Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[HanSolo Jedi SWU]

Y a pas besoin d'être professionnel pour se rendre compte que l'integration du concept de panne sèche dans la saga est au mieux maladroite

Pas mieux ...
Le même concept est mieux amené dans SpaceBall - pourtant clairement un des films les moins inspirés de Mel Brooks.
C'est dire!

[DarkNeo Jedi SWU]

Bon le topic TCW et Star Wars Rebels, c'est pas ici.

[dusse6 Jedi SWU]

J'ai assez aimé le concept scénaristique de la panne de carburant sur lequel repose tout le film.

Ça introduit une certaine tension ainsi qu'une sorte de tactique martiale qui était absente jusqu'alors de SW.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Dans la mesure ou Uwe Bol, Paul WS Anderson ou Rolland Emmerich sont aussi des professionnels avec de la bouteille, je vois pas en quoi ce serait un gage de qualité.

Qui plus est, RJ a pas vraiment de reconnaissance de la part de la profession pour son travail de scénariste jusqu'alors. J'ai vu que Looper, mais c'est pas du tout un film qui brille par son scénar finement ciselé hein. C'est pas mal cousu de fil blanc et de situations qui s'éfondrent si on y réflechit à minima, bien qu'ayant apprécié le film par ailleurs pour d'autres raisons.

Et ya des fulgurances dans le scénar de TLJ, de bonnes idées et des choses qui fonctionnent. Mais çà fluctue tellement en terme de qualité et de ton dans l'écriture que de belles choses, comme là relation KR/Rey cotoient des scènes nanardesques et écrites par dessus la jambe (leia in space, canto bight, l'ouverture du film).

Qui plus est, c'est peut étre purement personnel, mais un film comme TLJ qui base sa narration sur la subversion des attentes plutôt que sur la construction sur la durée me laisse perplexe quand à l'intéret du film dans le futur.

[Alo Ancien staffeur]

J'ai assez aimé le concept scénaristique de la panne de carburant sur lequel repose tout le film.

Ça introduit une certaine tension ainsi qu'une sorte de tactique martiale qui était absente jusqu'alors de SW.

+1138

[Alfred M. Pigiste]

Ça introduit une certaine tension ainsi qu'une sorte de tactique martiale qui était absente jusqu'alors de SW.

Une tactique martiale ? Au moins on peut dire que ce film stimule l'imagination .

[Coupdebambou Jedi SWU]

Nan mais en vrai, vous trouvez réellement qu'il y a de la tension dans cette poursuite ?

C'est tellement mou, y a aucun efort de fait pour retranscrire l'urgence de la situation. Même dans Battlestar Galactica c'était mieux fait, malgrès 3 franc 6 sous de budget, c'est dire.

Et puis la tactique martiale on repassera, le PO doit justement écraser la resiatance en 2 minutes de film si ils connaissent ce terme ...

[Alo Ancien staffeur]

Y'a aucun effort de fait pour montrer l'urgence de la situation ? Non mais tu rigoles ou quoi ?
Déjà, quand Finn & Rose partent pour Canto Bight, Finn rappelle qu'ils n'ont que 18h environ pour trouver le Master Codebreaker.
Tout les petits vaisseaux qui sont détruit un par un, avec un Poe en stress derrière.
L'urgence de rejoindre Crait, jusqu'à que le PO les retrouve.
Canto Bight avec Rose qui dit qu'il faut se dépêcher, le stress qu'ils ont dans la prison, quand ils sont en hyperespace qu'ils contactent Poe...
On parlera pas non plus des tirs incessants des canons du Supremacy du genre "Coucou on est là".

C'est peut être mou (mais depuis quand SW est un film d'action ?) pour toi, mais dire que l'urgence n'est pas montré...
Au moins, ce côté mou rappelle la Prélogie. Des films qui prennent leur temps en gros pour raconter une histoire.

[Beg your pardon Jedi SWU]

C'est tellement mou, y a aucun efort de fait pour retranscrire l'urgence de la situation. Même dans Battlestar Galactica c'était mieux fait, malgrès 3 franc 6 sous de budget, c'est dire.
...

Le problème c'est que ça dure pas loin de 2/3 du film et que ça créée un problème de temporalité avec les autres événement du film.
Le déroulement de Canto et de Rey auraient pu être développés avant le début cette course poursuite.
Le fait qu'elle se déroule en parallèle enlève de la tension car tu sais qu'elle va durer tant que Finn et Rose ne seront pas revenus et tant que Rey ne sera pas dans le Vaisseau.
Donc toute cette tension liée à la temporalité de la perte d'essence disparaît de facto.
Cette course poursuite aurait pu commencer plus tard dans le film et durée moins longtemps...

[DarkNeo Jedi SWU]

Nan mais en vrai, vous trouvez réellement qu'il y a de la tension dans cette poursuite ?

C'est tellement mou, y a aucun efort de fait pour retranscrire l'urgence de la situation. Même dans Battlestar Galactica c'était mieux fait, malgrès 3 franc 6 sous de budget, c'est dire.

C'est même pas une question de budget mais une question de mise en scène. La bataille de Yavin surpasse toutes les autres batailles de SW en terme de tension et de suspens.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Y'a aucun effort de fait pour montrer l'urgence de la situation ? Non mais tu rigoles ou quoi ?
Déjà, quand Finn & Rose partent pour Canto Bight, Finn rappelle qu'ils n'ont que 18h environ pour trouver le Master Codebreaker.
Tout les petits vaisseaux qui sont détruit un par un, avec un Poe en stress derrière.
L'urgence de rejoindre Crait, jusqu'à que le PO les retrouve.
Canto Bight avec Rose qui dit qu'il faut se dépêcher, le stress qu'ils ont dans la prison, quand ils sont en hyperespace qu'ils contactent Poe...
On parlera pas non plus des tirs incessants des canons du Supremacy du genre "Coucou on est là".

C'est peut être mou (mais depuis quand SW est un film d'action ?) pour toi, mais dire que l'urgence n'est pas montré...
Au moins, ce côté mou rappelle la Prélogie. Des films qui prennent leur temps en gros pour raconter une histoire.

