Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:J'ai toujours eu la même impression de DRIII sur ça tu as ton interprétation qui est compréhensible bien sur mais c'est qu'une histoire de point de vue différent comme dirait ce cher obiwan.

je me demande si vos impressions dans ce domaine sont claires Seigneur BIBI 8...

Love It ! a écrit:No my friend, sorry :
Luke comprends alors qu'il en train de devenir comme Vader, qu'il est en train d'échouer, c'est ça qui le ramène à la raison, pas son amour pour son père.

C'est ton attention qui détermine ta réalité comme disait un certain Qui-Gon dans La Menace Fantôme et t'essaies d'imposer ton point de vue comme unique verité Love It ! J'ai pas l'impression que tu considères les avis différents des autres personnes.

Globalement, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Love It.

TLJ est incohérent mais le revendique, il n'y a pas à chercher plus loin, on l'aime ou on l'aime pas... Par contre essayer de raccorder le film au reste de la saga ne donne pas grand chose, mais il faut avouer que c'est fait pour et totalement assumé par Rian Johnson. A mon sens ceux qui aiment TLJ ont donc été séduit par l'iconoclasme du film, je peux comprendre ; en revanche je comprends mal qu'ils persistent à y voir un film "respectueux" de la narration et des archétypes en place à l'origine.

Syrhilla a écrit:Intriguant.....même si je ne vois pas du tout ce que c'est, Luke s'est fermé à la force depuis quelques temps, alors faire un ultime rituel Jedi, je suis pas convaincu à 100% par l'idée.

En le revoyant hier soir j'ai remarqué que Luke remet sa tenue de Jedi avant d'aller bruler l'arbre et les bouquins, du coup l'ultime rituel c'est peut-être de bruler l'arbre et les textes sacré des Jedi mais avant que Rey n'arrive, il n'y arrivait pas, il hésitait comme au moment de l'apparition de Yoda

Perso je me dit que pour que Luke allume son sabre et pense brièvement à tuer Ben, ça a dut être une vision VRAIMENT horrible du futur. Un truc vraiment gros, genre mort et destruction de tout un système, massacre de l’académie, torture, meurtre, ... :neutre:

Netrakyram a écrit:Perso je me dit que pour que Luke allume son sabre et pense brièvement à tuer Ben, ça a dut être une vision VRAIMENT horrible du futur. Un truc vraiment gros, genre mort et destruction de tout un système, massacre de l’académie, torture, meurtre, ...

C'est à dire ce qui est arrivé durant l'épisode 7. Starkiller, sa salle de torture perso, le flashback qui montre le massacre de l'académie...

Bantha a écrit:Globalement, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Love It.

TLJ est incohérent mais le revendique, il n'y a pas à chercher plus loin, on l'aime ou on l'aime pas... Par contre essayer de raccorder le film au reste de la saga ne donne pas grand chose, mais il faut avouer que c'est fait pour et totalement assumé par Rian Johnson. A mon sens ceux qui aiment TLJ ont donc été séduit par l'iconoclasme du film, je peux comprendre ; en revanche je comprends mal qu'ils persistent à y voir un film "respectueux" de la narration et des archétypes en place à l'origine.

Détrompe toi, j'ai beaucoup aimé ce que le film a apporté. Même en temps que fan de la prélogie par exemple. Le film permet plus clairement de mettre en lumière les erreurs des jedi de cette époque. C'était tout l'enjeu de la prélogie. J'aime justement qu'il n'y ai pas de révérence totale au reste de la saga. Si elle veut évoluer, certains virage un peu abrupte comme celui-ci seront obligé pour laisser la porte ouverte aux prochains réalisateurs.

Après je suis pas très compliqué, même si j'aurais vue une autre histoire (comme à peut prêt tout le monde), j'accepte ce qu'on me propose à partir du moment où c'est cohérent avec la vision du réalisateur. Le film est une réflexion sur l'échec et ce que l'on peut en tirer. C'est ce que j'ai vu à l'écran. Et bien c'est raccord.

J'ai du mal à comprendre ceux qui critique le manque de cohérence. Lorsque vous avez découvert Star Wars, ça vous as pas plus parceque c'était classique, ça vous a plus parceque grosse claque qui changeait votre vision du cinéma. Star Wars 8 propose de changer votre vision de star wars, c'est un choix ambitieux.

Sauf que maintenant Starwars est un mythe avec ses codes. Plutôt que tenter de prolonger une expérience indépassable et qui a marqué son époque, les jeunes réalisateurs comme RJ devraient créer leurs propres films et ne pas se reposer sur les lauriers des autres... On voit très bien tout le potentiel et le talent qu'il a, mais il n'était pas obligé de massacrer la saga pour autant. Découvrir la Saga par l'épisode VIII, ce n'est pas découvrir la Saga, puisqu'à part visuellement, elle n'a rien à voir avec TLJ.

En l'occurence y'a une différence d'appréciation : je ne trouve pas qu'on ait affaire à un virage abrupt mais à un rejet total de ce qu'est SW. L'erreur et le péché d'orgueil des Jedi avait déjà été souligné dans la prélo en laissant le spectateur comprendre ce qu'il souhaitait sur le sujet. Mace Windu était là pour ça et incarnait l'arrogance de certains Jedi. Après la sortie de l'OT, que constate t'-on ? Que Luke, malgré sa naïveté, son ignorance, son âge et ses erreurs, devient bien un Jedi sage et puissant, qui ne cède ni à l'orgueil, ni à la colère. Son personnage est saccagé dans l'épisode VIII, il n'y avait pas besoin de ça pour changer les codes. Une solution bien plus cohérente aurait été de montrer un nouvel Ordre Jedi dirigé par Luke mais divisé entre ceux qui souhaitent soutenir la République par principe et ceux qui estiment qu'il faut s'éloigner de l'aspect politique qui a fini par les perdre pendant la prélo... Un thème déjà bien abordé dans l'UE Legends période CW ou Legacy.

"Transmets ce que tu as appris" : voilà ce que dit Yoda à Luke avant de mourrir. Pas "surtout si ton apprenti déconne, essaye de le buter puis va t'exiler en Irlande avec des pingouins".

Il y a un côté assez ironique à TLJ : Rian Johnson qui passe son temps à diluer des messages plus ou moins subtils aux fans en disant "SW est mort, vive SW" ne s'est pas arrêté là dans la mise en abyme : Luke dénonce l'orgueil des Jedi, il pourrait tout aussi bien dénoncer celui du réalisateur, qui suinte à travers chaque ligne de dialogue.

Je pense que l épilogue de TLJ (chose que l'on n'a jamais vu dans un Star Wars) est justement là pour permettre à JJA de reprendre quelques années plus tard, histoire de ne pas avoir à s'encombrer d expliquer les eléments non élucidés dans TFA et TLJ et construire pour la première fois une histoire faisant appel uniquement aux nouveaux protagonistes dans les têtes d'affiche.

Modifié en dernier par matou le Dim 14 Jan 2018 - 13:58, modifié 1 fois.

DRIII a écrit:
matou a écrit:Un chef?
C’est une organisation de type militaire, on parle ici de commandement.
Poe est un officier supérieur donc il a une place dans la chaîne de commandement. Holdo ne fait pas ce qu’elle veut, elle doit briefer ses officiers supérieurs, définir avec eux une stratégie principale et une stratégie de secours.

Elle le fait, puisque son plan est exécuté. En revanche, Poe est tenu à l'écart des décisions puisqu'il a été dégradé par Leïa et qu'Holdo lui retire tout rôle opérationnel.

Une dégradation se fait devant tout le monde pour montrer que symboliquement on te reprends ton autorité sur la troupe.
Sinon tes subordonnés ne savent plus s’ils doivent te suivre. Le commandement ce n’est pas les mœurs des autres entités.
Holdo enlève tout rôle opérationnel ? C’est tout aussi nul. Si on est une tête brûlée, on vous occupe, on ne vous laisse surtout pas tourner en rond. Par occuper, j’entends donner une vraie mission qui va prendre du temps.
Comme par exemple trouver un plan B et faire tous les calculs nécessaire.
Ensuite, cela veut dire que si Poe a été exclu de l’opérationnel, elle a briefé les autres officiers supérieurs. Donc Poe peut aller les voir et parler avec eux, ce sont eux qui doivent gérer Poe.

En période crise, quand la survie est à ce point un problème, le commandement doit être sans faille. Et Holdo se prend une mutinerie. Ce qui est un grave échec.
Et au passage, son sacrifice est tout autant artificiel. Un officier supérieur a une grande valeur. Ses compétences sont sensées permettre de sauver plus de vies. Depuis des millénaires, cette question du commandant efficace est au cœur des réflexions sur la guerre.
D’ailleurs la Résistance vient de perdre un grand nombre d’officiers supérieurs. Les derniers sont encore plus importants.
Jeter le vaisseau peut être fait par des droides.
Et si pas de droides, des sous officiers l’auraient fait. Par sens du devoir et des priorités.
Les sous officiers étant souvent les héros du terrain, ceux qui mènent, montre l’exemple sans perdre de vue les priorités.

@ Lové OT.
Je partage ton analyse et le fait qu’en effet il faut revenir à une « poétique « .
Le pb de Luke est en effet de passer d’un héros de type mythologique classique qui affronte et des épreuves décidées par des dieux (ici le Force vivante, une des théorisation par le Jedi de la Force dont est adepte Qui Gon) et ses passions à une typologie du héros tragique. De héros au sens moral l’aidant à réussir à triompher, il devient le héros tragique que les erreurs font chuter et qui en retire une grande culpabilité.

Kid-Icaras a écrit: Le film est une réflexion sur l'échec et ce que l'on peut en tirer.

C'était pas censé déjà être le cas avec la fin de ROTS ?

Nogal Neros a écrit:
Kid-Icaras a écrit: Le film est une réflexion sur l'échec et ce que l'on peut en tirer.

C'était pas censé déjà être le cas avec la fin de ROTS ?

Non, parce qu'à défaut d'être développé dans les 6 autres films, ici on le souligne simplement, et ça fait toute la différence :whistle:

Je rejoins tout à fait les idées de Love it très bien exposées, qui n'imposent aucun point de vue mais exposent clairement leurs arguments. Les films sont parfois sujets à des points de vue différents, maintenant, on ne peut pas tordre chaque image et ligne de dialogue pour faire coller à un point de vue qui n'était clairement pas l'intention de l'auteur.

Je suis totalement d'accord avec ce besoin de retour à la fonction poétique d'une histoire. Un film, un livre, ce n'est pas comme dans la vie selon moi, ça la sublime, ça n'y ressemble pas de façon réaliste. Même dans les films dit "réalistes" c'est sublimé, on a pas une reproduction du réel devant la caméra.

Donc je pense qu'on devrait se tenir éloigné de ce modèle où on peut justifier chaque changement de personnage en off sous prétexte que "dans la vie ça peut arriver" qui amoindrit cette poésie. Des mes propres productions, si j'ai une ellipse de temps de plusieurs années parfois même entre deux actes, je sais que, pour les spectateurs, il faut faire comme si c'était la suite logique, reprendre les personnages au point où on les a laissé, (pas forcément sur l'axe situationnel mais surtout sur l'axe conceptuel) pas drastiquement changer l'essence des personnages parce que dans la vie ça peut arriver. Ca créer des films que tout le monde peut écrire et au final, ça ne raconte plus grand chose pour moi car ça rend tout ce qui a eu lieu avant superflu, love it a utilisé le mot "anodin" en parlant de la fin du parcours de Luke.

Et c'est l'impression que ça donne. Que tout ce que nos héros peuvent accomplir est au final anecdotique. Comme dans la vie peut-être ? Mais on y est pas dans la vie. On est dans le Conte, dans l'Histoire, et on est là pour se faire toucher droit au coeur par des choses universelles, pas par des actes qui n'ont aucune portée ou qui ne sont que très anecdotique puisqu'au final, pour reprendre l'exemple de Luke, bah, il sera à nouveau déstabilisé parce qu'il avait vaincu avant. Donc, à quoi bon ? on regarde ses histoires pour qu'elles ne finissent jamais et qu'elles racontent toujours la même chose ?

Ce que le film essaye d'amener de neuf, il se vautre complètement par justement cette erreur vis-à-vis de Luke. Non, on ne voulait pas d'un Dieu vivant, d'un personnage infaillible, d'un être 100% pur, mais d'un personnage qui suivait son évolution logique telle que montrée dans l'OT (et à plus large spectre, du message philosophique portée par les six épisodes sur cette vision du Mal et du Bien, de cette paix durement acquise qu'il faut entretenir plutôt que de retourner à un shémas où il faut encore une fois là faire réssusciter") et qui aurait fait face à un nouveau type d'épreuve qui aurait pu l'ébranler.

Non seulement le film aurait parlé de ces notions telles que "il faut rester vigilant avec son côté obscur", "le bonheur n'est jamais acquis" "l'echec peut toujours survenir" sans rendre anecdotique le parcours du personnage mais au contraire, en s'inscrivant dans le prolongement de ce qui aurait été fait.

Il y aurait eu de la gueulante, comme toujours. Mais sûrement moins et je pense que le film aurait moins divisé si il avait prit la peine de s'inscrire en tant que suite et non semi-reboot sous ses airs de "oui mais on fait comme à l'épisode IV et on explique rien" (merci JJ Abrams qui n'a fait qu'attiser des facilités d'écriture).

On a désacralisé mon personnage favori, vador dans la prélogie, bien que un peu bousculé dans mes attentes, j'ai aimé le propos, l'histoire. Si ça n'a pas marché avec Luke, c'est qu'on est quand même pour une bonne partie des membres au-delà du débat : "pas content parce qu'on attendait autre chose".

Absolument d’accord avec toi Tyra.

Je rajouterai que si on prend Obi-Wan et Luke, on a les deux héros classiques de leur trilogie respective dont ils sont aussi personnages principaux (Obi-Wan moins que Luke).
Dans chacune des trilogies qui succèdent à la leur, ils ne sont plus personnages principaux.
Donc pour réussir le raccord, il faut que la dynamique du personnage soit la même.
C’est le cas pour Obi-Wan. Il se met en retrait, à certainement réfléchi sur ses échecs, mais reste en accord avec le cœur de ce qu’on a vu de lui. Donc le retrouver en personnage secondaire ne pose pas de problème car on n’a pas le sentiment d’avoir raté qqchose d’important.
Luke change dans un trop grande mesure. Pas que le changement soit un soucis pour en soi, mais un tel changement nécessite d’être le personnage principal d’une histoire pour que cela soit bien traité.
Or comme dit, il est personnage secondaire. Tout son cheminement est amené au forceps et avec un flash-back qui plus est (oui au cinéma on montre plus qu’on évoque mais ici c’est une manière de vouloir conter une autre histoire).
On a donc un problème manifeste de raccord.

Love It ! a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:J'ai toujours eu la même impression de DRIII sur ça tu as ton interprétation qui est compréhensible bien sur mais c'est qu'une histoire de point de vue différent comme dirait ce cher obiwan.

je me demande si vos impressions dans ce domaine sont claires Seigneur BIBI 8...

