TLJ et l'UE Legends

[Neow Ancien staffeur]

J'ouvre ce sujet car quelque chose me semble totalement incompréhensible par rapport à un reproche qui souvent fait à TLJ : celui de trahir l'héritage de SW, voire d'être une insulte à la saga, par les nouveautés et les remises en question apportées par le film.

Concrètement, qu'est-ce qui pose problème, en terme de nouveautés ? L'exil de Luke ? Le rapport et l'équilibre entre le côté clair et le côté obscur ? Le fait que la Force ne soit pas l'apanage des Jedi, dixit Luke ? La capacité de Luke à livrer un combat à l'autre bout de la galaxie via une projection astrale ?

Pour moi, Star Wars ne s'est jamais limité aux seuls films. J'ai dévoré l'UE Legends depuis plus de 20 ans maintenant, et je sais très bien qu'ici, je suis loin d'être le seul - certains sont bien plus atteints que moi
Et dans cet UE que j'ai adoré et que j'adore toujours, j'ai vu en vrac des batailles de Force par la simple pensée, des possessions de corps, Luke coincé sans son propre corps par un Seigneur Sith millénaire, une flotte entière créée par la pensée de Jedi, des revirements côté clair / côté obscur, des créatures qui n'existent pas dans la Force, des technologies organiques, la révélation que le côté obscur n'existe pas, des projections astrales, des bombes psychiques, de la magie noire, des entités de la Force qui en représentent ses différentes faces (Mortis, Abeloth), et j'en passe probablement des plus farfelues...

Toutes ces choses qu'on a vu et lu dans des romans, dans des comics, dans TCW, ont provoqué beaucoup moins de débats auprès des fans, j'ai l'impression. Rarement on a parlé de trahison, mais parfois de maladresses, de bêtises ou de mauvaise compréhension peut-être. Ceux qui ont connus ce genre de choses dans l'ancien UE trouvent que c'est complètement déplacé dans un film. Au contraire, le grand public ignorant de tout cela semble plus indulgent.

Je ne veux pas continuer le débat sur la qualité du film, nous ne serons tous jamais d'accord, mais simplement comprendre pourquoi des choses qui finalement font partie de SW depuis très longtemps via l'UE choquent une fois présente dans TLJ ? Est-ce uniquement le passage au format cinéma, ou y a t-il autre chose ?

[vos661 Jedi SWU]

La "trahison", pour moi, est le traitement de Luke. Faire survivre Leia dans l'espace ne me dérange pas, la projection de Luke à la fin ne me dérange pas. C'est ce qu'ils ont fait à Luke, à son caractère, à son parcours. A ce que je sache dans l'UE Legends, Luke n'a jamais baissé les bras pendant des années, n'a jamais laissé son Ordre Jedi être détruit, n'a jamais laissé son neveu sombrer du côté obscur sans réagir.

Le Luke de l'OT, ou le Luke "Legends", une fois que Kylo a pété un câble et détruit l'académie, ne se serait pas exilé en envoyant chier tout le monde, en rejetant la faute sur les Jedi et en laissant la galaxie en proie au chaos, il aurait fait tout son possible pour réparer son erreur et aider ceux qui lui sont proches. Le Luke Disney ne fait pas ça, car il faut laisser la place à la nouvelle génération et peu importe si ça implique d'écraser l'ancienne...

C'est comme si après le basculement de Jacen, il s'était cassé et avait laissé Jaina et Leia se démerder toutes seules. Déjà que les gens gueulaient parce qu'ils trouvaient qu'il n'avait pas assez de compassion pour Jacen...

[Corentin G Pigiste]

Je pense que tout est une histoire de média. Par exemple, pour ma part, je vois l'Univers Étendu (tout ce qui nous n'est pas un long-métrage de cinéma) comme du bonus. Genre j'aime plutôt bien L'Empire des Ténèbres mais voir une résurrection de l'Empereur dans un film ne me plairait pas. C'est comme la puissance démesurée de Galen Marek dans Le Pouvoir de la Force. C'est un jeu vidéo, du bonus juste pour me détendre donc je m'en fiche.
Les films ont un aspect plus sacrés et ne doivent pas basculer dans le too much. Enfin, ce n'est que mon avis.

[Neow Ancien staffeur]

La "trahison", pour moi, est le traitement de Luke. Faire survivre Leia dans l'espace ne me dérange pas, la projection de Luke à la fin ne me dérange pas. C'est ce qu'ils ont fait à Luke, à son caractère, à son parcours. A ce que je sache dans l'UE Legends, Luke n'a jamais baissé les bras pendant des années, n'a jamais laissé son Ordre Jedi être détruit, n'a jamais laissé son neveu sombrer du côté obscur sans réagir.

Le Luke de l'OT, ou le Luke "Legends", une fois que Kylo a pété un câble et détruit l'académie, ne se serait pas exilé en envoyant chier tout le monde, en rejetant la faute sur les Jedi et en laissant la galaxie en proie au chaos, il aurait fait tout son possible pour réparer son erreur et aider ceux qui lui sont proches. Le Luke Disney ne fait pas ça, car il faut laisser la place à la nouvelle génération et peu importe si ça implique d'écraser l'ancienne...

Le traitement de Luke est un point que j'avais volontairement laissé de côté... En fait, je comprends plus facilement cette critique que d'autres. J'aurai aimé retrouver le Luke du Legends mais au final j'apprécie aussi le nouveau Luke et j'aime me dire "à quoi bon faire une postlogie détachée du Legends, si les personnages sont identiques ?".

[Dessel Damask Jedi SWU]

Question qu'on peut peut être poser aussi a ceux qui ont jamais lu un bouquin Legends de leur vie...

Pourquoi a tout prix vouloir faire cet amalgame entre ceux qui ont pas aimé le film et ceux qui aiment le legends... Ce ne sont pas forcément les même personnes... Beaucoup de fans du legends ont adoré le film, d'autre non... Beaucoup de fans uniquement des films ont adoré le 08, d'autre non... Beaucoup de fans uniquement du canon ont adoré le film, d'autre non...

Moi même je suis un fan du legends, j'ai assez aimé le 07 et RO mais le 08 je l'aime moins. Et c'est pas du tout par rapport a une quelconque trahison, ou a des soit disant prises de risque qui m'ont pas plu (oui je dis soit disant parce que tout le monde parle de prise de risque, et perso je les cherche encore...), j'ai juste moins aimé ce film...

