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Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui divise

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Messagepar kianynou » Ven 22 Déc 2017 - 9:35   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Charlie_Baltenn a écrit:Je ne comprends pas qu'il y est encore un débat autours du combat de Rey et Kylo dans le VII.

Rey sait déjà se battre parfaitement au bâton et elle a acquise cette maîtrise seule et en autodidacte, elle a donc plus de maitrîse qu'un random pour utiliser un sabre, mais surtout reprenons une idée citée, "acquise cette maîtrise seule et en autodidacte". Elle a donc une sorte d'habitude, d'instinct de survie primaire, qui lui permet d'utiliser une arme inconnue. Et c'est d'ailleurs là le propos du 8.

Pas que la Force n'est pas l'apanage d'une lignée mais peut être chez n'importe qui, les prélogistes le savent (même si a mon avis pour beaucoup de personne du "grand public" une petite piqûre de rappel sur le fait que la Force n'est pas juste chez les "fils de" peut être utile).

Le propos est plus de dire que ce qui fait un Jedi, ou plus largement un combattant de la lumière ça n'est pas forcément sa maîtrise, son éducation ou sa capacité à s’entraîner et un suivre un code, mais plus sur sa morale et ses sentiments. D'ailleurs la postlogie pose cette question au final, est-ce que la Force, cette puissance né de la vie et de la nature, cette énergie naturelle et vive est plus forte chez des gens qui cherchent délibérément à la maîtriser en essayant de maintenir un contrôle sur eux-mêmes, en faisant s'éteindre leur sentiment, leur émotion ? Ou alors la Force est plus forte et plus présente chez des êtres profondément natures, instinctifs mais aussi prochent des choses simples et importantes de la vie ? Des gens qui essayent de survivre à des conditions de vie dures (Rey, l'enfant avec le balais), loin de la guerre, de la politique, de la société mondaine et qui arrivent à garder pourtant un bon fond, qui arrive encore à avoir une humanité, à sourire à la vie.

Si vous voulez de la pure logique et bien pour moi il est bien plus logique de dire que la Force est plus puissante chez des gens simples et natures, plein d'humanité, que chez des gens strictes et ayant tendance à vouloir maîtriser et contrôler les choses, voir même à acquérir du pouvoir. Ces gens qui soit taisent et étouffent leur émotions naturelles (les Jedi de la république) ou qui se noient dans des passions émotionnelles égoïstes (les Sith). Rey incarne cette équilibre entre les deux, elle a des émotions comme la peur, la colère mais aussi la joie, le sens de la justice, l'empathie, l'amour. A mon avis la Force est simplement plus présente dans ces personnes qui sont de purs diamants d'humanité.

Qui Gon était un partisan de cette théorie, de cette approche de la Force, qu'il ne fallait pas chercher à faire taire ses émotions et à voir les choses de façon pragmatique et froide comme le faisait beaucoup de Jedi à son époque. Et je trouve ça vraiment génial que Rian est décidé de travailler cet aspect.

Et pour mettre un point final à ce combat Rey/Kylo, en plus de sa maîtrise d'une arme similaire (le bâton) elle est aussi aidée par la Force. Mais au delà de ça, Snoke nous donne la réponse à cette chose jugée incohérente, Kylo a été si déstabilisé en tuant son père (torn appart) qu'il était au-dessous de ces capacités réelles, ce qui lui a fait perdre son combat contre Rey. Lorsqu'il est pleinement capable, on le voit dans le 8 et ça a été cité plus haut, il met une raclée à plusieurs garde de Snoke alors que Rey a du mal à s'en sortir avec deux.

Pour finir et élargir le débat au delà de la Force, le propos du 8 est aussi de dire que, plus que "n'importe qui peut être un Jedi", c'est surtout de dire que n'importe qui peut être un héros. N'importe qui, qu'il utilise la Force ou non, peut changer les choses, devenir un combattant du bien.


Je pense que tu confonds être puissant dans la Force et capacité à utiliser la Force. La puissance dans la Force c'est inné, mais la capacité à l'utilisé oui, ceux qui sont dans l'équilibres sont plus puissants qu'être totalement lumineux ou totalement obscur, enfin là ils inventent rien.
Pour le n'importe qui peut devenir un héros ça a toujours été ça, les meilleurs exemples: JarJar ou Ewoks.
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Messagepar LightSide » Ven 22 Déc 2017 - 10:53   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Flagada_28 a écrit:C'est évident que ce qui divise dans cet épisode c'est Johnson qui introduit l'idée (et Abrams un peu avant lui) que tout le monde peut utiliser la force.

Beaucoup ici reliaient la force aux skywalkers, aux kenobi etc...
DONC si on part du principe que tout le monde peut utiliser la force, alors en effet:
-on se fiche de qui est Snoke et son origine, si il est Plagueis ou non
-On se fiche de l'identité des parents de Rey

Voila la principale critique envers SW8 que personne n'ose dire , car c'est ce qui relie la décéption des gens sur Snoke et Rey.
En partant du principe que la Force est un héritage de familles célèbres, vous avez enchainé les théories sur les origines de ces deux personnages.
Et pourtant...Johnson introduit cette idée.
De Paige qui se concentre pour donner un coup et faire tomber la télécommande du bombardier
Au petit garçon de l'étable a la fin...

Tout le monde peut utiliser la force si il s'en donne les moyens
et c'est CA le vrai débat sur SW8.


Je pense que les réalisateurs ont plutôt voulu montrer que la Force est présente partout et que de ce fait tout le monde possède un lien inconscient avec Elle surtout dans l’épisode VIII avec Poe ou les sœurs Tico
Mais il semble évident que seuls ceux présentant une affinité supérieur et un lien conscient peuvent la contrôler .
Car mon alliée est la Force, et c'est de mes alliées la plus puissante. La vie l'a créée, l'a faite grandir. Son énergie nous entoure et nous relie. Nous sommes des êtres illuminés, pas une simple matière brute.
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Messagepar Pandisha » Ven 22 Déc 2017 - 11:07   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Je pense que les réalisateurs ont plutôt voulu montrer que la Force est présente partout et que de ce fait tout le monde possède un lien inconscient avec Elle


Ce qui fondamentalement a déjà été dit dans ANH, ESB et TPM soit dit en passant.
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Messagepar LightSide » Ven 22 Déc 2017 - 11:37   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Ce qui fondamentalement a déjà été dit dans ANH, ESB et TPM soit dit en passant.[/quote]

Tout à fait mais peut être rarement autant présent à l’ecran et de manière si explicite ( en dehors de dialogue )ce qui peut perturbé. Avec même la création de stade intermédiaire entre le conscient et l’inconscient avec Chirrut Îmwe dans RO. Qui pour moi est le stade que l’on peut atteindre sans lien privilégiés mais avec de l´entrainement.
Car mon alliée est la Force, et c'est de mes alliées la plus puissante. La vie l'a créée, l'a faite grandir. Son énergie nous entoure et nous relie. Nous sommes des êtres illuminés, pas une simple matière brute.
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Messagepar Johny Boy » Ven 22 Déc 2017 - 11:40   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Pas montré explicitement ?
10 000 jedi dans un temple c'est pas une manière de montrer que finalement c'est la loterie pour savoir qui aura le don de pouvoir manipuler la Force ?
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Messagepar LightSide » Ven 22 Déc 2017 - 11:49   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Johny Boy a écrit:Pas montré explicitement ?
10 000 jedi dans un temple c'est pas une manière de montrer que finalement c'est la loterie pour savoir qui aura le don de pouvoir manipuler la Force ?