Permettez moi Messire Love it... ^^ Je comprends ton argument et ce que tu as développé mais à chaque fois que je vois la scène de Luke avec Vador quand Luke s'arrête au dernier moment de l'abattre j'ai toujours l'impression qu'il revient à la raison par la vue de la main coupé de Vador qui lui rappelle al sienne et le moment ou Vador dit que c'est son père et que c'est pour cela qu'il ne sombre pas . Après il dit à Sidious comme tu l'as mentionné " je ne rejoindrai pas le côté obscur, je suis un Jedi comme l'a été mon père autrefois". Si il mentionne son père en ce moment ( ce qui n'est pas obligatoire) c'est qu'à mon sens cela a joué grandement dans son revirement. Du coup mon impression a toujorus été qu'il ne l'abat pas parce que c'est son père. Dans le 5 il affronte Vador ( qu'il pense avoir tué son père) mais il n'essaye pas de lui demander pourquoi il est tourné du côté obscur qu'est ce qui lui a pris etc... Luke s'en fiche. Alors que là il essaye de le ramener à al raison parce qu'il sait que Vador est son père et c'est l'élément majeur à mon sens dans le fait que Luke ne l'abat pas.
Et pour l'histoire de l'archétype qui doit rester toujours le meme archétype ( tu as pris l'exemple de sam par exemple de SDA) mais je ne vois pas pourquoi dans 30 ans Sam serait forcément dans le même role à jouer et l'archétype du copain sympa qui abandonne pas ses amis ( frodon) pour moi les caractéristiques des personnages peuvent évoluer surtout dans un laps de temps aussi long.
De plus tu as dit que comme Lue avait surmonté l'épreuve dans le 6 quand il est face à une semblable dans le 8 il est incohérent qu'il hésite encore car ça ne montrerait pas l'évolution du personnage. Déja pour moi ce n'est pas incohérent si c'était le cas mais à mon sens les deux situations sont très différentes car dans el 6 Luke est pour la première fois confronté au coté obscur c'est sa première aventure il découvre ce que c'est, la souffrance de pouvoir perdre des proches tout ça il le découvre.
Alors que dans le flashback du 8 il a l'expèrience de ce qui peut arriver si il échouait à former Ben ce qui explique à mon sens qu'il a cette peur du a sa connaissance du passé de ce qui peut arriver.

Voila je t'ai partagé mon opinion la tienne est aussi très intéressante et je ne le répèterai jamais assez que tout est une question de point de vue mais il est intéressant de voir et de connaître celle d'autres personnes même si on a pas eu la même, ça permet de découvrir des choses et de se poser des questions qu'on ne s'était pas posé avant. :lol:

-- Edit (Dim 14 Jan 2018 - 14:38) :

matou a écrit:Absolument d’accord avec toi Tyra.

Pas que le changement soit un soucis pour en soi, mais un tel changement nécessite d’être le personnage principal d’une histoire pour que cela soit bien traité.
Or comme dit, il est personnage secondaire. T.

Dans chaque trilogie il y a plusieurs personnages principaux Luke n'est certes pas LE personnage principal de la postlogie mais à mon sens il est avec Rey et Ben le troisième personnage le plus important et mis en avant sur les deux films. Le premier a pour objectif de le retrouver et le deuxième film porte un titre qui le réfère directement ( puisque c'est censé être singulier à la base) donc dire que Luke est un peronnage secondaire... mouais :wink:

c'est un des persos principaux à mon sens.
Mais bon mis a part ça j'ai compris ce que tu voulais dire, pour montrer un revirement aussi important il fallait centrer sur lui, mais à mon sens ils le font sur le 8 et tu n'as pas besoin d'une trilogie entière pour expliquer comment Luke a évolué, un film entier suffit à mon sens, après qu'on ait été satisfait des explications c'est autre chose ( moi oui mais je comprends qu'on ne le soit pas)

C'est tiré par les cheveux les interprétations de certains sur cette scène quand même Oo

L’enchaînement des séquences et le jeu de Hammil dans la scène illustre quand même très clairement que Luke épargne par Vador pour ne pas devenir comme lui, et le lien fait entre sa main et celle de vador représente sa part d'ombre, et le fait qu'il n'a d'autres choix que de déposer son arme, estimant avoir vaincu son conflit intérieur et choisi pour de bon le camp de la lumière.

Bah oui, c'est un duel avec le Côté obscur en lui, où il perd contrôle contre son père, puis finit par reprendre ses esprits.
Tout comme il perd le contrôle 15 secondes avec Ben, mais reprend ses esprits et ne l'aurait jamais tué.

Ton discours Bibi8 néglige la scène d'ESB de la grotte.
Lorsqu'il affronte "Vador" et le décapite, son visage apparait sous le masque. Ce n'est pas anodin et fait sens avec le reste.
Comme le dit Love It, la main coupé le ramène à la sienne et à ce qu'il risque de devenir s'il continu, un nouveau Vador. C'est effectivement ce que propose Palpatine et ce que Luke refuse, pas par amour de son père, mais en raison de ses convictions.

La prélogie et l'affrontement final Dooku/Anakin ramène également des informations dans ce sens. Vador n'aide pas seulement Luke parce que c'est son fils, mais parce que Luke a été confronté à la même situation et a refusé de transiger avec ses convictions ce que lui même a accepté de faire sous la pression de Palpatine.
En ce sens, Luke lui montre qu'une autre voie était possible. Tout comme le fait que ces actes passés ne le "condamne" pas à agir exclusivement pour le mal.

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bah oui, c'est un duel avec le Côté obscur en lui, où il perd contrôle contre son père, puis finit par reprendre ses esprits.
Tout comme il perd le contrôle 15 secondes avec Ben, mais reprend ses esprits et ne l'aurait jamais tué.

L'ennui c'est que dans le cas de ROTJ, Luke n'est pas encore un Jedi, il est toujours sur le parcourt qui l'amènera vers ce statut, vers l'accomplissement.
Dans TLJ, on nie cet accomplissement. 30 plus tard et il ressort moins sage que dans ROTJ ?
C'est idiot.

Modifié en dernier par DRIII le Dim 14 Jan 2018 - 16:21, modifié 5 fois.

Love It ! a écrit:No my friend, sorry :
Luke comprends alors qu'il en train de devenir comme Vader, qu'il est en train d'échouer, c'est ça qui le ramène à la raison, pas son amour pour son père.

Je n'ai pas parlé d'amour filial. L'enjeu pour Luke dans l'OT est bien plus grand. C'est une quête d'identité, une affirmation personnelle : ce n'est pas parce qu'il est le fils de Vader qu'il deviendra un autre Vader. Ramener Vader du bon côté, c'est rompre avec la fatalité, prouver que le fils n'est pas condamné par les errements du père. C'est le combat du libre-arbitre sur le déterminisme familial.

Quand Luke voit le moignon robitisé de Vader et jette un regard à sa propre main robotisée, ça fait écho à sa vision de la grotte sur Dagobah où son visage apparaît dans le casque de Vader. Ca lui rappelle l'enjeu de sa quête, le danger auquel il s'expose s'il laisse libre cours à sa colère, s'il ne reprend pas le contrôle.

Il prend conscience qu'il tombe dans un piège et qu'il est en train de devenir un nouveau Vader. Donc dans cette scène Luke n'est pas focalisé sur Anakin, sur le père qu'il aime, mais sur Vader, la machine sans âme. A cet instant, il n'est pas en train de vouloir sauver son père, il est en train de fuir le Vader qu'il pourrait devenir. Il ne pense même pas aux conséquences, il ne s'imagine pas que son père pourrait le sauver, il est juste satisfait et fier d'avoir vaincu la plus grande épreuve pour le disciple, et il est conscient qu'à cet instant précis il vient de devenir un jedi : "je suis un jedi, comme mon père l'a été avant moi".

Tout à fait.

in extremis : c'est tout l'intérêt, ça met en avant la gravité et la délicatesse de la situation, l'importance de cette épreuve, et le mérite de la victoire, mais surtout le level up. Un disciple doit vaincre la tentation du côté obscur pour monter en maîtrise. C'est cette épreuve qui fait de Luke un jedi. In extremis ne diminue pas ce qui a été accompli, ça n'en fait pas quelque chose d'anodin.

Ce n'est pas du tout mon propos. Ca n'a effectivement rien d'anodin, ni de facile. Bien au contraire. Comme je l'ai écrit précédemment, tout ce qu'accomplit Luke dans ROTJ est ultra-préparé. Il déroule son plan. Il sait ce qui l'attend. Malgré cela, il craque lors de la mise à l'épreuve et est à deux doigts de tuer Vader dans un accès de rage. Mais il parvient à redevenir maître de lui-même. Donc Luke, dans ROTJ, n'est pas infaillible. Et ce n'est pas parce qu'il a réussi à redevenir maître de lui même qu'il est censé l'être à tout jamais. Ca, c'est un schéma simpliste.

On ne peut donc pas dire : "oui il a réussi une fois...peut-être un coup chance..." non, on est dans la symbolique de l'initiation, les obstacles franchis ont un sens et des conséquences. A quoi sert de dire ; " je suis un jedi !" si tu restes potentiellement vulnérable à ce que tu viens de vaincre pour le devenir.
Il ne peut donc pas 35 ans plus tard, étant un jedi encore plus expérimenté voir un maître, être tenté à cause d'une problématique similaire (basée sur la peur de perdre ceux qu'il aime), ça n'a aucun sens.

La problématique n'est pas du tout similaire. Dans l'OT, l'enjeu pour Luke, c'est aussi la quête de soi, de son identité, sa propre affirmation et réalisation en tant qu'individu. S'il entreprend de former Ben, c'est qu'il est devenu quelqu'un, quelqu'un de suffisamment important et reconnu. Dans l'OT, il est le disciple, celui qui apprend. Dans les événements qui précèdent la postlo, il est celui qui doit transmettre. Ce n'est pas du tout la même position. Luke est dans une position d'autorité, de responsabilité qu'il n'a pas dans l'OT.

Quand il ressent la force du côté obscur chez Ben, il a de quoi être décontenancé et fortement ébranlé. Ben est le fils des deux personnes dont il est le plus proche, Han et Leïa, qui l'ont aidé à vaincre le mal. Dans l'OT, Luke a en quelque sorte vaincu la "malédiction" familiale : il n'a pas sombré dans le côté obscur et mieux encore, il a ramené son père vers la lumière. L'histoire était donc bouclée. Et là, 30 ans plus tard, il ressent - de façon inédite - un mal encore plus puissant chez son jeune neveu. On n'est pas dans l'anecdotique. Cette perception ébranle tout chez Luke. Comme dans ROTJ, il a un moment de faiblesse, un mauvais réflexe instinctif qui le pousse à envisager de tuer Ben. Ca ne dure que quelques secondes, il se reprend (preuve qu'il a toujours du self control), il n'aurait pas tué Ben mais c'est déjà trop tard. Ben perçoit son attitude comme une menace et se défend. Et bascule.

Mais c'est hors sujet, le problème vient de la nature de l'erreur : une impulsion de tentative de meurtre (à cause d'une problématique à laquelle il a déjà fait face), une négation totale du caractère profond du personnage, un reniement de sa foi et un abandon total de ses amis/famille. SI ça c'est une erreur, j'aimerais bien savoir à quoi ressemble la dénaturation d'un personnage...

Je pense qu'assimiler la problématique Luke/Ben à celle de Luke/Vader est une erreur d'appréciation et d'analyse. Quand Luke va se confronter à Vader dans ROTJ, il n'y a pas de surprise. Il sait ce qu'il affronte. La surprise, il l'a eue dans ESB quand Vader lui confie qu'il est son père. Luke est destabilisé, à tel point qu'il se jette dans le vide. Les interprétations peuvent d'ailleurs varier sur cette scène : Luke cherche-t-il à survivre ou se laisse-t-il mourir à ce moment précis (avant de reprendre ses esprits dans le tunnel d'évacuation et suspendu au-dessus du vide) ?

Quand Luke se retrouve confronté à Ben, il est surpris, il ne s'attend pas à ça. Ce qu'il a perçu chez Ben ébranle d'un seul coup toutes ses certitudes. Comme l'Ordre Jedi est ébranlé par la résurgence des Sith dans la prélo et finit par prendre de mauvaises décisions en foulant ses principes (former Anakin alors qu'il est trop vieux et qu'il est sujet à la peur, déclencher la Guerre des Clones en prenant la tête d'une armée alors que les Jedi n'ont pas vocation à faire la guerre...).

On ne peut pas raconter tout et n'importe quoi en rétorquant si ça ne passe pas: "ouais ! vous n'arrivez pas à faire le deuil de votre Luke idéalisé ! pour vous Luke est un dieu ! alors que Luke est seulement un humain !" mais pas du tout, Luke n'est pas un dieu, mais il faut simplement proposer une problématique crédible, des erreurs crédibles par rapport au personnage, son parcours, son évolution, son archétype.

Elles le sont.

Luke n'est pas un dieu mais il n'est pas non plus un être humain "ordinaire". C'est un héros archetypal de conte, un personnage imaginaire, légendaire.

Le roi Arthur fait des erreurs aussi. Lancelot aussi. Orphée aussi. Oedipe aussi. Les dieux de la mythologie grecque ne sont pas infaillibles. Ce ne sont pas des héros ordinaires.

Je ne sais pas où tu as lu ça : j'ai parlé d'un Luke torturé par le côté obscur, tiraillé par un désir de vengeance, et qui fuit le monde afin de retrouver la paix et de ne pas devenir une menace car si il donnait libre cours à cette impulsion il sombrerait dans le côté obscur. Où est-ce que tu as vu que je parlais d'un dément sous influence ?

J'ai mal compris alors. Ce qui me surprend c'est que tu parles de désir de vengeance chez Luke alors que s'il y a bien un sentiment auquel le personnage est étranger, c'est bien la vengeance. Y compris dans TLJ.

Tu acceptes, non tu trouves ça même fantastique que Luke, à cause d'une dépression abandonne tout le monde, se comportant en plus comme un poivrot arrogant sans aucune manière avec Rey.

Luke dans TLJ me fait penser au Lancelot de John Boorman dans "Excalibur". Qui fuit sous le poids de la culpabilité et des conséquences de son acte, qui se perd et revient avec panache affronter l'armée de Mordred (Mordred qui a un petit côté Kylo Ren en passant).

..mais tu considères qu'un Luke menacé par l'ennemi intérieur numero 1 (le côté obscur) foule l'esprit de la saga ?...well

Parce que le côté osbcur n'est pas une extériorité dans la saga. Le côté obscur fait référence à nos propres démons intérieurs. Lutter contre le côté obscur c'est avant tout lutter contre soi-même, contre ses pulsions. Le diable n'existe pas dans Star Wars. Il n'y a pas de Sauron.

Je ne sais pas pourquoi tu insistes tant sur cette notion de culpabilité.

Parce que c'est l'élément clé pour comprendre la psychologie de Luke dans TLJ.

Je voulais juste mettre en lumière que les réactions des héros ne sont pas réalistes et qu'il fallait donc arrêter de lancer l'argument : "Luke a une dépression, comme tout le monde"

La dépression, elle s'analyse, elle se comprend, de la même manière qu''on peut analyser, comprendre les actes de bravoure de Luke dans l'OT.