Donc ya bien un coté mou Pour moi c'est antinomique de vouloir mettre en scène une situation pareille et "prendre son temps" pour le faire. (et depuis toujours Star Wars c'est des films d'aventure rythmés, ANH en son temps à même été récompensé pour çà, mais on s'est perdu en chemin avec la seconde trilogie qui perdait sévérement en intensité)

Après c'est pas parce qu'un personnage dit qu'il y a urgence que l’urgence est palpable dans le film, c'est pas un bouquin. Encore heureux qu'il y ait des éléments scénaristiques qui viennent nous rappeler cette urgence, parce que niveau mise en scène et gestion du rythme c'est littéralement le minimum syndical qui est fait. J'ai l'impression de radoter en disant cela, mais le scénar c'est qu'un des éléments qui font un film, quand la forme suit pas personnellement ca ne prends pas.

C'est tellement mou, y a aucun efort de fait pour retranscrire l'urgence de la situation. Même dans Battlestar Galactica c'était mieux fait, malgrès 3 franc 6 sous de budget, c'est dire.
...

Le problème c'est que ça dure pas loin de 2/3 du film et que ça créée un problème de temporalité avec les autres événement du film.
Le déroulement de Canto et de Rey auraient pu être développés avant le début cette course poursuite.
Le fait qu'elle se déroule en parallèle enlève de la tension car tu sais qu'elle va durer tant que Finn et Rose ne seront pas revenus et tant que Rey ne sera pas dans le Vaisseau.
Donc toute cette tension liée à la temporalité de la perte d'essence disparaît de facto.
Cette course poursuite aurait pu commencer plus tard dans le film et durée moins longtemps...

Oui c'est pas faux, le fait qu'elle soit diluée dans le temps et montée en parallèle d'autres séquences plus posées n'aide en rien. Mais il fallait se poser la question au moment de la mise en chantier du script malheureusement.

Nan mais en vrai, vous trouvez réellement qu'il y a de la tension dans cette poursuite ?

C'est tellement mou, y a aucun efort de fait pour retranscrire l'urgence de la situation. Même dans Battlestar Galactica c'était mieux fait, malgrès 3 franc 6 sous de budget, c'est dire.

C'est même pas une question de budget mais une question de mise en scène. La bataille de Yavin surpasse toutes les autres batailles de SW en terme de tension et de suspens.

Je suis on ne peut plus d'accord !
Je mentionnais le budget parce que quand même BGS des fois c'est assez vilain

[Guiis Becom Jedi SWU]

J'ai l'impression de radoter en disant cela, mais le scénar c'est qu'un des éléments qui font un film, quand la forme suit pas personnellement ca ne prends pas.

Et tu as complètement raison. Tout comme toi je ne trouve pas que la partie du film consacrée à la peur de la panne de carburant soit ultra rythmée, mais je m'attache plus aux personnages qui vivent ça qu'à la situation en elle-même. En gros, même si je trouve ça fondamentalement mou, quand Poe, Holdo ou Leia causent, je trouve ça intéressant.

Mais même en étant rythmées les scènes liées aux vaisseaux spatiaux ont tendance à ne pas trop m'intéresser, Star Wars ou pas. Pour moi c'est comme regarder une course de bagnoles ou un match de foot, je m'ennuie ferme. Heureusement pour la saga, le rythme et la mise en scène sont suffisamment bien gérés pour que des éléments annexes me fassent quand même passer un bon moment.

[Sénateur Bip Jedi SWU]

Mon avis, un mot : Pourquoi ?

Luke qui ne veut se mêler de rien ni de personne et mourir sur son île : rien à redire, c'était une idée de George Lucas, et sinon pourquoi serait-il parti sur cette planète très isolée ?

Leïa qui revient au vaisseau par la force, c'est beau. Mais pourquoi tout le vaisseau ne se dépressurise-t-il pas dans le vide quand elle ouvre la porte ?

Canto Bight et l'arc de Finn, Rose et Dj : excitant et poudre aux yeux, une ville de Naboo aux teintes de Mos Eisley avec le côté quartier Las Vegas de Coruscant dans la Revanche des Sith ou cantina luxueuse - rien à redire, c'était de la magie. Enfin, que leur mission ait échoué : so what ? c'est la vie, parfois on gagne, parfois on perd.

Euh bug... L'arc principal du film : la course poursuite spatiale du Premier Ordre et de la Resistance. Je vais être très honnête, j'aurai vu deux personnes âgées se poursuivre en déambulateur pendant 2h30 dans un couloir de maison de retraite, avec celui de derrière jeter des bouts de pain sur celui de devant, que cela m'aurait fait le même effet. Pourquoi ce choix ? Poe Dameron en début de film dit "un Dreadnought", donc il y en a plusieurs, pourquoi le Premier Ordre préfère faire piou piou à 5 kilomètres heures sur le Raddus pendant 2h30, que de ramener plusieurs Dreadnoughts ??? Enfin, pour moi, le pire choix scénaristique du film : le suicide de Holdo en hyperespace ! C'est, à mon avis, la plus belle scène du film visuellement, mais pourquoi n'avoir pas mis l'amiral Ackbar à sa place en mode "It's a trap" ?!

Important : Johnson dit n'avoir pas trouvé de place pour les chevalier de Ren. Moi j'en trouve une ! Il remplaçait les gardes prétoriens par les chevaliers de Ren, et un seul, sensible à la force survivait et parvenait à s'enfuir pour devenir un opposant secret à Kylo dans le IX en travaillant secrètement avec Hux. Simple, efficace.

Pour terminer, les deux scènes de fin sont très belles, mais je les jugerai très bien et à propos quand j'aurai vu le IX. En effet, pour moi, très personnellement, si d'une part Rey n'a pas terminé dans le IX son entraînement avec ses grimoires ni refait un sabre ou double sabre laser avec ses fragments de kybers montrés en gros plan à l'écran, et si d'autre part le garçon au balet de Canto Bight ne devient pas un padawan dans le IX, ces scènes ne servent à rien d'autre qu'à être gentilles et jolies en mode je pose une fraise sur mon gâteau histoire de.