Par explicite, je parle du fait que la Force est présente chez tout le monde à partir du moment où ils font parti du vivant ... les Jedi dans le temple ont un lien privilégié et ça c’est effectivement « la loterie ».
Car mon alliée est la Force, et c'est de mes alliées la plus puissante. La vie l'a créée, l'a faite grandir. Son énergie nous entoure et nous relie. Nous sommes des êtres illuminés, pas une simple matière brute.
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Messagepar Arwen » Ven 22 Déc 2017 - 12:05   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Maz connait la force et peut l'utiliser (passage coupé du VII) et pourtant elle n'est pas jedi et c'est pas avec ses 1000 ans qu'elle va s'améliorer :transpire:
Elle a du en voir des jedi (et des siths ? vu son âge) :cute:
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force
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Messagepar amthium » Sam 23 Déc 2017 - 2:26   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Pour ma part, pour comprendre la force je fais un parallèle avec l'énergie de nos jours...
L'énergie est partout et en tout, donc nous sommes tous connectés à l'nergie... Il y a ceux qui y croient et qui pensent qu'ils sont capable de, ceux qui y croient mais pensent qu'ils sont inacapbles de quoi que ce soit et ceux qui n'y croient pas... Et dans ceux qui y croient et qui sont capable de, il y a ceux qui "apprennent" par dogme et ceux qui "ressentent" et ensuite il y a différents niveau...
Bon il suffit maintenant de remplacer énergie par force et de placer tout le monde dans les cases... Il est tout à fait possible qu'une personne (comme Rey) aient des capacités latentes très importantes, une foi immense en l'énergie et aucune limite intellectuelle. A partir de là, il suffit que ses capacités soient activées et hop elle arrive à faire des choses que d'autres sont incapables d'imaginer...

De plus dans les films:
1- on a jamais vu de forceux badass sans allégeance jedi ou sith, à part dans le VIII (Luke à la fin, Rey et Kylo dans une certaine mesure)
2- la science des médicloriens pour expliquer la force n'est qu'à moitié vrai puisque tout sur la force n'a pas été expliqué scientifiquement (c'est un peu comme nos cellulles ou l'on découvre aujourd'hui que c'est de l'énergie pure)

Réflexion personnelle, je suis toujours très septique et dans une certaine incompréhension vis à vis de TLJ, car si 'lon fait des parallèles entre force et énergie bah ça expliquerai toutes les supposées incohérences... C'est vraiment étrange qu'un film disney/société véhicule un chemin initiatique purement en marge et permettant l'élévation spirituelle...
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Messagepar DarkDindoule » Sam 23 Déc 2017 - 2:38   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Pour moi l'épisode VIII indique clairement que tout le monde a la Force, mais plus ou moins puissante, et qu'il est possible d'apprendre à la contrôler (bien que très peu) même si elle n'est pas puissante en nous :oui:
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Messagepar magiefeu » Sam 23 Déc 2017 - 2:56   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Je ne pense pas. La Force est en chacun, ça c'est sur.
Mais quelqu'un qui n'a pas assez de midichloriens, donc une moins grande sensibilité ne pourra jamais utiliser la Force.

La question se poserait surtout pour les "Force-attuned" style Han Solo mais il est peu probable qu'ils arriveraient à faire plus que faire trembler un caillou.
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Messagepar Kamiyoshi » Sam 23 Déc 2017 - 9:07   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Depuis l'Empire contre-attaque on sait que la Force est en chaque être vivant, maintenant pour l'utiliser c'est autre chose: d'abord il faut croire en la Force (exemple Chirrut imwe) ensuite il peut nécessiter de s'entraîner et du taux de midichlorien. Franchement dans The Clone Wars au bout des 6 saisons on a tout ce qu'il faut pour comprendre un peu mieux la Force
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Messagepar lekos » Lun 25 Déc 2017 - 0:12   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Ce qui est certain c’est que, sur ce sujet, rien ne contredit dans ce film ce qui a déjà été dit avant dans les précédents opus.
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Messagepar amthium » Lun 25 Déc 2017 - 13:30   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

La divergeance vient du fait que le code est remis en cause.
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Messagepar ShamanWhills » Mar 26 Déc 2017 - 0:00   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Encore une fois un taux de midi-chlorien inférieur à une limite fixée montre pour moi que la Force est destinée à une élite dans le ressenti et l'utilisation. Par conséquent cela contredit que la Force, quand bien même elle est en tout le monde, peut être ressentie et utilisée par tout le monde, ce que les propos de l'épisode VIII tendent à montrer. Donc oui l'Episode 1 contredit cela.

l'exemple donné de l'analogie avec l'énergie dans notre réalité, bien qu'intéressante, ne marche pas, car il n'y a aucune limite physique quand à son ressenti et son utilisation (c'est uniquement mental, et on peut travailler sur les limites mentales).

Dans Star Wars les midi-chloriens sont des organismes vivants (êtres physiques), et leur nombre varie d'un individu à un autre ( et ça c'est purement "aléatoire", en plus que cela soit génétique et qu'on ne peut pas y travailler dessus en ajoutant ou enlevant ces êtres pour qu'un individu soit plus ou moins sensible (aucune histoire en dehors des films n'a montré cela). Donc il y a bien une limitation physique impossible à contrer). Les jedi ont défini un taux minimum de midi-chloriens en-dessous duquel le ressenti et l'utilisation de la Force est impossible.

Cela montre bien que tous les habitants de la galaxie star wars ne peuvent ressentir et utiliser la Force, sauf une petite partie (et ouai, sinon cela ne serait pas drôle :lol: ).

Personne n'a remarqué que dans les oeuvres de fiction, quand un concept dépassant tout ce qui est imaginé apparait, comme la Force, la Magie, les Super-Pouvoirs, il y a qu'une poignée de personnes qui y sont sensibles, réceptives et l'utilisent?

Posez-vous la question: pourquoi selon vous il n'y a qu'un petit groupe qui peut utiliser un tel concept et pas toute la populace?
Modifié en dernier par ShamanWhills le Mar 26 Déc 2017 - 1:11, modifié 2 fois.
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Messagepar Kamiyoshi » Mar 26 Déc 2017 - 0:08   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

ShamanWhills a écrit:Encore une fois un taux de midi-chlorien inférieur à une limite fixée montre pour moi que la Force est destinée à une élite dans le ressenti et l'utilisation. Par conséquent cela contredit que la Force, quand bien même elle est en tout le monde, peut être ressentie et utilisée par tout le monde, ce que les propos de l'épisode VIII tendent à montrer. Donc oui l'Episode 1 contredit cela.

l'exemple donné de l'analogie avec l'énergie dans notre réalité, bien qu'intéressante, ne marche pas, car il n'y a aucune limite physique quand à son ressenti et son utilisation (c'est uniquement mental, et on peut travailler sur les limites mentales). Dans Star Wars les midi-chloriens sont des organismes vivants, et leur nombres varient d'un individu à un autre ( et ça c'est purement "aléatoire", en plus que cela soit génétique et qu'en plus, on ne peut pas y travailler dessus). Les jedi ont défini une limite minimum en-dessous duquel le ressenti et l'utilisation de cette énergie est impossible. Donc en se basant sur ça, cela ne m'étonne pas que tous les habitants de la galaxie star wars ne puissent ressentir et utiliser la Force, seulement une infime partie.