J'ajouterais que voir ta planète natale exploser sous tes yeux (avec famille/amis etc), que tu sois responsable ou pas, te brise à jamais. En tout cas, tu ne retrouves pas le sourire 5 min après. Donc l'argument : "Luke a vraiment bobo, c'est pour ça qu'il renonce à tout" ne tiens pas la route dans cet univers.

La situation de Luke et Leïa dans ANH crée aussi un sentiment de révolte qui te pousse de l'avant. Quand tu es la cause d'un mal, tu ne peux te révolter que contre toi-même.

Oui et pour soigner sa culpabilité et atténuer cette tragédie il reste sur l'île et laisse tout le monde se démerder avec le monstre qu'il a généré. Pas mal.

Je ne sais pas si tu as cotoyé beaucoup de gens dépressifs, mais visiblement non. Les gens dépressifs sont durs à raisonner. C'est un spirale négative, un cercle vicieux. La retraite de Luke sur Ahch To n'est pas montrée sous un jour positif. La morale c'est que l'isolement, le repli sur soi, n'est pas une option, c'est un abandon de soi, un renoncement à être soi. Luke a besoin d'être dans le monde, aux côtés des autres, pour être Luke. Un Luke isolé, seul, n'est plus Luke.

Luke est venu sur Ahch-To, berceau de l'ordre Jedi, pour tenter de trouver des réponses. Mais il s'est perdu, s'est inventé des excuses, a fini par rejeter la faute sur l'ordre Jedi qui porterait en lui les germes du mal. Alors que la réponse, c'est celle qu'il apporte à la fin de TLJ. Faire front toujours, sans haine, sans esprit de vengeance, par esprit de justice.

C'est extrêmement cohérent avec tout ce que la saga a mis en place sur les sept précédents films.

Il faut tout de même bien prendre conscience et bien prendre le temps de visualiser que pendant que Han se faisait trucider (à cause de l'inertie de Luke donc) et pendant que le First Order détruisait des planètes, Luke devait certainement être en train de traire. Quand tu culpabilises, tu cherches à réparer, tu fais au mieux...surtout quand tu es le dernier jedi, le seul donc à pouvoir trouver une solution.

Mais Luke est dans une spirale dépressive. Il s'est perdu sur Ahch-To. Il n'y a pas de rationalité à trouver dans son inertie. C'est comme quelqu'un qui sombre en dépression après avoir perdu son job et qui ne sort plus de chez lui. Ca peut arriver à des gens très compétents, super diplômés.

Peux-tu faire l'effort d'essayer de comprendre ce que je veux dire ? je ne te demande pas d'être d'accord, mais au moins de ne pas répondre à côté pour disqualifier mon argumentation.
Je parlais donc des archétypes. Aragorn représente l'archétype du noble chevalier, il exprime et manifeste la vertu, le bien, les qualités les plus nobles. Sa prédisposition au Bien est similaire à celle de Luke.

Le souci c'est que tu compares des éléments dans des oeuvres qui n'ont pas le même sens. Tolkien extériorise le mal dans le Seigneur des Anneaux. Le mal c'est une tentation extérieure, exogène. A la base, on est tous bons et purs et c'est le mal qui vient ensuite nous corrompre. Le mal est présenté comme non-naturel.

Dans Star Wars, inspiré des philosophies orientales, le bien et le mal sont en toute chose, le mal est dans la nature. Il faut juste apprendre à le contrôler et à le tenir à l'écart. Mais il est en nous.

On peut trouver des similitudes entre Luke et Aragorn, qui partagent la même quête d'identité, le même désir de laver en quelque sorte le pêché paternel. Mais la comparaison s'arrête là. Dans le SDA, pour combattre la tentation du mal personnifié par l'anneau ou l'oeil de Sauron, il faut détourner le regard. Dans Star Wars, il faut au contraire lui faire face, le regarder dans les yeux. On est vraiment sur deux approches différentes.

Dans le SDA, Theoden est l'exemple de quelqu'un qui revient vers le bien après avoir été corrompu par le mal. Mais on évacue le mal par un exorcisme, par la magie. Dans Star Wars, il n'y a pas d'exorcisme de cette sorte..

Quand bien même Aragorn aurait une raison du tuer Frodo, il n'aurait jamais cette impulsion, exactement comme Sam. C'est ça que j'ai voulu dire par : Aragorn n'aurait jamais l'impulsion de tuer Frodo, même durant 1.5 sec...non pas parce qu'il n'a pas une bonne raison de le faire mais parce que cette impulsion est à l'opposé de son archétype.

Mais Aragorn n'a aucune raison de le faire. Il est dans la même position que Luke dans l'OT. Il doit s'accomplir en tant qu'individu et prouver qu'il n'est pas son père, donc qu'il ne cèdera pas à la tentation de l'anneau.

Pour imaginer Aragorn dans la position de Luke dans TLJ, il faudrait le confronter à l'un de ses proches (fils ou neveu) qui céderait à la tentation de l'anneau, 30 ans après les événements du Seigneur des Anneaux. Mais la situation de Luke est difficilement transposable dans le SDA en raison de l'extériorité du mal. Et puis l'anneau a été définitivement détruit en plus...

Avoir une raison n'est pas suffisant pour justifier cette impulsion de meurtre quand on incarne un héros archétypal profondément prédisposé au Bien. Vouloir assassiner quelqu'un dans son sommeil avec en plus toute la lâcheté que ça implique, quand bien même c'est accompagné par toute la culpabilité de l'univers (ce qui ne vise d'ailleurs qu'à faire passer cette idée infâme), n'est pas une impulsion compatible avec le Luke Skywalder de l'OT. Pour faire plus simple : ce n'est pas dans son logiciel interne.

Un humain n'est pas un logiciel. On n'est pas programmé à l'avance. C'est ce que dit Star Wars depuis le départ. Il n'y a pas de déterminisme. On est ce qu'on choisit d'être. C'est Phasma qui nie l'humanité de Finn en le qualifiant de "bug dans le logiciel". Il n'était en effet pas programmé pour devenir ce qu'il est.

Pandisha a écrit:Ton discours Bibi8 néglige la scène d'ESB de la grotte.
Lorsqu'il affronte "Vador" et le décapite, son visage apparait sous le masque. Ce n'est pas anodin et fait sens avec le reste.
Comme le dit Love It, la main coupé le ramène à la sienne et à ce qu'il risque de devenir s'il continu, un nouveau Vador. C'est effectivement ce que propose Palpatine et ce que Luke refuse, pas par amour de son père, mais en raison de ses convictions.

La prélogie et l'affrontement final Dooku/Anakin ramène également des informations dans ce sens. Vador n'aide pas seulement Luke parce que c'est son fils, mais parce que Luke a été confronté à la même situation et a refusé de transiger avec ses convictions ce que lui même a accepté de faire sous la pression de Palpatine.
En ce sens, Luke lui montre qu'une autre voie était possible. Tout comme le fait que ces actes passés ne le "condamne" pas à agir exclusivement pour le mal.

L'ennui c'est que dans le cas de ROTJ, Luke n'est pas encore un Jedi, il est toujours sur le parcourt qui l'amènera vers ce statut, vers l'accomplissement.
Dans TLJ, on nie cet accomplissement. 30 plus tard et il ressort moins sage que dans ROTJ ?
C'est idiot.

Oui pour ses convictions bien entendu la seule chose que je dis c'est que hum... aller on va dire 51 pour cent pour el fait que c'est son père et 49 pour cent pour ses convictions :lol:

Avant d'aller sur l'étoile il dit a Yoda ( ou a ben ou les deux^^) qu'il ne pourra pas affronter son père ce qui fait écho à mon sens à la scène dont on parle. Tous els éléments qu'on a évoqué expose la raison de pourquoi Luke n'abat pas Vador c'est juste qu'à mon sens le lien avec son père et tout ce qui va avec surpasse ses convictions ( même si elles sont un peu lié bien entendu^^)
Dans ROTJ on nous montre bcp de raisons et d'explications de pourquoi Luke se reprend alors que dans le 8 c'est juste une réflexe du a à une faiblesse passagère duquel il se reprend de suite, donc il est bcp plus sage que dans ROTJ à mon sens puisqu'on a pas besoin de nous exposer tous ces éléments pour montrer que Luke n'abat pas Ben.
Je pense que chacun a ses positions bien gardés sur le développement de Luke, moi je le trouve excellent, il y en a pour qui ce n'est pas le Luke de la saga et va à l'encontre du personnage, on arrivera sans doute jamais à se mettre d'accord mais bon c'est intéressant comme débat :hello:

Modifié en dernier par DRIII le Dim 14 Jan 2018 - 16:41, modifié 1 fois.

Bantha a écrit:Globalement, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Love It.

TLJ est incohérent mais le revendique, il n'y a pas à chercher plus loin, on l'aime ou on l'aime pas... Par contre essayer de raccorder le film au reste de la saga ne donne pas grand chose, mais il faut avouer que c'est fait pour et totalement assumé par Rian Johnson. A mon sens ceux qui aiment TLJ ont donc été séduit par l'iconoclasme du film, je peux comprendre ; en revanche je comprends mal qu'ils persistent à y voir un film "respectueux" de la narration et des archétypes en place à l'origine.

Ce n'est pas mon cas. Encore une fois, je baigne dans Star Wars depuis 35 ans (j'en ai 40), je connais les épisodes par coeur. Et je trouve TLJ en totale cohérence avec l'univers Star Wars développé dans l'OT et la prélo. Un film iconoclaste pour être iconoclaste, çe ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est l'évolution des personnages, leur interaction, la dimension humaine du récit, ce qu'il dit de nous, de notre monde.

Cette postlogie parle de quête d'identité, de la transmission, de la succession, de l'héritage, de la foi, des idéaux. Comment être humain, comment trouver sa place dans le monde, comment aider les autres à la trouver. Comme la trilogie originelle et la prélogie. La philosophie est exatement la même.

ça ne fait qu'appuyer ce que je disais. The Force Awakens est une synthèse de ce qu'apporte la trilogie originale. THe Last Jedi met en lumière ce qui était mis en avant dans la prélogie. Deux épisodes synthèse pour clôturer sur... ce qui servira de véritable ouverture au nouvel univers étendu.

Quel idéal? Quel personnage de cette postlogie énonce un idéal ? Qui parle de la galaxie et de comment elle devrait être ? Sur quelle base?
Poe? Rey? Finn?
Le seul principe hélas complètement individu centré est énoncé par Rose.

La postlogie elle dit quoi sur l’Univers? Faut une République ? Faut une Fédération ? Une monarchie?
Même le premier ordre on ne sait pas ce que c’est son « ordre ».

Chaque idéal découle sur un type de société.

Là ça fait deux films qu’on s’entretue sans jamais dire en positif ce que l’on veut.

Le PO veut tuer La République mais pour quoi faire? On ne sait pas. Un absolutisme ? Une monarchie ? Un Empire?

La Résistance veut taper sur le PO mais pourquoi faire? Défendre la République ? La refonder?

La République, elle, on l’a dégagé mais elle voulait quoi en fait? La paix? Permettre de faire des affaires?

On se bat pour un projet. Dans la vie de tous les jours comme dans les six premiers volets.

Donc s’il y a bien un truc dont la postlogie ne parle pas, c’est bien d’idéaux.

Modifié en dernier par DRIII le Dim 14 Jan 2018 - 17:19, modifié 1 fois.

matou a écrit:@ Lové OT.
Je partage ton analyse et le fait qu’en effet il faut revenir à une « poétique « .
Le pb de Luke est en effet de passer d’un héros de type mythologique classique qui affronte et des épreuves décidées par des dieux (ici le Force vivante, une des théorisation par le Jedi de la Force dont est adepte Qui Gon) et ses passions à une typologie du héros tragique. De héros au sens moral l’aidant à réussir à triompher, il devient le héros tragique que les erreurs font chuter et qui en retire une grande culpabilité.

Je crois que le désaccord de fond est là en fait. Si on considère que ce qu'accomplit Luke dans l'OT relève du déterminisme et qu'il n'est que l'exécutant d'une volonté supérieure, alors je comprends qu'on puisse ne pas comprendre la situation de Luke dans TLJ.

J'ai une conception totalement opposée. Luke rompt le déterminisme qui voudrait qu'il suive le même chemin que son père (c'est le désir de l'Empereur, la crainte d'Obi-Wan et Yoda), il parvient à ramener son père vers la lumière alors que plus personne n'y croit, le petit fermier parvient à devenir un Jedi. Ce n'est pas le destin ou une force supérieure qui l'aide. Mais son libre-arbitre, son sens de la justice, ses choix. Luke devient ce qu'il a décidé d'être.

"Toujours en mouvement est l'avenir" dit Yoda. Il n'y a donc pas de destinée toute tracée dans Star Wars. Il n'y a pas de Force supérieure qui décide à la place des protagonistes, qui les prive de leur libre-arbitre. La Force doit les conduire à trouver leur vérité et s'accomplir en tant que personne.

J'en reviens à cette scène fondementale dans TFM quand Qui-Gon joue aux dés le sort d'Anakin avec Watto. Qui-Gon "triche" et ne laisse pas le hasard, le sort décider. C'est lui qui guide le résultat des dés. Dans Star Wars, tout est question de volonté. Les personnages font des choix, bons ou mauvais. Si Luke devient un Jedi, c'est parce qu'il a fait les bons choix. Si Anakin devient Darth Vader, c'est parce qu'il a fait les mauvais choix.

Dans ce que je dis, le héros classique triomphe aussi par ses choix, tout comme le tragique échoué par ses choix.

Des planètes ont été anéanties dans le VII,donc on se bat pour que çà ne se reproduise plus :oui:

Finn en partance revient quand il voit les "lasers" partir de l'étoile de la mort next gen,après il voit Rey se faire enlever
Du coup il ne fuit plus :cute:

matou a écrit:Quel idéal? Quel personnage de cette postlogie énonce un idéal ? Qui parle de la galaxie et de comment elle devrait être ? Sur quelle base?
Poe? Rey? Finn?

Ces personnages sont en quête d'idéal. Cette quête commence dans TLJ par un rejet de l'injustice :
* Finn refuse d'exécuter les villageois et rompt avec le Premier Ordre.
* Rey refuse de laisser BB-8 se démerder seul, sans défense, avec le ferrailleur. Elle le libère et accepte qu'il la suive.
* Poe refuse la prise du pouvoir du Premier ordre fascisant.

Tous les trois sont en construction, ils doivent encore trouver leur place.

Finn désapprouve le Premier ordre mais cherche avant tout à sauver sa peau. Son parcours avec Rey dans TFA puis celui avec Rose dans TLJ, c'est la découverte de l'autre, le premier pas vers une forme de "transcendance", de dépassement de soi, qu'il s'agisse d'amour ou d'amitié. Après avoir été entraîné à tuer, Finn apprend à aimer les autres. C'est dans cet amour des autres qu'il adhère in fine à une cause supérieure à sa propre condition, celle de la Résistance, en proposant même de se sacrifier pour permettre leur fuite. Les idéaux de Finn s'affirment : fraternité, solidarité, entraide.