[Jagged Fela]

j'aurai vu deux personnes âgées se poursuivre en déambulateur pendant 2h30 dans un couloir de maison de retraite, avec celui de derrière jeter des bouts de pain sur celui de devant, que cela m'aurait fait le même effet.

Des barres de rire quand j'ai lu ce passage !

(sinon, je suis à peu près d'accord avec toi)

[Sergorn Jedi SWU]

Mais pourquoi tout le vaisseau ne se dépressurise-t-il pas dans le vide quand elle ouvre la porte ?

Y a un sas.

Il remplaçait les gardes prétoriens par les chevaliers de Ren,

Si c'est pour mettre les Chevaliers de Ren, alors que ce sont d'ancien camarades de Ben Solo et disciples de Luke, comme menu fretin à être démonter sans un minimum de développement, non ça n'aurait pas été pertinent de les mettre a la place des gardes.

mais pourquoi n'avoir pas mis l'amiral Ackbar à sa place en mode "It's a trap" ?!

Parce que tu ne peux pas avoir l'arc du film, basé sur le manque du confiance entre divers membre de la Résistance, si tu as Ackbar à la tête de la flotte vu qu'il connait déjà Poe.

-Sergorn

[DarkNeo Jedi SWU]

Y a un sas.

Je confirme.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Si ya vraiment un sas, y a un bête de faux raccord quelque part alors, parce qu'on la voir arriver du vide spatial, poser sa main sur la vitre en mode "aidez moi", et poe lui ouvre la porte qui donne sur la coursive directement.

Mais bon vu le point de WTFquerie atteint au préalable dans cette scène, c'est pas cette histoire de décompression qui est le plus problématique

[Guiis Becom Jedi SWU]

Euh bug... L'arc principal du film : la course poursuite spatiale du Premier Ordre et de la Resistance.

L'arc principal du film ? C'est juste une trame de fond. Le plus important est de suivre Kylo Ren et Rey, le reste c'est du contexte. C'est comme dans AOTC quand Lucas nous montre Anakin et Padmé qui se roule dans l'herbe, c'est ça qu'il veut qu'on suive. L'enquête d'Obi-Wan, c'est la trame de fond, le contexte, qui fait qu'ils sont tous les deux là ensemble. Kylo Ren et Rey vivent des trucs parce que la Résistance et dans la mouise et que Rey est persuadée que si Ben revient du bon côté ou/et si Luke accepte de l'aider elle pourra sauver ses amis.

Important : Johnson dit n'avoir pas trouvé de place pour les chevalier de Ren. Moi j'en trouve une ! Il remplaçait les gardes prétoriens par les chevaliers de Ren, et un seul, sensible à la force survivait et parvenait à s'enfuir pour devenir un opposant secret à Kylo dans le IX en travaillant secrètement avec Hux. Simple, efficace.

Il aurait fallu les présenter en plus et pas en faire juste des figurants, dans un film qui dure déjà 2h30. J'adhère à l'idée, mais je comprends pourquoi Johnson a choisi d'opter pour de simples gardes. Accessoirement, si à leur place ça avait été les chevaliers de Ren, ils ne seraient pas resté muets et auraient probablement des choses à dire à Kylo Ren, des idées à revendiquer, ce genre de trucs tout simples. Mais ouaip', c'était une option à creuser. Ça n'a pas été fait, tant pis. C'était à Abrams de les utiliser ou d'au moins donner leur fonction dans l'univers, car on ne sait pas du tout qui ils sont et encore moins ce qu'ils représentent.

si d'une part Rey n'a pas terminé dans le IX son entraînement avec ses grimoires

Terminé probablement pas, mais qu'elle s'en serve oui.

ni refait un sabre ou double sabre laser avec ses fragments de kybers montrés en gros plan à l'écran

Le double sabre n'est pas obligatoire même si c'est tentant. On ne sait pas si Rey a connaissance de l'existence des doubles sabres qui l'amènerait à un maniement proche du bâton. Pour les fragments de kybers, je pense que c'était juste un fantasme de fan de la part de Johnson et pas un teasing (on n'avait jamais vu de cristaux de kyber dans la saga Skywalker). Il montre surtout avec ce plan que le sabre est foutu quoi. Tout est donc possible, elle peut s'en fabriquer un aussi.

et si d'autre part le garçon au balet de Canto Bight ne devient pas un padawan dans le IX

Star Wars c'est pas du Marvel. La scène du gamin c'est un symbole d'espoir, ça aurait pu être n'importe quel autre gosse, ça ne veut pas dire que LUI sera important. Je trouve que ça casserait beaucoup la symbolique de la scène.

[Sergorn Jedi SWU]

Accessoirement, si à leur place ça avait été les chevaliers de Ren, ils ne seraient pas resté muets et auraient probablement des choses à dire à Kylo Ren, des idées à revendiquer, ce genre de trucs tout simples. Mais ouaip', c'était une option à creuser.

Nais mais surtout c'est les Chevaliers de Ren, pas les Chevaliers de Snoke.

Et je suis sûr que si on les avaient utilisé dans un tel rôle, les gens se seraient plains du gâchis...

-Sergorn

[Guiis Becom Jedi SWU]

Nais mais surtout c'est les Chevaliers de Ren, pas les Chevaliers de Snoke.

Quand ton maître tue le big boss en lequel jusque là tu croyais aussi tu peux légitimement commencer à douter de lui.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Oui c'est pas faux, le fait qu'elle soit diluée dans le temps et montée en parallèle d'autres séquences plus posées n'aide en rien. Mais il fallait se poser la question au moment de la mise en chantier du script malheureusement.

Bien qu'aimant le film toute la problématique de l'arc sur la panne de carburant/Holdo/Poe et par extension Canto vient du fait que RJ veut faire un twist. Et pour moi c'est une erreur.

L'intrigue vient du fait qu'il y a le fameux traceur donc que la résistance ne peut pas s'échapper.
De mon avis une intrique sur un potentiel espion aurait été plus fine. Ce qui aurait expliqué l'attitude d'Holdo.
Dans TLJ elle est est sous-entendu comme certaines personnes l'ont très bien expliqué sur le forum.

