cet aprem'

Je tiens juste à dire que l'argument d'autorité final que tu proposes avec la citation de Lucas n'est pas du tout convaincant. Déjà parce que c'est un argument d'autorité, ensuite parce que, pour avoir fait un petit peu d'histoire littéraire il y a quelques années, il y a, entre le genre du mythe et du conte de fées, des différences aussi vastes qu'entre la poésie et le roman. On ne peut pas superposer ça dans une seule et même phrase comme si c'était la même chose. Lucas le fait pour donner à penser grosso modo sa conception globale de SW, mais en rigueur, c'est juste intenable.

@DarkNeo : Tu as raison et je te remercie pour ton honnêteté. J'ai sans doute aussi sur-réagi de mon côté

[DRIII]

On est d'accord sur le fait que le geste de Luke reflétait une intention qu'on pourrait qualifier de "criminelle".
Seulement, il retient son geste, et ça dans SW, c'est présenté comme un geste de renoncement avant l'acte criminel.
Donc c'est un peu comme si l'acte n'avait pas existé.

Que ce geste de Luke puisse autant surprendre, choquer, diviser, ou même refléter une absence de maîtrise, on le conçoit tous.
Du moins je le crois, seulement certains adhèrent à l'explication du film et à la vision de RJ, donc elle n'est pas si mauvaise que ça.

Quand certains y voient l'échec de son apprentissage Jedi, d'autres y voient tout simplement le même héros que dans l'OT.
Au final c'est encore et toujours une question de point de vue, de subjectivité, d'interprétation et de préférences personnelles.

Luke est le premier à estimer avoir un geste répréhensible puisque c'est ce geste, ses conséquences et la culpabilité qu'il en tire qui expliquent son exil sur Ahch-To.

Si Luke n'avait rien à se reprocher, il ne se serait pas exilé. Luke a fauté, clairement, il ne reconnaît. La question qui divise depuis le départ, c'est "est-ce que Luke a le droit de fauter" ? Pour certains, visiblement, non.

Ce que j'apprécie dans "Star Wars" et l'ensemble que constituent les huit films de la saga numérotée, c'est que sur les trois générations représentées, aucune n'est parfaite, aucune n'est idéalisée. Ni celle des parents, ni celle des enfants, ni celle des petits enfants. Chacune a commis des fautes qu'une autre a du réparer avec l'aide de la précédente, voire des précédentes. On est dans des cycles générationnels.

Yoda et Obi-Wan ne sont pas parfaits. Malgré leurs qualités, leurs vertus, ils ont commis des erreurs, ils se sont parfois trompés. Ce qui ne les empêche pas d'aider Luke à réparer leurs erreurs. Dans la postlogie, Han, Luke et Leïa ne sont pas plus parfaits. Eux aussi, malgré leurs qualités, leurs vertus, ont commis des erreurs, se sont trompés. Et ils aident eux aussi la nouvelle génération à corriger le tir.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Mais je pense que c'est pour tout le monde pareil : on est plus prompt à accepter la mauvaise foi d'une personne avec qui on est d'accord.

Exactement, y'a un côté "bas instincts" qui se manifeste, mais voir quelqu'un d'autre moucher quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord, même si ce n'est pas fait de manière fair play du tout, c'est toujours satisfaisant pour le cerveau. Ça ne veut pas dire qu'on approuve la démarche pour autant.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Les longs messages partent un peu dans tous les sens, On se recentre sur Les Derniers Jedi svp.

[DRIII]

Je tiens juste à dire que l'argument d'autorité final que tu proposes avec la citation de Lucas n'est pas du tout convaincant. Déjà parce que c'est un argument d'autorité, ensuite parce que, pour avoir fait un petit peu d'histoire littéraire il y a quelques années, il y a, entre le genre du mythe et du conte de fées, des différences aussi vastes qu'entre la poésie et le roman. On ne peut pas superposer ça dans une seule et même phrase comme si c'était la même chose. Lucas le fait pour donner à penser grosso modo sa conception globale de SW, mais en rigueur, c'est juste intenable.

En quoi, c'est intenable ? Non, seulement, Lucas reconnaît avoir voulu créer un conte de fées moderne avec Star Wars mais en plus l'histoire qu'il raconte - l'OT en particulier - est structurée comme un conte de fées, sur la base des travaux de Joseph Campbell sur le monomythe et le "voyage du héros" (je reconnais sans problème toutefois la dimension hybride "pop" voire "post-moderne" de Star Wars dans sa proposition de différents niveaux de lecture).

Star Wars, c'est quoi à la base ? C'est l'histoire d'un jeune écuyer, fils d'un chevalier, qui, aidé d'un vieillard magicien et d'un joyeux brigand au grand coeur, part libérer une princesse et affronte un méchant dragon. C'est le "pitch" même d'un conte de fées.