Il 'n y a pas que le taux de midichlorien qui compte mais aussi le fait de croire ou non en la Force (cf: la scène de Luke et Yoda sur Dagobah). Le 8 montre juste que la Force n'est pas exclusivement réservée au jedi et le que le côté lumineux ne se résume pas à eux, ça ne veut pas dire que tout le monde puisse utiliser la Force et c'est la où le taux de midichlorien entre en jeu
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Messagepar ShamanWhills » Mar 26 Déc 2017 - 0:23   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Pour la scène de Luke et Yoda sur Dagobah ce n'est pas le fait de croire que la Force existe ou pas (Luke y crois dès l'épisode IV et le confirme à Han dans le Faucon: "Tu ne crois pas que la Force existe"), mais le fait que la Force peut agir sur toute chose, indépendamment de leur nature.

Luke compare le fait de soulever un caillou à celui d'un vaisseau et trouve qu'il y a une différence de taille (sans jeu de mot). Ce que Yoda rétorque en disant "non, différent dans ton esprit". Il y a une limite mental chez Luke et Yoda lui demande de "désapprendre tout ce que tu as appris" dans le sens d'enlever cette limitation de son mental.

Yoda prouve qu'il n'y au aucune limite dans son esprit en soulevant le vaisseau. Quand il le fait, Luke n'arrive pas y croire, et Yoda rétorque "voilà pourquoi tu as échoué", et il faut comprendre sa réplique que c'est le manque de foi non pas en la Force, mais en ce que peut faire la Force qui fait que Luke a raté l'exercice.
Modifié en dernier par ShamanWhills le Mar 26 Déc 2017 - 0:31, modifié 1 fois.
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Messagepar Kamiyoshi » Mar 26 Déc 2017 - 0:30   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

C'est le même principe: Luke ne croit pas que cela soit possible de soulever le X-wing avec la Force parce qu'il ne croit pas que c'est possible
Han Solo ne croit en la Force parce qu'il pense cela n'existe pas, le fait d'utiliser la Force est une combinaison de taux de midichlorien et croyance en elle
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Messagepar ShamanWhills » Mar 26 Déc 2017 - 0:43   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Il y a quand même une différence de taille: croire en l'existence de la Force est une chose, croire aux actions de Celle-ci en est une autre.

Ne pas croire aux actions d'une chose ne veut pas dire qu'on ne croit pas en son existence ni qu'on la remette en question. Il y a une nette séparation entre l'être (l'existence) et le faire (l'action).

Pour moi ce n'est pas le même principe.
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Messagepar grand-yoda » Mar 26 Déc 2017 - 1:05   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

baron_tagge a écrit:La capacité à utiliser la Force dépend du taux de midichloriens, micro-organismes symbiotiques, dans le sang. Je sais que ça en fait tiquer plus d'un, mais oui, les Jedi forment une caste de "bien-nés" au "sang bleu". C'est Lucas qui en a décidé ainsi, cette explication figure dans l'épisode I, elle est donc canon, il faut s'en contenter, que cela déplaise à Abrams et Johnson ou non. :neutre:


J'ai quand même grandement l'impression que cette histoire de midichloriens a été écartée par Abrams puis par Johnson qui se réfèrent clairement à la trilogie originale (et à l'UEL) en la matière, tout comme l'ensemble global de chacun de leur film d'ailleurs. On le voit clairement dans TLJ avec les leçons de Luke à Rey qui sont les paroles prononcées auparavant par Kenobi et Yoda à Luke dans la trilogie originale. Pas une fois dans TFA ou TLJ on entend le mot midichloriens (tout comme d'ailleurs Lucas n'avait plus vraiment utilisé ce concept après l'épisode I).
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Messagepar magiefeu » Mar 26 Déc 2017 - 1:06   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Le fait de ne plus en parler de change rien au fait qu'ils existent bel et bien.
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Messagepar amthium » Mar 26 Déc 2017 - 1:06   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Alors plutot que de croire en la force, on peut dire croire en la capacité de communiquer avec la force. Je pense qu'il ne faut pas négliger aussi le fait que les jedi comme les siths véhiculent l'idées qu'eux seuls peuvent utiliser la force...
On peut faire un parallèle simple avec la religion, le code jedi étant la bible, les pretres les jedi... Bah même si l'on croit en Dieu on nous a tellement dit qu'il fallait passer par une religion pour entrer en communication avec lui que tout est faussé...

Personne n'a remarqué que dans les oeuvres de fiction, quand un concept dépassant tout ce qui est imaginé apparait, comme la Force, la Magie, les Super-Pouvoirs, il y a qu'une poignée de personnes qui y sont sensibles, réceptives et l'utilisent?


Pour moi cette façon de faire laisse toujours le lecteur dans sa condition d'esclave ou il observe comme le manant de service les magiciens diriger le monde ou se battre pour la lumière, l'esclave rêve d'un monde meilleur mais il sera toujours dirigé par une élite dont il ne fait pas partie... Ceux qui écrivent cela sont tout aussi esclaves d'un schéma de société pyramidale... Pour le compte faire de tous les gens des gens exeptionnels leur redonnera leur libre arbitre...
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Messagepar grand-yoda » Mar 26 Déc 2017 - 1:14   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

magiefeu a écrit:Le fait de ne plus en parler de change rien au fait qu'ils existent bel et bien.


C'est ambigu justement. Je vois mal comment un maître jedi n'énoncerait pas leur existence dès la première leçon de formation. Or aucun Jedi présent dans les deux films, lumineux ou obscur d'ailleurs, n'y fait référence.


youdiyoude a écrit:A mon sens, il y a toujours eu des etres "sensibles à la force" et d'autre non.


C'est en effet le cas si on se réfère à l'UEL et notamment aux règles du jeu de rôle West End Games, ce qui, à mes yeux, me convient tout à fait.
Star Wars n'appartient à personne, la créature se défait toujours de son créateur, c'est prédestiné et même nécessaire.
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Messagepar magiefeu » Mar 26 Déc 2017 - 1:20   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Parce-que les midi-chloriens ne sont guère qu'une forme de vie émissaire de la Force. Leur présence en assez grande quantité permet de recourir à son pouvoir.
Si on prend un peu de la lore établie dans l'UE, il existait également des théories comme quoi un individu pourrait atteindre la toute puissance en utilisant ce vecteur en sens inverse pour imposer sa volonté directement à la Force... La théorie est belle mais il y a eu quelques difficultés pratiques.
Tout ça pour dire, un jedi n'a aucun interet à expliquer ce que sont les midichloriens dans un entrainement restreint à une poignée de jours. A moins que Rey ait envie d'imposer sa volonté à la Force mais ça n'a pas l'air d'etre son genre.
Qui-Gon Jinn vérifiait la sensibilité d'Anakin et le test de midi-chlorien est le moyen le plus probant. Hors Anakin lui a demandé ce qu'il faisait. Parler de midi-chloriens n'a de sens que si on doute de la sensibilité de la personne. Et pour Rey, c'était déjà établit.
Et puis, rien ne dit qu'il n'en a pas parlé off-screen. :neutre:
Modifié en dernier par magiefeu le Mar 26 Déc 2017 - 1:22, modifié 1 fois.
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Messagepar ShamanWhills » Mar 26 Déc 2017 - 1:20   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

@Amthium: pourtant c'est tellement vrai. Dans toutes les oeuvres de fictions (littéraires, bd, jeux-vidéos) où des concepts dépassant l'entendement transcendent la réalité, que cela soit la réalité elle-même ou une partie de ce qui la constitue, il n'y a qu'un groupe de personnes qui utilisent ces concepts. C'est souvent dans les genres qui s'y prêtent: héroïc Fantasy, fantasy, fantastique, SF.