Je pense que si RJ avait montré qu'Holdo avait un doute sur le fait que Poe soit l'espion, il aurait pu créer une tension dramatique plus grande.
Ca me fait penser à Hitchcock qui expliquait en gros "si je montre une montre sans rien dire il n' y a pas de suspens. Mais si je vous ai dis que dans 5 minutes la bombe va exploser, je crée une tension en vous montrant la montre".
Et je pense que la tension aurait été plus forte car le spectateur aurait presque envi, un peu comme les enfants devant guignol, de crier "Arrête tes conneries Poe, elle est de ton côté". Mais RJ a préféré faire un twist.
Quant à la partie Canto, il aurait été plus intéressant de la lier à la recherche d'une taupe plutôt qu'à la recherche d'un code breaker.

Puis comme je l'ai dit commencer l'histoire de la panne d'essence Beaucoup plus tard. Car cette histoire fait tenir le film sur à peine 24h. C'a donne un sentiment étrange. La résistance aurait pu faire des bonds successif pendant plusieurs jours entraînant aussi des problème de vivre, des tensions, une montée de paranoïa dans la résistance etc.(La paranoïa existe dans TLJ mais est mal amené, je trouve)

Après plus facile à dire qu'à mettre en musique.

[Sergorn Jedi SWU]

Quand ton maître tue le big boss en lequel jusque là tu croyais aussi tu peux légitimement commencer à douter de lui.

Ou au contraire être satisfait que ton maître trouve sa juste place. On peut tout à fait supposer par exemple que les Chevaliers de Ren croient en Kylo Ren plus qu'en Snoke.

Mais par cette discut' on résume bien le soucis : les Chevaliers de Ren méritent plus que d'être dans ennemis abattus dans un anonymat total, et dans le contexte du film tel qu'il est ça aurait été compliqué de leur offrir un minimum de développement.

-Sergorn

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Quand ton maître tue le big boss en lequel jusque là tu croyais aussi tu peux légitimement commencer à douter de lui.

Ou au contraire être satisfait que ton maître trouve sa juste place. On peut tout à fait supposer par exemple que les Chevaliers de Ren croient en Kylo Ren plus qu'en Snoke.

Mais par cette discut' on résume bien le soucis : les Chevaliers de Ren méritent plus que d'être dans ennemis abattus dans un anonymat total, et dans le contexte du film tel qu'il est ça aurait été compliqué de leur offrir un minimum de développement.

-Sergorn

+1138.

[Alfred M. Pigiste]

les Chevaliers de Ren méritent

Alors ça je le vois partout, mais heu... pourquoi ? On sait quoi d'eux à part leur nom ? Alors pourquoi il mériterait qu'on s’intéresse à eux plutôt que d'inventer autre chose ? Je ne comprends pas cette fixation d'un grand nombre de gens sur cette non-chose. C'est pas comme si à l'époque JJ Abrams teasait quelque chose pour un autre épisode qu'il allait réaliser en plus .

[HanSolo Jedi SWU]

les Chevaliers de Ren méritent

Alors ça je le vois partout, mais heu... pourquoi ? On sait quoi d'eux à part leur nom ? Alors pourquoi il mériterait qu'on s’intéresse à eux plutôt que d'inventer autre chose ? Je ne comprends pas cette fixation d'un grand nombre de gens sur cette non-chose. C'est pas comme si à l'époque JJ Abrams teasait quelque chose pour un autre épisode qu'il allait réaliser en plus .

Idem.
Les chevaliers de Ren ne me font absolument pas fantasmer.
On n’en parlerais pas dans l Épisode IX, je n’en serais pas fâché!

[Sergorn Jedi SWU]

Alors ça je le vois partout, mais heu... pourquoi ?

Parce qu'ils sont liés à Ben Solo et à son passé ?

-Sergorn

[Alfred M. Pigiste]

Parce qu'ils sont liés à Ben Solo et à son passé ?

C'est dit où qu'ils sont liés à son passé ? Il pourrait très bien les avoir recrutés/rejoints deux semaines avant.

[Jagged Fela]

Ils méritent : c'est un bien grand mot pour dire qu'après avoir été introduits dans l'épisode précédent, il serait bien qu'ils soient traités à un moment ou à un autre. C'est aussi simple que ça je pense. Question de cohérence scénaristique en somme.

[Kid-Icaras Jedi SWU]

Parce qu'ils sont liés à Ben Solo et à son passé ?

C'est dit où qu'ils sont liés à son passé ? Il pourrait très bien les avoir recrutés/rejoints deux semaines avant.

SW7 "even YOU, Master of the kight of ren, never have faced such a task". On intronise son pouvoir de Kylo par rapport aux chevalier de Ren. On les vois dans la vision ...
Ce serait surtout une occasion manqué si c'était pas ré-abordé. Après si c'est réservé pour l'épisode 9, ça serait cool aussi, que la vision de Rey sous la pluie soit en fait une vision du futur et non du passé.

[Sénateur Bip Jedi SWU]

j'aurai vu deux personnes âgées se poursuivre en déambulateur pendant 2h30 dans un couloir de maison de retraite, avec celui de derrière jeter des bouts de pain sur celui de devant, que cela m'aurait fait le même effet.

Des barres de rire quand j'ai lu ce passage !

(sinon, je suis à peu près d'accord avec toi)

content que ça soit bien pris ahah ! Et je remercie tout le monde pour vos éclaircissements et avis respectueux (c'est rare sur d'autres forums), mais je pense difficilement changer d'avis sur ce film, pour le moment

Ce serait surtout une occasion manqué si c'était pas ré-abordé. Après si c'est réservé pour l'épisode 9, ça serait cool aussi, que la vision de Rey sous la pluie soit en fait une vision du futur et non du passé.

J'espère tellement que tu aies raison ! Mais stop je ne veux plus de la tenue de Rey, qu'elle se change et adopte soit une tenue jedi traditionnelle, soit une tenue chic et glamour genre padmé ou Leïa, mais il faut se laver et changer de vêtements, de temps à autres ahah Surtout que je pense et j'espère qu'il y aura une belle élipse entre le VIII et le IX, alors si Rey tu as la même tenue après tout ce temps, j'aurai ce regard en salle #master creydos

[Sergorn Jedi SWU]

Parce qu'ils sont liés à Ben Solo et à son passé ?