Sauf que dans l'OT, tu as un héros masculin qui correspond à des archétypes masculins. Dans la postlo, tu as une héroïne qui correspond à des archétypes féminins. Dans l'OT, Luke est un jeune garçon qui apprend à devenir un homme. Dans la postlo, Rey est une jeune fille qui apprend à devenir une femme.

"Que nous écoutions avec une réserve amusée les incantations obscures de quelque sorcier congolais aux yeux injectés de sang ou que nous lisions, avec le ravissement d'un lettré, de subtiles traductions des sonnets mystiques de Lao-tseu, qu'il nous arrive, à l'occasion, de briser la dure coquille d'un raisonnement de saint Thomas d'Aquin ou que nous saisissions soudain le sens lumineux d'un bizarre conte de fées esquimau — sous des formes multiples, nous découvrirons toujours la même histoire merveilleusement constante", écrivait Campbell dans "Le Héros aux Mille et Un Visages".

[Blue Jedi SWU]

En quoi, c'est intenable ? Non, seulement, Lucas reconnaît avoir voulu créer un conte de fées moderne avec Star Wars mais en plus l'histoire qu'il raconte - l'OT en particulier - est structurée comme un conte de fées, sur la base des travaux de Joseph Campbell sur le monomythe et le "voyage du héros" (je reconnais sans problème toutefois la dimension hybride "pop" voire "post-moderne" de Star Wars dans sa proposition de différents niveaux de lecture).

Tu fais comme Lucas et Campbell, et tu commets la même erreur : tu confonds ce qu'est un mythe et ce qu'est un conte. Or, ça n'est pas du tout la même chose, tant au niveau de la structure interne que des registres, des ''codes' et des ''possibles'' narratifs ou symboliques que ces différentes formes permettent de réaliser. Par ailleurs, pour se faire une idée sérieuse de ce qu'est un mythe, ce n'est certainement pas du côté de Campbell qu'il faut se tourner, tant ses travaux sont blacklistés chez les anthropologues spécialistes de la question. Je t'invite plutôt à regarder les définitions qu'en proposent Eliade, ou bien Dumézil, Lévi-Strauss, voire même des choses plus contemporaines pour multiplier les perspectives et ne pas en rester au structuralisme.

Le problème si tu veux, c'est que la conception du conte de fée développée dans Le Voyage du héros n'est pas non plus raccord avec ce qu'est en rigueur un conte de fée. Pas du tout, même. En fait, Campbell mélange les deux genres dans une forme de bouillasse (d'où les réactions que ses livres n'ont pas cessé de produire dans les champs universitaires). Pour ma part, je trouve que Star Wars, sans être un mythe en rigueur, s'en rapproche pas mal compte tenu de son statut d'oeuvre cinématographique. Surtout, la saga composée des six premiers films ressemble plus à un mythe qu'à un conte de fée. À l'inverse, la postlogie, sans être en rigueur un conte de fée, ressemble bien plus à un conte de fée qu'à un mythe. Vraiment. À mes yeux, cette différence générique explique beaucoup de choses! Cela permet enfin de comprendre une des raisons, sinon la raison, du clivage de la communauté. C'est satisfaisant je trouve. On ne se comprend pas, mais on comprend enfin pourquoi on ne se comprend pas.

Si tu veux voir en deux mots en quoi les choses diffèrent, je te file un lien que j'ai trouvé ce matin et qui est plutôt éclairant, quoiqu'incomplet. L'auteur prend l'exemple de la mythologie grecque : http://www.normalesup.org/~pcuvelier/ww ... ythes.html

Il y a ça, aussi, qui est plutôt synthétique :
http://feeclochette.chez.com/Theorie/mythe.htm

Ce ne sont que des pistes, car on pourrait écrire des thèses entières sur les différences de fond entre mythe et conte, mais ça permet à peu près de voir où se situe le problème.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

J'ai beaucoup aimé ton interprétation Blue et je m'y retrouve sur beaucoup de points, surtout sur Rey qui est plus une héroïne de conte de fée (c'est donc malheureusement bien... une princesse Disney) que de mythe (ce que Luke était pour le coup).

Et je pense savoir pourquoi on a deux chemins différents entre le mythe et le conte de fées. C'est qu'ils ne s'adressaient pas au même publique. Les héros de mythe étaient "plutôt" à destination des garçons et les héros de conte de fées à destination des "filles".

Sauf que comme la construction de l'un et de l'autre sont différents, la structure de l'histoire ne va pas être la même.