Bref tout ça pour dire que ça sert a rien de demander uniquement a ceux qui ont lu le legends... Des gens qui parlent de trahison concernant cet épisode, y en a un paquet et une énorme partie de ces personnes n'ont jamais mis le nez dans un bouquin...

Puis bon il faut aussi comparer ce qui est comparable. Les livres ont été lu par de nombreux fans c'est vrai, mais ils ont eu largement moins d'audience que les nouveaux films... Pas mal de fan ont râlé par rapport a la direction prise par l'UE a une certaine époque aussi, sauf que proportionnellement a l'audience que peuvent avoir les nouveaux films forcément, ont les a beaucoup moins entendu râler...

Sans parler du fait que pour pas mal de monde un star wars en livre c'est pas vraiment un star wars. C'est juste du bonus. Donc si le bonus est pas bon c'est pas grave on s'en passe. Un film par contre, si il ne plait pas, surtout quand ce dernier est un épisode numéroté qui se veut être l'histoire officielle forcément ça prend la aussi des proportions démesuré...

[Selow Padawan]

L'UEL est ce qu'il est : du bonus.

On prend ce qui nous intéresse, on ignore ce qui ne nous intéresse pas (Saga du prince Ken, Galaxie de la peur par exemple).

On choisit ce qu'ont fait des incohérences.

Les films, c'est différent. C'est la base de la saga. Un mauvais film affaiblit la base.

Si un roman, un comics ou un jeu vidéo de l'UE est mauvais ou trahit la saga, on le met de côté. La plupart des gens ne connaissent pas l'UE de toute façon, alors que beaucouo connaissent les films.

L'impact d'un mauvais film se ressentira dans la pop-culture.

Le problème de l'UEC, c'est qu'il n'y a rien de bien folichon pour l'instant (assez peu de prises de risques). Alors que l'UEL était plus riche.

Certes, l'UEL a 25 ans derrière lui alors que l'UEC n'en a que 3.

L'impression de trahison vient probablement de l'abandon d'un UEL de facture plutôt bonne pour un UEC un peu creux à l'heure actuelle.

En regardant SW8, je n'ai pas ressenti la fibre Star Wars que j'ai pu ressentir dans d'autres supports canons ou non. Rogue One respectait les codes de la Saga. L'Episode VIII non. Mais ça vient sans doute du fait de la multiplication de réalisateurs, des reshoots et des problèles de tournage, qui viennent affaiblir la cohérence de l'ensemble.

[Neow Ancien staffeur]

Question qu'on peut peut être poser aussi a ceux qui ont jamais lu un bouquin Legends de leur vie...

Pourquoi a tout prix vouloir faire cet amalgame entre ceux qui ont pas aimé le film et ceux qui aiment le legends... Ce ne sont pas forcément les même personnes... Beaucoup de fans du legends ont adoré le film, d'autre non... Beaucoup de fans uniquement des films ont adoré le 08, d'autre non... Beaucoup de fans uniquement du canon ont adoré le film, d'autre non...

En fait, je ne cherche pas à faire d'amalgame et pour tout dire, ni à titre personnel à avoir l'avis de ceux qui ne connaissent pas l'UE. Du moins sur ce topic, puisque je souhaite parler spécifiquement du rapport TLJ / UEL. J'ai simplement constaté que certains choix avaient choqués certains fans qui semblent avoir à peu près le même rapport à l'univers que moi, alors que pour moi, ça avait presque un goût de déjà-vu.

A vous lire c'est quand même clair qu'il y a une différence de perception sur ce qu'est Star Wars. J'ai toujours intégré pleinement l'UE aux films (pendant longtemps, j'ai considéré la trilogie Thrawn comme les épisodes VII, VIII et IX officiels) donc je considère l'univers dans son ensemble en incluant l'UE. J'ai peut-être supposé à tort que beaucoup d'entre vous (parmi les connaisseurs de l'UE) avaient le même ressenti

[Dessel Damask Jedi SWU]

Ah mais moi aussi j'ai toujours intégré et j’intègre encore maintenant, l'UEL aux films. Pour moi le nouvel univers ainsi que les nouveaux films sont pas plus canon que le legends. Il y a juste 2 continuités. Et depuis le dernier film je peux enfin dire que je préfère la continuité 6 films/UEL que la nouvelle... Donc quand je vois Boba tomber dans le sarlacc pour moi, je sais qu'il va s'en sortir grâce a Dengar par exemple...

Après quand je parle d'amalgame je parle pas uniquement pour ce post. C'est juste que je vois un peu partout qu'on compare toujours le legends au dernier film comme si les fans de ce dernier n'avaient plus que ce recourt pour défendre l'épisode 8... C'est dommage. Si tu aimes quelque chose tu dois pouvoir le défendre sans comparer, surtout quand la comparaison n'a pas lieu d’être... A les entendre on a l'impression que seul les fans du legends n'ont pas aimé le film en gros...

Je comprends ton post mais j'ai peur des commentaires que ça peut engendrer.

[Yocana Ancien staffeur]

Tout comme Dessel pour le coup bien que je me sois arrêté bien plus tot dans le canon. Mais c'est vrai que je comprends pas trop cette comparaison entre TLJ et l'UE, surtout que j'étais même pas au courant que c'était le cas comme je ne suis pas ce forum la
En tout cas si c'est avéré c'est sacrément gonflé de dire que seuls les fans de l'UE n'ont pas aimé le film.

[Jim-my Jedi SWU]

J'ai surtout l'impression que ces films sont sortit trop tôt.

Quand je vois l'épisode VII et VIII, on a l'impression que rien a changé. Le VI ce termine par une célébration magnifique, le VII commence par un destroyer tellement imposant qu'il semble écraser la galaxie.

Hors, quand on lis un peu les synopsis des différents romans officiel (je ne les ai pas lu), on ce rend compte qu'on a eu plus de deux décennie en vrai paix, mais que tout c'est effondré suite a une crise politique en +28....sauf que ça, on aurait du le voir !

Dans la prélogie, on voit les origine du mal, et sa transformation dans le II en CSI ! Il aurait fallu faire de même avec le 1er Ordre, et pas nous l'imposé dés le début si bien qu'on a l'impression qu'il sort de nul part.