C'est dit où qu'ils sont liés à son passé ? Il pourrait très bien les avoir recrutés/rejoints deux semaines avant.

TLJ induit très fortement que les Chevaliers de Ren sont les disciples de Luke qui ont pris son parti et son partis avec lui après la destruction du temple.

-Sergorn

[Sénateur Bip Jedi SWU]

TLJ induit très fortement que les Chevaliers de Ren sont les disciples de Luke qui ont pris son parti et son partis avec lui après la destruction du temple.

-Sergorn

Parfaitement d'accord, c'est obvious quand Luke en parle à Rey

[Pandisha Jedi SWU]

Mon avis, un mot : Pourquoi ?

Luke qui ne veut se mêler de rien ni de personne et mourir sur son île : rien à redire, c'était une idée de George Lucas, et sinon pourquoi serait-il parti sur cette planète très isolée ?

Absolument pas. Au jour d'aujourd'hui, rien ne permet d'affirmer (contrairement à ce que certains prétendent) que Georges Lucas avait comme idée pour ses traitement d'un Luke ne voulant se mêler de rien ni de personne et qui est allé bouder sur une île en attendant d'y mourir.

Pour reprendre le lien que quelqu'un m'a donné (sans avoir lui même vraiment pris le temps de lire j'ai l'impression), tout ce qu'on sait à l'heure actuel c'est que "Toujours du côté des art-books, le livre Tout l'Art de Star Wars : Les Derniers Jedi nous apprend que Lucas voulait que Luke vive reclus dans un temple Jedi, sur une nouvelle planète.".

Voilà tout ce qu'on sait et jusqu'à preuve du contraire, reclus ne signifie pas "aller bouder et faire une dépression sur une ile en attendant d'y mourir".

Reclus : Qui vit retiré, isolé du monde, qui sort peu. ermite, personne solitaire.

Ermite : L'ermite partage le plus souvent sa vie entre la prière, la méditation, l'ascèse et le travail. Dans l'isolement volontaire, il est à la recherche ou à l'écoute de vérités supérieures ou de principes essentiels.

Les moines, à titre d'exemple, sont typiquement des gens vivant reclus, ils ne sont pas pour autant des dépressifs suicidaires.
Ce point est peut être d'ailleurs à mettre en relation avec cette autre élément qui serait dans les traitement de Lucas :
"[Les trois films suivants] allaient aborder le monde microbiotique. Mais il y a ce monde de créatures qui fonctionnent différemment de nous. Je les appelle les Whills. Et les Whills sont ceux qui contrôlent l'univers. Ils se nourrissent de la Force."

[Alfred M. Pigiste]

TLJ induit très fortement que les Chevaliers de Ren sont les disciples de Luke qui ont pris son parti et son partis avec lui après la destruction du temple.

-Sergorn

Parfaitement d'accord, c'est obvious quand Luke en parle à Rey

C'est pas dit, vous pensez/espérez ce que vous avez envie qu'il soit, méfiance vous pourriez être déçu comme d'autres l'ont été pour TLJ. Ou comme beaucoup l'ont été pour Battlefront 2 (le deuxième deuxième ). Mais bon après tout la hype suivie de déception, c'est un peu la marque de fabrique depuis l’ère Disney .

[Alo Ancien staffeur]

Mais bon après tout la hype suivie de déception, c'est un peu la marque de fabrique depuis l’ère Disney .

Pas de leur faute si les fans se mettent en tête qu'ils vont voir tout ce qu'ils avaient prévu et que non en fait

[Alfred M. Pigiste]

Pas de leur faute si les fans se mettent en tête qu'ils vont voir tout ce qu'ils avaient prévu et que non en fait

Les trailers de Rebels et TFA ont probablement trop stimulé mon imagination. Mais quand tu vois que la moitié des images de celui de BF II sont pas dans le jeu, je me dis que ça vient pas que de moi .

[DRIII]

Ce serait surtout une occasion manqué si c'était pas ré-abordé. Après si c'est réservé pour l'épisode 9, ça serait cool aussi, que la vision de Rey sous la pluie soit en fait une vision du futur et non du passé.

Si Kylo Ren a détruit son masque dans TLJ, ce n'est pas pour le remettre dans le IX. Donc il y a peu de chance que ce soit une vision du futur.

-- Edit (Jeu 05 Juil 2018 - 9:24) :

Je pense que si RJ avait montré qu'Holdo avait un doute sur le fait que Poe soit l'espion, il aurait pu créer une tension dramatique plus grande.
Ca me fait penser à Hitchcock qui expliquait en gros "si je montre une montre sans rien dire il n' y a pas de suspens. Mais si je vous ai dis que dans 5 minutes la bombe va exploser, je crée une tension en vous montrant la montre".
Et je pense que la tension aurait été plus forte car le spectateur aurait presque envi, un peu comme les enfants devant guignol, de crier "Arrête tes conneries Poe, elle est de ton côté". Mais RJ a préféré faire un twist.

Poe est le héros des événements de TFA. Il a mené le raid victorieux sur Starkiller, contribué à récupérer la carte menant à Skywalker... le soupçonner d'être un espion aurait été un choix scénaristique curieux au regard de ses faits d'armes.

Johnson a fait le choix de nous faire "éprouver" sa frustration et sa défiance à l'égard d'Holdo (son look iconoclaste pour une vice-amirale est justement là pour qu'on partage son scepticisme et ses préjugés). C'est là aussi que le sacrifice d'Holdo prend tout son sens. Parce que ça la ramène à sa fonction de capitaine de vaisseau qui reste à la barre jusqu'au bout. L'habit ne fait pas le moine en quelque sorte. Derrière son apparence fantasque, Holdo était un leader valeureux. Si c'était Ackbar qui s'était sacrifié de la sorte, ça n'aurait eu ni le même sens, ni le même impact pour Poe. Parce que Poe n'a aucun souci avec l'autorité d'Ackbar, il le connaît et évolue sous ses ordres dans TFA.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Poe est le héros des événements de TFA. Il a mené le raid victorieux sur Starkiller, contribué à récupérer la carte menant à Skywalker... le soupçonner d'être un espion aurait été un choix scénaristique curieux au regard de ses faits d'armes.