Dans le cas du garçon, qu'est-ce qu'il doit apprendre ? A se faire accepter dans une place qu'il a choisi (généralement il sait ce qu'il veut : Luke veut devenir pilote par exemple). Pour se faire, comme rien ne lui tombera gracieusement dans les mains, il va devoir se battre. Pas forcément au sens guerrier mais c'est souvent par cette vision qu'on va représenter ce combat. Il va devoir trouver un maître, s'entraîner, être rigoureux. Il devra également apprendre à laisser passer ses émotions après les avoir ressentis, pour ne pas en être l'esclave (ici c'est surtout le sentiment de colère face à un ennemi plus puissant)
Il affrontera un premier échec quand il aura l'orgueil de croire qu'il est prêt alors que son maître lui dit le contraire.
Cet échec le brisera (plus ou moins) et il sera obligé de redescendre de son égo, de repartir vers une autre direction et de lâcher les connaissances limitantes que son maître avait essayé de lui enlever ("Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris"). Il devra nuancer son avis binaire sur les choses (oui on peut être le mal absolu et avoir été un être bon et bienveillant dans le passé) et lâcher ses connaissances limitantes. Et là il arrive à son objectif et se fait la place dans la société (trouvant une position sociale et souvent une compagne) parce qu'il a démontré sa valeur. Dans Star Wars chose originale, Luke abandonne la compagne puisqu'il s'agit de son sang, évitant la "tragédie")

Dans le cas de la fille c'est différent. Pendant son enfance et surtout dès qu'elle passe la puberté, elle devient le centre des attentions des hommes (le chasseur dans blanche neige, qui arrive à la rescousse) qui va spontanément l'aider et de certaines femmes (dont la bonne fée). Elle a donc accès à de nombreuses ressources qu'elle n'est pas obligé d'aller chercher par elle-même. Ayant beaucoup plus à sa disposition elle cherche moins à se singulariser. Donc son combat à elle ne va pas tant de se faire accepter par les autres, mais de s'accepter elle-même. Dans de nombreux contes de fées on va la mettre en concurrence avec la belle-mère qui représente la femme plus âgée qui la méprise parce que les hommes, tous les hommes vont préférer (physiquement) la jeune princesse à elle, plus âgée. Ici dans SW la belle-mère n'existe pas.
Cette concurrence est plutôt d'ordre fraternelle : Kylo Ren rage parce qu'avec tout l'entraînement qu'il a eu il n'arrive pas à être aussi bien considéré que sa "soeur" (puisque Han s'occupe d'elle") alors qu'elle ne s'est jamais entraînée, n'a jamais souffert. C'est un peu l'histoire de la petite sœur chouchoutée par les parents que le frère ne peut supporter.

Pour illustrer l'exemple de Rey. Elle a déjà toute les capacités de la Force (qui remplace la beauté des contes), sans avoir eu à s'entraîner. Mais positionnée face à elle même (elle n'a plus de parents sur Jakku) elle est incapable de se définir :
- elle a besoin que Han lui dise qu'il faut partir de Jakku.
- elle demande à Luke de lui "dire qu'elle est sa place dans tout ceci.

On a un personnage qui se cherche, qui n'est pas défini. Pas beaucoup plus que les princesses de contes qui ne sont souvent décrites que par leur physique et les traits de bonté et de gentillesse. Alors que les personnages masculins ont souvent des goûts, des capacités particulières (bon à l'arc comme Robin Des Bois, bon à l'épée comme Arthur, etc.)
Rey est passive. Il faut qu'un personnage masculin, souvent le père où la figure paternelle lui dise quoi faire avant qu'elle ne se bouge.

Dans un premier temps (l'enfance) elle a la figure paternelle conciliante (Han) qui la met en confiance et qui la fait sortir de sa timidité. Elle est traitée en princesse, parce que Han comble un manque affectif dû à la perte de son fils. D'ailleurs il ne l'élève pas vraiment comme une fille, mais plutôt comme un fils (il lui donne une arme, comme les pères dans les romans de cape et d'épée donnent une épée à leur fils)

Dans un second temps (l'adolescence), s'étant rendu compte de son "pouvoir" (ici c'est dans la Force mais réfléchissez "Un pouvoir sommeil en moi depuis toujours" => assimilable à la beauté, le charme dans les contes, qui permet d'avoir l'ascendant sur les hommes) elle cherche quelqu'un qui lui explique "sa place dans tout ça". Ici elle ne sait pas ce qu'elle veut être (alors que Luke sait, au même âge qu'il veut être pilote, même si la vie lui fera prendre un autre chemin).

Sauf que Luke ici, ne veut pas l'aider (parce que lui traverse sa propre histoire, son propre cheminement : celui du professeur qui a échoué, qui a dû mal à passer à autre chose). Ici on s'éloigne du mythe traditionnel et on se rapproche beaucoup plus du mythe actuel : celui du père qui, dépassé par les événements, souvent divorcé et éloigné de la famille, un peu mis au banc de la société ne sait plus où il en est.