Pour Rey, tout commence avec la rencontre avec BB-8. Elle vient à son secours, accepte qu'il la suive et refuse de le vendre malgré la proposition alléchante d'Unkar Plutt. Elle fait le choix de ce qui est juste, de l'entraide, pas un choix égoïste qui viserait à satisfaire un besoin personnel immédiat. Elle défend le faible face aux forts. Un choix déterminant puisque c'est à cause de BB-8, puis de Finn, qu'elle se retrouve embarquée dans l'aventure. Dans TFA, Rey, la solitaire, fait également l'expérience des autres : Finn, Solo et même Kylo Ren. Avec le même besoin que Finn de trouver sa place.

Seul Poe combat déjà pour une cause au début de TFA. Mais TLJ nous révèle sa part de vanité qu'il va devoir dépasser pour retrouver sa place et sauver ce qui peut l'être. Là encore, on est dans l'idée du dépassement de soi au service des autres.

Pas besoin de faire un exposé oral lénifiant, ni d'écrire un mode d'emploi. Tout est dans les films. C'est comme pour la Force. Si on refuse de s'y ouvrir, on ne parvient pas à la percevoir.

-- Edit (Dim 14 Jan 2018 - 16:17) :

matou a écrit:Dans ce que je dis, le héros classique triomphe aussi par ses choix, tout comme le tragique échoué par ses choix.

Mais dans Star Wars, il n'y a pas d'épreuve décidée par les Dieux. Aucune. La séquence déterminante des dés dans TFM l'établit pour l'ensemble de la saga. Ce sont les choix qui déterminent le parcours des héros, pas le hasard.

DRIII a écrit:
Ces personnages sont en quête d'idéal. Cette quête commence dans TLJ par un rejet de l'injustice :
* Finn refuse d'exécuter les villageois et rompt avec le Premier Ordre.
* Rey refuse de laisser BB-8 se démerder seul, sans défense, avec le ferrailleur. Elle le libère et accepte qu'il la suive.
* Poe refuse la prise du pouvoir du Premier ordre fascisant.

Tous les trois sont en construction, ils doivent encore trouver leur place.

Je l’ai déjà dit on définit en positif un idéal, pas par un refus. Le refus n’est qu’un moyen pour obtenir ce hé s quoi on tend.
Et on est au second film, trouver leur place, dans une trilogie c’est justement le premier et le deuxième qui y concourrent. Le troisième c’est la réalisation de ce projet.

DRIII a écrit:Finn désapprouve le Premier ordre mais cherche avant tout à sauver sa peau. Son parcours avec Rey dans TFA puis celui avec Rose dans TLJ, c'est la découverte de l'autre, le premier pas vers une forme de "transcendance", de dépassement de soi, qu'il s'agisse d'amour ou d'amitié. Après avoir été entraîné à tuer, Finn apprend à aimer les autres. C'est dans cet amour des autres qu'il adhère in fine à une cause supérieure à sa propre condition, celle de la Résistance, en proposant même de se sacrifier pour permettre leur fuite. Les idéaux de Finn s'affirment : fraternité, solidarité, entraide.

Idéal définition :
Ce que l'on conçoit comme conforme à la perfection et que l'on donne comme but ou comme norme à sa pensée ou son action dans quelque domaine que ce soit.
Ce dont tu parles sont des valeurs, cad ce en quoi on estime que c’est mieux.
La différence est tenue mais un idéal soutien une action en vue d’une réalisation et non d’un simple comportement.
Et il n’y a aucun des personnages qui énonce un but collectif et non juste individuel.
Contrairement aux six volets précédents.
Donc TLJ n peut être une synthèse ou une continuation. Pour le meilleur ou pour le pire.

DRIII a écrit:Seul Poe combat déjà pour une cause au début de TFA. Mais TLJ nous révèle sa part de vanité qu'il va devoir dépasser pour retrouver sa place et sauver ce qui peut l'être. Là encore, on est dans l'idée du dépassement de soi au service des autres.

Le dépassement de soi au service des autres est un moyen pas une fin. Au service de quel collectif, pour quelle organisation ?
Servir dans la SS exaltait aussi un dépassement de soi au service des autres. Où il fallait aussi dépasser sa vanité. Mais pour un idéal fasciste.
La question du but idéal et collectif à atteindre est primordial. Et rien n’est énoncé dans la postlogie.

DRIII a écrit:Pas besoin de faire un exposé oral lénifiant, ni d'écrire un mode d'emploi. Tout est dans les films. C'est comme pour la Force. Si on refuse de s'y ouvrir, on ne parvient pas à la percevoir.

En ciné, écriture, dramaturgie, on ne fait pas un exposé, on fait des passages où on met en scène ces questionnements par des situations et des personnages.
Dans ANH, la scène du briefing de Tarkin à quoi sert elle? Elle ne concerne aucun des héros (Han, Luke, Obi-Wan). Elle a un lien avec Leia qui est absente de la scène. A la place on a des figurants et un gradé que l’on ne reverra plus!
Cette scène pose le projet politique et l’idéal de Tarkin, et aussi celui de Vador.
"In a dark place we find ourselves, and a little more knowledge lights our way."
Donc avant de dire que les autres qui ont réfléchi sur des questions ne sont pas ouverts, il faut comprendre de quoi ils parlent.

-- Edit (Dim 14 Jan 2018 - 16:17) :

DRIII a écrit:Mais dans Star Wars, il n'y a pas d'épreuve décidée par les Dieux. Aucune. La séquence déterminante des dés dans TFM l'établit pour l'ensemble de la saga. Ce sont les choix qui déterminent le parcours des héros, pas le hasard.

J’ai parlé de La Force Vivante.
C’est quoi?
Une théorie Jedi disant que la Force suit une volonté comme un court d’eau suit une direction. De plus on parle d’une prophétie.
Cela renvoie au concept de destinée des dieux antiques.
Sauf que Lucas les a amenés sans jamais dire qu’ils étaient établis. Des croyances.
Pour une ambiguïté permettant à chacun de croire ou pas en ces éléments.
J’ai donc parlé d’obstacle décidés par la Force. Pour Luke, retrouvé par une enchaînement de coïncidences, où l’on peut voir une volonté métaphysique, affronter son père est une épreuve qui lui est imposée. Il n’aurait pu l’éviter du moment qu’il détruit l’étoile noire.
Ce n’est pas son choix, il y est obligé.
Et ce dès sa naissance presque.
Mais dans ce tourbillon, il garde son libre arbitre.
Si Obi-Wan a fait une chose, c’est que malgré ses épreuves imposées, il lui a permis de garder son libre arbitre.

Modifié en dernier par DRIII le Dim 14 Jan 2018 - 20:15, modifié 1 fois.

J'en rajoute une petite couche sur les ressemblances entre Luke de TLJ et Lancelot dans "Excalibur" de John Boorman

Lancelot est l'archétype du parfait chevalier. Vaillant au combat et modèle de loyauté à l'égard d'Arthur.

Pourtant, le chevalier modèle va commettre une erreur énorme : il trompe Arthur en couchant avec la reine Guenièvre.

Arthur découvre l'adultère. Mais il renonce à les tuer et abandonne son épée Excalibur. Arthur rompt la magie.

Lancelot, rongé par le remord, disparaît et bascule dans la folie. Arthur, lui, se morfond et se laisse séduire par sa demi-soeur Morgane. De cette union incestueuse naît le maléfique Mordred qui tente plus tard de renverser son père.

Son royaume déperit, ses terres sont ravagées. Arthur lance ses chevaliers à la quête du Graal pour de tenter de sauver son royaume, tandis que Mordred et ses troupes se font de plus en plus menaçants. Dans sa quête, l'un des chevaliers, Perceval, retrouve un Lancelot hirsute et méconnaissable parmi des paysans, qui refuse de se joindre à la quête du Graal. Avec les paysans, Lancelot balance Perceval dans une rivière.

Perceval parvient malgré tout à retrouver le Graal. Arthur boit et se régénère. Il pardonne à Guenièvre, qui lui rend Excalibur, et se prépare à la bataille décisive contre Mordred. Bataille à laquelle se joint finalement Lancelot.

Lancelot y laisse sa vie, obtenant dans son agonie le pardon de son ami Arthur.

Arthur est tué à son tour par Mordred qui s'empale lui-même en terrassant son père.

Toute ressemblance avec le scénario de TFA et TLJ est bien entendu fortuite. :transpire:

Mais Lancelot est l'exemple même du héros archétypal qui faillit, décide de disparaître, finit par s'oublier et se refuse au combat avant de changer d'avis et de se sacrifier pour sauver ses amis.

Excalibur avait le mérite de raconter tout cela fluidement... Par contre, passer un film à créer un mystère autour de Luke, puis un autre film à broder sur sa déprime, juste pour qu'au final il redevienne comme avant... Quelle perte de temps !

Lancelot est le héros tragique, il n’a pas été avant un héros classique.
Si je découvrais la postlogie, oui je me dirai comme toi. Ils ont amené un Lancelot.
Sinon oui amplement d’accord avec Piccolo.

Lancelot est plus comparable à Anakin, avec une chute moins grave - de notre point de vue ? - et qui se rachète à la fin. D'ailleurs, lui aussi demande à Luke de le pardonner sur son lit de mort.

Pour ressembler à Lancelot,Luke aurait du "concrétiser" avec Leia qui aurait trahie Han Solo dont serait issue Rey demi-soeur de Ben Solo :cute:

Mais ouf! l'honneur et la vertue sont sauves :transpire:

Tyra a écrit:On a désacralisé mon personnage favori, vador dans la prélogie, bien que un peu bousculé dans mes attentes, j'ai aimé le propos, l'histoire. Si ça n'a pas marché avec Luke, c'est qu'on est quand même pour une bonne partie des membres au-delà du débat : "pas content parce qu'on attendait autre chose".

Je comprends le propos et les arguments de ceux qui pensent que ce film va à l'encontre de la trilogie de base (même si je ne suis pas d'accord, parce que je ne l'aborde pas du même point de vue de départ), mais "une bonne partie des membres" a voté positivement au sujet de ce film, puisque 53% ont voté pour les réponses 4 et 5 et 65% ont voté de 3 à 5.

La majorité a donc apprécié ce film, même si, peut-être, les anti-TLJ sont plus "bruyants". (ce n'est pas péjoratif, c'est juste le premier mot qui me vient en tête et qui soit parlant

)

Les analyses sont, en tout cas, très intéressantes, et n'étant pas une fan hard-core connaissant tous les films sur le bout des doigts, cela me permet de les lire autrement.

Je pense que si j'avais découvert tous les films une fois adulte et que je les avais analysés avec un regard plus mature, une culture cinématographique et télévisuelle plus élaborée et une mémoire plus claire, j'aurais aussi pu voir TLJ différemment. Cependant, ayant connu les épisodes IV, V et VI très jeune (le regard "nostalgique" m'influençant), les I, II et II déjà adulte (le regard critique, ce que j'en attendais et la nostalgie des 3 autres m'empêchant de les apprécier réellement, malgré quelque points qui m'ont plu) et les VII et VIII (et Rogue One) m'ayant apporté ce qui manquait, selon moi, aux I, II et III... et bien j'aime ces 2 derniers volets, avec leurs qualités et leurs défauts.

matou a écrit:Je l’ai déjà dit on définit en positif un idéal, pas par un refus. Le refus n’est qu’un moyen pour obtenir ce hé s quoi on tend.

Le refus n'est qu'un point de départ. Rey et Finn se dressent d'abord contre ce qu'ils perçoivent comme une injustice. C'est le point de départ de leur aventure. Ca fait davantage écho à l'époque, marquée par le déclin ou l'échec des grandes idéologies du XXe siècle. Finn, dans son embrigadement, et Rey, dans sa solitude, n'ont pas encore d'idéologie positive à laquelle se raccrocher. Ils réagissent à une situation.

Et on est au second film, trouver leur place, dans une trilogie c’est justement le premier et le deuxième qui y concourrent. Le troisième c’est la réalisation de ce projet.

Dans l'OT, Luke n'a pas trouvé sa place au terme d'ESB. Il a survécu mais reste en proie au doute. Tout ce en quoi il croyait a été remis en cause. Dans la prélogie, Anakin n'a pas trouvé non plus la sienne au terme d'AOTC. Il a survécu mais se trouve en porte-à-faux avec l'ordre Jedi en épousant secrètement Padmé. La réalisation, elle n'aboutit qu'au terme du 3e épisode de chaque trilogie.

Idéal définition :
Ce que l'on conçoit comme conforme à la perfection et que l'on donne comme but ou comme norme à sa pensée ou son action dans quelque domaine que ce soit.
Ce dont tu parles sont des valeurs, cad ce en quoi on estime que c’est mieux.
La différence est tenue mais un idéal soutien une action en vue d’une réalisation et non d’un simple comportement.

Chez Rey et Finn, il y a des valeurs. L'idéal, le modèle conforme, est en construction. Ils n'ont pas nécessairement de boussole. Pas plus que Luke au début de ANH qui dit à la fois qu'il déteste l'Empire mais qui envisage quand même de rejoindre l'académie impériale des pilotes.

Et il n’y a aucun des personnages qui énonce un but collectif et non juste individuel.

Tu parles de façon générale ou de Finn et Rey ? Parce que Finn vient de rompre avec le PO et Rey vivait seule sur une planète. Quel était le projet collectif de Luke dans ANH ? Celui de Han Solo ?

Le but de Poe Dameron au début de TFA est collectif, il n'est pas individuel. L'enjeu de TLJ est à la fois collectif et individuel, tout comme ce qu'accomplit Luke dans l'OT. Sa réussite individuelle est déterminante pour la réussite collective. C'est la dynamique du récit.

Le dépassement de soi au service des autres est un moyen pas une fin. Au service de quel collectif, pour quelle organisation ?

De la Résistance.

Servir dans la SS exaltait aussi un dépassement de soi au service des autres. Où il fallait aussi dépasser sa vanité. Mais pour un idéal fasciste.

Tu soupçonnes la Résistance d'être une organisation fasciste ?

En ciné, écriture, dramaturgie, on ne fait pas un exposé, on fait des passages où on met en scène ces questionnements par des situations et des personnages.
Dans ANH, la scène du briefing de Tarkin à quoi sert elle? Elle ne concerne aucun des héros (Han, Luke, Obi-Wan). Elle a un lien avec Leia qui est absente de la scène. A la place on a des figurants et un gradé que l’on ne reverra plus!
Cette scène pose le projet politique et l’idéal de Tarkin, et aussi celui de Vador.
"In a dark place we find ourselves, and a little more knowledge lights our way."

Hux expose son projet devant ses troupes dans TFA avant de détruire le siège de la République. On a donc le discours. Et l'intro sur Jakku nous a montré les actes. Le Premier ordre est défini.

Dans Star Wars, le projet de l'Empire est clair, mais que sait-on réellement de celui de la Rébellion ? Celui de la Fédération du Commerce également. Mais que sait-on des valeurs de Naboo ?

Quel est vraiment le projet des Séparatistes dans AOTC. On en connaît les composantes, mais pour quel idéal ?

J’ai parlé de La Force Vivante.
C’est quoi?
Une théorie Jedi disant que la Force suit une volonté comme un court d’eau suit une direction. De plus on parle d’une prophétie.
Cela renvoie au concept de destinée des dieux antiques.
Sauf que Lucas les a amenés sans jamais dire qu’ils étaient établis. Des croyances.

Oui ce sont des croyances qui sont loin d'être avérées dans les films.