Johnson a fait le choix de nous faire "éprouver" sa frustration et sa défiance à l'égard d'Holdo (son look iconoclaste pour une vice-amirale est justement là pour qu'on partage son scepticisme et ses préjugés). C'est là aussi que le sacrifice d'Holdo prend tout son sens. Parce que ça la ramène à sa fonction de capitaine de vaisseau qui reste à la barre jusqu'au bout. L'habit ne fait pas le moine en quelque sorte. Derrière son apparence fantasque, Holdo était un leader valeureux. Si c'était Ackbar qui s'était sacrifié de la sorte, ça n'aurait eu ni le même sens, ni le même impact pour Poe. Parce que Poe n'a aucun souci avec l'autorité d'Ackbar, il le connaît et évolue sous ses ordres dans TFA.

Je te l'accorde. Du coup Finn soit l'espion et la confiance que lui accorde Poe aurait pu être une source de tension avec Holdo. En plus du fait qu'il a conduit à la perte d'un certain nombre de résistants.
Sur le personnage d'Holdo et comme tu le signale le général Ackbar n'aurait pas pu jouer ce rôle.
Personnellement, c'est surtout la tension entre les deux personnages Poe et Holdo car comme je l'ai dit il y a pas malde sous-entendu.
Les sens-entendu et les choses non dite peuvent avoir leur sens mais j'ai juste l'impression quand l’occurrence c'est pour faire un twist artificielle.
Après créer cette atmosphère paranoïaque au sein de la flotte de la résistance aurait été, de mon point de vue, un ressort plus dramatique que cette course contre la montre.
Et ce ressort de la panne aurait été plus fort si il n'avait pas occupé 2/3 du film.

[Sylandri Jedi SWU]

Euh bug... L'arc principal du film : la course poursuite spatiale du Premier Ordre et de la Resistance. Je vais être très honnête, j'aurai vu deux personnes âgées se poursuivre en déambulateur pendant 2h30 dans un couloir de maison de retraite, avec celui de derrière jeter des bouts de pain sur celui de devant, que cela m'aurait fait le même effet. Pourquoi ce choix ? Poe Dameron en début de film dit "un Dreadnought", donc il y en a plusieurs, pourquoi le Premier Ordre préfère faire piou piou à 5 kilomètres heures sur le Raddus pendant 2h30, que de ramener plusieurs Dreadnoughts ??? Enfin, pour moi, le pire choix scénaristique du film : le suicide de Holdo en hyperespace ! C'est, à mon avis, la plus belle scène du film visuellement, mais pourquoi n'avoir pas mis l'amiral Ackbar à sa place en mode "It's a trap" ?!

En même temps, c'est une poursuite entre vaisseaux capitaux, tu t'attendait a quoi ? On est dans l'équivalent spatial d'un combat de Cuirassé, tu te déplace pour perturber la visée adverse tout en ouvrant le feu avec tes énormes canons, mais tu manque cruellement de précisions, et c'est TRES LENT ! Le problème, c'est que pour rendre cela intéressant, il faut s'intéresser a la vie de l'équipage, a la manière dont il fait fonctionner le navire, et la conséquence des bordées sur celui-ci (notamment lorsqu'il est touché par les tirs adverses). Je ne suis pas certain que cela intéresse le spectateur d'un Star Wars... Pas en film en tout cas, vu le conservatisme de ses derniers.

Mais bon après tout la hype suivie de déception, c'est un peu la marque de fabrique depuis l’ère Disney .

Pas de leur faute si les fans se mettent en tête qu'ils vont voir tout ce qu'ils avaient prévu et que non en fait

Bof, les fans de la série Metal Gear ont mis Kojima sur le piédestal de "réalisateur d'auteur" du JV parce qu'il parvint toujours a prendre a contre-pied toute les théories des fans tout en restant génial. Le problème des fans de Star Wars, c'est leurs conservatisme et le problème du Lucasfilm Disneyien, c'est d'avoir entretenu ce conservatisme.

[Sergorn Jedi SWU]

Pour Holdo j'en reviens au même point : c'est de la bête logique militaire : Poe est un bon soldat et même elle n'en doute pas, mais il s'est aussi montré insouciant (pour ne pas dire inconscient) et incapable de suivre les ordres comme il faut ce qui a mené à sa dégradation de la part de Leia. Le risque donc, c'est qu'il ne soit pas capable de tenir sa langue s'il est mis dans le secret du plan (secret qui n'est logique, vu qu'il est établi qu'il y a des déserteurs voulant abandonner le navire).

Et devinez quoi ? C'est exactement ce qui se passe au final et le plan est ruiné simplement parce que Poe en a parlé à Finn. Bien sûr on peut penser que Poe aurait sû garder le secret s'il avait été mis dans la confidence, mais du point de vue de Holdo il est normal qu'elle ne veuille pas prendre le risque.

Et c'est ça qui est intéressant dans cet arc : on nous met dans une situation avec deux personnages bons, qui ont deux raisons suivant leur logique.

C'est pas dit, vous pensez/espérez ce que vous avez envie qu'il soit, méfiance vous pourriez être déçu comme d'autres l'ont été pour TLJ.

Oui enfin si la demi douzaine d'apprentis partis avec Ben ne sont pas devenus les Chevaliers de Ren, dans ce cas ça laisse tout de même une demi douzaine de forceux dans la galaxie à exploiter. Je t'accorde que J.J pourrait partir sur autre chose, mais il me parait évident que c'est ce que Johnson avait en tête en évoquant cela.