Là Rey est obligé de se débrouiller par elle-même et de chercher ses réponses toute seule. Elle va tomber dans un gouffre (allusion à la découverte de la sexualité dans un premier temps via une vision de Force puis chute dans un trou réel) et elle va se mettre devant son miroir (c'est tellement simple cette allusion au miroir des contes de fée que je me maudis de ne pas y avoir pensé) et attend une réponse. Sauf qu'un miroir ne renvoie qu'une simple image physique. Elle ne sait toujours pas ce qu'elle est et fait face au vide.

Que se passe-t-il alors ? Elle va être attiré par le méchant garçon et croire ce qu'il lui dit parce que ça lui permettra de s'opposer au père (ici Luke) et de se définir, en se moulant à la vision de Kylo Ren. Mise devant la mauvaise nature de Kylo, elle va agir de la façon suivante : "Je suis sûre qu'il y a du bon en lui, grâce à ma douceur et à ma bonté je vais ramener Ben Solo"
Luke lui explique pourtant la vérité. Mais elle ne veut pas le croire. Elle commence à être séduite par le côté obscur, pas par la colère comme chez les garçons qui échouent, mais par sa compassion vis à vis de Kylo Ren (qui pourrait être même de l'attirance vu la gène qu'elle éprouve devant Kylo Ren torse pattes). Heureusement, mis face à Kylo Ren, elle fait le bon choix. Elle met de côté sa "compassion" qui ici est un point faible et s'oppose à Kylo Ren. A la fin du film elle coupe le lien avec le mauvais garçon.
Et elle a définitivement compris qu'elle devra se débrouiller elle-même pour se définir, sans compter sur un "homme".
Elle va devoir construire son sabre, elle va devoir définir ses goûts et ne pas réagir en réaction à son père (Luke).

Chose amusante, elle rencontre Poe qui a l'air d'être un mauvais garçon mais qui au fond est un cœur d'or (un peu comme Han finalement).

C'est pour ça que je pense foncièrement que la saga de Lucas et la Postlogie ne s'adressent pas aux même publics en ce qui concerne le héro/l'héroïne principale. La postlogie, dans sa structure narrative et ses éléments empruntés au conte (la princesse qui a déjà tout, le miroir) se destine plutôt à un public féminin. Alors que la saga s'adresse plutôt à un public masculin. Attention à nuancer avec les personnages secondaires, qui eux, offrent quand même un cheminement de personnages masculins (pour les personnages masculins, la leçon de TLJ ça serait plutôt "parfois se battre pour se battre ça ne sert à rien, il vaut mieux accepter de fuir pour mieux revenir combattre après").

Pour la relation Kylo Ren/Rey je pense qu'on passe d'une relation conflictuelle frère/soeur dans l'épisode VII à une relation (juste esquissée) flirt dans TLJ.

Voilà c'est ma vision des choses. J'espère qu'elle vous aura plu.

[DarkNeo Jedi SWU]

A la lumière de tout ça, je ne suis pas étonné d'aimer tous les films.

[Blue Jedi SWU]

J'ai beaucoup aimé ton interprétation Blue et je m'y retrouve sur beaucoup de points, surtout sur Rey qui est plus une héroïne de conte de fée (c'est donc malheureusement bien... une princesse Disney) que de mythe (ce que Luke était pour le coup).

Et je pense savoir pourquoi on a deux chemins différents entre le mythe et le conte de fées. C'est qu'ils ne s'adressaient pas au même publique. Les héros de mythe étaient "plutôt" à destination des garçons et les héros de conte de fées à destination des "filles".

Sauf que comme la construction de l'un et de l'autre sont différents, la structure de l'histoire ne va pas être la même.

Dans le cas du garçon, qu'est-ce qu'il doit apprendre ? A se faire accepter dans une place qu'il a choisi (généralement il sait ce qu'il veut : Luke veut devenir pilote par exemple). Pour se faire, comme rien ne lui tombera gracieusement dans les mains, il va devoir se battre. Pas forcément au sens guerrier mais c'est souvent par cette vision qu'on va représenter ce combat. Il va devoir trouver un maître, s'entraîner, être rigoureux. Il devra également apprendre à laisser passer ses émotions après les avoir ressentis, pour ne pas en être l'esclave (ici c'est surtout le sentiment de colère face à un ennemi plus puissant)
Il affrontera un premier échec quand il aura l'orgueil de croire qu'il est prêt alors que son maître lui dit le contraire.
Cet échec le brisera (plus ou moins) et il sera obligé de redescendre de son égo, de repartir vers une autre direction et de lâcher les connaissances limitantes que son maître avait essayé de lui enlever ("Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris"). Il devra nuancer son avis binaire sur les choses (oui on peut être le mal absolu et avoir été un être bon et bienveillant dans le passé) et lâcher ses connaissances limitantes. Et là il arrive à son objectif et se fait la place dans la société (trouvant une position sociale et souvent une compagne) parce qu'il a démontré sa valeur. Dans Star Wars chose originale, Luke abandonne la compagne puisqu'il s'agit de son sang, évitant la "tragédie")