J'ai toujours été étonné que seul une poignée de personnes dans ces oeuvres puissent utiliser ce genre de choses (magie, super-pouvoirs, etc.). Je pense que c'est voulu pour marquer le côté rare de ces choses. Si tout le monde les utilisait, cela ne serait plus drôle, plus intéressant. Alors peut-être qu'il y a de "mauvaises" intentions derrières (contrôle des foules ou autres théories du complot ou de domination du monde), mais je ne sais pas trop si cela est vrai.
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Messagepar Darthsnoke » Mar 26 Déc 2017 - 1:24   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Je pense que le taux de midichlorien a été introduit dans le 1 afin de démontrer qu' Anakin était l'élu et plus puissant que n'importe quel Jedi. Cet approche scientifique sert de preuve qu'il est l'élu. Une fois qu'on a ça comme élément de preuve les midichloriens n'ont plus d'importance. Après savoir si tout le monde en a je pense que oui ce qui compte c'est le taux mais aussi la prédisposition à utiliser la force , la dompter et la maîtriser.
Anakin a le plus grand taux jamais vu mais il ne déplace pas d'objets à distance, ne lit pas dans les pensées... mais pilote comme un dieu.
Une formation, un entraienement et un mode de vie permettent de la maîtriser. Celle des Jedi ou peut être aussi les gardiens des Whills?
Pour ma part et comme la plus part d'entre nous le souligne il faut distinguer maîtrise de la force et prédisposition à la force. Tout le monde semble prédisposé mais très peu sont suffisamment sage pour l'appréhender et la comprendre.
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Messagepar grand-yoda » Mar 26 Déc 2017 - 1:35   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

magiefeu a écrit:Parce-que les midi-chloriens ne sont guère qu'une forme de vie émissaire de la Force. Leur présence en assez grande quantité permet de recourir à son pouvoir.
Si on prend un peu de la lore établie dans l'UE, il existait également des théories comme quoi un individu pourrait atteindre la toute puissance en utilisant ce vecteur en sens inverse pour imposer sa volonté directement à la Force... La théorie est belle mais il y a eu quelques difficultés pratiques.
Tout ça pour dire, un jedi n'a aucun interet à expliquer ce que sont les midichloriens dans un entrainement restreint à une poignée de jours. A moins que Rey ait envie d'imposer sa volonté à la Force mais ça n'a pas l'air d'etre son genre.
Qui-Gon Jinn vérifiait la sensibilité d'Anakin et le test de midi-chlorien est le moyen le plus probant. Hors Anakin lui a demandé ce qu'il faisait. Parler de midi-chloriens n'a de sens que si on doute de la sensibilité de la personne. Et pour Rey, c'était déjà établit.
Et puis, rien ne dit qu'il n'en a pas parlé off-screen. :neutre:


Oui enfin ça c'est pour partie ta vision des choses et ton interprétation, tu peux en effet imaginer le raisonnement des personnages mais tant qu'on n'en est pas certain, tu ne peux pas l'affirmer. Si on prend un peu de recul et qu'on analyse les choses ex-universe notamment, on a aucune existence des midichloriens jusqu'à la prélogie, c'est d'ailleurs l'un des multiples aspects nouvellement inventés par Lucas qui avait été critiqué. Or avec cette nouvelle trilogie jusqu'à présent, nous n'avons strictement aucune référence à ceux-là et quand on écoute Luke parler à Rey, j'y vois bien plus la situation qui existait avant la prélogie plutôt que celle initiée dès la prélogie, qui d'ailleurs je le répète n'a pas été trop étendue par Lucas au vu des critiques.
Alors rien ne dit qu'il n'en a pas parlé off-screen, mais si vraiment les scénarises et réalisateurs voulaient maintenir l'existence de ces midichloriens, ils en auraient parlé un tant soit peu, ça me paraît un minimum. J'estime dès lors que Abrams et Johnson ont voulu remettre cause leur existence tout simplement, on peut agréer ou non, mais la question se pose.
Star Wars n'appartient à personne, la créature se défait toujours de son créateur, c'est prédestiné et même nécessaire.
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Messagepar Coupdebambou » Mar 26 Déc 2017 - 1:46   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

grand-yoda a écrit:
magiefeu a écrit:Parce-que les midi-chloriens ne sont guère qu'une forme de vie émissaire de la Force. Leur présence en assez grande quantité permet de recourir à son pouvoir.
Si on prend un peu de la lore établie dans l'UE, il existait également des théories comme quoi un individu pourrait atteindre la toute puissance en utilisant ce vecteur en sens inverse pour imposer sa volonté directement à la Force... La théorie est belle mais il y a eu quelques difficultés pratiques.
Tout ça pour dire, un jedi n'a aucun interet à expliquer ce que sont les midichloriens dans un entrainement restreint à une poignée de jours. A moins que Rey ait envie d'imposer sa volonté à la Force mais ça n'a pas l'air d'etre son genre.
Qui-Gon Jinn vérifiait la sensibilité d'Anakin et le test de midi-chlorien est le moyen le plus probant. Hors Anakin lui a demandé ce qu'il faisait. Parler de midi-chloriens n'a de sens que si on doute de la sensibilité de la personne. Et pour Rey, c'était déjà établit.
Et puis, rien ne dit qu'il n'en a pas parlé off-screen. :neutre:


Oui enfin ça c'est pour partie ta vision des choses et ton interprétation, tu peux en effet imaginer le raisonnement des personnages mais tant qu'on n'en est pas certain, tu ne peux pas l'affirmer. Si on prend un peu de recul et qu'on analyse les choses ex-universe notamment, on a aucune existence des midichloriens jusqu'à la prélogie, c'est d'ailleurs l'un des multiples aspects nouvellement inventés par Lucas qui avait été critiqué. Or avec cette nouvelle trilogie jusqu'à présent, nous n'avons strictement aucune référence à ceux-là et quand on écoute Luke parler à Rey, j'y vois bien plus la situation qui existait avant la prélogie plutôt que celle initiée dès la prélogie, qui d'ailleurs je le répète n'a pas été trop étendue par Lucas au vu des critiques.
Alors rien ne dit qu'il n'en a pas parlé off-screen, mais si vraiment les scénarises et réalisateurs voulaient maintenir l'existence de ces midichloriens, ils en auraient parlé un tant soit peu, ça me paraît un minimum. J'estime dès lors que Abrams et Johnson ont voulu remettre cause leur existence tout simplement, on peut agréer ou non, mais la question se pose.


Peut etre pas les remettre en cause, mais simplement ignorer totalement leur existence et faire comme si de rien n'était. En même temps c'aurait été se tirer une balle dans le pied que de ressortir le terme du placard (dans lequel l'avais mis Lucas suite au backlash).

Par contre si tout le monde peut utiliser là force, il faut qu'on m'explique comment des mecs comme Luke et Anakin, qui montrent des capacités à réagir de façon instinctive avec la force (réflexes, pilotage, etc ...) ont eu besoin d'être formés afin de canaliser celle ci et de l'utiliser de manière consciente et volontaire, quand un random gamin et capable de faire de la télékinésie finger in the nose ? Vous vous rappelez quand Luke utilise pour la première fois la télékinésie à l'écran ? C'est tout sauf instinctif et facile visiblement ...