-Sergorn

[Alfred M. Pigiste]

En même temps, c'est une poursuite entre vaisseaux capitaux, tu t'attendait a quoi ? On est dans l'équivalent spatial d'un combat de Cuirassé, tu te déplace pour perturber la visée adverse tout en ouvrant le feu avec tes énormes canons, mais tu manque cruellement de précisions, et c'est TRES LENT ! Le problème, c'est que pour rendre cela intéressant, il faut s'intéresser a la vie de l'équipage, a la manière dont il fait fonctionner le navire, et la conséquence des bordées sur celui-ci (notamment lorsqu'il est touché par les tirs adverses). Je ne suis pas certain que cela intéresse le spectateur d'un Star Wars... Pas en film en tout cas, vu le conservatisme de ses derniers.

Encore une fois, c'est de la transcription dans l'univers de Star Wars sans s'y adapter. Et à la différence de la scène inspirée de Twelve O'Clock High, ben là en plus c'est pas bien. Et pour la précision des tirs, je renvois à l'un de mes messages d'y a deux jours :

Il est quand même très fort parce qu'avec son vaisseau, censé avoir ses senseurs au minimum (pour approcher discrètement du Supremacy), il détecte quand même les transports rebelles/resistants qu'une flotte entière n'arrivait pas à détecter. Toutefois la-dite flotte arrive ensuite à toucher à tous les coups ses minuscules transports (alors qu'ils ne les avaient pas détectés deux secondes plus tôt)... Sans mentionner qu'ils touchaient environ avec un coup sur trois un vaisseau de 3 km de long .

Je ne suis pas certain que cela intéresse le spectateur d'un Star Wars... Pas en film en tout cas, vu le conservatisme de ses derniers.

Chaque Star Wars a toujours eu sa composante militaire, plus ou moins développée, et ça m'a plu dès la Bataille de Yavin et c'est un des trucs que je recherche dans un SW mais je comprends bien qu'il faut bien que ce soit limité pour ne pas perdre le grand public. RJ a laissé beaucoup de place dans son film pour ça mais c'est dommage (même d'autant plus rageant) que ce soit mal traité dans certains cas ou gâché par des détails dans d'autres.

Bof, les fans de la série Metal Gear ont mis Kojima sur le piédestal de "réalisateur d'auteur" du JV parce qu'il parvint toujours a prendre a contre-pied toute les théories des fans tout en restant génial. Le problème des fans de Star Wars, c'est leurs conservatisme et le problème du Lucasfilm Disneyien, c'est d'avoir entretenu ce conservatisme.

Pourtant je vois un truc un commun, les deux franchises sont un peu en roue libre sans savoir où elles vont (plus ou moins à cause de leur créateur qui est maintenant dépossédé de la licence).
Mais c'est sur que TFA a donné un ton conservateur qui ne fut pas suivit ensuite si bien qu'une partie des fans a de quoi être insatisfait. Parce qu'au final on a pas vraiment de grand renouveau vu ce qu'à acté TFA et de l'autre ceux qui voulaient que ça reste "classique" sont rebutés par les changements actés eux par TLJ.

Oui enfin si la demi douzaine d'apprentis partis avec Ben ne sont pas devenus les Chevaliers de Ren, dans ce cas ça laisse tout de même une demi douzaine de forceux dans la galaxie à exploiter. Je t'accorde que J.J pourrait partir sur autre chose, mais il me parait évident que c'est ce que Johnson avait en tête en évoquant cela.

Et ce serait pas plus intéressant des forceux dans la nature que des larbins de Kylo Ren ?
Après vu qu'il aime pas trop partager, il a aussi pu les tuer (genre parce qu'un est passé devant lui à la cantine du Premier Ordre ).

[Sergorn Jedi SWU]

Et ce serait pas plus intéressant des forceux dans la nature que des larbins de Kylo Ren ?

Je ne vois pas trop en quoi. Le fait de prendre le nom de Kylo Ren et de fonder son propre ordre de Chevalier, qui est plus est avec ses anciens "camarades", me semblerait être un bon moyen dans son esprit de cracher à la gueule de Luke et de son héritage.

Avoir une demi douzaine de méchant forceux en balade, rend la chose plus compliqué à exploiter. Puis bon s'ils ont massacré les autres apprentis avec Ben pour partir avec lui je doute que ce soit pour se casser juste après.

Après si ça se trouve y aura rien de tel, mais Abrams semblait attaché à ses Chevaliers de Ren (au point d'imaginer même de faire un film sur eux) alors...

Chaque Star Wars a toujours eu sa composante militaire, plus ou moins développée

Et ça a toujours été un aspect qui a eu beaucoup de fans en fait, suffisamment pour qu'une partie des fans trouvent le côté Alliance Rebelle/Combats spatiaux ça plus important que le côté Force/Jedi. C'était une vision loin d'être rare à l'époque de l'OT, mais qui parait beaucoup plus surprenant depuis la Prélogie où le ratio était largement inversé.

-Sergorn

[Indiana Solo Jedi SWU]

Si on a pas les Chevaliers de Ren dans le IX c'est vraiment scandaleux. Ils avaient l'air tellement badass sous la pluie dans le plan de BA de TFA... Ce teasing quoi. Ils ne peuvent pas faire cette erreur.

[DRIII]

Je te l'accorde. Du coup Finn soit l'espion et la confiance que lui accorde Poe aurait pu être une source de tension avec Holdo. En plus du fait qu'il a conduit à la perte d'un certain nombre de résistants.

Poe est mis de côté par Holdo parce qu'il a désobéi aux ordres et a été dégradé par Leïa. Sa désobéissance a coûté des vies et des pertes matérielles. Pas besoin d'inventer autre chose. L'arc de Poe consiste justement à sortir de la "self-indulgence", de comprendre qu'il a gravement merdé et qu'il doit canaliser sa fougue pour devenir un vrai leader. Son arc est hyper clair et limpide.

Rian Johnson nous fait éprouver la frustration, l'incompréhension et le sentiment d'injustice de Poe. C'est le film qui nous pousse à détester Holdo, à la trouver castratrice, parce que le film joue l'empathie, l'identification avec Poe, puisqu'on suit les événements à travers son point de vue. Et je pense que c'est aussi l'une des raisons du rejet du film par certain. C'est que ce film - à travers les arcs des personnages - nous confronte à nos propres préjugés, nos propres désirs, nos propres fantasmes de puissance.