Pour une ambiguïté permettant à chacun de croire ou pas en ces éléments.
J’ai donc parlé d’obstacle décidés par la Force.

Mais la scène des dés dans TFM vient contredire ça. Il n'y a pas de hasard.

Pour Luke, retrouvé par une enchaînement de coïncidences, où l’on peut voir une volonté métaphysique, affronter son père est une épreuve qui lui est imposée.

Luke n'est pas vraiment retrouvé puisqu'Obi-Wan est resté tout près de lui. C'est Obi-Wan qui est retrouvé, c'est Obi-Wan que Leïa cherche donc c'est qu'Obi-Wan a laissé la possibilité qu'on le retrouve sur Tatooine. On peut donc penser qu'à partir du moment où la Rébellion chercherait à retrouver Obi-Wan, l'un des derniers maîtres Jedi encore vivants, elle retrouverait aussi Luke. Puisqu'Obi-Wan est resté près de Luke dans cette optique précise.

Ce n'est pas le hasard qui permet de retrouver Obi-Wan et Luke. Tout a été pensé pour pouvoir les retrouver quand cela sera nécessaire. Volontairement. C'est le sens de la scène finale de ROTS avec Organa, Yoda et Obi-Wan.

Quand à l'affrontement avec Vader, il est effectivement inévitable à partir du moment où l'Empire a appris son existence lorsqu'il a détruit l'Etoile de la Mort. Mais elle découle de son choix d'avoir suivi Obi-Wan.

Et ce dès sa naissance presque.

En quelque sorte. Mais il fait quand même le choix de suivre Obi-Wan.

Mais dans ce tourbillon, il garde son libre arbitre.
Si Obi-Wan a fait une chose, c’est que malgré ses épreuves imposées, il lui a permis de garder son libre arbitre.

Oui, il ne le contraint pas.

-- Edit (Dim 14 Jan 2018 - 19:05) :

PiccoloJr a écrit:Excalibur avait le mérite de raconter tout cela fluidement... Par contre, passer un film à créer un mystère autour de Luke, puis un autre film à broder sur sa déprime, juste pour qu'au final il redevienne comme avant... Quelle perte de temps !

Pas comme avant. Luke réalise quelque chose d'inédit dans TLJ, d'impensable, de grandiose. C'est plus qu'une rémission, c'est une apothéose.

La postlogie nous fait adopter le point de vue des nouveaux protagonistes. C'est à leur échelle que l'histoire nous est racontée.

-- Edit (Dim 14 Jan 2018 - 19:06) :

Bantha a écrit:Lancelot est plus comparable à Anakin, avec une chute moins grave - de notre point de vue ? - et qui se rachète à la fin. D'ailleurs, lui aussi demande à Luke de le pardonner sur son lit de mort.

Non, Lancelot aurait été comparable à Anakin, s'il avait combattu Arthur aux côtés de Mordred.

-- Edit (Dim 14 Jan 2018 - 19:15) :

HanSolo a écrit:Je pense que l épilogue de TLJ (chose que l'on n'a jamais vu dans un Star Wars) est justement là pour permettre à JJA de reprendre quelques années plus tard, histoire de ne pas avoir à s'encombrer d expliquer les eléments non élucidés dans TFA et TLJ et construire pour la première fois une histoire faisant appel uniquement aux nouveaux protagonistes dans les têtes d'affiche.

Pour moi, il s'agit davantage de rendre hommage au personnage de Luke, de montrer que le mythe n'est pas mort, qu'il continue à inspirer. C'est aussi un clin d'oeil de Johnson aux fans de Star Wars de sa génération qui ont rêvé un jour d'être Luke.

DRIII a écrit:Pas comme avant. Luke réalise quelque chose d'inédit dans TLJ, d'impensable, de grandiose. C'est plus qu'une rémission, c'est une apothéose.

Troller Kylo pendant cinq minutes... Bof !

C'est dommage de réduire l'action de Luke l'une des plus belles scènes du film à du trôllage..

Chabevoy a écrit:C'est dommage de réduire l'action de Luke l'une des plus belles scènes du film à du trôllage..

C'est clair, ce face à face dantesque aux accents de western et de films de sabre, avec tous les TB-TT derrière. Brr... :love:

C'est devenu instantanément une scène emblématique de la saga pour moi.

Vous auriez voulu une musique d'Ennio Morricone sur çà ? :transpire:

Modifié en dernier par Pandisha le Dim 14 Jan 2018 - 22:55, modifié 1 fois.

DRIII a écrit:
matou a écrit:Je l’ai déjà dit on définit en positif un idéal, pas par un refus. Le refus n’est qu’un moyen pour obtenir ce hé s quoi on tend.

Le refus n'est qu'un point de départ. Rey et Finn se dressent d'abord contre ce qu'ils perçoivent comme une injustice. C'est le point de départ de leur aventure. Ca fait davantage écho à l'époque, marquée par le déclin ou l'échec des grandes idéologies du XXe siècle. Finn, dans son embrigadement, et Rey, dans sa solitude, n'ont pas encore d'idéologie positive à laquelle se raccrocher. Ils réagissent à une situation.

C'est inexact. Un bon scénariste définit au préalable (surtout dans le cadre de ce type de film) l'idéal des personnages. Que les personnages ne soient pas conscient de cet idéal au début du film ne signifie pas qu'il n'est pas présent. Mais le scénariste lui se doit de le penser et de le définir très tôt dans le film (pour une raison simple, ça l'aidera à conduire tous les fils de son histoire vers le même point sans diverger en cours de route). Et pour celà, il peut justement passer par la confrontation du personnage a des situation qui vont le heurter et le pousser à reconsidérer le monde (ce qui peut l'amener vers cet "idéal" qui est présenté au spectateur).

Luke dans ANH est poussé par une volonté de faire le bien et son devoir. Son désir personnel est de devenir pilote et de partir explorer la galaxie, c'est son désirs, mais pas l'idéal qu'il va se découvrir.
Lorsqu'il souhaite partir, son oncle s'y oppose, il rale, mais se plie à la décision (lorsque Ben lui demande de l'accompagner sauver Leia, Luke refuse, par devoir envers son oncle).
A la mort de son oncle et sa tante, il part à l'aventure par devoir également (pour que ce genre de chose ne se reproduise pas) et parce que c'est une action de bien (remplir la mission confié par Leia).
La suite est celle qu'on connait, il poursuite son chemin jusqu'à intégrer la résistance pour perpétuer l'idéal de justice et de devoir envers les faibles qu'elle véhicule).

A contrario, Solo lui veut de l'argent (c'est son désir car il a des dettes). Il refuse à chaque instant du film de se lier à la quête au delà de pour l'argent (c'est l'argent qui le pousse à accepter de libérer leia, pas le devoir). C'est l'argent encore qui le pousse à fuir le combat sur Yavin, mais il finira par revenir par devoir et amité envers Luke et Leia.
La même chose le tiraille d'ailleurs au début de ESB.

DRIII a écrit:
Et on est au second film, trouver leur place, dans une trilogie c’est justement le premier et le deuxième qui y concourrent. Le troisième c’est la réalisation de ce projet.

Dans l'OT, Luke n'a pas trouvé sa place au terme d'ESB. Il a survécu mais reste en proie au doute. Tout ce en quoi il croyait a été remis en cause. Dans la prélogie, Anakin n'a pas trouvé non plus la sienne au terme d'AOTC. Il a survécu mais se trouve en porte-à-faux avec l'ordre Jedi en épousant secrètement Padmé. La réalisation, elle n'aboutit qu'au terme du 3e épisode de chaque trilogie.

Inexact également, Luke a trouvé sa place dès le premier film, au sein de la résistance, entre l'Empire et les opprimés. Le second opus pousse le questionnement plus loin en remettant en cause ce qu'il sait de son adversaire. Au terme de ANH, l'Empire est malfaisant et cruel. Luke ne peut que vouloir le combattre vu les idéaux et la morale qui l'habite.
Avec ESB on creuse la perspective en nuançant le propos. L'adversaire (incarné en propre par Vador) est un proche, son père. C'est une confrontation entre l'image idéalisé de son père, Jedi servant la république et la justice et l'image réelle de son père, collaborateur de l'Empire et de ses exaction.
Luke ne fait là que confirmer sa place, déjà acquise et présenté dans ANH, mais après avoir vu sa vision "binaire" des choses fortement remise en question.

Quand à Anakin il a trouvé sa place, avec Padmé et partiellement en dehors de l'ordre. C'est cette place qui concourre à la conclusion tragique de son destin. Si pas de Padme, ou si il se conforme aux préceptes Jedi, la suite serait tout à fait différente. C'est cette prise de position là précisément qui l'amène à devenir Vador.

DRIII a écrit:
Idéal définition :
Ce que l'on conçoit comme conforme à la perfection et que l'on donne comme but ou comme norme à sa pensée ou son action dans quelque domaine que ce soit.
Ce dont tu parles sont des valeurs, cad ce en quoi on estime que c’est mieux.
La différence est tenue mais un idéal soutien une action en vue d’une réalisation et non d’un simple comportement.

Chez Rey et Finn, il y a des valeurs. L'idéal, le modèle conforme, est en construction. Ils n'ont pas nécessairement de boussole. Pas plus que Luke au début de ANH qui dit à la fois qu'il déteste l'Empire mais qui envisage quand même de rejoindre l'académie impériale des pilotes.

Tututut. Là encore tu l'idéal est en construction. L'idéal n'est pas en construction, puisqu'il est le fruit du scénariste. Le scénariste a définit un idéal et il va confronter les personnages à celui-ci, les amenant à le défendre ou non.

Un exemple tu dis ceci :

Ces personnages sont en quête d'idéal. Cette quête commence dans TLJ par un rejet de l'injustice :

J'imagine que tu parles de TFA, mais donc tu dis qu'il y a rejet de l'injustice.

* Finn refuse d'exécuter les villageois et rompt avec le Premier Ordre.

Quand est ce que cette notion de refus d’exécuter les villageois est définit comme un refus de l'injustice ?
M'est avis que c'est toi qui extrapole les motivations de ce personnages.
Voilà ce que disait la bande annonce en substance à propos de ce personnage "j'ai été formé pour être soldat, mais je n'ai aucune cause à défendre". Il n'est pas question de justice ou d'injustice.
On pourrait dire également que Finn refuse plus simplement de faire la guerre.
Tout dans TFA l'amène à fuir, à aucun moment il ne guide ses pas pour des raisons liés à un refus de l'injustice. Il ne va pas sur Starkiller parce que le PO a tué beaucoup d'innocent, il y va pour retrouver Rey.

C'est ton interprétation à toi qui te mène sur ce discours.

* Rey refuse de laisser BB-8 se démerder seul, sans défense, avec le ferrailleur. Elle le libère et accepte qu'il la suive.

Quel rapport avec l'injustice ? Quels sont ses motivations profondes ? Pourquoi intervient-elle ? Rien de dit clairement. J'ajouterai même qu'on est devant cette scène face à une simple facilité scénaristique pour mettre en contact nos personnages et rien de plus.

* Poe refuse la prise du pouvoir du Premier ordre fascisant.

Ce n'est pas l'injustice qui le pousse à agir. IL agit pour défendre des valeurs, celles de la résistance et de la république. Quels sont-elles ? Quand est ce que c'est dit clairement autrement que comme "je me bat contre les méchants" ?

Dans ANH pour faire une comparaison, Leia elle le dit. Tarkin menace (après d'autres scènes expliquant qu'on glisse vers un système dictatorial), elle répond "plus vous ressererez votre étreinte et plus de gens se dresseront contre vous.

DRIII a écrit:
Et il n’y a aucun des personnages qui énonce un but collectif et non juste individuel.

Tu parles de façon générale ou de Finn et Rey ? Parce que Finn vient de rompre avec le PO et Rey vivait seule sur une planète. Quel était le projet collectif de Luke dans ANH ? Celui de Han Solo ?

Le but de Poe Dameron au début de TFA est collectif, il n'est pas individuel. L'enjeu de TLJ est à la fois collectif et individuel, tout comme ce qu'accomplit Luke dans l'OT. Sa réussite individuelle est déterminante pour la réussite collective. C'est la dynamique du récit.

Lorsque Ben parle à Luke de son père, il évoque le rôel des Jedis défendant des valeurs et la justice. Lorsque Owen et Béru sont assassiné, Luke revient et déclare : "LUKE: Je vais t'accompagner à Aldérande...ici il n'y a plus rien qui me retienne...j'apprendrai à maîtriser la force pour devenir un Jedi comme mon père."

Le projet collectif de Luke est définit là dans cette simple phrase suite à la découverte des corps de son oncle et de sa tante... Il va devenir un Jedi et luttera contre la cruauté de l'empire pour empêcher de nouvelles exactions et injustices. Solo n'a pas de projets collectif dans ANH et c'est tout à fait voulu car il permet un contraste et une confrontation d'idées avec Luke.

Le personnage de Finn, dont l'idée originale et maîtresse est qu'il deserte le premier ordre pourrait être interesante, si ça servait à quelque chose d'autre qu'à être le joker que les résistant emploie systématiquement lorsuq ele PO fait un truc qu'ils ne comprennent pas.
Il pourrait être le contrepied de Poe qui ne veut qu'éliminer le PO en amenant de la nuance (les storms sont embrigadés depuis leur plus jeune age, ils ne sont pas "responsable" et toutes les idées et discours qu'on pourrait tenir sur ce type de sujet. Que reste-t-il ? rien !

DRIII a écrit:
Le dépassement de soi au service des autres est un moyen pas une fin. Au service de quel collectif, pour quelle organisation ?

De la Résistance.

Servir dans la SS exaltait aussi un dépassement de soi au service des autres. Où il fallait aussi dépasser sa vanité. Mais pour un idéal fasciste.

Tu soupçonnes la Résistance d'être une organisation fasciste ?

Détournement de propos. Quel intérêt de tenir ce genre de discours alors que ce que dit Matou est assez clair.
Tes réponses là dessus sont insuffisante. Qu'est ce qui différencie la résistance du PO ? C'est ça le point important.
L'important ce n'est pas le dépassement de soit, comme le dit matou, le camp du bien, comme celui du mal (pour schématiser) peut appeler au dépassement de soit. L'important c'est pour quelle cause, quel idéal, quelles valeurs on accomplit ce dépassement de soit.

Ce dépasser n'est pas une fin en soit, même au service des autres. On en sacrifie pas sa vie pour sauver un autre juste pour se dépasser, mais pour une cause, des valeurs, un idéal, une morale.

DRIII a écrit:
En ciné, écriture, dramaturgie, on ne fait pas un exposé, on fait des passages où on met en scène ces questionnements par des situations et des personnages.
Dans ANH, la scène du briefing de Tarkin à quoi sert elle? Elle ne concerne aucun des héros (Han, Luke, Obi-Wan). Elle a un lien avec Leia qui est absente de la scène. A la place on a des figurants et un gradé que l’on ne reverra plus!
Cette scène pose le projet politique et l’idéal de Tarkin, et aussi celui de Vador.
"In a dark place we find ourselves, and a little more knowledge lights our way."

Hux expose son projet devant ses troupes dans TFA avant de détruire le siège de la République. On a donc le discours. Et l'intro sur Jakku nous a montré les actes. Le Premier ordre est défini.