Dans le cas de la fille c'est différent. Pendant son enfance et surtout dès qu'elle passe la puberté, elle devient le centre des attentions des hommes (le chasseur dans blanche neige, qui arrive à la rescousse) qui va spontanément l'aider et de certaines femmes (dont la bonne fée). Elle a donc accès à de nombreuses ressources qu'elle n'est pas obligé d'aller chercher par elle-même. Ayant beaucoup plus à sa disposition elle cherche moins à se singulariser. Donc son combat à elle ne va pas tant de se faire accepter par les autres, mais de s'accepter elle-même. Dans de nombreux contes de fées on va la mettre en concurrence avec la belle-mère qui représente la femme plus âgée qui la méprise parce que les hommes, tous les hommes vont préférer (physiquement) la jeune princesse à elle, plus âgée. Ici dans SW la belle-mère n'existe pas.
Cette concurrence est plutôt d'ordre fraternelle : Kylo Ren rage parce qu'avec tout l'entraînement qu'il a eu il n'arrive pas à être aussi bien considéré que sa "soeur" (puisque Han s'occupe d'elle") alors qu'elle ne s'est jamais entraînée, n'a jamais souffert. C'est un peu l'histoire de la petite sœur chouchoutée par les parents que le frère ne peut supporter.

Pour illustrer l'exemple de Rey. Elle a déjà toute les capacités de la Force (qui remplace la beauté des contes), sans avoir eu à s'entraîner. Mais positionnée face à elle même (elle n'a plus de parents sur Jakku) elle est incapable de se définir :
- elle a besoin que Han lui dise qu'il faut partir de Jakku.
- elle demande à Luke de lui "dire qu'elle est sa place dans tout ceci.

On a un personnage qui se cherche, qui n'est pas défini. Pas beaucoup plus que les princesses de contes qui ne sont souvent décrites que par leur physique et les traits de bonté et de gentillesse. Alors que les personnages masculins ont souvent des goûts, des capacités particulières (bon à l'arc comme Robin Des Bois, bon à l'épée comme Arthur, etc.)
Rey est passive. Il faut qu'un personnage masculin, souvent le père où la figure paternelle lui dise quoi faire avant qu'elle ne se bouge.

Dans un premier temps (l'enfance) elle a la figure paternelle conciliante (Han) qui la met en confiance et qui la fait sortir de sa timidité. Elle est traitée en princesse, parce que Han comble un manque affectif dû à la perte de son fils. D'ailleurs il ne l'élève pas vraiment comme une fille, mais plutôt comme un fils (il lui donne une arme, comme les pères dans les romans de cape et d'épée donnent une épée à leur fils)

Dans un second temps (l'adolescence), s'étant rendu compte de son "pouvoir" (ici c'est dans la Force mais réfléchissez "Un pouvoir sommeil en moi depuis toujours" => assimilable à la beauté, le charme dans les contes, qui permet d'avoir l'ascendant sur les hommes) elle cherche quelqu'un qui lui explique "sa place dans tout ça". Ici elle ne sait pas ce qu'elle veut être (alors que Luke sait, au même âge qu'il veut être pilote, même si la vie lui fera prendre un autre chemin).

Sauf que Luke ici, ne veut pas l'aider (parce que lui traverse sa propre histoire, son propre cheminement : celui du professeur qui a échoué, qui a dû mal à passer à autre chose). Ici on s'éloigne du mythe traditionnel et on se rapproche beaucoup plus du mythe actuel : celui du père qui, dépassé par les événements, souvent divorcé et éloigné de la famille, un peu mis au banc de la société ne sait plus où il en est.

Là Rey est obligé de se débrouiller par elle-même et de chercher ses réponses toute seule. Elle va tomber dans un gouffre (allusion à la découverte de la sexualité dans un premier temps via une vision de Force puis chute dans un trou réel) et elle va se mettre devant son miroir (c'est tellement simple cette allusion au miroir des contes de fée que je me maudis de ne pas y avoir pensé) et attend une réponse. Sauf qu'un miroir ne renvoie qu'une simple image physique. Elle ne sait toujours pas ce qu'elle est et fait face au vide.