[Neow Ancien staffeur]

En tout cas si c'est avéré c'est sacrément gonflé de dire que seuls les fans de l'UE n'ont pas aimé le film.

Encore une fois, non. Pour résumé, ma question était "pourquoi certains fans de l'UE n'ont pas aimé certains choix scénaristiques alors qu'on a vu des choses similaires ou pires dans l'UE et que c'était passé" ?

J'ai bien essayé de trouver une logique sur qui aime / aime pas (est-ce que ce sont les fans de l'UE / de la prélogie / les puristes, etc. qui ont aime ou pas) mais il n'y a clairement pas de profil type

De façon générale, je vais peut-être renommer le topic et enlever le terme "trahison" car ça peut être intéressant de discuter des inspirations (involontaires ?) de TLJ sur l'UE.

[Delerane Jedi SWU]

A mon tour de participer au sujet.

Pour ma part, je n'ai pas aimé TLJ. Je ne considère pas cela comme une trahison, quand même pas, mais je n'ai pas du tout apprécié le film. Je ne me suis pas senti devant un Star Wars, plus devant un film fantastique type Narnia ou Animaux Fantastiques. Ma première critique et impression fut la suivante: ce n'est pas Star Wars.

Toutefois, je n'étais pas spécialement fan de l'UEL, bien au contraire. J'ai toujours trouvé que pour 1 bonne chose dedans il y en avait 2 mauvaises. Des idées débiles, saugrenues etc. Je ne l'ai d'ailleurs jamais considéré comme officiel, et même le nouvel UE Canon je ne le considère pas en tant que tel (le passé a prouvé que tout ce qui était en dehors des films n'est jamais 100% canon: d'abord les BD des années 80, puis l'UE à partir des années 90, et enfin la série Clone Wars de 2003/2004...).

Bref, je ne vais pas faire une dissert' sur ce huitième volet, et je rejoins pleinement l'avis de Corentin G.
C'est l'aspect global du film qui ne m'a pas plu. Tant sur le fond et la forme.

-- Edit (Jeu 04 Jan 2018 - 12:48) :

J'ai surtout l'impression que ces films sont sortit trop tôt.

Quand je vois l'épisode VII et VIII, on a l'impression que rien a changé. Le VI ce termine par une célébration magnifique, le VII commence par un destroyer tellement imposant qu'il semble écraser la galaxie.

Hors, quand on lis un peu les synopsis des différents romans officiel (je ne les ai pas lu), on ce rend compte qu'on a eu plus de deux décennie en vrai paix, mais que tout c'est effondré suite a une crise politique en +28....sauf que ça, on aurait du le voir !

Dans la prélogie, on voit les origine du mal, et sa transformation dans le II en CSI ! Il aurait fallu faire de même avec le 1er Ordre, et pas nous l'imposé dés le début si bien qu'on a l'impression qu'il sort de nul part.

Exactement, gros +1

[Stimpack Padawan]

Je pense qu'il s'inspirent de quelques éléments UEL...

Par exemple dans le 7 la base Star Killer est clairement inspirée pour moi du Canon Galactique de Dark Empire...

J'ai surtout l'impression que ces films sont sortit trop tôt.

Quand je vois l'épisode VII et VIII, on a l'impression que rien a changé. Le VI ce termine par une célébration magnifique, le VII commence par un destroyer tellement imposant qu'il semble écraser la galaxie.

Hors, quand on lis un peu les synopsis des différents romans officiel (je ne les ai pas lu), on ce rend compte qu'on a eu plus de deux décennie en vrai paix, mais que tout c'est effondré suite a une crise politique en +28....sauf que ça, on aurait du le voir !

Dans la prélogie, on voit les origine du mal, et sa transformation dans le II en CSI ! Il aurait fallu faire de même avec le 1er Ordre, et pas nous l'imposé dés le début si bien qu'on a l'impression qu'il sort de nul part.

Donc en gros t'aurais préféré que la postlogie rejoigne plutot le modèle de la prélo plutot que de la TO ?
On aurait donc de facto suivis les aventures de luke a la recherche des savoirs jedi, leia au sénat, hans solo contrebandier, lando etc...

On aurait eu une vrai suite chronologique, et ça aurait été hyper compliqué d'y insérer de nouveaux heros, de nouveaux concept creatifs tu ne pense pas ?

Pour moi au coup sur ça aurait été quelques choses de fade et très peut intéressant au final.

Après ils auraient du peut être rajouter 5 minute de contexte politique dans le 7 pour sur...
Des éléments de la fin du roman bloodline par exemple...

[Yocana Ancien staffeur]

@ Neow peut-être aussi parce que l'UE qui contient des centaines d'oeuvres a le droit d'être inégal par moment. On peut pas comparer une chrono qui s'étale sur des centaines de milliers d'années à un film après tout

[Jim-my Jedi SWU]

Voilà comment j'aurai fait avec le même script :

Leia gère toute la crise du sénat, Luke entraîne la nouvelle génération, Han et Poe se fritte a l’émergence du PO pour les scènes de combat, on voit la déchéance de Ben tout au long et le film ce conclue sur le temple en feu et Luke désespéré.

Le film suivant, et bien on regroupe le VII et le VIII, dans un film de presque 3H. (t’enlève les trucs inutile et ça passe).

Et le IX, bha on laisse tel qu'ils vont le faire.

Finn et Rey n'arrive qu'a l'épisode VIII, mais au moins, tout est introduit convenablement.

[Stimpack Padawan]

Ouép ca aurait peut être pu marcher comme tu dis
Sur le papier ça donne envie

Après ça aurait rendu la compréhension du 7 compliqué pour un néophyte...
Il aurait absolument fallu avoir vu le 6 tu ne pense pas ?

Sachant que chaque trilogie de star wars peut se regarder indépendamment l'une de l'autre, a mon avis ça aurait rendu trop dépendante la posto de la TO

Qui sais ?

Après on est ni réal ni scénariste...

Si ils ont pas fait ça, c'est qu'ils devaient quand même avoir de bonnes raisons

[DarkNeo Jedi SWU]

Je ne veux pas continuer le débat sur la qualité du film, nous ne serons tous jamais d'accord, mais simplement comprendre pourquoi des choses qui finalement font partie de SW depuis très longtemps via l'UE choquent une fois présente dans TLJ ? Est-ce uniquement le passage au format cinéma, ou y a t-il autre chose ?