D'une manière ridicule en effet, il est définit. Et de façon très maladroite. L'empire veut régner sur toute la galaxie, par l'entremise de la peur et de la terreur, voilà le coeur de la scène dont parle matou.
Il ne va pas régner avec des fleurs, ou par la démocratie, mais par la dictature.

Le projet de Hux : Détruire la république et la résistance. Ok, c'est un vrai méchant, un dur. Et après ? C'est quoi l'idée après ?
Juste de l'archétype et du simplisme ridicule.

DRIII a écrit:Dans Star Wars, le projet de l'Empire est clair, mais que sait-on réellement de celui de la Rébellion ? Celui de la Fédération du Commerce également. Mais que sait-on des valeurs de Naboo ?

Quel est vraiment le projet des Séparatistes dans AOTC. On en connaît les composantes, mais pour quel idéal ?

L'idéal ou le projet des séparatistes ou de la fédération du Commerce importe peu. Ce ne sont pas eux les adversaires des héros, mais les Siths. Ce ne sont que des pions, trahit à de multiples reprises.

DRIII a écrit:
J’ai parlé de La Force Vivante.
C’est quoi?
Une théorie Jedi disant que la Force suit une volonté comme un court d’eau suit une direction. De plus on parle d’une prophétie.
Cela renvoie au concept de destinée des dieux antiques.
Sauf que Lucas les a amenés sans jamais dire qu’ils étaient établis. Des croyances.

Oui ce sont des croyances qui sont loin d'être avérées dans les films.

Pour une ambiguïté permettant à chacun de croire ou pas en ces éléments.
J’ai donc parlé d’obstacle décidés par la Force.

Mais la scène des dés dans TFM vient contredire ça. Il n'y a pas de hasard.

Les dés ont effectivement amené Qui Gon sur Tatooine.

DRIII a écrit:
Pour Luke, retrouvé par une enchaînement de coïncidences, où l’on peut voir une volonté métaphysique, affronter son père est une épreuve qui lui est imposée.

Luke n'est pas vraiment retrouvé puisqu'Obi-Wan est resté tout près de lui. C'est Obi-Wan qui est retrouvé, c'est Obi-Wan que Leïa cherche donc c'est qu'Obi-Wan a laissé la possibilité qu'on le retrouve sur Tatooine. On peut donc penser qu'à partir du moment où la Rébellion chercherait à retrouver Obi-Wan, l'un des derniers maîtres Jedi encore vivants, elle retrouverait aussi Luke. Puisqu'Obi-Wan est resté près de Luke dans cette optique précise.

Ce n'est pas le hasard qui permet de retrouver Obi-Wan et Luke. Tout a été pensé pour pouvoir les retrouver quand cela sera nécessaire. Volontairement. C'est le sens de la scène finale de ROTS avec Organa, Yoda et Obi-Wan.

Quand à l'affrontement avec Vader, il est effectivement inévitable à partir du moment où l'Empire a appris son existence lorsqu'il a détruit l'Etoile de la Mort. Mais elle découle de son choix d'avoir suivi Obi-Wan.

C'est Obi-wan qui est retrouvé pas Luke. Lue n'est mêlé à l'affaire que parce que les droids ont atterit par "chance" chez lui et que R2 s'est échappé et qu'il s'est fait attaqué par des hommes des sables en le retrouvant....

Le film montre clairement qu'Obi-wan a tenté d'approcher Luke, mais que Owen s'y est opposé. Obi wan n'a visiblement jamais tenté de passer outre Owen.
"BEN: J'ai quelque chose qui t'est destiné...ton père voulait que cela te revienne quand tu serais en âge de combattre, mais ton oncle s'y est toujours opposé.. Il avait peur que tu partes avec ce fou d'Obi-Wan, tout comme ton père, dans quelque croisade idéaliste et périlleuse."

Obi-wan n'a visiblement jamais forcé le destin sur ce point. Et lorsque Luke refuse de se joindre à lui dans un premier temps, il ne cherche pas à le persuader. Si l'empire n'avait pas retrouvé la trace des droids et n'avait pas assassiné son oncle et sa tante, Luke ne serait probablement jamais parti de Tatooine...

En réalité, rien n'indique que Ben ou même Yoda comptaient spécifiquement sur Luke ou Leia pour vaincre l'empereur. Peut être même attendaient-ils leur descendance à eux même. Les évènements ont entrainé des prises de décisions ça oui.

Chabevoy a écrit:C'est dommage de réduire l'action de Luke l'une des plus belles scènes du film à du trôllage..

Mais tellement !
Ouai je sais... J'argumente meme plus. En fait je lis le topic en diagonal en ce moment. Une grande fatigue en moi je sens.

Sinon, pour le comparatif avec la legende arthurienne c'est un grand oui aussi.

Je souscris à ce que dis Pandisha.

J’aimerai une citation d’un dialogue où l’on voit un des personnages des épisodes VII et VIII énoncer en quel idéal collectif, abstrait il croit !
Dans la prelogie, on trouve Padmé, Anakin, Palpatine, Obi-Wan le faire.
Dans l’OT on a Tarkin, Vador, Obi-Wan, Luke, Leia et même Lando le faire.
Et ce dans les deux premiers volets.

Donc merci de citer une scène où un dialogue.
Au lieu de s’en remettre à des échanges, prenons les faits. Et les faits c’est ce que l’on peut citer.

Donc dans le grand moment de Hux où il peut énoncer son idéal voici ce qu’il déclare :

Today is the end of the Republic!
The end of a regime that acquiesces
to disorder! At this very moment,
in a system far from here the New
Republic LIES to the GALAXY while
secretly supporting the treachery of
the loathsome Resistance. This fierce
machine which you have built, upon
which we stand, will bring an end to
the Senate! To their cherished fleet!
All remaining systems will bow to
the First Order! And will remember
this... as the last day of the
Republic!

Donc il ne fait que critiquer les autres et n’énonce aucun projet.

Tarkin définit un projet, celui de l’absolutisme où l’Empereur a tout les pouvoirs et où ses gouverneurs, les moffs auront tout pouvoir en son nom et devront répondre devant lui.
Et le moyen, pas la fin, le moyen de le faire accepter, c’est par la peur. Donc par le terrorisme d’Etat.
L’idéal de Tarkin c’est l’administration sans consultation du peuple, quitte à lui taper dessus pour qu’il comprenne. Une junte militaire niant les droits individuels.
Il y a consacré plus de 20 ans de sa vie.

DRIII a écrit:
Bantha a écrit:Globalement, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Love It.

TLJ est incohérent mais le revendique, il n'y a pas à chercher plus loin, on l'aime ou on l'aime pas... Par contre essayer de raccorder le film au reste de la saga ne donne pas grand chose, mais il faut avouer que c'est fait pour et totalement assumé par Rian Johnson. A mon sens ceux qui aiment TLJ ont donc été séduit par l'iconoclasme du film, je peux comprendre ; en revanche je comprends mal qu'ils persistent à y voir un film "respectueux" de la narration et des archétypes en place à l'origine.

Ce n'est pas mon cas. Encore une fois, je baigne dans Star Wars depuis 35 ans (j'en ai 40), .

C'est là qu'on a un problème. Un membre m'a reproché de vouloir imposer mon point de vue, je me demande pourquoi cette personne, certainement très objective, ne réagit pas à tes pavés ?

ça devient juste ingérable... on joue à celui qui a la plus grosse ? Je suis né en 1976 (j'ai donc 41 ans...) et j'ai grandi avec Star Wars, Excalibur et le Seigneur des Anneaux. Mais en quoi c'est sensé me donner raison ? si j'ai une mauvaise vision des choses, l'âge n'y changera rien.

Je connais moi aussi très bien la trilogie originale et je pense savoir ce que je dis lorsque je parle d'une absence totale d'homogénéité et d'un piétinement des archétypes.

On ne peut pas d'un côté se féliciter que Rian, ce génie incroyable, a voulu rompre avec le passé en réinventant soi disant l'univers (quelle blague...),et clamer en même temps qu'il respecte l'œuvre originale. C'est une insulte à l'intelligence.

Tu vas même, pour défendre ta position, t'appuyer sur le fait que : "toujours en mouvement est l'avenir" alors que cette simple mais cruciale notion rend encore plus illégitime la réaction de Luke qui est sensé être parfaitement conscient que ses visions ne sont pas une fatalité. Le Luke de l'OT aurait pris Ben dans ses bras et tout fait pour le sauver...ça s'arrête là, le reste c'est du vent pour justifier l'injustifiable. L'impulsion de tentative de meurtre est une réaction qui occulte et retire complétement Ben de la psyché de Luke, ce qui est doublement inconcevable dans la mesure ou son neveu bien aimé, celui qu'il est sensé protégé, se trouve juste devant lui, endormi et inoffensif.

Faîtes l'expérience, c'est très simple : vous avez certainement tous un membre de votre famille plus jeune, un petit frère, une nièce, un fils etc imaginez le/la endormi devant vous et imaginez que vous avez ces visions terribles. L'impulsion de meurtre est inconcevable à cause des sentiments que vous avez pour cette personne, sentiments intensifiés si cette personne est sous votre protection.
Qui ici, en ayant des visions de son petit frère exterminant toute la famille, et en sachant que ces visions ne représentent qu'un potentiel et pas une fatalité, aurait comme première impulsion de le tuer au lieu de le réveiller de lui faire un bon hug et de tout faire pour que ça n'arrive pas ?
Si dans le monde réel cette réaction est aberrante que dire quand elle est attribuée à un héros archétypal profondément prédisposé au Bien ?
Cette réaction, sans même parler de son incompatibilité avec le parcours de Luke, ne tient pas la route, car elle se détache complétement des sentiments que Luke a pour Ben...son instinct de protection devait aller en priorité vers Ben et non pas vers ses potentielles victimes.
Et cette séquence n'est pas comparable avec le combat de Luke contre Vader car ce dernier a tout fait pour le pousser à bout mais surtout il représentait alors une menace réelle, concrète, présente et active, pas une menace potentielle future...Il est bon de rappeler que Luke s'est déchainé contre son père, après avoir essayé de le raisonner plusieurs fois, quand son espoir de le ramener était alors quasiment nul et quand son point sensible a été touché : voir Leia sombrer dans le côté obscur (c'est à dire : devenir comme Vader).
Donc le parallèle : "Luke a voulu tuer Ben comme il a voulu tuer Vader, c'est un moment de faiblesse similaire"...est une plaisanterie.

Alors, je n'ai pas tout lu, j'ai survolé rapidement et il me faudrait 5 heures pour te répondre, je vois encore des mauvaises interprétations. L'analogie avec Lancelot n'est pas pertinente. Comparer Lancelot à Luke pour défendre l'homogénéité de l'œuvre et le respect des archétypes alors que Luke incarne justement l'inverse de la trahison, est illogique. Tu ne fais là qu'apporter de l’eau à mon moulin. Lancelot correspond à Anakin, noble chevalier qui a pourtant trahi en cédant à la tentation, et non pas à Luke, qui y a résisté.
Les archétypes majeurs ont déjà été construits et scellés dans la trilogie originale. Un personnage qui a déjà eu un parcours complet, un chemin initiatique (avec un point de départ et un point d'arrivée) dans lequel il a incarné la fidélité absolue et la victoire sur la tentation, ne peut pas incarner ensuite la faiblesse, la trahison, le reniement et l'abandon, car c'est tout simplement une négation de la construction précédente. Et pour aller plus loin, j'ajouterais que cette négation est déstabilisante pour les enfants qui découvrent ces films (comme elle a été quasiment traumatisante pour certains fans), ces enfants qui ont besoin pour se construire, de se projeter sur des archétypes clairs et cohérents. "Maman, pourquoi Luke il est pas gentil comme avant ?" "Papa, pourquoi Luke il est pas avec ses amis ?" " Maman, pourquoi Rey elle tape Luke ?'"..."ta gueule mon fils, c'est profond...c'est la vraie vie..."

J'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sujet, je suis content de voir que certains on lu, compris et partagé mes analyses. Encore une fois, je n'empêche personne d'aimer ce film et d'y prendre plaisir.

Inutile de me relancer un pavé pour m'expliquer qu'il existe différents types de conte, de justifier la validité de ton raisonnement par ton âge et ta passion, de me lister les raisons pour lesquelles Luke a allumé son sabre, alors que j'ai déjà expliqué en détail, pourquoi cette démarche est contraire à son archétype original, ce que tu as toi-même confirmé dans ta comparaison avec Lancelot.

Absolument d’accord avec toi Love it.

+1 pour Love It (et matou avec lequel je suis souvent d'accord bien que parfois plus nuancé).

Pour la scène de "troll" de Luke, malheureusement, le film insiste beaucoup sur cette dimension... Pour être honnête, ça m'a fait pensé à Naruto, d'abord à cause du "clone de l'ombre" mais aussi à cause du côté "ninja adolescent qui trolle un autre ninja adolescent" (époussetage de la bure, esquives répétées dont une à la Matrix...). C'est too much, mais je crois encore une fois que RJ sait ce qu'il fait. La scènes EST un troll pour tous ceux qui souhaitaient voir un vrai combat de Luke, également.

Modifié en dernier par Chabevoy le Lun 15 Jan 2018 - 10:01, modifié 2 fois.

Love It ! a écrit:
DRIII a écrit:TLJ est incohérent mais le revendique, il n'y a pas à chercher plus loin, on l'aime ou on l'aime pas... Par contre essayer de raccorder le film au reste de la saga ne donne pas grand chose, mais il faut avouer que c'est fait pour et totalement assumé par Rian Johnson. A mon sens ceux qui aiment TLJ ont donc été séduit par l'iconoclasme du film, je peux comprendre ; en revanche je comprends mal qu'ils persistent à y voir un film "respectueux" de la narration et des archétypes en place à l'origine.

Ce n'est pas mon cas. Encore une fois, je baigne dans Star Wars depuis 35 ans (j'en ai 40),

C'est là qu'on a un problème. Un membre m'a reproché de vouloir imposer mon point de vue, je me demande pourquoi cette personne, certainement très objective, ne réagit pas à tes pavés ?

Bon j'avais confondu les posts de Ghallium et de DRIII. Il me semblait avoir lu ça dans le post de Ghallium d'où les quots. Méa-culpa

DRIII a écrit:
Bantha a écrit:Globalement, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Love It.

TLJ est incohérent mais le revendique, il n'y a pas à chercher plus loin, on l'aime ou on l'aime pas... Par contre essayer de raccorder le film au reste de la saga ne donne pas grand chose, mais il faut avouer que c'est fait pour et totalement assumé par Rian Johnson. A mon sens ceux qui aiment TLJ ont donc été séduit par l'iconoclasme du film, je peux comprendre ; en revanche je comprends mal qu'ils persistent à y voir un film "respectueux" de la narration et des archétypes en place à l'origine.

Ce n'est pas mon cas. Encore une fois, je baigne dans Star Wars depuis 35 ans (j'en ai 40), je connais les épisodes par coeur. Et je trouve TLJ en totale cohérence avec l'univers Star Wars développé dans l'OT et la prélo. Un film iconoclaste pour être iconoclaste, çe ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est l'évolution des personnages, leur interaction, la dimension humaine du récit, ce qu'il dit de nous, de notre monde.