Que tout le monde soit capable d'utiliser la force, dans l'absolu çà me va très bien et ca colle avec la philosophie de celle ci. Que tout le monde puisse sans le moindre effort, sans le moindre cheminement spirituel, sans le moindre entrainement, etre capable de faire des choses pareilles avec la force, là je trouve ca incohérent avec le reste de la Saga, et totalement risible d'un point de vue spirituel (cf Leia, le gamin à la fin, ou même Rey puisqu'il semble qu'on ait pas d'autre choses sur son passé pouvant expliquer sa maitrise et sa connaissance des tricks de Jedi).
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Messagepar grand-yoda » Mar 26 Déc 2017 - 2:17   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Coupdebambou a écrit:Peut etre pas les remettre en cause, mais simplement ignorer totalement leur existence et faire comme si de rien n'était. En même temps c'aurait été se tirer une balle dans le pied que de ressortir le terme du placard (dans lequel l'avais mis Lucas suite au backlash).


Oui aussi s'agissant d'ignorer leur existence et de faire comme si de rien n'était, ce qui au final revient un peu au même. Je t'avoue pour ma part que ça me conviendrait tout à fait. Le souci est de toute façon qu'un retour en arrière pré-prélogique si j'ose dire clairement exprimé entraînerait devoir inventer une explication pour ainsi dire impossible à faire sauf à faire passer pour des cons Yoda et les autres jedi de la prélogie, c'est bien ça le problème.


Que tout le monde soit capable d'utiliser la force, dans l'absolu çà me va très bien et ca colle avec la philosophie de celle ci. Que tout le monde puisse sans le moindre effort, sans le moindre cheminement spirituel, sans le moindre entrainement, etre capable de faire des choses pareilles avec la force, là je trouve ca incohérent avec le reste de la Saga, et totalement risible d'un point de vue spirituel (cf Leia, le gamin à la fin, ou même Rey puisqu'il semble qu'on ait pas d'autre choses sur son passé pouvant expliquer sa maitrise et sa connaissance des tricks de Jedi).


En effet, ce nouvel aspect qui consiste à sous-entendre que la maîtrise de la Force peut être innée chez certains êtres me dérange également d'un point de vue du roman de formation qu'est aussi l'univers Star Wars. Si un personnage et notamment le héros n'en bave plus pour apprendre et maîtriser, où est le mérite dans tout ça?
Et en voyant le jeune à la fin, j'ai plus eu l'impression de voir un mutant dans un film Marvel qu'autre chose.
Star Wars n'appartient à personne, la créature se défait toujours de son créateur, c'est prédestiné et même nécessaire.
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Messagepar amthium » Mar 26 Déc 2017 - 2:29   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Que tout le monde soit capable d'utiliser la force, dans l'absolu çà me va très bien et ca colle avec la philosophie de celle ci. Que tout le monde puisse sans le moindre effort, sans le moindre cheminement spirituel, sans le moindre entrainement, etre capable de faire des choses pareilles avec la force, là je trouve ca incohérent avec le reste de la Saga, et totalement risible d'un point de vue spirituel (cf Leia, le gamin à la fin, ou même Rey puisqu'il semble qu'on ait pas d'autre choses sur son passé pouvant expliquer sa maitrise et sa connaissance des tricks de Jedi).


Toute personne qui a 2 jambes sait potentiellement marcher et courir... Maintenant si tu as passé ta vie assis avec TOUT ton environnement qui te dit que tu ne sais pas marcher bah, peut être que tu n'en auras même pas l'idée... Et dans ce monde ou personne ne marche, celui qui se tient debout et marche est un dieu... Mais tout le monde peut se tenir debout...

Le cheminement spirituel lorsque l'on parle d'énergie est un chemin de compréhension de ses propres choix mais il n'est pas la voie pour développer ses capacités... C'est en prenant du recul sur ce que l'on fait que l'on s'aperçoit que nos capacités ont toujours été là, notre "esprit" arrive à intégrer l'information que nous savons et c'est cela qui nous fait progresser... Après certe, tu peux t'entrainer pour mieux ressentir les choses, certains y arrivent très bien très très vite. Il n'y a donc pour moi pas d'incohérence puisque totalement possible dans notre réalité donc totalement transposable dans SW...

Maintenant, prend la place d'un forceu, limité par un ordre dogmatique. Et bah tu feras ce qu'on te dit car sinon tu auras peur de tes ressentis et la peur entraine le coté obscur au final... Le code jedi est vérouillé... Maintenant, t'es toujours forceu mais t'es comme le gamin du 8, personne ne t'a fermé l'esprit, pour toi la force c'est une extention de toi même et tu l'utilises au quotidien...

En effet, ce nouvel aspect qui consiste à sous-entendre que la maîtrise de la Force peut être innée chez certains êtres me dérange également d'un point de vue du roman de formation qu'est aussi l'univers Star Wars. Si un personnage et notamment le héros n'en bave plus pour apprendre et maîtriser, où est le mérite dans tout ça?


Pourquoi le héro devrait en baver durant son apprentissage? Est ce celà qui le défini comme héro ou bien les choix qu'il fait?
Et pourquoi ne pas se voir nous même comme étant capable de grandes choses? Car il est souvent plus facile de délaisser ses choix aux autres... Le plus "dur" n'est pas l'acquisition de capacités, c'est les choix que l'on fait lorsqu'on les utilise...
Les anciens films expliquaient l'acquisition des capacités, l'évolution du 7/8 vient du fait de l'explication de l'échec du code jedi et de placer l'acquisition des capacités au second plan pour se pencher sur les choix à faire...
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Messagepar ShamanWhills » Mar 26 Déc 2017 - 2:41   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Pour moi tout le monde est sensible à la Force et peut l'utiliser, de manière instinctive (sans triche, donc avec une certaine limite) et/ou avec de l'entrainement. Les midi-chloriens ont massacré l'aspect magique-mystique de la Force abordée dans l'OT...

...Où comment ramener le spectateur dans le monde réel avec cette explication scientifique. Cela m'avait jeté un froid en entendant l'explication de Qui-Gon à ce sujet, bien qu'in-univers, ces micro-organismes font parties de la Force Vivante... Mais descendre la Force de son piédestal et la montrer comme un truc très terre à terre était mal vue :non: .

C'est comme si on pouvait expliquer scientifiquement ce qu'est Dieu.. :roll:

Pourquoi le héro devrait en baver durant son apprentissage? Est ce celà qui le défini comme héro ou bien les choix qu'il fait?
Et pourquoi ne pas se voir nous même comme étant capable de grandes choses?


Parce que ce fait est une projection du concept sociétal qui veut que sans effort, point de mérite... En fait, dans notre société, ou du point de vue de celle-ci, la simplicité est très mal vue... alors que non, pas forcément. Mais une norme a été créée et cette norme est qu'il faut en baver pour réussir. Le rêve américain, est aussi baser sur ça, dans la version simplifié de : "j'arrive sans rien et je deviens milliardaire sans l'aide de personne". Et dans cette vision là, il doit y avoir des obstacles qui justifient cette affirmation.

Voilà pourquoi certains diront: la" vraie vie" ce n'est pas naitre avec une cuillère dans la bouche, c'est la pauvreté, c'est en chier pour arriver à ses objectifs... Tandis que d'autre diront: la "vraie vie", c'est naitre dans une famille royale et jouir de toute la richesse matérielle, de l'argent disponible gratuitement sans effort à profusion...