Parce-que chez beaucoup de gens, les films ont toujours été plus important que le reste. Chose qui de toute façon n'a plus de raison d'être aujourd'hui puisque le niveau de canonnicité est le même pour toutes les oeuvres.
Il y aussi la question de la qualité, comment c'est amené. etc...

[Guiis Becom Jedi SWU]

Le fait que l'Episode VII commence in medias res dans une situation qu'on n'a pas vu naître est narrativement parlant très efficace.
Ça peut générer la frustration "On a pas profité de la période de paix que laissait présager Le retour du Jedi" (et ça l'a fait à beaucoup), mais au moins on est directement impliqué. C'est une stratégie.

Avec un demi-film ou un film entier avec une galaxie où tout va bien, certains auraient pu ressentir une gêne, liée au fait qu'ils savent que quelque chose de mauvais va finir par se produire. Dans la trilogie le mal est déjà fait et dans la prélogie le système est déjà complètement contaminé. Commencer sur une galaxie qui va bien ce serait nouveau pour Star Wars, mais ça pourrait être aussi frustrant pour le spectateur d'une certaine manière, car il pourrait se dire "Une heure de film alors que ce qu'on veut voir c'est le moment où tout explose" ou encore "Un film entier là dessus où le problème n'intervient qu'en fin de film ? Un film entier pour du background, sérieusement ?".

De la même manière, TFA a été conçu comme un redémarrage. Ce n'est pas du background, c'est le début d'une nouvelle histoire, et c'est frustrant aussi.

En bref, un choix a été fait, et personne ne peut pertinemment dire que c'est le meilleur, pour chaque alternative il y avait un risque que ce soit raté.

[Delerane Jedi SWU]

Donc en gros t'aurais préféré que la postlogie rejoigne plutot le modèle de la prélo plutot que de la TO ?
On aurait donc de facto suivis les aventures de luke a la recherche des savoirs jedi, leia au sénat, hans solo contrebandier, lando etc...

On aurait eu une vrai suite chronologique, et ça aurait été hyper compliqué d'y insérer de nouveaux heros, de nouveaux concept creatifs tu ne pense pas ?

Pour moi au coup sur ça aurait été quelques choses de fade et très peut intéressant au final.

Après ils auraient du peut être rajouter 5 minute de contexte politique dans le 7 pour sur...
Des éléments de la fin du roman bloodline par exemple...

Pas forcément. Tout dépend de la mise en scène. C'est dans la situation initiale du film que tout réside. A la fin du VI l'Empire est en déroute, la Nouvelle République va être fondée, tout comme le nouvel Ordre Jedi et Han et Leia s'aiment.

Le VII devait donc commencer ainsi: une République souveraine, des vestiges impériaux éparpillés cherchant à se réunifier, et des nouveaux Jedi.

J'avais imaginé un autre Star Wars VII, qui aurait eu les mêmes persos et aurait commencé pareil: un groupe de fanatiques et nostalgiques de l'Empire se faisant appeler le Premier Ordre mènent un raid sur Jakku. Ils massacrent et détruisent symboliquement un ville de la planète, car c'est ici qu'a été asséné le coup de grâce à l'Empire trente ans plus tôt.
Le lendemain, une jeune femme arrive sur place accompagné d'un homme légèrement plus vieux afin d'en savoir plus. C'est une Jedi, lui non. Très vite, les deux jeunes gens son inquiets des récents événements et concluent qu'il faut absolument en avertir leur mère. Pris dans une embuscade, la Jedi nommée Rey se retrouve séparée de son frère, Ben. Capturé par le Premier Ordre, Rey fuit la planète seule à bord du Faucon.

Dans cette histoire, Ben aurait été aveugle à la Force. Il adore sa soeur, mais a depuis tout petit un complexe d'infériorité à cause de cela. Rey est parfaite, c'est une Jedi accomplie. Lui non. Son père (Han bien sûr vous avez compris le truc) l'aime, mais il voit bien qu'il préfère sa soeur chérie. Le Premier Ordre enlève Ben et en fait un méchant, en le mettant en contact avec le Côté Obscur via de nombreux artefacts liés à l'Empereur (mais pas que) ainsi que le vieux sabre bleu d'Anakin. Dans cette histoire, Leia ets une Jedi, représentante de l'Ordre au sein du Sénat Galactique. Han est un militaire chevronné,n et Luke est absent une grande partie de l'histoire, qu'il a récemment ressenti un appel dans la Force le forçant à partir à la recherche du Premier Temple Jedi. Seule sa soeur ait où il est. Le Premeir Ordre est fanatique de l'Empire, et sait pertinement qu'il ne pourra pas contrôler la galaxie sans l'aide de quelqu'un maîtrisant la Force. Une mystérieuse voix hante la salle des artefacts du premier Ordre. Confrontée à celle-ci, Ben arrive finalement à s'ouvrir à la Force. Une fois cela fait, il découvre toute sa puissance et réalise que son oncle et sa mère ont été incapable de lui montrer tout ça, alors que ce fantôme lui le peut ! Il finit par passer du Côté Obscur et en avant la musique !
Luke ressent tout cela, et un soir au coin du feu, alors qu'il explore le Premier Temple Jedi, il reçoit la visite de Yoda, et d'Obi-Wan. Ils sont très inquiets, et ne comprennent pas comment une telle chose est possible: les Sith ont été vaincu ! Alors que la brume les entourent, le spectre d'Anakin apparait et déclare qu'il y en a bien un qui a pu survivre à la mort...
Rey et Han finissent par retrouver Ben, mais celui-ci refuse de les rejoindre. Il tue son père, plongeant ainsi pleinement dans le Côté Obscur et affronte sa soeur dans un combat au sabre-laser (ce ne sont que les grandes lignes hein).


Voilà ce qu'aurait pu être Star Wars VII, mettant en scène de nouveaux perso, avec les anciens pour les épauler, tout en reprenant là où ROTJ nous avait laissé.

[vos661 Jedi SWU]

J'avoues Delerane ton scénario pour l'épisode VII me plait beaucoup .