Cette postlogie parle de quête d'identité, de la transmission, de la succession, de l'héritage, de la foi, des idéaux. Comment être humain, comment trouver sa place dans le monde, comment aider les autres à la trouver. Comme la trilogie originelle et la prélogie. La philosophie est exatement la même.

Pis bon d'après son post.
DRIII dit que ce n'est pas son cas ,donc d'après son avis,alors que tu en fais une vérité. Voila pourquoi j'avais un peu tiqué.

Modifié en dernier par Djarkal le Lun 15 Jan 2018 - 1:39, modifié 1 fois.

Bonsoir tout le monde,

Je suis depuis quelques années le forum sans poster, j'ai failli m'inscrire il y a deux ans.
Je lis ce topic depuis hier soir en ayant commencé par la première page! J'avoue qu'à partir de la page 45 j'ai commencé à lire en diagonale.

Déjà je n'ai pas aimé le 7, loin de là, et je trouve le 8 au mieux sympathique... Et bien tant pis.

S'il y a deux ans j'étais furax contre le réveil de la force, j'étais dépité avec ce que j'ai vu il y a trois semaines. Puis j'ai réfléchis et je me suis dit tout simplement, ce n'est pas le Star Wars que j'aurai aimé ou qui m'intéresserait tout simplement. Pourtant je ne pouvais pas dire que ce n'était pas du Star Wars, ça aurait été particulièrement de mauvaise foi. Même si je ne suis pas d'accord avec bon nombre de partie pris des deux films.

Le mieux au final c'est le lâché prise, ça serait inutile de s'énerver pour un film en plus d'être mauvais pour la tension. Je n'irai tout simplement pas voir le 9 au cinéma et encore moins la trilogie suivante. Possible que j'y jette un œil en streaming autours d'un repas à la limite.

Je vais faire comme avec The Clone Wars que je n'ai pas aimé et au final faire mon propre canon. LucasFilm est maître de la narration dans les média en ce qui concerne cette univers, mais on est encore libre d'imaginer ce qu'on souhaite dans notre tête. :wink:

De plus, j'ai un ami qui a une table jdr où on joue pendant la trilogie et je dois prendre la main après la bataille d'Endor. Où je ferai découvrir à mes amis les belles histoires qu'il y a dans l'UEL. Le plus important, c'est de partager ce qui nous passionne le plus dans cette grande et belle fresque qu'est Star Wars.

Voilà déjà mon avis global sur ce film et ce qui en découle avec la direction que prend cette trilogie. Comme il est tard, j'essayerai de donner plus de détail par la suite, mais je crains d'être redondant avec les messages redondant et d'interrompre un débat intéressant sur la vision qu'on a de Luke.

Cordialement.

Modifié en dernier par DRIII le Lun 15 Jan 2018 - 12:56, modifié 1 fois.

Pandisha a écrit:C'est inexact. Un bon scénariste définit au préalable (surtout dans le cadre de ce type de film) l'idéal des personnages. Que les personnages ne soient pas conscient de cet idéal au début du film ne signifie pas qu'il n'est pas présent. Mais le scénariste lui se doit de le penser et de le définir très tôt dans le film. Et pour celà, il peut justement passer par la confrontation du personnage a des situation qui vont le heurter et le pousser à reconsidérer le monde (ce qui peut l'amener vers cet "idéal" qui est présenté au spectateur).

Luke dans ANH est poussé par une volonté de faire le bien et son devoir. Son désir personnel est de devenir pilote et de partir explorer la galaxie, c'est son désirs, mais pas l'idéal qu'il va se découvrir.
Lorsqu'il souhaite partir, son oncle s'y oppose, il rale, mais se plie à la décision (lorsque Ben lui demande de l'accompagner sauver Leia, Luke refuse, par devoir envers son oncle).
A la mort de son oncle et sa tante, il part à l'aventure par devoir également (pour que ce genre de chose ne se reproduise pas) et parce que c'est une action de bien (remplir la mission confié par Leia).
La suite est celle qu'on connait, il poursuite son chemin jusqu'à intégrer la résistance pour perpétuer l'idéal de justice et de devoir envers les faibles qu'elle véhicule).

Mais l'idéal de justice est encore assez abstrait pour Luke dans ANH. La preuve : Luke est prêt à intégrer une académie qui forme les pilotes de l'Empire. Il n'a pas nécessairement conscience des enjeux. Lorsqu'il visionne pour la première fois le message de Leïa, Luke voit d'abord la jolie fille, le caractère urgent du message ne le tracasse guère. Pour lui, aller chercher Obi-Wan peut attendre. C'est R2D2, en s'échappant, qui précipite les choses.

La mort de son oncle et de sa tante, tués par les Storm Troopers, change forcément ses perspectives. L'Empire lui apparaît alors comme le mal qu'il faut combattre. Et plus rien ne le retient sur Tatooine.

A contrario, Solo lui veut de l'argent (c'est son désir car il a des dettes). Il refuse à chaque instant du film de se lier à la quête au delà de pour l'argent (c'est l'argent qui le pousse à accepter de libérer leia, pas le devoir). C'est l'argent encore qui le pousse à fuir le combat sur Yavin, mais il finira par revenir par devoir et amité envers Luke et Leia.
La même chose le tiraille d'ailleurs au début de ESB.

Ce sont donc bien les événements qui vont le conduire à épouser un idéal.

Inexact également, Luke a trouvé sa place dès le premier film, au sein de la résistance, entre l'Empire et les opprimés. Le second opus pousse le questionnement plus loin en remettant en cause ce qu'il sait de son adversaire. Au terme de ANH, l'Empire est malfaisant et cruel. Luke ne peut que vouloir le combattre vu les idéaux et la morale qui l'habite.
Avec ESB on creuse la perspective en nuançant le propos. L'adversaire (incarné en propre par Vador) est un proche, son père. C'est une confrontation entre l'image idéalisé de son père, Jedi servant la république et la justice et l'image réelle de son père, collaborateur de l'Empire et de ses exaction.
Luke ne fait là que confirmer sa place, déjà acquise et présenté dans ANH, mais après avoir vu sa vision "binaire" des choses fortement remise en question.

La place de Luke dans cet univers dépasse son engagement dans la Rébellion. Mais si tu parles du positionnement entre le Bien et le Mal, je suis d'accord avec toi. Luke choisit son camp dès ANH. Solo également.

Mais c'est également le cas de Rey dans TFA : elle accepte la mission que lui confie Leïa alors qu'elle pourrait la refuser. Il y a une quête individuelle (Maz lui a promis qu'elle trouverait auprès de Luke des réponses à ses questionnements) mais aussi collective. Elle a vu Kylo Ren tuer Han Solo de sang froid, elle a vu la violence, la brutalité du côté obscur. Elle veut aider la Résistance à les combattre en allant chercher Luke.

Pour Finn, c'est vrai que le positionnement est plus ambigu. Mais contrairement à Luke, Han ou Rey, il ne sort pas victorieux de sa cofrontation au mal. Sa place n'est donc pas encore trouvée. Finn a la particularité de changer de camp, le cheminement est donc différent. Mais effectivement son positionnement, sa place, est trouvé à l'issue de TLJ.

Quand à Anakin il a trouvé sa place, avec Padmé et partiellement en dehors de l'ordre. C'est cette place qui concourre à la conclusion tragique de son destin.

Non justement, Anakin n'a pas de place à l'issue d'AOTC. Son union avec Padmé est contraire avec son engagement Jedi. C'est un tiraillement. C'est justement parce qu'il n'arrive pas à trouver sa place qu'il bascule. D'autant que l'Ordre Jedi ne parvient pas non à lui en trouver une : tantôt il est l'élu, tantôt un jeune impatient qu'il faut remettre à sa place et traiter comme un enfant immature. Seul Palpatine lui propose une place. Qu'il saisit dans ROTS.

Si pas de Padme, ou si il se conforme aux préceptes Jedi, la suite serait tout à fait différente. C'est cette prise de position là précisément qui l'amène à devenir Vador.

Là tu mélanges choix, positionnement et place. Ce n'est pas la même chose.

Tututut. Là encore tu l'idéal est en construction. L'idéal n'est pas en construction, puisqu'il est le fruit du scénariste. Le scénariste a définit un idéal et il va confronter les personnages à celui-ci, les amenant à le défendre ou non.

Je décroche un peu là. On parle des principes moraux des personnages ou de l'idéal sous-tendu par l'histoire ? Bien sûr que TFA et TLJ ont défini un idéal, que les personnages s'y confrontent et sont amenés à se positionner. Le bien et le mal sont définis, présentés, caractérisés.

Un exemple tu dis ceci :
Ces personnages sont en quête d'idéal. Cette quête commence dans TLJ par un rejet de l'injustice :

J'imagine que tu parles de TFA, mais donc tu dis qu'il y a rejet de l'injustice.

* Finn refuse d'exécuter les villageois et rompt avec le Premier Ordre.

Quand est ce que cette notion de refus d’exécuter les villageois est définit comme un refus de l'injustice ?
M'est avis que c'est toi qui extrapole les motivations de ce personnages.

Il n'y a pas beaucoup d'autre interprétation possible sauf à considérer que Finn agit par peur ou par lâcheté (ça signifierait qu'il faut être courageux pour exécuter sommairement des civils ce qui est assez discutable...). Finn désapprouve ce que fait le Premier ordre (c'est sa première opération, donc sa première expérience de la réalité du Premier ordre derrière les discours de propagande). Quand Poe l'interroge sur ses motivatons quand il le libère, il balance "parce que c'est mon devoir". Bon, il cherche surtout un pilote capable de l'emmener loin du Premier Ordre dont il craint les représailles.

Voilà ce que disait la bande annonce en substance à propos de ce personnage "j'ai été formé pour être soldat, mais je n'ai aucune cause à défendre". Il n'est pas question de justice ou d'injustice. On pourrait dire également que Finn refuse plus simplement de faire la guerre.

Pourtant Finn n'a pas peur de se battre. Finn refuse de combattre pour le Premier Ordre.

Tout dans TFA l'amène à fuir, à aucun moment il ne guide ses pas pour des raisons liés à un refus de l'injustice. Il ne va pas sur Starkiller parce que le PO a tué beaucoup d'innocent, il y va pour retrouver Rey.

La seule certitude de Finn au début de TFA, c'est qu'il ne veut pas combattre pour le Premier Ordre. Mais tout reste encore confus pour lui. Dans l'immédiat, il craint pour sa vie et les représailles. Après le crash du TIE, il se retrouve seul, livré à lui même. J'aime beaucoup sa "traversée du désert" quand il se débarrasse progressivement de sa tenue de Storm Trooper, comme un jeune lézard qui ferait sa mue. C'est comme une renaissance, voire une naissance tout court. Finn jusqu'ici n'était qu'un numéro au sein du Premier Ordre, un matricule. Avant de se réengager, il va devoir se reconstruire en tant qu'individu. Et pour se reconstruire, il doit fuir le Premier Ordre, en tout cas c'est ce qu'il pense. Ca devient donc son leitmotiv... mais sa désertion, sa fuite avec Poe - dont il récupère symboliquement la veste de Résistant - l'obligent fondamentalement à affronter le Premier Ordre. Comme la destruction de l'Etoile de la Mort oblige fondamentalement Luke à affronter Vader. Il n'y a pas d'échappatoire pour Finn. Il doit faire face.

Mais il faut un processus, des épreuves qui vont l'amener à se résoudre et accepter celà. Car finalement, Finn sait peu de choses sur l'autre camp, celui que Premier Ordre diabolise (cf. discours de Hux dans TFA). Il a juste croisé Poe, se sont aidés mutuellement, et c'est tout... c'est BB-8, en reconnaissant la veste de Poe sur ses épaules, qui va le conduire finalement vers la Résistance...

Quel rapport avec l'injustice ? Quels sont ses motivations profondes ? Pourquoi intervient-elle ? Rien de dit clairement.

Elle répond à l'appel de détresse de BB-8. Elle protège le faible contre le fort. Sans rien attendre en retour. C'est ce que montre le film. Elle n'a pas l'intention de vendre BB-8, même si la proposition d'Unkar Plutt la fait un instant hésiter, mais elle préfère se priver de bouffer que de laisser le droïde au marchand. Donc oui, Rey fait ce qui lui semble juste, en dehors de toute autre considération. Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire de le surligner davantage.

Ce n'est pas l'injustice qui le pousse à agir. IL agit pour défendre des valeurs, celles de la résistance et de la république. Quels sont-elles ? Quand est ce que c'est dit clairement autrement que comme "je me bat contre les méchants" ?

Après six films, est-ce vraiment nécessaire de rappeler les valeurs d'un groupe dirigé par Leïa qui combat un ordre fascistoïde qui ordonne des tueries de masse ? Ca se suffit à soi-même, non ?

Dans ANH pour faire une comparaison, Leia elle le dit. Tarkin menace (après d'autres scènes expliquant qu'on glisse vers un système dictatorial), elle répond "plus vous ressererez votre étreinte et plus de gens se dresseront contre vous.

Il s'agit du premier Star Wars, il est normal que ce soit explicité. Pour TFA, qui est le 7e film de la série, on n'en est plus là. La scène d'introduction permet de comprendre ce qu'est le Premier Ordre et ce que combattent les Résistants. C'est une scène on ne peut plus explicite.

Lorsque Ben parle à Luke de son père, il évoque le rôel des Jedis défendant des valeurs et la justice. Lorsque Owen et Béru sont assassiné, Luke revient et déclare : "LUKE: Je vais t'accompagner à Aldérande...ici il n'y a plus rien qui me retienne...j'apprendrai à maîtriser la force pour devenir un Jedi comme mon père."

Le projet collectif de Luke est définit là dans cette simple phrase suite à la découverte des corps de son oncle et de sa tante... Il va devenir un Jedi et luttera contre la cruauté de l'empire pour empêcher de nouvelles exactions et injustices. Solo n'a pas de projets collectif dans ANH et c'est tout à fait voulu car il permet un contraste et une confrontation d'idées avec Luke.

On notera quand même qu'il y a une dimension personnelle dans l'engagement de Luke. L'Empire a tué sa famille. Et Ben lui offre un idéal clé en main, un modèle conforme : Anakin Skywalker, le glorieux père Jedi.

Finn n'a pas de modèle conforme. Rey non plus, même si visiblement elle se nourrit spirituellement des exploits de la Rébellion (la poupée de pilote, le casque de pilote qu'elle aime mettre sur sa tête en contemplant le ciel.

Le personnage de Finn, dont l'idée originale et maîtresse est qu'il deserte le premier ordre pourrait être interesante, si ça servait à quelque chose d'autre qu'à être le joker que les résistant emploie systématiquement lorsuq ele PO fait un truc qu'ils ne comprennent pas.
Il pourrait être le contrepied de Poe qui ne veut qu'éliminer le PO en amenant de la nuance (les storms sont embrigadés depuis leur plus jeune age, ils ne sont pas "responsable" et toutes les idées et discours qu'on pourrait tenir sur ce type de sujet. Que reste-t-il ? rien !