C'est deux visions de la vie... Tout à fait juste dans les faits... Car la vie est la fois dans la pauvreté et la richesse. Donc affirmer la prédominance de la pauvreté sur la richesse et inversement est illusoire.
Modifié en dernier par ShamanWhills le Mar 26 Déc 2017 - 2:54, modifié 1 fois.
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Messagepar Guiis Becom » Mar 26 Déc 2017 - 2:51   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

ShamanWhills a écrit:C'est comme si on pouvait expliquer scientifiquement ce qu'est Dieu.. :roll:


Je ne suis pas du tout d'accord avec ça et je ne vais du coup pas comparer avec tout ce qui est religion mais...

Quand un Jedi envoie une poussée de force sur un droïde dans la prélogie, on le voit. C'est un fait, le droïde s'est pris une poussée de force dans la tronche. Quand Luke attrape son sabre à distance devant Vador et l'Empereur, ça se voit aussi, c'est vérifiable, quantifiable, la Force lui a permis d'attraper son sabre sans avoir à le toucher.

La science se base sur des faits, et les faits sont là : les effets de la Force sont visibles, quantifiables, tangibles, palpables (ce qui n'est pas le cas de Dieu objectivement jusqu'à présent). Expliquer la Force scientifiquement n'avait donc rien d'une hérésie.
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Messagepar grand-yoda » Mar 26 Déc 2017 - 2:57   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

amthium a écrit:Pourquoi le héro devrait en baver durant son apprentissage? Est ce celà qui le défini comme héro ou bien les choix qu'il fait?Et pourquoi ne pas se voir nous même comme étant capable de grandes choses? Car il est souvent plus facile de délaisser ses choix aux autres... Le plus "dur" n'est pas l'acquisition de capacités, c'est les choix que l'on fait lorsqu'on les utilise...


Parce que tout simplement cet aspect fait partie des multiples codes de Star Wars, et notamment le code Jedi et sa philosophie, inspirés de la philosophie bouddhiste et du bushido (la voie du guerrier étudiée par les samourai) qui veut que l'élève, le néophyte, suit une progression, un parcours de vie dans lequel son expérience et ses connaissances s'accroissent avec le temps. Or on aura bien plus d'empathie envers un être, le héros de l'histoire le cas échéant, qui aura bravé les épreuves pour arriver là où il en est tout simplement plutôt que celui qui, on ne sait comment, est déjà nanti de toutes les capacités. Cette notion d'apprenti est primordiale dans le récit Star Wars et a toujours été traitée en tant que telle depuis 40 ans sur tous les supports (films, romans, comics, jeux vidéos...). Remettre en cause cet aspect, c'est remettre en cause une partie de l'ADN de l'univers Star Wars.

Et puis quel intérêt y aurait-il eu à raconter une histoire dans ANH si dès le départ Luke était puissant? Il n'aurait même pas eu besoin de Ben, c'est toute la partie Skywalker de la saga qui aurait été remise en question et forcément changée, c'est un autre film, et une autre trilogie, que nous aurions vu.

Guiis Becom a écrit:la science se base sur des faits, et les faits sont là : les effets de la Force sont visibles, quantifiables, tangibles, palpables (ce qui n'est pas le cas de Dieu objectivement jusqu'à présent). Expliquer la Force scientifiquement n'avait donc rien d'une hérésie.


Si c'en était une, ce serait comme expliquer la magie dans un univers médiéval-fantastique, ça n'a pas de sens. Star Wars déroge à des tas de règles physiques puisque c'est une univers ayant pour fondements de multiples sources dont les contes et la science-fantasy, dès lors vouloir parler de faits à quantifier s'agissant de la Force, c'est hors de propos.
Modifié en dernier par grand-yoda le Mar 26 Déc 2017 - 3:02, modifié 1 fois.
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Messagepar Coupdebambou » Mar 26 Déc 2017 - 2:59   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

amthium a écrit:
Que tout le monde soit capable d'utiliser la force, dans l'absolu çà me va très bien et ca colle avec la philosophie de celle ci. Que tout le monde puisse sans le moindre effort, sans le moindre cheminement spirituel, sans le moindre entrainement, etre capable de faire des choses pareilles avec la force, là je trouve ca incohérent avec le reste de la Saga, et totalement risible d'un point de vue spirituel (cf Leia, le gamin à la fin, ou même Rey puisqu'il semble qu'on ait pas d'autre choses sur son passé pouvant expliquer sa maitrise et sa connaissance des tricks de Jedi).


Toute personne qui a 2 jambes sait potentiellement marcher et courir... Maintenant si tu as passé ta vie assis avec TOUT ton environnement qui te dit que tu ne sais pas marcher bah, peut être que tu n'en auras même pas l'idée... Et dans ce monde ou personne ne marche, celui qui se tient debout et marche est un dieu... Mais tout le monde peut se tenir debout...

Le cheminement spirituel lorsque l'on parle d'énergie est un chemin de compréhension de ses propres choix mais il n'est pas la voie pour développer ses capacités... C'est en prenant du recul sur ce que l'on fait que l'on s'aperçoit que nos capacités ont toujours été là, notre "esprit" arrive à intégrer l'information que nous savons et c'est cela qui nous fait progresser... Après certe, tu peux t'entrainer pour mieux ressentir les choses, certains y arrivent très bien très très vite. Il n'y a donc pour moi pas d'incohérence puisque totalement possible dans notre réalité donc totalement transposable dans SW...

Maintenant, prend la place d'un forceu, limité par un ordre dogmatique. Et bah tu feras ce qu'on te dit car sinon tu auras peur de tes ressentis et la peur entraine le coté obscur au final... Le code jedi est vérouillé... Maintenant, t'es toujours forceu mais t'es comme le gamin du 8, personne ne t'a fermé l'esprit, pour toi la force c'est une extention de toi même et tu l'utilises au quotidien...


Anakin ou Luke pré formation n'étaient pas limité par "un ordre dogmatique" Oo. Luke n'a aucune idée de ce qu'est la force, encore moins le coté obscur... Le code Jedi n'a rien à voir avec quoi que soit la dedans.

Je dis juste que c'est pas raccord avec le reste de la saga. Pour Luke c'est un apprentissage et une découverte de ce que peux faire un Jedi (via obi wan) qui lui permets d'accèder à ses capacités. Même chose pour Anakin, c'est un potentiel qui est amené à étre cultivé, canalisé et développé qui leur permets d'atteindre ce status de Jedi, au dessus du reste des hommes. Tout çà part à la poubelle avec l'introduction de personnages qui n'ont pas besoin de ce cheminement pour achever des choses extraordinaires, comme voler dans l'espace, utiliser la télékinésie ou dans le cas de Rey influencer l'esprit d'autrui.

Et je vois pas de quoi tu parles quand tu dresses une comparaison avec notre réalité :roll: Quelqu'un qui veut , je ne sais pas par exemple apprendre le violon, il va devoir passer obligatoirement par une phase d'apprentissage. Certains seront plus rapide à apprendre que d'autres, certains auront plus d'affinités, mais il n'en reste pas moins que pour achever l'extraordinaire dans le domaine, il y a des années de travail à fournir. C'est justement en çà que le concept de la Force était si marquant dans la TO, c'est qu'il reflétait très bien ce besoin d'humilité fàce à une discipline qu'on aborderait en tant que novice.

amthium a écrit:
En effet, ce nouvel aspect qui consiste à sous-entendre que la maîtrise de la Force peut être innée chez certains êtres me dérange également d'un point de vue du roman de formation qu'est aussi l'univers Star Wars. Si un personnage et notamment le héros n'en bave plus pour apprendre et maîtriser, où est le mérite dans tout ça?