[Stimpack Padawan]

Pas une mauvaise idée
Après moi les Star Wars actuels me vont très bien, je les trouvent même excellents !
Mais ton "scenario" sur le papier, ça rend bien

Pour ma part j'ai surtout hate d'un roman UE qui trace les aventures de luke et la reconstruction de l'ordre entre l'épisode 6 et 7 !
J'adore la littérature Star Wars, et qu'il y est une bonne ellipse qui permet a un UE de se développer ça me va plus que bien

[xximus Ancien staffeur]

Sujet intéressant et remarques intéressantes.

Pour répondre au postulat de base Neow, je rejoins un peu l'idée sur la hiérarchie des médias, à savoir qu'un élément WTF en livre par exemple ça passe, en film beaucoup moins.

Pour moi je sais clairement d'où ça vient : les films sont des piliers "irréprochables", sur et autour duquel viennent se greffer des histoires qui peuvent se permettre d'aller plus loin. De la même un livre mauvais peut devenir culte.

Aussi, si je trouve comme beaucoup que TLJ n'apporte finalement rien de bien nouveau ou de vraiment WTF, prenons quand même l'exemple de la projection astrale : c'est vrai que le Legend a fait encore plus fort par exemple avec le Flow-walking où Jacen peut carrément laisser des messages dans le futur (entre autres). La projection astrale, ou le vol spatial de Leia, ce sont des trucs vraiment high level qui passent bien mieux en livre qu'en film. Même si ces passages en l'occurrence ne m'ont pas gêné à outrance.

Là où je rejoins plusieurs d'entre vous, c'est sur le fait que ce n'est pas ce parallèle avec le Legend, sous quelque forme que ce soit, qui m'a fait ne pas apprécier ce film, mais d'autres choses, comme l'histoire de Luke, le 4e mur brisé à outrance (la coiffure de Leia, les soleils de Tatooine, etc.)...

[Arwen Jedi SWU]

Je viens de lire un article très interessant sur la comparaison entre SW VIII et les idées prises à KoTOR 2 et surtout avec mon idole d'il y a longtemps la sublime Kreia qui,après avoir été maitre jedi/maitre sith a été coupée de la force et en est revenue en rejetant à la fois les dogmes des jedi et des siths (dans le jeu les maitres jedi sont les méchants avec leur dogme archaïque) et en devenant au-delà d'eux avec une puissance supérieur
çà parle du lien de force qui s'est créé entre elle et l'exilée (féminin par défaut dans les bouquins quand Revan devenait un homme par défaut)
c'est en anglais je préviens,mais les idées principales ont bien été récupérées par le film (lien de force,rejet des dogmes sith et jedi pour l'utilisation d'une force faisant partie de tout et accessible à ceux qui l'entendent)
On pourra dire que c'est la 1ière jedi gris

https://www.polygon.com/2018/1/3/168416 ... 2-obsidian

[Delerane Jedi SWU]

J'ai oublié tout ce qui concerne Finn mais c'est pas grave. J'avais commencé à écrire puis j'ai abandonné, mais je certifie qu'il était possible faire un Star Wars VII très sombre commençant là où ROTJ nous avait laissé.

Je viens de ré-ouvrir mon vieux dossier texte datant d'il y a deux ans et voici les détails de base avec les enjeux de l'histoire:

"Ce Réveil de la Force alternatif a plusieurs objectifs, ou plutôt plusieurs enjeux à accomplir :

- commencer dans la situation où le Retour du Jedi nous avait laissé
- narrer clairement les évènements qui ont eu lieu en 36 ans
- qu’aucun évènement majeur ne se soit déroulé (c’est à cela que sert un épisode de la saga)
- ne pas copier exactement l’UEL
- apporter de l’originalité
- respecter le reste de la saga (compte-tenu de l’évolution de celle-ci, le Mal a entièrement disparu à la fin de ROTJ, l’épisode VII doit donc traiter du retour du Mal, à moins que le Mal se manifeste autrement que par les Sith…)
- créer du mystère (ne pas tout révéler), mais faire preuve de clarté

L’ultime défaite de l’Empire a eu lieu lors de la bataille de Jakku. La République a par la suite été refondée. Luke a appris à sa sœur à maîtriser la Force. Celle-ci est à présent elle aussi une Jedi. Gardienne du savoir de la Force, elle a toutefois continué son ancienne vie, et est à présent également une Générale de la République.
Elle et Han ont fini par se marier, et ensemble, ils ont eu un fils nommé Ben, suivi cinq années plus tard d’une petite sœur appelée Rey. Agé de 30 ans à présent, Ben un excellent pilote. Dès qu’il en fut en âge, Luke a commencé sa formation de Jedi. Il n’a cessé de lui répéter que la Force est puissante dans leur famille : que son père l’avait, qu’il l’a, que sa sœur l’a, et que lui aussi a ce pouvoir. Mais le petit Ben ne s’est jamais montré réceptif à la Force, contrairement à sa jeune sœur, qui est devenue une Jedi accomplie.
Ben et Rey s’entendent bien, mais le frère a rapidement développé une sorte de complexe d’infériorité envers sa sœur : tout semble réussir pour elle, contrairement à lui. Sa plus grande souffrance étant de ne pouvoir marcher dans les pas de sa famille, et surtout de son grand-père…
Les vestiges de l’Empire se sont éparpillés aux confins de la galaxie. Ce n’est même plus l’ombre de ce qu’il fut jadis. Mais récemment, le visionnaire Général Hux, accompagné de la terrible et impitoyable Capitaine Phasma, a entreprit de rassembler secrètement ce qu’il reste de l’Empire défunt, et a ainsi fondé le Premier Ordre : une organisation fasciste et fanatique de l’Empire. Et celui-ci veut à tout prix retrouver Skywalker pour d’obscures raisons liées à un mystérieux Suprême Leader…
Luke ayant accompli son devoir en formant de nouveaux Jedi, tel que Yoda lui avait demandé de la faire, il est récemment parti à la recherche des tout premiers temples Jedi avec son compagnon de toujours, son droïde R2-D2. Seule Leia sait exactement où se trouve son frère, afin de protéger ses déplacements.
Et c’est sur Jakku que le Premier Ordre a décidé de renouer avec son héritage là où il fut jadis perdu, et de retrouver par la même occasion la piste de Luke Skywalker…

Ainsi commence Le Réveil de la Force…

La galaxie est en paix. Après l’ultime défaite de l’Empire lors de la bataille de Jakku, la Rébellion a fondé une Nouvelle République souveraine.
Luke Skywalker a formé une nouvelle génération de Jedi. Maintenant que son devoir est accompli, il est mystérieusement parti à la recherche d’un antique temple Jedi.
Mais en secret, les vestiges impériaux se rassemblent sous la bannière du sinistre et fanatique PREMIER ORDRE, bien décidé à venger l’Empire par tous les moyens…"

[matou Jedi SWU]

Films ou UE du temps de Lucas avaient en commun certaines choses dont TLJ prend le contre pied.
Pas de résultats probants sans grands efforts pour les obtenir.
La connaissance du passé est importante.
Le savoir est primordial et on doit chercher à toujours s’élever ainsi.