Pourquoi on aime les personnages "badass" dans les films d'action ? Pourquoi les films de superhéros cartonnent autant ? Parce que c'est une forme de catharsis. On prend notre pied en tant que spectateur à voir des personnages auxquels on s'identifie accomplir des trucs déments, forts et puissants qu'on serait bien incapables de reproduire dans la vie réelle. Mais le temps d'une séance, on y croit, on kiffe, on est nous aussi superpuissant. C'est une sorte de plaisir enfantin.

TLJ prend tout ça à rebours, car aucun des personnages ne réussit réellement un truc "badass", hormis peut-être Holdo dans son sacrifice (mais c'est un sacrifice) et Luke dans sa projection. Mais comme il s'agit d'une projection, donc d'une ruse destinée à leurrer l'adversaire, et non d'un vrai combat physique, cela n'est pas vécu de la même façon. Quant aux autres personnages, leurs actions les plus "badass" tournent à l'échec. L'exemple le plus emblématique étant celui de Poe qui réussit un authentique exploit qui se transforme en lamentable fiasco.

Moi, j'ai trouvé ça brillant sur la forme, comme sur le fond, parce qu'on en revient à quelque chose de très humain en termes d'enjeux et de discours. TLJ glorifie autre chose que la force brute, la puissance et les pouvoirs exceptionnels. Il se révèle en celà frustrant pour ceux qui vivent un blockbuster comme une catharsis ou un défouloir à sensations fortes.

TLJ, c'est un peu l'anti-thèse de la scène "badass" de Vader qui massacre du Rebelle à tour de bras dans "Rogue One". C'est une scène qui n'a aucune utilité dramatique ou narrative, ni aucun enjeu (on sait que Vader ne va pas récupérer les plans). C'est juste du "porn-fan service" qui vise à prendre son pied devant une démonstration de force brute. Et ça a fonctionné.

Lire à ce sujet (en anglais) cette excellente analyse de TLJ : http://observer.com/2018/07/film-crit-h ... star-wars/

[Beg your pardon Jedi SWU]

Lire à ce sujet (en anglais) cette excellente analyse du film : http://observer.com/2018/07/film-crit-h ... star-wars/

Attention j'ai adoré le film.
Et l'arc de Poe me convient.
Le sujet de départ était la course poursuite.
Qui pour moi dure trop longtemps et, pour moi, crée un problème temporel. j'ai du mal à me dire que l'arc de Canto dure moins de 18h.
Puis la recherche d'un code breaker me semble pas assez "romanesque".
Donc mon raisonnement est comment réduire cette course poursuite (à l'échelle du film) et garder canto en "enlevant" la durée de 18h.
Et je me suis dit un axe sur une taupe aurait permis de régler ce problème de temps et justifier un passage sur canto sans ce problème de temps.
Après je n'ai pas la prétention d'avoir les capacités de réécrire TLJ, toutefois je continue à trouver que trame de la course poursuite n'est pas optimale en terme de tension pour le spectateur.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Et à la fin Rey exhibe ses pouvoirs de Jedi, et Luke dit fièrement que les rebelles-bis vont continuer la guerre contre l'Empire-bis. Quel grand bouleversement de Star Wars, heureusement que Rian Johnson était là pour trouver ça

[Alo Ancien staffeur]

Quel rapport avec ce qui a été dit au dessus ?

[DRIII]

Attention j'ai adoré le film.
Et l'arc de Poe me convient.
Le sujet de départ était la course poursuite.
Qui pour moi dure trop longtemps et, pour moi, crée un problème temporel. j'ai du mal à me dire que l'arc de Canto dure moins de 18h.
Puis la recherche d'un code breaker me semble pas assez "romanesque".
Donc mon raisonnement est comment réduire cette course poursuite (à l'échelle du film) et garder canto en "enlevant" la durée de 18h.
Et je me suis dit un axe sur une taupe aurait permis de régler ce problème de temps et justifier un passage sur canto sans ce problème de temps.
Après je n'ai pas la prétention d'avoir les capacités de réécrire TLJ, toutefois je continue à trouver que trame de la course poursuite n'est pas optimale en terme de tension pour le spectateur.

Mais si taupe, il y a, elle dans le vaisseau ou la flotte rebelle. Donc rien ne justifie d'aller sur Canto Bight. La quête d'un "code breaker", elle, le justifie.

Le côté frustrant, long, de cette course poursuite est volontaire. Elle frustre Poe car il en est spectateur, comme nous. Or c'est quelqu'un qui a besoin d'action. C'est cette frustration, qu'il ne parvient pas à canaliser et surmonter, qui le pousse à agir de son propre chef et à compromettre au final le plan qui doit permettre aux Résistants d'échapper au Premier Ordre.

Et à la fin Rey exhibe ses pouvoirs de Jedi, et Luke dit fièrement que les rebelles-bis vont continuer la guerre contre l'Empire-bis. Quel grand bouleversement de Star Wars, heureusement que Rian Johnson était là pour trouver ça

Ce n'est pas la destination qui compte, mais le chemin parcouru. Et soulever des pierres n'a rien d'un truc "badass".

Pour ma part, je trouve que les blockbusters qui questionnent intelligemment les points de vue et la nature humaine ne sont pas légion. Tout dépend ce qu'on vient chercher au cinéma en fait.

[Sergorn Jedi SWU]

Accessoirement l'Empire-bis contre les Rebelle-bis, il n'a fait que de s'appuyer sur ce que Abrams a fait dans son film.

-Sergorn

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ce n'est pas la destination qui compte, mais le chemin parcouru. Et soulever des pierres n'a rien d'un truc "badass".

Pour ma part, je trouve que les blockbusters qui questionnent intelligemment les points de vue et les préjugés ne sont pas légion.

Le chemin parcouru c'est 2 heures de fausse transgression pour au final revenir à une situation Star-Warsienne complètement banale. J'y ai plus vu une blague trop longue qu'une réflexion subtile

Accessoirement l'Empire-bis contre les Rebelle-bis, il n'a fait que de s'appuyer sur ce que Abrams a fait dans son film.

Sauf qu'aucun fan de TFA ne dit qu'Abrams a révolutionné Star Wars