Pourquoi le héro devrait en baver durant son apprentissage? Est ce celà qui le défini comme héro ou bien les choix qu'il fait?
Et pourquoi ne pas se voir nous même comme étant capable de grandes choses? Car il est souvent plus facile de délaisser ses choix aux autres... Le plus "dur" n'est pas l'acquisition de capacités, c'est les choix que l'on fait lorsqu'on les utilise...
Les anciens films expliquaient l'acquisition des capacités, l'évolution du 7/8 vient du fait de l'explication de l'échec du code jedi et de placer l'acquisition des capacités au second plan pour se pencher sur les choix à faire...


Parce que tu en baves quand tu t'attaques à quelquchose que tu découvre. C'est une constante chez les humains, c'est aussi une constante dans la fiction. Néo en bave avant de maitriser son don, Harry potter en bave, les x-mens doivent passer par une école pour maturer leurs pouvoirs , etc etc...

En supprimant ce besoin d'apprentissage, tu banalise la Force et son usage. et je ne suis pas d'accord, l'acquisition de capacités, c'est bel et bien un process difficile et au long cours, surtout que si tu mets l'emphase sur la notion de choix, si on prends Star Wars 7 et 8, quel sont les choix forts et marquants de Rey dans ces films ?
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Messagepar magiefeu » Mar 26 Déc 2017 - 3:03   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Ouais, enfin dire que les midichloriens existent toujours dans TLJ, je crois pas que ce soit vraiment une simple interprétation de ma part. :neutre:
Ils sont là, on aura beau les brosser sous le tapis, ils seront toujours là, même si on nie leur existence.

A moins que tu rejettes la prélogie comme étant l'oeuvre dont cette "postlogie" serait la suite.
Perso, cette vision ne me dérange pas. Après tout, rien ne me ferait plus plaisir que de voir TPM devenir exclusivement legends (encore ces conflits de légitimité, toussa :D )
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Messagepar grand-yoda » Mar 26 Déc 2017 - 3:09   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

C'est une question qui se pose en effet, dès lors qu'on part du principe qu'un film produit postérieurement à un autre à une valeur canonique supérieure en cas de contradiction, ce pourrait être la postlogie qui prévaut. :neutre:
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Messagepar ShamanWhills » Mar 26 Déc 2017 - 3:11   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

@ Guiis Becom:

Voici ce que j'ai trouvé sur le site star wars wiki: http://fr.starwars.wikia.com/wiki/La_Force

En dehors de l'Ordre, il n'existe aucune explication scientifique à la Force. Le seul élément concret qui a été identifié s'appelle les midi-chloriens, un composant organique cellulaire présent dans toutes les espèces douées d'intelligence, à un degré plus ou moins élevé; et qui est toujours mesuré en quantité élevé dans l'organisme des utilisateurs de la Force. Sur les centaines d'expériences menées sur les pouvoirs des Jedi, la seule chose constamment observée est une augmentation de l'activité des midichloriens lorsque les Jedi se concentrent sur leur "lien" avec la Force. Autrement, rien ne se produit matériellement, et le phénomène provoqué par l'utilisation du pouvoir se produit de façon totalement surnaturelle: par exemple dans le cas de la télékinésie, aucune force physique n'est mesurée quand l'objet ciblé par le Jedi se met à léviter. Pour les personnes dépourvues de sensibilité à la Force, les pouvoirs des Jedi ne se distinguent en rien de la magie.
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Messagepar magiefeu » Mar 26 Déc 2017 - 5:15   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

grand-yoda a écrit:C'est une question qui se pose en effet, dès lors qu'on part du principe qu'un film produit postérieurement à un autre à une valeur canonique supérieure en cas de contradiction, ce pourrait être la postlogie qui prévaut. :neutre:


Moi je dirais plutot que les 6 films de Lucas ont l'ascendant sur tout le reste.
Toujours une question de légitimité.
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Messagepar Kamiyoshi » Mar 26 Déc 2017 - 8:03   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Coupdebambou a écrit:


Parce que tu en baves quand tu t'attaques à quelquchose que tu découvre. C'est une constante chez les humains, c'est aussi une constante dans la fiction. Néo en bave avant de maitriser son don, Harry potter en bave, les x-mens doivent passer par une école pour maturer leurs pouvoirs , etc etc...

En supprimant ce besoin d'apprentissage, tu banalise la Force et son usage. et je ne suis pas d'accord, l'acquisition de capacités, c'est bel et bien un process difficile et au long cours, surtout que si tu mets l'emphase sur la notion de choix, si on prends Star Wars 7 et 8, quel sont les choix forts et marquants de Rey dans ces films ?


Il existe dans notre monde surdoué des gens surdoués qui ont appris à lire tout seul, jouer de la musique dès leur plus jeune âge, c'est une toute petite minorité, applique ce principe à Rey, je vois pas vraiment en quoi le fait que Rey utilise aussi facilement la Force la banalise, si tout le monde était aussi puissante qu'elle je dis pas mais ce n'est pas le cas
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Messagepar Arwen » Mar 26 Déc 2017 - 8:45   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Sans compter que Rey à un espoir sans limite dans la force,elle y croit fort de suite,elle a ... la foi,la véritable celle qui permet tout :cute:
C'est toujours plus facile quand on y croit très fort pour aller de l'avant.
Luke n'y croyait pas autant à ses débuts :wink:
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Messagepar Coupdebambou » Mar 26 Déc 2017 - 9:24   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

D'aucuns diront trop facile même. Si tout ce dont on a besoin désormais c'est simplement d'avoir la foi en la force pour pouvoir user de ses pouvoirs, je trouve qu'on s'éloigne trop de l'alégorie de départ. Le cheminement de Luke était d'avoir avant tout foi en lui même et en ses capacités (cf le x wing ou la grotte sur dagobah) plutot qu'une foi aveugle en la force. Idem, Chirrut dans Rogue One finit par faire acte de foi en la force sur scariff, pourtant ca ne lui octroie pas subitement de pouvoirs de force.

Ce qui me dérange dans tout çà c'est qu'un type comme Anakin, élu prophétisé, censément l’être le plus puissant de mémoire de Jedi, a eu besoin d’être formé pendant une bonne partie de son enfance et adolescence pour accomplir son potentiel, mais à partir de cet épisode, on oublie tout çà, désormais nul besoin de travail pour appréhender la Force, il suffit d'y croire ...
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Messagepar Arwen » Mar 26 Déc 2017 - 9:48   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Bah! justement la Force est encore obscure dans son identité et si les films veulent prendre une direction c'est leur choix et comme eux sont l'officiel :cute:
Pour le ninja de rogue ONe vaut mieux pas en parler,j'avais "detesté" au ciné,je l'ai revu sur canal et franchement le coup du ninja aveugle qui marche en récitant son bréviaire de la force pour éviter les lasers et se fait exploser après ,j'ai trouvé çà d'un lourd et très affligeant
D'ailleurs le ridicule ne tuant pas ,çà balance à tout va "que la force soit avec toi" (donc le "galvaudage" de la force à commencé là),preuve que çà devient une religion donc qui a besoin de foi :jap:
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Messagepar Tyra » Mar 26 Déc 2017 - 10:13   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Comme j'ai dit dans ma critique, moi ce côté de la Force trop facile à utiliser transmet un message que je trouve assez négatif pour les gens.

En gros, comme je l'ai entendu de la part d'un analyste (pas un basher de cette postlogie d'ailleurs) "n'importe qui devenir exceptionnel" au détriment de "chacun peut devenir exceptionnel"). Bref, maintenant, tu es exceptionnel et tu n'as rien à faire pour, ça vient tout seul, qui que tu sois. C'est partisan de l'attitude du "je veux tout, tout de suite, maintenant" au détriment d'un parcours initiatique qui te construit en tant qu'adulte, fait de patience, de sagesse, de travail, de remise en question.