Cette rupture, déjà amorcée dans TFA mais affirmée ici, explique bien des ressentis négatifs.

[Ltf Jedi SWU]

Le premier message de vos traduit vraiment bien ma pensée.

La différence avec l'UEL et cette postlogie, c'est que l'un s'est toujours efforcé de prendre les films comme référence en respectant au maximum la vision de l'auteur quand l'autre est clairement là pour casser les codes. Ni plus, ni moins.

Jamais un auteur de l'UEL ne s'est permis de faire prévaloir sa propre vision à celle de la saga (et il n'en aurait pas eu le pouvoir de toutes façons).

Des super-armes, des prouesses par la Force, des talents execptionnels il y en a eu dans l'UEL, ce n'est pas ce qu'on reproche à la postlogie. Mais il y a une trahison réelle, oui il faut le dire ! À la fin de la trilogie on a un Luke accompli comme Jedi et avec une haute moralité, une grande intégrité. Ici le traitement de Luke est juste abominable : un Jedi qui abandonne, qui renie tout ce qui a fait de lui un héros accompli, qui n'a rien réussi, bref un échec total. Pareil pour Han redevenu vil contrebandier et tué par la main de son fils.

La trahison est là, de l'OT plus que de la prélogie. Comme je le dis souvent, la fin de ROTJ passe d'une fin joyeuse à une fin presque tragique quand on sait ce que va (re)devenir la galaxie et les héros. Tout ce que nos 3 héros se sont efforcés de combattre revient. Tout ce qu'ils étaient destinés à rebâtir à été détruit... par le fruit de leur progéniture !! Et à cause de leurs erreurs (pour Luke) !! C'est d'un sadisme quand même extraordinaire ! On raconte une histoire, un conte, ce n'est pas du Game of Thrones où je ne sais quelle autre série qui se nourrit par la trahison, le meurtre et la perversion. C'est STAR WARS !

Tu vois, le Big Three de l'UEL est aussi passé par les épreuves qu'on subit Han, Leia et Luke dans la postlogie. Oui un grand méchant est revenu à la tête de l'Empire, oui leur gosse a été perverti par le côté obscur, oui Luke a rencontré des doutes et des difficultés à rebâtir l'Ordre Jedi, mais bon sang de bon soir la psychologie des personnages et leur intégrité n'a jamais été trahie !

Je m'arrête là, faut que je me calme on dirait

[Guiis Becom Jedi SWU]

La trahison est là, de l'OT plus que de la prélogie. Comme je le dis souvent, la fin de ROTJ passe d'une fin joyeuse à une fin presque tragique quand on sait ce que va (re)devenir la galaxie et les héros.

Les épisodes I et IV aussi se terminent bien... Même l'Episode VII en fait, et les suites sont bien moins joyeuses que le laissait présager la fin de l'épisode précédent. Je ne vois pas le soucis. Ça s'est juste passé hors champ, cette période de joie et de paix.

[Ltf Jedi SWU]

La trahison est là, de l'OT plus que de la prélogie. Comme je le dis souvent, la fin de ROTJ passe d'une fin joyeuse à une fin presque tragique quand on sait ce que va (re)devenir la galaxie et les héros.

Les épisodes I et IV aussi se terminent bien... Même l'Episode VII en fait, et les suites sont bien moins joyeuses que le laissait présager la fin de l'épisode précédent. Je ne vois pas le soucis. Ça s'est juste passé hors champ, cette période de joie et de paix.

Je parle des fins de trilogies (voir de saga). La fin de la prélogie est tragique avec une touche d'espoir. La fin de la trilogie est une fin heureuse avec une touche d'optimisme et le triomphe de l'espoir. C'était le message qu'il fallait retenir. Maintenant on sait que les espoirs de nos héros se sont jamais concrétisés (de leur vivant en tout cas) et pour moi, ça ça constitue une trahison du message original que véhiculait la saga.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Je parle des fins de trilogies (voir de saga). La fin de la prélogie est tragique avec une touche d'espoir. La fin de la trilogie est une fin heureuse avec une touche d'optimisme et le triomphe de l'espoir. C'était le message qu'il fallait retenir. Maintenant on sait que les espoirs de nos héros se sont jamais concrétisés (de leur vivant en tout cas) et pour moi, ça ça constitue une trahison du message original que véhiculait la saga.

Saga qui est bien partie pour se terminer plutôt bien selon moi, avec un message différent tout de même : il y a des élus, mais il y a aussi les autres (en mettant encore plus explicitement l'accent sur les autres que dans les films précédents).

[_quentin_ Jedi SWU]

Bah pour moi TLJ et l'UE Legends c'est deux choses totalement différentes.
D'un côté on a un film qui s'adresse au public au sens large, de l'autre un ensemble d’œuvres plus ciblées pour les fans.

Je pense qu'un des problèmes majeurs vient du fait que chacun a sa vision du Legends en matière d'importance.
Faut dire aussi que le Legends s'est développé sur une durée très longue, ce qui en fait un recueil d’œuvres très complet.
On en trouve pour tous les goûts, la multitude de périodes traitées apportant un plus à l'univers de SW.
Mais voilà, tout ça, ça n'a jamais été des films, et pour moi SW a toujours été surtout et avant tout un ensemble de films.
C'est ainsi que la saga est née, qu'elle a grandit, qu'elle a acquis sa notoriété, et qu'elle est ce qu'elle est.

Le Legends, pour moi ça n'a toujours été qu'un bonus pour les fans désireux de poursuivre l'aventure après être sorti du cinéma.
Et puis franchement, le Legends c'est comme TCW ou Rebels : le bon côtoie le mauvais, l'excellent côtoie le "à chier".
Partant de là, j'ai toujours considéré que dans mon canon, il n'y a que les films, et j'y rajoute accessoirement ce qui me plait en UE.
C'est pour ça que le passage en Legends ne m'a jamais dérangé.