Que se passe-t-il alors ? Elle va être attiré par le méchant garçon et croire ce qu'il lui dit parce que ça lui permettra de s'opposer au père (ici Luke) et de se définir, en se moulant à la vision de Kylo Ren. Mise devant la mauvaise nature de Kylo, elle va agir de la façon suivante : "Je suis sûre qu'il y a du bon en lui, grâce à ma douceur et à ma bonté je vais ramener Ben Solo"
Luke lui explique pourtant la vérité. Mais elle ne veut pas le croire. Elle commence à être séduite par le côté obscur, pas par la colère comme chez les garçons qui échouent, mais par sa compassion vis à vis de Kylo Ren (qui pourrait être même de l'attirance vu la gène qu'elle éprouve devant Kylo Ren torse pattes). Heureusement, mis face à Kylo Ren, elle fait le bon choix. Elle met de côté sa "compassion" qui ici est un point faible et s'oppose à Kylo Ren. A la fin du film elle coupe le lien avec le mauvais garçon.
Et elle a définitivement compris qu'elle devra se débrouiller elle-même pour se définir, sans compter sur un "homme".
Elle va devoir construire son sabre, elle va devoir définir ses goûts et ne pas réagir en réaction à son père (Luke).

Chose amusante, elle rencontre Poe qui a l'air d'être un mauvais garçon mais qui au fond est un cœur d'or (un peu comme Han finalement).

C'est pour ça que je pense foncièrement que la saga de Lucas et la Postlogie ne s'adressent pas aux même publics en ce qui concerne le héro/l'héroïne principale. La postlogie, dans sa structure narrative et ses éléments empruntés au conte (la princesse qui a déjà tout, le miroir) se destine plutôt à un public féminin. Alors que la saga s'adresse plutôt à un public masculin. Attention à nuancer avec les personnages secondaires, qui eux, offrent quand même un cheminement de personnages masculins (pour les personnages masculins, la leçon de TLJ ça serait plutôt "parfois se battre pour se battre ça ne sert à rien, il vaut mieux accepter de fuir pour mieux revenir combattre après").

Pour la relation Kylo Ren/Rey je pense qu'on passe d'une relation conflictuelle frère/soeur dans l'épisode VII à une relation (juste esquissée) flirt dans TLJ.

Voilà c'est ma vision des choses. J'espère qu'elle vous aura plu.

Je suis vraiment convaincu par tout ça. Je crois qu'on tient un truc les gars!

[cablerise Jedi SWU]

J'ai beaucoup aimé ton interprétation Blue et je m'y retrouve sur beaucoup de points, surtout sur Rey qui est plus une héroïne de conte de fée (c'est donc malheureusement bien... une princesse Disney) que de mythe (ce que Luke était pour le coup).

Et je pense savoir pourquoi on a deux chemins différents entre le mythe et le conte de fées. C'est qu'ils ne s'adressaient pas au même

Pour la relation Kylo Ren/Rey je pense qu'on passe d'une relation conflictuelle frère/soeur dans l'épisode VII à une relation (juste esquissée) flirt dans TLJ.

Voilà c'est ma vision des choses. J'espère qu'elle vous aura plu.

c'est une analyse que je qualifierai de plutot excellente, bien plus (beaucoup plus, même) que la plupart des analyses que je lis dans ce forum. mais n'as-tu pas l'impression, indépendemment de cette analyse, que disney a quelque peu raté sa cible puisque je suppose que le but était d'amener les petites filles à star wars. pour ce que je vois, beaucoup de petites filles ont plutot dérivé dans le giron d'harry potter... et en agissant de la sorte, les petits garçons éprouvent-ils encore un interet pour star wars vu que cela ne les concerne que via des personnages périphériques ? n'a-t-il pas été aspiré par les super héros ? plus à même de les réprésenter ?

en tout cas, je le répéte, bravo pour l'analyse qui est tout à fait exact, vu que les disney pour fille, je suis à présent obligé de les voir avec la petite et que beaucoup de thémes pour fille se retrouve dans ce nouveau star wars ( le coup du mirroir... bon sang, mais c'est sur....)

[DRIII]

Tu fais comme Lucas et Campbell, et tu commets la même erreur : tu confonds ce qu'est un mythe et ce qu'est un conte.

Mais là, on parle de Star Wars et de la façon dont Lucas a conçu son oeuvre, en s'inspirant des travaux de Campbell et des contes. On parle quand même de films qui débutent par "Il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine". C'est clairement le "Il était une fois" des contes de fée.



Donc dire que c'est Disney qui transforme Star Wars en conte de fées est factuellement, narrativement et artistiquement faux.

En traitant le personnage de Rey comme une héroïne de conte de fées, Abrams et Johnson suivent directement le sillage de Lucas et l'esprit de la saga.

[Blue Jedi SWU]

Lucas s'inspire d'une personne (Campbell) qui confond mythe et conte de fée. Lucas produit en conséquence une oeuvre qui mêle des éléments des deux genres, mais associés de telle sorte (sans parler de tout ce qui vient s'ajouter par-dessus) que le résultat final ressemble bien davantage à un mythe qu'à un conte de fée. Il ne faut pas sur-interpréter non plus l'importance de Campbell. Son influence est importante, décisive sans doute quant à la conception de la structure de la saga, mais c'est loin, très loin d'être la seule source d'inspiration de Lucas, pour la structure comme pour le contenu, les significations, etc. Lucas part d'un modèle générique ambigu (la théorie de Campbell) et produit quelque chose qui, au final, du fait de toutes les influences extérieures accumulées, ressemble bien plus à un mythe qu'à un conte de fée. C'est du 85%-15%, ou du 80% - 20% disons (c'est juste à titre représentatif hein, je ne prétends pas faire un étiage objectivement fondé et impeccable).