Ici, non. Alors la foi c'est important mais la pratique et le travail sur soi pour y arriver aussi. Se contenter du "je veux donc j'ai", moi, je trouve le message vraiment mais alors vraiment pas terrible...

Ca rend ensuite les pouvoirs de la Force assez anecdotiques. Si c'est parti prit, pourquoi pas, mais qui raconte quoi ? Que nous-dit-on ? Si c'est "nimporte qui peut devenir exceptionnel" je dis non. Chacun oui.

Je reviens aussi sur le fait qu'avec ce film, je me suis dit que j'aurai préféré un héros ou héroïne pas forcément cheaté mais au contraire, faiblarde dans la Force qui aurait dû compter sur autre chose que sa puissance brute innée propre au Skywalker. Et là, tu l'avais ton propos "chacun peut, à son niveau, à sa manière, devenir exceptionnel" ça aurait changé beaucoup les deux films et ça aurait été faire évoluer un code de façon intéressante puisque moteur d'un nouveau propos clair.

Là on a plus l'impression d'avoir affaire à des enfants touchés par la grâce (rey inclus) et je n'arrive pas à m'identifier à ça.
Modifié en dernier par Tyra le Mar 26 Déc 2017 - 10:17, modifié 1 fois.
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Messagepar Jenjhys » Mar 26 Déc 2017 - 10:17   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Bien sur que tout le monde ne peut pas...
D'un point de vue cinématographique c'est naze...
J'essaie d'imaginer un X-Men ou tout le monde mutant... pas d'intéret.
Harry Potter où tout le monde peut devenir sorcier... pas d'intéret.
Tout les film ou y a un pouvoir spécial, vous imaginez si tout le monde pouvais avoir ce pouvoir spécial?
Moi oui, et franchement tu as arrives très vite à des histoires sans intéret.
Modifié en dernier par Jenjhys le Mar 26 Déc 2017 - 12:09, modifié 1 fois.
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Messagepar Arwen » Mar 26 Déc 2017 - 10:39   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Après ce sont des films imaginaires pour faire rêver et on a tous rêver (plus ou moins) d'être des héros avec plein de pouvoirs
c'est le propre des histoires pour les enfants/adolescents :cute:
En devenant adulte nos pensées changent et le coup du "terre à terre" prend de plus en plus le dessus sur l'imaginaire et le rêve :wink:
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Messagepar Jenjhys » Mar 26 Déc 2017 - 10:59   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Arwen a écrit:Après ce sont des films imaginaires pour faire rêver et on a tous rêver (plus ou moins) d'être des héros avec plein de pouvoirs
c'est le propre des histoires pour les enfants/adolescents :cute:
En devenant adulte nos pensées changent et le coup du "terre à terre" prend de plus en plus le dessus sur l'imaginaire et le rêve :wink:

Je suis d'accord mais ça ne t'aurais pas fais rêver si on avait dit dans star wars 4 5 6 que tout le monde peut etre un jedi
...
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Messagepar Kamiyoshi » Mar 26 Déc 2017 - 11:05   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Jenjhys a écrit:
Arwen a écrit:Après ce sont des films imaginaires pour faire rêver et on a tous rêver (plus ou moins) d'être des héros avec plein de pouvoirs
c'est le propre des histoires pour les enfants/adolescents :cute:
En devenant adulte nos pensées changent et le coup du "terre à terre" prend de plus en plus le dessus sur l'imaginaire et le rêve :wink:

Je suis d'accord mais ça ne t'aurais pas fais rêver si on avait dit dans star wars 4 5 6 que tout le monde peut etre un jedi
...


A aucun moment le film dit que tout le monde peut être un jedi, le film dit seulement que la Force n'est pas l'exclusivité des jedi, ça n'insinue pas que tout le monde peut utiliser la Force
"There is no death, there is only the force and i am its master" Vitiate
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Messagepar DarkNeo » Mar 26 Déc 2017 - 11:07   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Je n'ai rien vu dans ce film qui dit que tout le monde peut devenir un jedi. C'est pas parce-qu'un gamin fait un truc avec un balais que ça veut forcément dire que tout le monde peut le faire.
Avoir la foi dans la Force ne signifie pas forcément l'utiliser.
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Messagepar Jenjhys » Mar 26 Déc 2017 - 12:07   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Kamiyoshi a écrit:
Jenjhys a écrit:Je suis d'accord mais ça ne t'aurais pas fais rêver si on avait dit dans star wars 4 5 6 que tout le monde peut etre un jedi
...


A aucun moment le film dit que tout le monde peut être un jedi, le film dit seulement que la Force n'est pas l'exclusivité des jedi, ça n'insinue pas que tout le monde peut utiliser la Force


DarkNeo a écrit:Je n'ai rien vu dans ce film qui dit que tout le monde peut devenir un jedi. C'est pas parce-qu'un gamin fait un truc avec un balais que ça veut forcément dire que tout le monde peut le faire.
Avoir la foi dans la Force ne signifie pas forcément l'utiliser.


On répond simplement au titre du topic :)
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Messagepar Delerane » Mar 26 Déc 2017 - 12:21   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Perso, j'aime bien cette idée, car en fait c'était la vision de base !

En 1977, la Force était aussi décrite comme une ancienne religion. Ce qui veut dire qu'elle était susceptible de toucher tout le monde (je parle de son impact, pas de son pouvoir). En soit, tout le monde pouvait croire en cette religion et donc se laisser guider par elle.

Mais croire en la Force ne veut pas dire la maîtriser. Un passage de l'Empire Contre-Attaque explique très bien cela: quand Luke part de Dagobah, on assiste au dialogue suivant:

Luke: "I feel the Force !"
Obi-Wan: "But you can not control it"

D'ailleurs, plus loin dans le film, Vador lui dit que la Force est avec lui, mais qu'il n'est pas encore un Jedi. On en conclut donc que seuls les Jedi, et bien sûr les Sith, peuvent la maîtriser à proprement parler. Mais la Force étant présente partout, tout le monde peut donc la ressentir.

C'est d'ailleurs pour cela que Rogue One apporte réellement quelque chose à la mythologie avec Chirrut Imwe et l'évocation des Whills: Chirrut n'est pas un Jedi. Il ne maîtrise pas le Force. Mais il croit en elle, et se laisse guider par elle. Et en réalité, c'est exactement ce que fais Luke lorsqu'il détruit l'Etoile Noire ! Obi-Wan lui dit "use the Force", mais c'est en réalité se faire guider par elle. A ce moment, Luke est une sorte de Whills, comme Chirrut. Il ne fait qu'un avec la Force, sans savoir la contrôler.

On peut utiliser la Force sans la contrôler. Utiliser la Force est en effet à portée de tous, et c'est plus ou moins montrer dès 1977. La contrôler en revanche, que ce soit en influençant les esprits faibles, attraper un objet à distance ou balancer des éclairs, c'est autre chose.
Toutes ces croyances à la noix et ces armes démodées ça vaut pas un bon blaster.
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Messagepar DarkNeo » Mar 26 Déc 2017 - 12:38   Sujet: Re: Tout le monde peut-il utiliser la Force? Voila ce qui di

Je plussois grandement !

Jenjhys a écrit:
On répond simplement au titre du topic :)


Parce-que c'est pas aussi ce qu'on fait ?
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