Et quand je lis des hsitoires de "trahison" de SW j'ai du mal à le comprendre.
Le Legends a fait bien pire pour certains et pourtant il est toujours vu comme le messie.

En fait, le Legends et les films, c'est juste tellement différent que ce n'est même pas comparable.
Cependant, je suis content de voir que LucasFilm au sens large pioche des idées selon ce qui l'intéresse.
Je pense aussi que certains se font inutilement du mal en comparant les films actuels à l'ancien post-ROTJ Legends.
Se raccrocher à un passé qui n'existe pas vraiment, ce n'est sans doute pas la meilleure façon d'aborder les nouvelles œuvres.
Surtout quand ce passé est tellement vaste qu'on en retient que ce qu'on y aime.

[magiefeu Pigiste]

Perso, un de mes soucis avec TLJ est, qu'après deux films où je n'ai pas réussi à ressentir de gros enjeux, j'en viens à me demander si le reboot était vraiment nécessaire.

je veux dire, avec certains ajustements toute l'intrigue aurait put tenir. Le Premier Ordre aurait put etre l'Empire de la Main corrompu par Plagueis. L'empire aurait été paralysé par l'assassinat de Vitor Reige par Daala et l'Alliance galactique aurait été décapitée par la destruction de Coruscant.
Jakku aurait été le lieu de bataille entre des seigneurs de guerre impériaux. Kylo Ren aurait été remplacé par Vestara Khai en exil (elle aussi attirée par la lumière).
Luke se serait retiré sur Ossus avec le reste de l'Ordre, ne laissant qu'une poignée derrière eux dont Ben et Jaina, qui auraient rejoint le mouvement de résistance dirigé par Kre'Fey, rejoint par Leia.
Rey et Finn auraient put être gardés tels quel. Han Solo aurait put également garder un rôle similaire, se rendant sur Jakku sachant que Unkarr Plutt lui avait piqué le Faucon. Et sans Chewbacca.

Même l'idée de Starkiller aurait put avoir sa place, l'Empire de la main ayant (hors-film) développé cette arme pour en finir avec Mnggal-Mnggal.
Et qu'on ne me dise pas que le spectateur lambda n'aurait pas su qui était qui. Il ne sait pas non plus qui est Snoke.

D'ailleurs, ça ressemble un peu à l'idée de scénario que j'avais exposé peu de temps avant l'annonce du reboot où j'avais théorisé que le méchant principal du premier film se ferait buter à la moitié de la saga par un apprenti ambitieux mais moins puissant qui prendrait alors sa place.

[Delerane Jedi SWU]

Le premier message de vos traduit vraiment bien ma pensée.

La différence avec l'UEL et cette postlogie, c'est que l'un s'est toujours efforcé de prendre les films comme référence en respectant au maximum la vision de l'auteur quand l'autre est clairement là pour casser les codes. Ni plus, ni moins.

Jamais un auteur de l'UEL ne s'est permis de faire prévaloir sa propre vision à celle de la saga (et il n'en aurait pas eu le pouvoir de toutes façons).

Des super-armes, des prouesses par la Force, des talents execptionnels il y en a eu dans l'UEL, ce n'est pas ce qu'on reproche à la postlogie. Mais il y a une trahison réelle, oui il faut le dire ! À la fin de la trilogie on a un Luke accompli comme Jedi et avec une haute moralité, une grande intégrité. Ici le traitement de Luke est juste abominable : un Jedi qui abandonne, qui renie tout ce qui a fait de lui un héros accompli, qui n'a rien réussi, bref un échec total. Pareil pour Han redevenu vil contrebandier et tué par la main de son fils.

La trahison est là, de l'OT plus que de la prélogie. Comme je le dis souvent, la fin de ROTJ passe d'une fin joyeuse à une fin presque tragique quand on sait ce que va (re)devenir la galaxie et les héros. Tout ce que nos 3 héros se sont efforcés de combattre revient. Tout ce qu'ils étaient destinés à rebâtir à été détruit... par le fruit de leur progéniture !! Et à cause de leurs erreurs (pour Luke) !! C'est d'un sadisme quand même extraordinaire ! On raconte une histoire, un conte, ce n'est pas du Game of Thrones où je ne sais quelle autre série qui se nourrit par la trahison, le meurtre et la perversion. C'est STAR WARS !

Tu vois, le Big Three de l'UEL est aussi passé par les épreuves qu'on subit Han, Leia et Luke dans la postlogie. Oui un grand méchant est revenu à la tête de l'Empire, oui leur gosse a été perverti par le côté obscur, oui Luke a rencontré des doutes et des difficultés à rebâtir l'Ordre Jedi, mais bon sang de bon soir la psychologie des personnages et leur intégrité n'a jamais été trahie !

Je m'arrête là, faut que je me calme on dirait

Entièrement d'accord, beau pamphlet LTF !

[DarkNeo Jedi SWU]

Et Dark Empire, c'est du poulet ?

[vos661 Jedi SWU]

Et Dark Empire, c'est du poulet ?

Bah Luke essaye de vaincre le côté obscur de l'intérieur, à la manière d'un Quinlan Vos, il se perd dedans et est ramené à la raison par sa sœur. Tout ça aura duré quelques semaines. J'ai jamais compris ce qu'on pouvait reprocher à ça.

[DarkNeo Jedi SWU]

Ah ben c'est pas un reproche. C'est juste que Luke n'aurait jamais accepté une telle chose même pour combattre le CO de l'intérieur.
Donc reprocher à TLJ de faire ce qu'il a fait, c'est un peu hypocrite.

[vos661 Jedi SWU]

La différence fondamentale, c'est que dans Dark Empire Luke agit. Il fait peut-être un choix douteux, mais il le fait en pensant que ça lui permettra de vaincre définitivement Palpatine. C'est pas du tout pareil que ragequit et laisser tout le monde se démerder avec ce qu'il a crée . Luke est faillible, il peut se tromper, mais pas abandonner. En tout cas selon moi.