Disney hérite d'une oeuvre majoritairement mythologique, comprenant bien, oui, des éléments du conte de fée, mais des éléments minoritaires, ''secondaires", et il inverse complètement la proportion : avec la postlogie, nous avons surtout un conte de fée, qui conserve bien quelques éléments du mythe, bien sûr (puisque Star Wars est surtout un mythe, ils ne pouvaient pas conserver une continuité avec la saga de Lucas et réduire le mythe à néant), mais un conte qui cherche surtout à évacuer le mythe un maximum pour prendre toute la place ainsi rendue disponible. C'est on ne peut plus manifeste : Luke lance par dessus son épaule l'arme mythique de la saga, le sabre laser d'Anakin. Tu connais beaucoup de mythes, toi, où le héros fait cela ? Je vois mal Aragorn faire cela avec Anduril, ni Arthur avec Excalibur personnellement.

Franchement, au fond... Kylo Ren... c'est pas un peu un prince charmant ?

Donc oui, Disney produit une rupture générique. Ça marche du tonnerre cette hypothèse, ça explique quantité de choses.

[cablerise Jedi SWU]

Lucas s'inspire d'une personne (Campbell) qui confond mythe et conte de fée. Lucas produit en conséquence une oeuvre qui mêle des éléments des deux genres, mais associés de telle sorte (sans parler de tout ce qui vient s'ajouter par-dessus) que le résultat final ressemble bien davantage à un mythe qu'à un conte de fée. Il ne faut pas sur-interpréter non plus l'importance de Campbell. Son influence est importante, décisive sans doute quant à la conception de la structure de la saga, mais c'est loin, très loin d'être la seule source d'inspiration de Lucas, pour la structure comme pour le contenu, les significations, etc. Lucas part d'un modèle générique ambigu (la théorie de Campbell) et produit quelque chose qui, au final, du fait de toutes les influences extérieures accumulées, ressemble bien plus à un mythe qu'à un conte de fée. C'est du 85%-15%, ou du 80% - 20% disons (c'est juste à titre représentatif hein, je ne prétends pas faire un étiage objectivement fondé et impeccable).

Disney hérite d'une oeuvre majoritairement mythologique, comprenant bien, oui, des éléments du conte de fée, mais des éléments minoritaires, ''secondaires", et il inverse complètement la proportion : avec la postlogie, nous avons surtout un conte de fée, qui conserve bien quelques éléments du mythe, bien sûr (puisque Star Wars est surtout un mythe, ils ne pouvaient pas conserver une continuité avec la saga de Lucas et réduire le mythe à néant), mais un conte qui cherche surtout à évacuer le mythe un maximum pour prendre toute la place ainsi rendue disponible. C'est on ne peut plus manifeste : Luke lance par dessus son épaule l'arme mythique de la saga, le sabre laser d'Anakin. Tu connais beaucoup de mythes, toi, où le héros fait cela ? Je vois mal Aragorn faire cela avec Anduril, ni Arthur avec Excalibur personnellement.

Franchement, au fond... Kylo Ren... c'est pas un peu un prince charmant ?

Donc oui, Disney produit une rupture générique. Ça marche du tonnerre cette hypothèse, ça explique quantité de choses.

on tient là le noeud ( gordien, pour rester dans les mythes) du problème pour beaucoup de fans... c'est vrai que j'imagine mal les elfes apporter à aragorn son épée et voir et écouter aragorn se fendre d'un commentaire " je ne saurais que faire de cette épée dont la symbolique m'est trop lourde... sauron peut bien s'emparer de l'anneau unique, cela m'indiffère complétement..; qu'il gagne et qu'il s'empare de la terre du milieu, aucune importance... et au fait, vous pouvez bien tous creuver, parce que c'est ce que j'ai l'intention de faire dans mon coin... allez salut et merci pour le poisson ( pour paraphraser adams) ' ca, c'est exactement ce que fait luke en substance dans les derniers jedis...

[Ikarius Jedi SWU]

Tiens, j'avais pas vu que Walt Disney était crédité aux scénarios de la postlogie...