Mais Finn en refusant de tirer sur les villageois a montré qu'on pouvait s'émanciper du Premier Ordre. Avec ce qui lui en coûte désormais. Qu'il puisse exprimer une empathie, aussi vite, avec ses anciens camarades, me paraît un peu prématuré. Finn n'a pas vraiment eu le temps de se poser. En revanche, ça peut être intéressant de développer cette question dans dans le IX. Ce serait l'occasion d'ajouter du sens à la libération des Fathiers, en libérant des jeunes Storm Troopers. Maintenant que l'engagement, le positionnement de Finn sont clairs et établis, ça peut être une piste scénaristique valable. Le dernier épisode d'une trilogie étant celui de l'accomplissement, c'est ce qu'on peut attendre de son personnage.

Détournement de propos. Quel intérêt de tenir ce genre de discours alors que ce que dit Matou est assez clair.
Tes réponses là dessus sont insuffisante. Qu'est ce qui différencie la résistance du PO ? C'est ça le point important.

Disons qu'après six Star Wars et l'intro de TFA, ça paraît assez évident, non ? Enfin, moi, en tout cas, ça me paraît évident.

L'important ce n'est pas le dépassement de soit, comme le dit matou, le camp du bien, comme celui du mal (pour schématiser) peut appeler au dépassement de soit. L'important c'est pour quelle cause, quel idéal, quelles valeurs on accomplit ce dépassement de soit.

Ce dépasser n'est pas une fin en soi, même au service des autres. On en sacrifie pas sa vie pour sauver un autre juste pour se dépasser, mais pour une cause, des valeurs, un idéal, une morale.

Bien sûr. Je n'ai jamais dit que c'était une finalité en soi. Chez Poe, ce n'est pas la notion de sacrifice qui est en cause. Lui même est prêt à prendre de grands risques, à se sacrifier pour la cause. Son souci, c'est son absence de réflexion sur les conséquences de ses actes.

D'une manière ridicule en effet, il est définit. Et de façon très maladroite. L'empire veut régner sur toute la galaxie, par l'entremise de la peur et de la terreur, voilà le coeur de la scène dont parle matou.
Il ne va pas régner avec des fleurs, ou par la démocratie, mais par la dictature.

Le projet de Hux : Détruire la république et la résistance. Ok, c'est un vrai méchant, un dur. Et après ? C'est quoi l'idée après ?
Juste de l'archétype et du simplisme ridicule.

La scène est suffisamment connotée visuellement pour qu'on comprenne le sens de ce qu'est le Premier Ordre et son projet. D'autant qu'en intro de TFA, on les voit massacrer tout un village et tout passer au lance-flamme. Est-il nécessaire de préciser qu'ils ne vont pas régner avec des fleurs mais par la dictature ? Non. On l'a compris.

L'idéal ou le projet des séparatistes ou de la fédération du Commerce importe peu. Ce ne sont pas eux les adversaires des héros, mais les Siths. Ce ne sont que des pions, trahit à de multiples reprises.

Mais c'est la menace séparatiste qui pousse les Jedi à déclencher la Guerre des Clones. A ce moment-là, ils ne combattent pas les Sith. D'ailleurs dans AOTC, les Jedi ne considèrent par Dooku comme un Sith mais comme un renégat. Les Jedi défendent la République comme système, comme insitution face à une Sécession. Mais que sait-on idéologiquement de cette Sécession ? On sait juste qu'elle est motivée par des intérêts commerciaux, financiers, qu'elle se révolte contre des taxes qu'elle trouve injuste... mais on ignore ce qu'elle propose.

Les dés ont effectivement amené Qui Gon sur Tatooine.

On peut aussi imaginer qu'Anakin aurait été découvert un jour ou l'autre par un Jedi, ne serait-ce que par ses exploits lors des courses de pods. TFM ne nous dit d'ailleurs rien sur la façon dont les jeunes padawans sont recrutés. A priori, ils prospectent dans toute la galaxie puisque tous ne viennent pas nécessairement de Corruscant, mais aussi de coins reculés. Par ailleurs, la rencontre entre Anakin et Qui Gon ne suffit pas à sceller le destin d'Anakin. Il y a bien d'autres obstacles à lever avant qu'Anakin puisse quitter Tatooine. Et d'autres encore, une fois qu'il l'a quittée.

C'est Obi-wan qui est retrouvé pas Luke. Lue n'est mêlé à l'affaire que parce que les droids ont atterit par "chance" chez lui et que R2 s'est échappé et qu'il s'est fait attaqué par des hommes des sables en le retrouvant....

Ca n'a fait qu'accélérer les événements. Si Leïa charge R2 d'un message pour Obi-Wan, c'est qu'elle estime que R2 a les moyens de retrouver Obi-Wan. D'ailleurs, R2 sait tout de suite où il va. La capture par les Jawas ne fait que ralentir sa mission, de même que sa vente à Luke. C'est d'ailleurs pour ça qu'il s'enfuit. A la rigueur, le seul signe de la Providence, c'est le droïde rouge qui explose et qui permet à R2 d'être libéré des Jawas. Sinon sa mission aurait été sérieusement compromise puisque les Storm Troopers l'auraient retrouvé. Mais R2 est plein de ressources...

Le film montre clairement qu'Obi-wan a tenté d'approcher Luke, mais que Owen s'y est opposé. Obi wan n'a visiblement jamais tenté de passer outre Owen.
"BEN: J'ai quelque chose qui t'est destiné...ton père voulait que cela te revienne quand tu serais en âge de combattre, mais ton oncle s'y est toujours opposé.. Il avait peur que tu partes avec ce fou d'Obi-Wan, tout comme ton père, dans quelque croisade idéaliste et périlleuse."

Mais le message reçu de Leïa change les perspectives. Et agit comme un signal. Qu'aurait fait Obi-Wan s'il avait eu le message de Leïa, avant de rencontrer Luke ? N'aurait-il pas tenté de se rapprocher de lui malgré l'opposition d'Owen ?

Obi-wan n'a visiblement jamais forcé le destin sur ce point. Et lorsque Luke refuse de se joindre à lui dans un premier temps, il ne cherche pas à le persuader. Si l'empire n'avait pas retrouvé la trace des droids et n'avait pas assassiné son oncle et sa tante, Luke ne serait probablement jamais parti de Tatooine...

Luke est quand même tenté par l'aventure et se morfond sur Tatooine. Il aurait très bien pu changer d'avis après une énièmre engueulade avec son oncle castrateur. La mort de sa famille accélère les choses en fait. Par ailleurs, si Obi-Wan est resté aussi longtemps auprès de Luke, c'est bien dans une certaine optique. Il attend juste le moment opportun. Le message envoyé par Leïa a valeur de signal. Le temps est arrivé. Obi-Wan attendait que les choses se fassent naturellement.

En réalité, rien n'indique que Ben ou même Yoda comptaient spécifiquement sur Luke ou Leia pour vaincre l'empereur. Peut être même attendaient-ils leur descendance à eux même. Les évènements ont entrainé des prises de décisions ça oui.

En tout cas, ils avaient l'oeil sur eux.

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 0:42) :

matou a écrit:Je souscris à ce que dis Pandisha.

J’aimerai une citation d’un dialogue où l’on voit un des personnages des épisodes VII et VIII énoncer en quel idéal collectif, abstrait il croit !
Dans la prelogie, on trouve Padmé, Anakin, Palpatine, Obi-Wan le faire.
Dans l’OT on a Tarkin, Vador, Obi-Wan, Luke, Leia et même Lando le faire.
Et ce dans les deux premiers volets.

Donc merci de citer une scène où un dialogue.
Au lieu de s’en remettre à des échanges, prenons les faits. Et les faits c’est ce que l’on peut citer.

Donc dans le grand moment de Hux où il peut énoncer son idéal voici ce qu’il déclare :

Today is the end of the Republic!
The end of a regime that acquiesces
to disorder! At this very moment,
in a system far from here the New
Republic LIES to the GALAXY while
secretly supporting the treachery of
the loathsome Resistance. This fierce
machine which you have built, upon
which we stand, will bring an end to
the Senate! To their cherished fleet!
All remaining systems will bow to
the First Order! And will remember
this... as the last day of the
Republic!

Donc il ne fait que critiquer les autres et n’énonce aucun projet.

"Bring an end to the Senate" = détruire la démocratie parlementaire. Donc la dictature.

Bantha a écrit:+1 pour Love It (et matou avec lequel je suis souvent d'accord bien que parfois plus nuancé).

Pour la scène de "troll" de Luke, malheureusement, le film insiste beaucoup sur cette dimension... Pour être honnête, ça m'a fait pensé à Naruto, d'abord à cause du "clone de l'ombre" mais aussi à cause du côté "ninja adolescent qui trolle un autre ninja adolescent" (époussetage de la bure, esquives répétées dont une à la Matrix...). C'est too much, mais je crois encore une fois que RJ sait ce qu'il fait. La scènes EST un troll pour tous ceux qui souhaitaient voir un vrai combat de Luke, également.

Je rebondis sur ce que tu dis mais j'aurai pu rebondir sur plein d'autre message pour dire ce qu'il va suivre donc ne le prends pas personnelement ( j'ai bien aimé la référence à Naruto d'ailleurs même si je l'ai pas vu une seule seconde^^)
Je vois pas mal de gens qui disent que Johnson a " voulu faire son malin" " fait du trollage a propusion" et 'j'en passe des dizaines d'autres. Bien sur vous pouvez avoir ce sentiment en regardant le film mais je trouve que ce genre de critique sous entende ( à mon sens) sue Johnson voulait plus se démarquer faire le cirque que faire ce qui lui semblait juste et le mieux par rapport à ce qui a été fait avant. Et je trouve ça dommage de décribiliser la volonté propre du réalisateur en fonction de ce qu'on a ressenti du film, car peu importe ce que je pense d'un film jamais je ne remettrai en doute le fait que l'équipe a son ame et conscience fait le film qui lui semblait dans osn esprit le mieux dans le contexte. Et le ton de certains messages à son encontre va à mon sens au contraire de ce que je viens de dire ( évidemment c'est juste ce que j'ai ressenti à la lecture de certains posts et à l'écoute de certaines personnes.)
( encore une fois tu n'as pas du tout été virulent ni irrespectueux dans ton commentaire je ne te vise pas c'est un message global et j'ai rebondit sur le tien car tu emploies le terme " troll" qui revient souvent concernant Johnson ^^)

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 0:50) :

Djarkal a écrit:Bonsoir tout le monde,

Je suis depuis quelques années le forum sans poster, j'ai failli m'inscrire il y a deux ans.
Je lis ce topic depuis hier soir en ayant commencé par la première page! J'avoue qu'à partir de la page 45 j'ai commencé à lire en diagonale.

Déjà je n'ai pas aimé le 7, loin de là, et je trouve le 8 au mieux sympathique... Et bien tant pis.

S'il y a deux ans j'étais furax contre le réveil de la force, j'étais dépité avec ce que j'ai vu il y a trois semaines. Puis j'ai réfléchis et je me suis dit tout simplement, ce n'est pas le Star Wars que j'aurai aimé ou qui m'intéresserait tout simplement. Pourtant je ne pouvais pas dire que ce n'était pas du Star Wars, ça aurait été particulièrement de mauvaise foi. Même si je ne suis pas d'accord avec bon nombre de partie pris des deux films.

Le mieux au final c'est le lâché prise, ça serait inutile de s'énerver pour un film en plus d'être mauvais pour la tension. Je n'irai tout simplement pas voir le 9 au cinéma et encore moins la trilogie suivante. Possible que j'y jette un œil en streaming autours d'un repas à la limite.

Je vais faire comme avec The Clone Wars que je n'ai pas aimé et au final faire mon propre canon. LucasFilm est maître de la narration dans les média en ce qui concerne cette univers, mais on est encore libre d'imaginer ce qu'on souhaite dans notre tête.

De plus, j'ai un ami qui a une table jdr où on joue pendant la trilogie et je dois prendre la main après la bataille d'Endor. Où je ferai découvrir à mes amis les belles histoires qu'il y a dans l'UEL. Le plus important, c'est de partager ce qui nous passionne le plus dans cette grande et belle fresque qu'est Star Wars.

Voilà déjà mon avis global sur ce film et ce qui en découle avec la direction que prend cette trilogie. Comme il est tard, j'essayerai de donner plus de détail par la suite, mais je crains d'être redondant avec les messages redondant et d'interrompre un débat intéressant sur la vision qu'on a de Luke.

Cordialement.

Bonsoir bienvenue ! Dommage que tu n'as pas accroché aux deux premiers films de cette trilogie en espérant que le streaming du 9 te donne l'envie d'aller le voir après au cinéma^^ ( Et bien joué pour avoir lu toutes les pages depuis hier soir chapeau ! :lol:

Le retour de BIBI 8 a écrit:Je vois pas mal de gens qui disent que Johnson a " voulu faire son malin" " fait du trollage a propusion" et 'j'en passe des dizaines d'autres. Bien sur vous pouvez avoir ce sentiment en regardant le film mais je trouve que ce genre de critique sous entende ( à mon sens) sue Johnson voulait plus se démarquer faire le cirque que faire ce qui lui semblait juste et le mieux par rapport à ce qui a été fait avant. Et je trouve ça dommage de décribiliser la volonté propre du réalisateur en fonction de ce qu'on a ressenti du film, car peu importe ce que je pense d'un film jamais je ne remettrai en doute le fait que l'équipe a son ame et conscience fait le film qui lui semblait dans osn esprit le mieux dans le contexte. Et le ton de certains messages à son encontre va à mon sens au contraire de ce que je viens de dire ( évidemment c'est juste ce que j'ai ressenti à la lecture de certains posts et à l'écoute de certaines personnes.)
( encore une fois tu n'as pas du tout été virulent ni irrespectueux dans ton commentaire je ne te vise pas c'est un message global et j'ai rebondit sur le tien car tu emploies le terme " troll" qui revient souvent concernant Johnson ^^)

Le jet du sabre de Luke, qui prend à contre pied toute la scène finale de TFA (la première crotte de nez envoyée à JJ)
Le fer à repasser (un auto-troll donc ?)
Le troll de Luke à Ben (Oui c'est un troll qui commence par s'essuyer l'épaule, continue par une matrix, puis termine par un suicide lâche)
Le gros plan sur la gueule de troll face de Snoke après sa mort
Le troll de Snoke à Kylo sur son masque (une pensée à tous les gamins qui ont eu un masque Kylo Ren à Noël d'ailleurs ...)
La mort de l'Amiral Ackbar moins médiatisée que celle de France Gall
Le troll de Luke à Rey avec la brindille

Je peux en trouver d'autres.
Donc je pense que c'est légitime pour certains de ne pas accepter les troll de RJ.
Si toi tu acceptes tout ça, tant mieux, mais d'autres non.

Je préfère les covers aux parodies d'habitude. Voilà pourquoi TFA est pour moi un bon film.

Je crois même pas que Jonhson a voulu faire son malin. Je l'ai entendu dire en interwiew qu'au final, il n'était "pas question de jeter l'héritage des Jedi à la poubelle" par exemple mais bien de leur redorer leur blason (et oui, après les actes de Luke à la fin du 6, on en avait besoin :roll:

). Ils voulaient foutre les Jedi par terre pour mieux les relever.

Donc au final, c'est à se demander si il a vraiment voulu casser les codes ou si juste on surinterprète ses intentions et qu'au final, on a juste affaire à quelqu'un de pas très doué sur le plan de l'écriture. Et je penche pour cette hypothèse.

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