[Kanji-Wan Jedi SWU]

Ah ben c'est pas un reproche. C'est juste que Luke n'aurait jamais accepté une telle chose même pour combattre le CO de l'intérieur.
Donc reprocher à TLJ de faire ce qu'il a fait, c'est un peu hypocrite.

J'aime vraiment ce comics qui montre un aspect totalement novateur de Luke, mais pas en contradiction avec ce qui avait été fait dans la Trilogie Originale. Assimiler le côté obscur pour le détruire est, pour moi, une bonne idée

[DarkNeo Jedi SWU]

J'aime vraiment ce comics qui montre un aspect totalement novateur de Luke, mais pas en contradiction avec ce qui avait été fait dans la Trilogie Originale. Assimiler le côté obscur pour le détruire est, pour moi, une bonne idée

Mais c'est une bonne idée ! Mais c'est pour moi contradictoire avec le Luke de ROTJ qui dit : "je ne viendrai jamais du côté obscur" peu importe pour quoi faire. Et c'est pas parce-que c'est contradictoire que c'est forcément mauvais.
Et c'est exactement mon ressenti sur TLJ.

[magiefeu Pigiste]

Peut etre que ce qui peut représenter un souci, c'est que là où le Luke du legends a fait bcp de choses et son passage en tant que jedi noir n'a été qu'une petite anecdote d'une vie bien remplie, le Luke de TLJ se caractérise par l'échec et la fuite pour l'ensemble de sa vie.

[Kanji-Wan Jedi SWU]

J'aime vraiment ce comics qui montre un aspect totalement novateur de Luke, mais pas en contradiction avec ce qui avait été fait dans la Trilogie Originale. Assimiler le côté obscur pour le détruire est, pour moi, une bonne idée

Mais c'est une bonne idée ! Mais c'est pour moi contradictoire avec le Luke de ROTJ qui dit : "je ne viendrai jamais du côté obscur" peu importe pour quoi faire. Et c'est pas parce-que c'est contradictoire que c'est forcément mauvais.
Et c'est exactement mon ressenti sur TLJ.

Moi aussi, j'ai adoré le Luke de TLJ, c'est juste que c'est deux évolutions complètement inédites et différentes l'une de l'autre. Du côté de TLJ, on a un Luke plus humain qui a croulé sous le poids de son statut de légende et de l'autre côté, un Luke qui n'a plus le choix et doit se convertir au côté obscur pour sauver la galaxie, mais incarne toujours l'espoir aux yeux des autres.

[LightSide Jedi SWU]

Et vous ne pensez pas qu’un épisode IX qui amènerait des révélations faisant directement ou indirectment référence à l’UEL pourraient donné une lecture différente des épisodes VII et VIII ?

[Jim-my Jedi SWU]

Peut etre que ce qui peut représenter un souci, c'est que là où le Luke du legends a fait bcp de choses et son passage en tant que jedi noir n'a été qu'une petite anecdote d'une vie bien remplie, le Luke de TLJ se caractérise par l'échec et la fuite pour l'ensemble de sa vie.

Luke n'est resté en exil que quelques années, avant, comme dans l'UEL, il a bâtit le Nouvel Ordre Jedi. Mais bon, rien est montré pour l’instant, on peut pas ce rendre compte de sa travail

[Nogal Neros]

Et vous ne pensez pas qu’un épisode IX qui amènerait des révélations faisant directement ou indirectment référence à l’UEL pourraient donné une lecture différente des épisodes VII et VIII ?

Quel genre de révélation ?

[LightSide Jedi SWU]

Comme tout le monde j’ai beaucoup d’idées, mais par exemple si on apprenait que Rey est la sœur de Ben ( comme évoquée par Delerane )qu’elle a déjà été formée que ce qu’elle croie être vrai ne sont que des souvenirs implantés et qu’elle recouvre ses capacités au fur et à mesure façon Revan dans le 1er jeux vidéo KoTOR...

[Nogal Neros]

Donc Johnson aurait fait son rebelle avec son épisode VIII. Le fameux "casseur de codes" qui aurait fait de Rey "personne" là où beaucoup s'attendaient à une révélation filiale faisant écho à l'épisode V.

Abrams quant à lui jouerait la carte de la redite, encore, en révélant une relation frère soeur, faisant écho avec l'épisode VI.

Chacun dans son rôle en somme.

[Johny Boy Jedi SWU]

Perso ce qui passe pas pour Luke dans TLJ c'est son côté "j'me suis trompé alors j'me tire débrouillez vous pour passer après moi et gérer mon borderl"

[Guiis Becom Jedi SWU]

Perso ce qui passe pas pour Luke dans TLJ c'est son côté "j'me suis trompé alors j'me tire débrouillez vous pour passer après moi et gérer mon borderl"

Ce qui a été instauré dans TFA donc...

[LightSide Jedi SWU]

Donc Johnson aurait fait son rebelle avec son épisode VIII. Le fameux "casseur de codes" qui aurait fait de Rey "personne" là où beaucoup s'attendaient à une révélation filiale faisant écho à l'épisode V.

Abrams quant à lui jouerait la carte de la redite, encore, en révélant une relation frère soeur, faisant écho avec l'épisode VI.

Chacun dans son rôle en somme.

Oui exactement. Je peux pas croire qu’il n’y ait aucune trame principal pour la trilogie, Disney ou Lucasfilm n’en sont pas arrivés à ce stade en jouant sur la chance et le hasard. Et la décision de rendre obsolète l’UEL ne peut vouloir dire qu’une chose pour moi ils vont reprendre ce qui d’un point vu commercial à le mieux marché. Donc je m’attend vraiment à un rebondissement majeur déjà vu dans l’UEL.

[matou Jedi SWU]

Luke est un problème mais pas le seul.
Comme j’ai dit le sentiment de ruptures vient de plusieurs points.
Par exemple qu’il n’y a aucune structure dans ce qui est montré. Pas de structure politique, spirituelle ou familiale.
Luke n’a donc formé aucun Jedi adulte? Aucun survivant de l’ordre 66 ne l’a rejoint ? Car si tel est le cas, où sont ils? Tous les Jedis n’étaient pas dans son temple. KR n’a pas tué tous les Jedi. Même Vador et l’Empire n’y sont parvenus.

[magiefeu Pigiste]

comme dans l'UEL, il a bâtit le Nouvel Ordre Jedi.

Nop, il a échoué à fonder le NOJ.
Cette tache reviendra probablement à Rey.