[Blue Jedi SWU]

Encore une fois, je tiens juste à préciser que, de mon point de vue, transformer un mythe en conte de fée, ça n'implique aucune dévaluation axiologique, tout comme traduire les vers d'Homère en prose n'induit aucune dévaluation axiologique. Ce n'est pas parce qu'on passe du mythe au conte de fée qu'on passe de quelque chose de bien à quelque chose de moins bien. En soi, il n'y a pas de genre meilleur qu'un autre. Mais cela produit un certain nombre d'effets, et c'est la réception de cette rupture générique qui clive la communauté : il y en a une moitié que cela dérange, parce qu'elle trouve que convertir le mythe en conte de fée, cela équivaut à détruire le mythe (donc à ''casser'' le sens de la saga), il y en a une autre moitié qui apprécie, parce qu'elle estime que la conversion va dans le bon sens, qu'elle équivaut à un approfondissement ou à une diversification bénéfique du sens initial du mythe.

La communauté est clivée parce que la postlogie opère une rupture objective. Et c'est à chacun de nous de nous positionner en conscience vis-à-vis d'elle selon ce qu'on attend d'une oeuvre comme Star Wars.

[Padmé Jakku Jedi SWU]

Et je pense savoir pourquoi on a deux chemins différents entre le mythe et le conte de fées. C'est qu'ils ne s'adressaient pas au même publique. Les héros de mythe étaient "plutôt" à destination des garçons et les héros de conte de fées à destination des filles:jap:

Je vais apporter une petite nuance à ce paragraphe parce qu'il m'a un peu hérissé le poil.
La distinction entre mythes et contes ne se divise pas entre filles et garçons. Les mythes ont une fonction fondatrice : destinée à expliquer la création et le fonctionnement d'un monde (Comment sont apparus les dieux, la Terre, le Ciel, les Hommes?). C'est pourquoi les Dieux et autres divinités majeurs y ont une place prépondérante (ils aident le héros ou le font chuter). Un mythe tend à justifier des coutumes ou un héritage culturel, à expliquer les fondements d'une société (ex: les dix commandements ou la dispute entre Athena et Poséidon pour le parrainage d'Athènes).
Le conte a une fonction plus pédagogique mais à portée individuelle. Son but est de préparer les enfants (garçons ou filles) à assumer leur charge en tant qu'adultes. C'est pourquoi le contexte dans le conte reste souvent vague. Les héros/héroïnes n'ont pas de noms, mais des surnoms (Poucet, Cendrillon...), les autres protagonistes sont désignés par leur fonction (roi, reine, sorcières...). On évite de donner trop d'indications sur le lieu, l'époque ou le contexte politique. Et si des divinités interviennent ce sont des divinités mineurs qui n'ont qu'une marge de manoeuvre limitée, à l'opposé de Zeus, Odin ou Yahve.

Donc je te rejoins sur le statut de mythe des deux premières trilogies dans le sens où elles posent les bases de ce monde fictif (la Force, le Côté Obscur, les Jedi...). Et explique les origines d'une lignée (les Skywalker) et leur lien quasi divin avec la Force.
Tandis que la Postologie se focalise davantage sur le parcours individuel de ses héros et leur évolution émotionnelle. Plus proche du conte.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Tiens, j'avais pas vu que Walt Disney était crédité aux scénarios de la postlogie...

Oui, Walt Disney est un être omnipotent responsable de tous les actes de sa compagnie. Il a transcendé son humanité afin de devenir un Dieu.

Je vais apporter une petite nuance à ce paragraphe parce qu'il m'a un peu hérissé le poil.
La distinction entre mythes et contes ne se divise pas entre filles et garçons. Les mythes ont une fonction fondatrice : destinée à expliquer la création et le fonctionnement d'un monde (Comment sont apparus les dieux, la Terre, le Ciel, les Hommes?). C'est pourquoi les Dieux et autres divinités majeurs y ont une place prépondérante (ils aident le héros ou le font chuter). Un mythe tend à justifier des coutumes ou un héritage culturel, à expliquer les fondements d'une société (ex: les dix commandements ou la dispute entre Athena et Poséidon pour le parrainage d'Athènes).
Le conte a une fonction plus pédagogique mais à portée individuelle. Son but est de préparer les enfants (garçons ou filles) à assumer leur charge en tant qu'adultes. C'est pourquoi le contexte dans le conte reste souvent vague. Les héros/héroïnes n'ont pas de noms, mais des surnoms (Poucet, Cendrillon...), les autres protagonistes sont désignés par leur fonction (roi, reine, sorcières...). On évite de donner trop d'indications sur le lieu, l'époque ou le contexte politique. Et si des divinités interviennent ce sont des divinités mineurs qui n'ont qu'une marge de manoeuvre limitée, à l'opposé de Zeus, Odin ou Yahve.

Donc je te rejoins sur le statut de mythe des deux premières trilogies dans le sens où elles posent les bases de ce monde fictif (la Force, le Côté Obscur, les Jedi...). Et explique les origines d'une lignée (les Skywalker) et leur lien quasi divin avec la Force.
Tandis que la Postologie se focalise davantage sur le parcours individuel de ses héros et leur évolution émotionnelle. Plus proche du conte.

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